Школа классического марксизма в Москве

Уважаемые товарищи!

В Москве в октябре 2017 г. возобновила работу начальная очно-заочная школа классического марксизма. Очередная встреча участников Инициативной группы по формированию международного движения «За коммунистическое развитие в 21 веке», Левого блока и слушателей школы состоится в субботу 16 декабря с.г. в 18.00 в помещении ресторана «Грабли» (второй этаж), что у метро ст. «Тульская».

Тема: «Развитие левых идей от утопии к науке».

Обучение в школе проводится для людей неравнодушных, возмущённых социальным неравенством и несправедливостью, если они ищут ответа на вопрос, как построить общество, в котором не было бы условий для ограбления и гнета одних другими, чтобы счастье одних не строилось на несчастье других?

Группа «За коммунистическое развитие в 21 веке»

Школа классического марксизма в Москве: 111 комментариев

  1. Заодно не забудьте показать, что Марксом не определено понятие «производственное отношение», поскольку определение типа «А есть А» не является определением.

    А у Маркса, кроме того, что производственные отношения (А) являются отношениями между людьми в процессе производства или в процессе труда (то же самое А), ничего, что более глубоко раскрывает содержание производственного отношения, нет.

    Поэтому и мнений о том, что такое социализм, какие у него производственные отношения, и есть ли вообще при социализме производственные отношения — тьма-тьмущая, а социалистической теории, как не было в головах левых движений, так нет и до сих пор. И всё потому, что не определено фундаментальное явление политической экономии — производственные отношения.

    В своих работах «Проблемы, сдерживающие развитие советского общества на пути к коммунизму» и «Элементарная экономическая клеточка социализма» Таймураз Галауович Зураев

    во-первых, дал определение производственному отношению,

    во-вторых, показал, что представляет собой товар, как вполне определённая совокупность производственных отношений,

    в-третьих, вывел социалистическую совокупность производственных отношений,

    в-четвёртых, показал, как в современных условиях строить социалистические производственные отношения, которые немедленно начинают отрицать товар и государство.

    Ответить
    • У Т.Г. Зураева много интересных мыслей, развивающих марксистскую теорию. Но есть и весьма спорные, например, об обмене продуктов при полном коммунизме. Это прямо противоречит марксистской теории (см. «Критику Готской прграммы»), об общественном разделении труда при коммунизме (см. «Немецкую идеологию», «Принципы коммунизма», «Капитал», т. 1, «Анти-Дюринг»).

      Ответить
      • Об обмене продуктов при коммунизме у Зураева ничего нет. У него есть предложения только по социализму с современным уровнем развития производительных сил. Поэтому ничего противоречащего Марксу об обмене при коммунизме у Зураева быть не может за отсутствием таких разработок.

        Но производственные отношения при социализме и коммунизме имеют одно и то же качество — единство интересов.

        Ответить
        • Что касается, якобы мол, присутствующих противоречий Марксу, — давайте разбираться. Я, прочитав по несколько раз практически все произведения Зураева, не нашёл противоречий Марксу.

          Приведите цитату — и мы посмотрим, то ли это Зураев противоречит Марксу, то ли это Вы не вполне овладели текстами Зураева.

          Ответить
  2. Отрицание товара и государство тождественно отрицанию отношений частной собственности и утверждению отношений общественной собственности, — таким образом Т.Зураев показал, чтобы строить социализм, нужно немедленно организовать отрицание товара и государства. Если этого не сделать — товар и государство будут немедленно перевоспитывать коммунистов в мелкобуржуазных приспособленцев к товару и государству — как это случилось со Сталиным и его последователями.

    Ответить
    • К этому нужно добавить и отрицание общественного разделения труда на труд городской и деревенский, умственный и физический, рутинный и творческий, управленческий и исполнительский.

      Ответить
      • Добавлять нет необходимости, поскольку эти факторы являются следствием предыдущих. Добавите Вы их или нет — ситуация ровным счётом никак не изменится.

        Для построения социализма и коммунизма необходимо и достаточно в производственных отношениях отрицать товар и государство. Всё остальное приложится.

        Тем более, что 90% «марксистов» не понимают, что означает марксово «преодолеть разделение между умственным физическим трудом».

        А это и есть преодолеть товарные и государственные отношения.

        Ответить
        • Здравствуйте! Вы пишете:

          Для построения социализма и коммунизма необходимо и достаточно в производственных отношениях отрицать товар и государство. Всё остальное приложится.

          Вопросы: в чем состоит этот процесс отрицания? И кто будет отрицать товар (вместе с государством)? И при каком уровне развития товарного производства можно (и нужно) отрицать товарность? Скажем, в том же Сомали это можно делать? (помнится, в СССР в 1960-70 гг. Сомали называли «страной некапиталистического развития»)

          Ответить
          • Уважаемый Илья Пророков !

            Отвечаю на Ваши вопросы (очень кратко)

            Вопрос:

            "в чем состоит этот процесс отрицания (товара и государства)? "

            Ответ:

            Товар и государство (имеется в виду товарные и государственные отношения) отрицаются соответствующими отношениями в процессе производства.

            Когда руководитель беспрепятственно и бесконтрольно распоряжается распределением созданным продуктом и судьбой своих подчинённых в том смысле, что в его руках распределение не только благ, но и средств производства, а именно, руководитель, уволив работника, лишает работника права работать на данном предприятии, т.е. он распределяет средства производства таким образом, что за собой он оставляет право работать на них, а своих подчинённых он лишает этого права — это товарные и государственные отношения.

            Товарные, — потому что руководитель свою должность рассматривает в качестве частной собственности и соответственно, как собственник товара, как созданного, так и товара в форме средств производства.

            Государственные — потому что он зависим от подчинённых не в той степени, в какой подчинённые зависят от него. Бесконтрольная власть государственных чиновников воспроизводится именно этими производственными отношениями между руководителями и подчинёнными.

            Это отношения, которые существуют.

            Отрицание этих отношений состоит в том, что подчинённые, — назову их пролетариатом, — строят производственные отношения, отрицающие товар и государство.

            Поскольку Выше я определил, какие отношения воспроизводят товар и государство, постольку теперь понятно, какие действия пролетариев могут отрицать товар и государство.

            Вот эти действия.

            Пролетариат ставит перед своим непосредственным начальником, в простейшем случае этот начальник есть бригадир, два условия, выполнение которых начальником обязательно, в противном случае пролетарии выберут другого начальника из своей среды, который согласен выполнять требования пролетариев. И после этого они выполняют волю данного начальника, а прежний начальник, как бы ни пыжился, таковым перестаёт быть — короля делает свита, — если подчинённые склоняют голову перед начальником — он гнёт их в дугу и эксплуатирует, как хочет, а если подчинённые этого не делают, начальник, пытаясь руководить по старому, превращается в посмешище.

            Первое условие — распределение вновь созданного продукта, законы которого диктуют пролетарии, а не начальник. Таким образом, вновь созданный продукт в качестве частной собственности перестаёт принадлежать начальнику, а принадлежит коллективу в целом, и распределяется коллективом, следовательно, подрываются основы товарного производства, и следовательно, отношений частной собственности.

            Государственные отношения подрываются тем, что пролетарии строят такие отношения, при которых руководитель зависит от пролетариев в том смысле, что он выполняет законы, которые диктуют руководителю пролетарии.

            Законы, которые пролетарии диктуют руководителю — есть законы социалистических производственных отношений.

            Вопрос:

            «И кто будет отрицать товар (вместе с государством)?»

            Ответ:

            Пролетарии, строя соответствующие производственные отношения, о которых я сказал выше.

            Вопрос:

            «И при каком уровне развития товарного производства можно (и нужно) отрицать товарность?»

            Ответ:

            Уровень развития товарного производства, при котором возникает необходимость его отрицания определяется уровнем общественного труда. Уровень общественного труда, достаточный для отрицания товарных и государственных отношений, достигается при организации фабричного и заводского хозяйства, при котором возникают такие производственные единицы, как бригады, цеха, заводы и т.д... Следовательно, этот уровень был достигнут уже в 19-м веке, причём, не только в Западной Европе, но к концу века — в России.

            Вопрос:

            Скажем, в том же Сомали это можно делать? (помнится, в СССР в 1960-70 гг. Сомали называли «страной некапиталистического развития»).

            Ответ:

            К сожалению, руководители СССР не понимали, и подавляющее большинство сегодняшних представителей левого движения так же не понимают, ЧТО ТАКОЕ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЕ ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ, отрицающие товар и государство. Если бы советские руководители это знали, в СССР был бы построен социализм, а не капитализм.

            В связи с этим оценка советскими руководителями производственных отношений в Сомали, как некапиталистических, не имеет под собой теоретического обоснования. А если учесть, что в производственных коллективах в Сомали производственные отношения аналогичны тем, которые существуют в производственных коллективах как буржуазных, так и стран советской ориентации (в том то и дело, что разницы в производственных отношениях СССР и буржуазных стран не было. В СССР была только полусоциалистическая надстройка, которая слегка ограничивала беспредел руководства, но не устраняла его, особенно, если вспомнить о беспределе в 1937—1938 годах), то с уверенностью можно утверждать, что в Сомали воспроизводились те же товар и государство.

            Иначе и быть не могло, поскольку теория социализма — построение социалистических производственных отношений не может возникнуть стихийно, а только сознательно, рождению которых предшествует разработка теории социализма, и никак иначе.

            С уважением,

            Владимир Хало

  3. Работы Зураева см на сайте rcs-c.ru

    Ответить
    • Итак, по Хало и Зураеву, для отрицания товара и государства достаточно, чтобы рабочие избирали бригадира. Тогда он становится зависимым от рабочего коллектива и не может распоряжаться производимым продуктом. Это и есть, по мнению, социализм. Столь примитивного понимания отрицания товара и государства я в марксизме не встречал. Получается, что во всех странах, где избирается президент, происходит отрицание капитализма и государственности. Что за нелепость!

      Ответить
      • Валентин пишет:

        «Итак, по Хало и Зураеву, для отрицания товара и государства достаточно, чтобы рабочие избирали бригадира».

        Валентин, работы Зураева выложены в сети.

        Ответить
      • В моём сообщении по русски сказано, что коллектив СТРОИТ НОВЫЕ ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ, КОТОРЫЕ ОТРИЦАЮТ товар и государство — и подробно расписаны эти отношения.

        А Валентин делает из этого вывод, что для отрицания товара и государства достаточно избирать бригадира.

        Уважаемый, если Вы не знаете, какие отношения отрицают товар и государство, и Ваш бригадир этого тоже не знает, то сколько бы Вы не избирали бригадира, у Вас никогда не получится отрицание товара и государства.

        Повторяю ещё раз: товар и государство отрицаются не избранием бригадира, а построением новых, неантагонистических производственных отношений между работниками, как таковыми, и между работниками и их руководителями, а также между руководителями всех рангов.

        При отсутствии антагонизма в производственных отношениях товар и государство невозможны.

        Ответить
        • Все та же сталинская песня. Преодолеть разделение труда, по Сталину, сделать друзьями начальника и рабочего.

          Ответить
  4. Читайте внимательней Маркса.

    Ответить
    • Если у Вас получается читать Маркса более внимательно, чем читаю его я, когда привожу Вам цитаты о том, что «отношения собственности есть только юридическое выражение совокупности производственных отношений», то пожалуйста, приведите мне вычитанное Вами при более внимательном чтении определение Маркса о том, что отношения собственности лежат в основе производственных отношений.

      До сих пор Вы мне не привели ни одной цитаты, подтверждающей Ваше внимание при прочтении Маркса. Ни одной.

      Может быть и у Вас не получается найти подобной цитаты, как и у меня?

      Ответить
      • Более того, Ваше определение противоречит элементарной логике.

        С одной стороны Вы соглашаетесь с Назаровым (не опровергаете его), когда он пишет, что производственные отношения зависят от отношений собственности.

        С другой стороны тот же Назаров пишет: производственные отношения зависят от уровня развития производительных сил.

        Но такого быть не может. Либо А, либо Б.

        И не надо призывать на помощь диалектическую логику. Она не поможет, поскольку утверждение о том, что производственные отношения зависят от отношений собственности лишено логики.

        Ответить
  5. В «Капитале» Маркс исследует капиталистический способ производства с его товарной формой продукта не для того, чтобы использовать его в процессе коммунистических преобразований, а для того, чтобы его отрицать. А такие «марксисты» как Хамо потащили капиталистические экономические отношения в отношения коммунистические. Печальный конец СССР тому результат.

    Не слушайте Хамо. Начинайте изучать принципиальные положения марксистской теории с ранних произведений Маркса и Энгельса. Затем изучайте произведения классиков в развитии. «Капитал» Маркса не является венцом коммунистической теории.

    Коммунистическая теория в более или менее завершенном виде изложена в «Анти -_Дюринге» Энгельса. Это совместное произведение Маркса и Энгельса. Оно было написано в 1876-78 годах, а первый том «Капитала» Маркса был издан на десять лет раньше, в 1867 году. 2-й, 3-й и 4-й тома Маркс и вовсе не издавал. Для понимания марксистской теории имеют большое значение произведения Энгельса, написанные им после смерти Маркса.

    Если изучать произведения классиков в иной последовательности, то понять марксистскую теорию весьма сложно. Поэтому не слушайте советы Хамо и его друзей. Не начинайте изучать марксизм с «Капитала» Маркса, иначе ничего не поймете.

    Ответить
  6. Валентин пишет:

    «Коммунистическая теория в более или менее завершенном виде изложена в «Анти -_Дюринге» Энгельса. Это совместное произведение Маркса и Энгельса. Оно было написано в 1876-78 годах, а первый том «Капитала» Маркса был издан на десять лет раньше, в 1867 году. 2-й, 3-й и 4-й тома Маркс и вовсе не издавал».

    Первый том «Капитала» был, действительно, издан в 1867 году. Но при этом Вы забыли добавить, что в 1867 году было напечатано ПЕРВОЕ издание «Капитала». А что было дальше — Вы не сообщаете.

    А дальше было вот что. В 1873 году Маркс подготовил первый том «Капитала» ко второму изданию, которое значительно отличалось от того, что было издано в 1867 году. Это издание было подготовлено Марксом.

    В 1875 году Маркс подготовил «Капитал» к французскому изданию.

    В 1883 году Энгельс подготовил первый том «Капитала» к третьему изданию, в который были внесены очень многие правки, сделанные Марксом в собственном экземпляре «Капитала».

    В 1890 году Энгельсом было подготовлено четвёртое издание первого тома «Капитала», в котором были собраны все замечания Маркса к первому тому. Кроме того, как пишет Энгельс, он:

    «сделал несколько добавочных пояснительных примечаний, и именно там, где этого как ему казалось, требовали изменившиеся исторические условия».

    Русское издание «Капитала», которое доступно сегодня — это перевод с четвёртого издания 1890 года.

    Ответить
  7. Я Вам про Фому, а Вы мне про Ярёму. Я Вам о классической марксистской теории коммунизма, а Вы Мне о «Капитале».

    Придется прекратить этот бесполезный спор хамоватого Хамо.

    Ответить
  8. Нет уж, извините. Я Вам о том, о чём Вы — и больше ни-ни. Вы стали гутарить, что «Капитал» написан аж в 1867 году, а Анти-Дюринг аж в 1878. Поэтому по «Капиталу» учить марксизм нельзя.

    И я Вам о том же, что последняя редакция «Капитала» датируется на 12 лет позже написания Анти-Дюринга.

    Ответить
  9. Мне вообще не понятна Ваша позиция.

    Кто Вам мешает привезти цитату из Маркса, которая бы подтвердила Вашу правоту относительно базисных свойств отношений собственности, а именно, — отношения собственности определяют все производственные и экономические отношения.

    Если Вы на этом стоите — приведите цитату — но это только пол дела.

    Вам ещё надо доказать, что Маркс, определяя отношения собственности, как юридическое выражение совокупности производственных отношений — допустил ошибку, и где-то, в каких-то своих других произведениях эту ошибку исправил и сказал нечто, похожее на Ваше — отношения собственности определяют всю совокупность производственных и экономических отношений.

    Вот и весь разговор.

    Ответить
  10. Опять передергивание. Когда это Дьяченко противопоставлял «Капитал» Маркса «Анти-Дюрингу». Дьяченко говорит, что изучать марксистскую теорию коммунизма нужно начинать не с «Капитала», так как неподготовленному человеку многое в «Капитале» будет непонятно, а с более ранних произведений. Приступать к освоению «Капитала» желательно после изучения «Экономическо-философских рукописей» Маркса, «Немецкой идеологии» Маркса и Энгельса, «Принципов коммунизма» Энгельса, «Манифеста коммунистической партии» Маркса и Энгельса, «Анти-Дюринга»

    При этом речь ведется об освоении коммунистической теории, а не об академическом исследовании «Капитала» Маркса. Этим занимаются философы, политэкономы и другие узкие специалисты.

    Подчеркиваю, что цель школы классического марксизма — усвоение принципиальных положений коммунистической теории, а не академическое исследование «Капитала» в научных, академических целях.

    Что касается цитат Маркса и Энгельса, подтверждающих, что отношения собственности являются отношениями производственными, то они были приведены Вам ранее. В комментариях к другим публикациям, которые размещены на сайте. Повторяться не вижу смысла.

    Ответить
  11. Валентин пишет:

    «Что касается цитат Маркса и Энгельса, подтверждающих, что отношения собственности являются отношениями производственными, то они были приведены Вам ранее. В комментариях к другим публикациям, которые размещены на сайте. Повторяться не вижу смысла. Они убедительно доказывают, что идеалистическим извратителем марксистской теории являетесь Вы».

    Уважаемый Валентин.

    Я внимательнейшим образом отслеживал все Ваши сообщения, но цитат из Маркса,

    «подтверждающих, что отношения собственности являются отношениями производственными»

    у Вас не встречал.

    Но ведь я не только это от Вас прошу. Я прошу ещё показать, что Маркс утверждает, что отношения собственности являются главными производственными отношениями, от этих отношений собственности зависят все остальные производственные и экономические отношения.

    Я это прошу не с целью, типа проэкзаменовать Вас. Для меня на первом месте стоит истина. Я хочу её познать. И если Вы приведёте слова Маркса, — можно будет попробовать понять его логику — почему он так говорил.

    Хотя, на мой взгляд, он не мог так сказать, потому что везде он говорит о том, что продукт, прежде чем быть распределённым, должен быть произведён. Следовательно, производственные отношения возникают раньше распределительных (отношений собственности) и по этой причине не могут зависеть от тех отношений, которых ещё нет.

    Таким образом, Вы утверждаете что отношения собственности есть производственные отношения, и не только производственные, но и главные производственные, а я это отрицаю словами Маркса, который утверждает, что отношения собственности являются надстроечными, что они есть только юридическое выражение совокупности производственных отношений (т.13, с.7).

    При этом мало привести слова Маркса, подтверждающие Вашу правоту. Надо ещё непротиворечиво объяснить позицию Маркса, который, как можно предположить, следуя Вашим утверждениям, объявляет (если верить Вам наслово) отношения собственности главными производственными отношениями, от которых зависят все остальные производственные и экономические отношения, а с другой стороны (т.13) объявляет отношения собственности всего лишь только юридическим выражением совокупности производственных отношений.

    Совершенно очевидно, что Маркс не мог одновременно утверждать и первое и второе. Поэтому с этим надо разобраться.

    Помогите разобраться, если у Вас есть места из Маркса, где он утверждает, что отношения собственности есть главные производственные отношения, от которых зависят все остальные производственные и экономические отношения.

    Спасибо!

    Ответить
  12. Советую прочитать мою лекцию об отношениях собственности, которая расположена на сайте в рубрике «Азбука марксизма». В ней Вы найдете соответствующие цитаты. Прочтите и другие лекции о политэкономических основах марксизма.

    Ответить
  13. Вместо указания цитат — очередной посыл.

    Я потому и завёл с Вами разговор об отношениях собственности, что в указанной лекции — сплошной антимарксизм. А Вы меня опять посылаете туда же.

    Придётся в очередной раз на примере указанной лекции показать Вам, что ничего марксистского в ней нет.

    Ответить
  14. Валентин !

    В очередной раз прочёл Вашу лекцию о частной собственности.

    Ничего нового в ней не обнаружил. Ни одной цитаты из классиков, где было бы сказано, что отношения собственности есть производственные отношения — Вы не привели. Поэтому могу заявить, что Вы поступаете безответственно, когда утверждаете, что в Ваших лекциях есть указанные цитаты.

    Но Ваши высказывания в этом духе присутствуют.

    Не приведя ни одной цитаты из классиков, в которой бы было сказано, что отношения собственности есть производственные отношения, Вы делаете заключение:

    «Таким образом, под отношениями частной собственностью в политэкономическом смысле в марксизме понимается обусловленные разделением труда и обменом производственные отношения между людьми по поводу присвоения частными лицами источников существования всех,…»

    Если убрать посредствующие слова, то Ваше утверждение следующее:

    «... под отношениями частной собственностью ... понимается ... производственные отношения».

    Вот и весь итог Вашей лекции — махровый антимарксизм.

    Спрашивается, почему Вы не приводите слова Маркса, а основываетесь на собственном понимании, которое никаким образом не подтверждено ссылками на Маркса?

    Почему Вы избегаете конкретных цитат Маркса, который говорит прямо противоположное тому, что утверждаете Вы?

    Неужели так трудно отказаться от ложных заблуждений?

    Общий итог.

    Цитат из Маркса, подтверждающих Вашу правоту я у Вас так и не нашёл. Почему? Почему Вы никак не можете привести такую же прямую, как это делаю я, цитату, где Маркс утверждал бы, что отношения собственности есть производственные отношения?

    Я беру «К критике политической экономии» и цитирую:

    «отношения собственности есть юридическое выражение совокупности производственных отношений».

    Вам это мало?

    На основании этой цитаты Вы не Маркса, а меня объявляете антимарксистом. Но при чём тут я? Это же слова Маркса.

    Вы их избегаете, выдумываете за Маркса всякую нелепость, обещаете дать цитаты, в которых Маркс эту нелепость, якобы мол, формулирует, но ничего, кроме Ваши собственных умозаключений, предъявить не можете.

    А теперь сами оцените подобную деятельность? Как это называется?

    Я оцениваю её, как обман собеседника.

    Ладно, если бы я был студент, который только приступил к изучению марксизма. Тогда мне можно было бы повесть лапшу на уши.

    Но я абсолютно точно знаю, что Вы нигде у Маркса не найдёте утверждений типа:

    1) отношения собственности являются производственными отношениями;

    2) отношения собственности являются главными производственными отношениями;

    3) от отношений собственности зависят все производственные и экономические отношения.

    Т.е. тех утверждений, которыми Вы намерены оболванивать Ваших слушателей. Вопрос, зачем?

    Ну не разобрались Вы. Мало ли с кем не бывает? Кто мешает Вам рассуждать о том, в чём Вы разобрались? Так нет. Цитат у Маркс не нашёл, оправдать свою позицию не может, но с упёртостью, достойной лучшего применения, на весь мир трубит о том, что отношения собственности являются производственными отношениями.

    Детский сад, ей богу.

    Ответить
  15. Валентин пишет:

    «Прочтите и другие лекции о политэкономических основах

    марксизма».

    Уважаемый Валентин !

    Такого добра, какое представляют Ваши лекции о марксизме, я за свою жизнь начитался досыта. Ничего в нём истинно-марксистского нет. Цитаты из Маркса чередуются с собственными пониманием, которое даже при самой большой натяжке никак нельзя назвать марксистским.

    Основные недостатки Ваших лекций, как и многих-многих других аналогичных антимарксистских суждений, которые выдаются за марксистские, в следующем:

    1) Вы не знаете, что такое производственное отношение. Более того, Вы не знаете, что Вы этого не знаете. А отсюда Вам неведомо, что такое антагонистические производственные отношения и как их преодолеть.

    2) Не зная, что такое производственное отношение, Вы это явление приписываете отношениям собственности, о которых Вы тоже мало что знаете, а точнее, не знаете ничего, кроме выдуманных Вами, что маловероятно, или списанных у Сталина суждений — отношения собственности есть производственные отношения.

    3) Имея в своём багаже 1) и 2), Вы не можете овладеть наукой о товаре в полном объёме, вплоть до того, чтобы понять, какие поступки, каких людей в процессе непосредственного производства (а не обмена), формируют именно товарные отношения, каким образом свойства товара формируются отношениями между людьми. Вам кажется, что Вы это знаете, но Вы этого не знаете, иначе бы Вы никогда не пытались бы установить отношения общественной собственности с помощью пластиковых карт, государственной собственности и пр.

    4) Не понимая товарных отношений, Вы принципиально не можете понять различия в непосредственно социалистических и капиталистических производственных отношениях.

    5) Не различая социалистический характер труда и капиталистический, Вы не в состоянии понять, каким образом можно строить социалистические производственные отношения. Все Ваши рецепты построения являются только декларациями типа: для построения социализма надо преодолеть разделение труда, ТДО, государственные отношения. Или мы преодолеем разделение труда, ТДО и государственные отношения.

    А как? От Вас не добьёшься.

    6) Но это Вы знаете хорошо, а именно, то, что Вы понятия не имеете, как сегодня и сейчас преодолеть разделение труда и организовать нетоварные и негосударственные отношения. Поэтому Вы настойчиво повторяете гнилой тезис всех невежд в марксизме, — производительность труда и уровень развития производительных сил ещё недостаточный, чтобы организовать преодоление разделения труда, ТДО и государственных отношений, — очень удобная позиция наукообразно объяснить своё непонимание того, как строить социализм.

    К этому Вы добавляете тот же гнилой тезис о том, что в буржуазных условиях невозможно построить социалистические отношения.

    А в каких условиях Вы собираетесь строить то, чего ещё нет? — социалистические т.е. нетоварные и негосударственные отношения? В вакууме, в отсутствие всяких отношений вместе с отсутствующими людьми?

    Не выйдет, голубчик. Если хотите построить что-то новое, Вам в любой случае придётся это новое начинать строить в окружении старого, — и никак иначе.

    А условие для построения социализма всего одно (учитывая современный уровень развития производительных сил) — это наличие знаний о том, что такое социализм и как его строить. Все оправдания о том, что ещё не наступили условия для преодоления ТДО и государственных отношений есть признание в собственном невежестве, признание в отсутствии знаний о социализме.

    Вот такой итог Ваших лекций.

    Ответить
  16. Такой несусветной глупости и хамства я еще не встречал. Утверждать, что отношения собственности относятся к отношениям надстроечным, к области сознания может только совсем уж ненормальный человек. Может быть производственные отношения тоже надстроечные?

    Ответить
  17. Валентин пишет:

    «Утверждать, что отношения собственности относятся к отношениям надстроечным, к области сознания может только совсем уж ненормальный человек».

    Итак, я повторяю слово в слово слова Маркса:

    «Отношения собственности есть всего лишь только юридическим выражением совокупности производственных отношений» — это слова Маркса, а мне говорят: «Утверждать это может только совсем уж ненормальный человек».

    Вы кого хотите обмануть? Себя? У Вас это хорошо получается. Только почему Вы Маркса называете «ненормальным»? Можете объяснить?

    После таких заявления относительно Маркса появляется сомнение в Вашей коммунистической ориентации. Так о Марксе говорят только отпетые буржуины или заболевшие манией величия.

    Вы какую из этих двух наук собираетесь преподавать?

    Ответить
  18. Если проанализировать на предмет логики Ваши так называемые разъяснения, то сразу бросается в глаза отсутствие логики, — лишь констатация фактов, которые Вам кажутся естественными. Никаких доказательств.

    У меня подобных форм дискуссий Вы не найдёте. У меня всё доказано цитатами и логикой, например, как могут быть производственные отношения зависеть от отношений собственности, если отношения распределения, которые и есть отношения собственности, возникают после процесса производства, после того, когда произведён продукт, а не до того. Следовательно, производственные отношения не могут зависеть от отношений собственности.

    У Вас же нет никакой логики, никаких цитат из Маркса.

    Спрашивается, на каком основании Вы осмеливаетесь утверждать, что я антимарксист.

    Цитаты привожу я, а не Вы.

    Вы же ни одно из своих утверждений относительно отношений собственности, которые явно противоречат высказываниям Маркса, которые я привожу, не подтвердили цитатой из Марса, — таким образом, все Ваши домыслы об отношениях собственности это антимарксизм, потому что они противоречат Марксу.

    А какие у Вас аргументы против меня? Никаких. Только злость, ненависть, хамство.

    Увы, это не аргументы.

    Ответить
    • О каком понимании Вами марксизма можно говорить, если Вы распределение не относите к производственным отношениям. Вы путаете собственно производство с производственными отношениями. Где это Вы нашли у Маркса, чтобы он распределение выносил за пределы производственных отношений?

      Ответить
      • Карл Маркс, «Капитал», третий том, часть вторая, глава 51, «Отношения распределения и производственные отношения», (т.25, ч.2, с. 449-456 по второму изданию собрания сочинений Карла Маркса и Фридриха Энгельса).

        Ответить
        • Интересно, читал ли сам Хало этот раздел, в котором Маркс пишет:

          Следовательно, так называемые отношения распределения соответствуют исторически определенным, специфически общественным формам процесса производства и тем отношениям в которые вступают между собой люди в процессе воспроизводства своей человеческой жизни, и возникают из этих форм и отношений. Исторический характер этих отношений распределения есть исторический характер производственных отношений, только одну сторону которых они выражают.К. Маркс Капитал. Критика политической экономии. Т. 3. Части первая и вторая. М. Политиздат. 1970. С. 962.

          Разве фраза Маркса: «Исторический характер этих отношений распределения есть исторический характер производственных отношений» не говорит о том, что отношения распределения являются составной частью производственных отношений?

          Или Маркс и Энгельс не понимали, что писали в «Манифесте», когда утверждали, что коммунисты всю свою теорию могут выраэить одним положением: «уничтожение частной собственности», имея в виду уничтожение отношений частной собственности, т.е. частного характера присвоения, не только в процессе производства, но и в процессе распределения и потребления.

          Ответить
  19. Валентин пишет:

    «Такой несусветной глупости и хамства я еще не встречал».

    Это говорит только о том, в каком глубоком кризисе находится левое движение. За всю свою жизнь, как Вы это только что признали, Вы не встречали ни одного человека, который бы относительно отношений собственности разделал взгляды Маркса.

    А того, кто настойчиво отстаивает позицию Маркса в этом болоте невежества, Вы называете хамом, потому что он, видите ли, не пляшет под Вашу антимарксистскую дудку.

    Да, с такими коммунистами можно построить только капитализм. Сегодняшняя Россия — это плод труда таких «марксистов», как Вы, которые отрицают Маркса по ключевым вопросам строительства социализма. В результате что может получиться? Только капитализм.

    Ответить
  20. Собственно, история СССР — это результат воплощения в жизнь «марксистских» знаний марксистов «а ла Валентин», которые умеют только говорить о том, что такое коммунизм: установление отношений общественной собственности, отрицание ТДО и государства.

    А как доходит до дела — тут же в кусты: производительные силы, видите ли не доросли до отрицания ТДО и государства, капиталистическое окружение не создаёт нам условий для строительства социализма и пр. и пр.

    Ответить
  21. Хотелось бы возразить тов. Хало следующим образом. В Манифесте написано, что цель коммунистов – уничтожение частной собственности. Последняя – это общественные отношения по поводу присвоения стоимостей. Если кто-либо подобно тов. Хало изымает данный вид человеческих отношений из того, что марксисты, коммунисты признают базисом, определяющим все прочие отношения в обществе (всевозможные надстройки), то получается нонсенс: якобы, цель коммунистов – менять надстройку.

    При этом, в плюс тов. Хало можно зачислить его внимание к цитатам основоположников. Он прав, дословно разбирая их. Маркс не противоречил себе (марксизму), нонсенс возникает в головах его интерпретаторов. Есть кстати мнение, что ещё один сорт таких голов – переводчики с немецкого.

    Некое пожелание хотелось бы высказать как ув. спорщикам, так и модераторам данного сайта. Думаю, переход на личности среди коммунистов – не наш метод. Надо спорить, возражать, искать истину, но не надо друг друга поливать на данном сайте, делайте это приватно. Заявленная цель сайта – в его шапке.

    Ответить
  22. Аркадиус пишет:

    «Хотелось бы возразить тов. Хало следующим образом. В Манифесте написано, что цель коммунистов – уничтожение частной собственности. Последняя – это общественные отношения по поводу присвоения стоимостей. Если кто-либо подобно тов. Хало изымает данный вид человеческих отношений из того, что марксисты, коммунисты признают базисом, определяющим все прочие отношения в обществе (всевозможные надстройки), то получается нонсенс: якобы, цель коммунистов – менять надстройку».

    Уважаемый Arcadius !

    К сожалению, Вы также неверено истолковываете моё понимание отношений собственности.

    О том, что Хало предлагает изменить надстройку, и этим самым уничтожить отношения частной собственности, говорит только Валентин и те, кто не разобрался в том, что говорит Хало.

    Моя позиция следующая — она один в один совпадает с позицией Маркса, потому что я не интерпретирую Маркса, а говорю его словами.

    1) Маркс утверждает, что отношения собственности есть только юридическое выражение совокупности производственных отношений. Это слова Маркса. Проверьте т.13, с.7. Я здесь ничего не выдумал. Но в этих словах нет и намёка на то, что устанавливать отношения собственности нужно изменив надстройку. Это выдумки тех, кто плохо знает марксизм.

    2) Поскольку отношения собственности есть юридическое выражение совокупности производственных отношений, постольку, как бы кто не пытался изменить надстройку, объявляя построенными отношения общественной собственности или построение социализма — это ни на шаг не приблизит построение отношений общественной собственности, ни на шаг не приведёт к ликвидации отношений частной собственности. Это — мои слова. Где здесь Вы видите утверждение, что Хало для установления отношений общественной собственности собрался изменять только надстройку? Нет таких утверждений. Вопрос: откуда Вы и Валентин черпаете информацию о том, что Хало собирается уничтожать отношения частной собственности с помощью надстройки?

    Поскольку отношения собственности есть всего лишь навсего юридическое выражение совокупности производственных отношений, то уничтожить отношения частной собственности можно только путём изменения совокупности производственных отношений, т.е. — базисных отношений. Это мои слова. Где здесь сказано, что Хало предлагает уничтожить отношения частной собственности с помощью изменения надстройки?

    3) Маркс нигде не утверждает, что отношения собственности есть главные производственные отношения, от которых зависят все остальные производственные отношения. И не может это утверждать, поскольку Маркс, а не Хало, определил отношения собственности, как надстроечные отношения, которые в юридической сфере выражают совокупность производственных отношений. Опять же — это слова Маркса.

    4) Вы так же без всяких оснований (нет ссылок на классиков) утверждаете, что отношения по поводу присвоения стоимостей (отношения собствепнности) являются базисными.

    У Вас присутствует логическая ошибка. Вы отношениям собственности присваиваете базисные отношения лишь по той причине, что Маркс и Энгельс объявили главным требованием коммунистов уничтожение отношений частной собственности.

    Но разве это есть доказательством того, что отношения собственности являются базисными? Нет и ещё раз нет.

    В том то и дело, что для того, чтобы реализовать главное требование коммунистов, необходимо разобраться, что представляют собой отношения собственности, и что надо сделать, чтобы они из частной собственности превратились в общественную.

    Маркс разобрался и доложил нам.

    Во всех своих работах, где он касается отношений собственности, Маркс утверждает, что они есть юридическое выражение совокупности производственных отношений. Никогда Маркс не относил отношения собственности к базисным отношения. НИКОГДА !!!

    К базисным отношениям их отнёс Сталин. А поскольку во времена Сталина несогласие с ним грозило в лучшем случае тюрьмой или ссылкой, а в худшем, — расстрелом, то вся советская «наука», с целью остаться в живых, подхватила эту сталинскую ошибку и стала тиражировать миллионными экземплярами учебников и всяких словарей. Вот и весь фокус. И Вы вслед за Сталиным повторяете ту же ошибку.

    И не только Вы. Как признаётся Валентин, он за свою жизнь не встретил ни одного марксиста, который бы не отрицал Маркса. Все его учителя, соратники и ученики отстаивают сталинское определение отношений собственности.

    Не обижайтесь на мои нравоучения, но посоветую Вам внимательней исследовать вопрос по первоисточникам, а не по лекциям Валентина, о том, как К.Маркс определял отношения собственности. Думаю Вы достаточно быстро убедитесь в том, что все утверждения о том, что отношения собственности являются базисными есть выдумка Сталина и его последователей.

    У Маркса такого определения Вы не найдёте.

    А из марксовой позиции (но не позиции Сталина) следует кардинально другая стратегия борьбы рабочего класса за построение социализма.

    Ответить
  23. Arcadius пишет:

    «Думаю, переход на личности среди коммунистов – не наш метод. Надо спорить, возражать, искать истину, но не надо друг друга поливать на данном сайте, делайте это приватно».

    Полностью поддерживаю и в своих постах стараюсь придерживаться этой философии.

    Не согласен лишь с тем, чтобы хамить приватно.

    Хамство — прерогатива слабых, кому нечего сказать, кто не может возразить аргументированно, кто боится признаться в собственных ошибках, когда эта ошибка становится у всех на виду.

    Поэтому, как только кто-то начинает хамить — он этим самым расписывается в собственном невежестве.

    Отсюда уже можно делать вывод, кто прав, а кто нет.

    Ответить
  24. А поскольку Вы правильно сказали: «хамство — не наш метод», то и приватно хамить — это тоже на наш метод. Хамство надо исключить, так же, как и хамов, если они хамят.

    Ответить
    • Вот поэтому мы и исключим хамство Хало, который свое появление на сайте начал с утверждения, что организаторы сайта все врут, чтобы им никто не верил. В случае повторения хамства со стороны Хало, все его комментарии будут уничтожены, а новые блокироваться.

      Ответить
  25. Возникает вопрос: «Откуда Валентин черпает информацию, согласно которой Хало утверждает, что для установления отношений общественной собственности достаточно изменить надстройку»?

    Ответ лежит на поверхности. Как Валентин изучает Маркса, точно так же он читает и Хало, — т.е. тО, что написано — для него не является фактом. Сколько раз я ни цитировал Маркса о том, что отношения собственности есть только юридическое выражение совокупности производственных отношений — Валентин попускает мимо ушей эти марксовы слова, — как будто их нет в природе, но он их берёт на вооружение с целью обвинить меня в антимарксизме. И на их основании утверждает:

    «Такой несусветной глупости и хамства я еще не встречал. Утверждать, что отношения собственности относятся к отношениям надстроечным, к области сознания может только совсем уж ненормальный человек».

    Имейте ввиду, это Валентин пишет не обо мне, а о Марксе, поскольку эту «несусветную глупость» пишет Маркс — «совсем уж ненормальный человек», как оценивает его Валентин, и у которого Хало слово в слово списал определение отношений собственности.

    А теперь вопрос, который я уже задавал Валентину, и на который он не ответил:

    «Что заставляет его с таким упорством отрицать Маркса?»

    Я могу предположить один единственный ответ — глубочайшее невежество, отсутствие не только знаний текстов классиков, но и логики. Разве может человек, умеющий логически мыслить, отрицать величайшего логика, поправляя его выводы с помощью своей, с позволения сказать «логики»?

    Если Валентин не понял, что заставило Маркса утверждать, что отношения собственности являются ТОЛЬКО (Маркс не случайно вставляет слово «только», поскольку уже в его время на отношения собственности молились как на первопричину всех отношений) юридическим выражением совокупности производственных отношений, — то, где гарантия, что Валентин хотя бы что-то понял у Марка правильно?

    Одно это обстоятельство заставляет предполагать, что Валентин ровным счётом ничего не понял у Маркса, точно так же, как он ровным счётом ничего не понял из того, что говорю я — последнее я не предполагаю, а знаю совершенно точно.

    Все мои аргументы относительно правоты Маркса Валентин игнорирует, все логические построения не анализирует, а твердит своё, вернее то, что он списал у Сталина, без всякого анализа и критической оценки.

    Ответить
    • Хало пишет: "Возникает вопрос: «Откуда Валентин черпает информацию, согласно которой Хало утверждает, что для установления отношений общественной собственности достаточно изменить надстройку»?

      Это вытекает из утверждения самого Хало, что отношения частной собственности являются не базисными, а надстроечными отношениями.

      Ответить
  26. Относительно отношений собственности достаточно была догадаться, что эти отношения есть отношения ПРАВА владеть, ПРАВА распоряжаться, ПРАВА пользоваться, ПРАВА управлять и т.п.

    Т.е. отношения собственности есть отношения ПРАВА. И Вы хоть на голове стойте, а этого Вам изменить не удастся.

    Маркс занимаясь делом мозельских крестьян, у которых спокон века было ПРАВО пользоваться окружающими их лесами и собирать в них хворост и всякую ягоду, обнаружил, что это ПРАВО с некоторых пор у них пропало, и перешло к новым владельцам левом, — поэтому он стал выяснять, что такое ПРАВО и почему оно такое, а не иное. И пришёл к выводу, который вкратце изложил в Предисловии «К критике политической экономии», в которой и определил отношения собственности, как только юридическое выражение совокупности производственных отношений.

    Это открытие сделал доктор юридических наук К.Маркс, к выводам которого желательно относиться более уважительно, чем это делает Валентин.

    Ответить
    • Вот в этом положении Маркса Хало и запутался. И видимо запутался не только Хало, но и Зураев. Отсюда и путаница во всей проблеме уничтожения отношений частной собственности.

      Ответить
  27. Но когда говорят, что отношения собственности есть отношения ПРАВА, надстроечные отношения, то это вовсе не значит, что достаточно изменить право и тут же изменятся отношения собственности.

    Почему? Потому что отношения собственности отражают в области права всю совокупность производственных отношений. И поэтому отношения собственности ВСЕГДА будут такими, каковыми их заставляют быть производственные отношения.

    И поэтому изменить отношения собственности можно только изменив производственные отношения.

    Вот как проблему ставит и решает К. Маркс.

    Ответить
    • Так решает проблему Хало и Зураев, но не Маркс и Энгельс.

      Ответить
  28. Марксизм в кризисе.

    Что подразумевается под этим? Может ли быть наука в кризисе?

    Если вспомнить физику на рубеже 19-20 веков, то можно смело утверждать, что физика была в кризисе, поскольку не могла объяснить новые экспериментальные данные, связанные с тем, что не удавалось обнаружить изменение скорости света при движении Земли навстречу источнику или от источника света.

    Кризис разрешил Эйнштейн, взяв экспериментальные наблюдения в основу своей теории относительности, в которой постулировал, — т.е. не доказывал, не выводил теоретически, а констатировал, как факт, что скорость света в любой системе отсчёта имеет постоянную величину, равную примерно 300000 км/сек.

    С марксизмом произошло то же самое, причём не сегодня, не в конце 20-го века, а в самом начале 20-го века, а именно, в 1917 году.

    Практика общественного развития вместе с Октябрьской революцией 1917 года поставила перед обществом задачу, организовать в процессе общественного производства новые (по сравнению с существующими буржуазными) социалистические, следовательно, нетоварные отношения и негосударственные отношения.

    А марксистская теория конкретных рекомендаций на этот счёт к 1917 году ещё не разработала.

    Из всех советских руководителей только В.И. Ленин предельно принципиально ставил вопрос о социалистическом строительстве: нам надо построить новые экономические отношения, показать на деле, что обобществлённое производство более эффективно и даёт лучшую жизнь, чем когда каждый хозяйничает по своему, показать пример, как это делается. При этом решение задачи сводилось Лениным к решению вопроса о поощрении трудового почина на небуржуазной основе, т.е. вне товарно-денежных отношений. Как это сделать?

    Ни Ленин, ни марксисты более поздних поколений эту задачу не решили. Причём, решение задачи виделось Лениным не в строительстве материально-технической базы, а в строительстве новых общественных отношений:

    «построить новые экономические отношения, показать пример того, как это делается» — это слова Ленина (т.42, с.27-28).

    Называя эту задачу главной задаче в построении социализма, Ленин предупреждал:

    «если же мы второй (первая задача — победить эксплуататоров — ХВ) задачи не решим, то никакие успехи, никакие победы в деле свержения эксплуататоров, в деле военного отпора международным империалистам ничего не дадут, и возврат к старому останется неизбежным» (там же, с.28)

    У Ленина нет сомнений в том, что эту задачу приходится решать в буржуазном окружении, — а как же ещё? У него нет сомнений в том, что эта задача не будущих поколений, а задача сегодняшнего дня. Поэтому он пишет:

    «мы не сделали того главного, что нужно сделать — показать, что пролетариат восстановит крупное производство и общественное хозяйство так, чтобы перевести крестьянство на высший экономический строй» (там же, с.29

    Ясное дело, что «высший экономический строй», это не буржуазные товарно-денежные и государственные отношения, а это социалистические отношения, следовательно это отношения вне товарно-денежных и государственных отношений. Никакого другого смысла в понятие «высший экономический строй» Ленин не мог вкладывать.

    И дальше следует ответ всем псевдокоммунистам, которые не понимая, как строить социалистические отношения, оправдывают своё бездействие в деле строительства новых отношений тем, что их окружают буржуазные страны, в которых ещё не наступили коммунистические революции.

    «Мы должны, доказавши, что революционной организацией мы в состоянии дать отпор насилию по отношению к эксплуатируемым, то же самое доказать в другой области, создавши такой пример, который бы не убеждал словами, а показывал на деле всей громадной массе крестьян и мелкобуржуазным элементам, и ОСТАЛЬНЫМ СТРАНАМ, что КОММУНИСТИЧЕСКИЙ строй, уклад, может быть создан пролетариатом, победившим в войне. Эта задача имеет всемирное значение» (там же, с.29).

    А что нам сегодня говорят классические коммунисты?

    «Только сейчас, в начале 21 века производительные силы подошли к тому уровню, когда возможен переход к коммунизму».

    При этом эти самые коммунисты понятия не имеют, как они будут строить новые отношения.

    Они в состоянии произнести слова том, что нужно установить нетоварные и негосударственные отношения. Но как только речь заходит о том, как это сделать? — тут же начинаются фантазии типа того, что сначала надо установить отношения общественной собственности, а потом устранить товарные и государственные отношения.

    И не понимают эти «марксисты», что отношения общественной собственности невозможны в условиях государственных и товарных отношений, что нельзя установить отношения общественной собственности, оставаясь в рамках государственных и товарных отношений, преодоление которых откладывается на потом, что установление отношений общественной собственности и преодоление товарных и государственных отношений, — это единый процесс, который невозможно разорвать на два, три и т.д. процесса.

    И последний «козырь» коммунистов-сталинистов, которые насмерть стоят за то, что отношения собственности есть главные производственные отношения. Он в том. что в отдельно взятой стране невозможно построение коммунистических отношений. А раз невозможно, то чего ради напрягаться, когда вокруг буржуазные США, Европа, Россия и т.д.? А если Зураев, Хало и их сторонники предлагают строить сегодня и сейчас коммунистические отношения, то не потому, что они следуют заветам Ленина, а потому, что они совсем уже ненормальные.

    Вот в этом и состоит кризис марксизма — в отсутствии теории выхода из кризиса науки и общества.

    Ответить
    • Это наверное надо совсем с дуба рухнуть, чтобы утверждать, что коммунисты-сталинисты стоят на том, «что в отдельно взятой стране невозможно построение коммунистических отношений. А раз невозможно, то чего ради напрягаться, когда вокруг буржуазные США, Европа, Россия и т.д.?» Коммунисты-сталинисты как раз утверждают обратное, что можно построить полный коммунизм в отдельной стране. В этом смысле, но и не только в этом, как раз Хало с Зураевым и являются ярыми сталинистами. Коммунисты-марксисты стоят на противоположной позиции.

      Наконец-то «марксист» Хало раскрыл свое истинное лицо. Он утверждает: «Вот в этом и состоит кризис марксизма — в отсутствии теории выхода из кризиса науки и общества». Значит, они с Зураевым считают, что марксизм не является той теорией, которая показывает «выход из кризиса науки и общества».

      Ответить
  29. В любом производственном коллективе сегодня действуют товарные, государственные отношения и отношения частной собственности.

    Чтобы преодолеть в коллективе между людьми товарные и государственные отношения, и таким образом установить в коллективе отношения общественной собственности, необходимо все эти отношения связать с конкретным производственным поведением людей данного коллектива.

    Вот этого главного не понимают многие марксисты: какое именно производственное поведение людей формирует товарные и государственные отношения, и следовательно — отношения частной собственности, а какое поведение людей формирует нетоварные и негосударственные отношения, и таким образом формирует отношения общественной собственности.

    Кризис марксизма вызван непониманием среди марксистов этого вопроса. Как только этот вопрос будет разрешён — кризис будет преодолён.

    Т.Г. Зураев решил эту задачу. Решение задачи предполагает диалектическое единство единоначалия и коллективного управления.

    Смысл решения в том, что начальник должен научиться генерировать оптимальное решение, опираясь на коллективный разум коллектива, выбирая лучшее из возможных решений. При этом лучшее решение приводит к максимальной производительности труда, и соответственно, как пишет Ленин, к лучшей жизни.

    Так вот эта самая «лучшая жизнь» наступает в первую очередь у коллектива. А начальник получает свою «лучшую жизнь» лишь как результат лучшей жизни коллектива. И не иначе. Поэтому начальник экономически заинтересован организовать «лучшую жизнь» не себе, а коллективу. В противном случае ему не видать «лучшей жизни».

    Но чтобы начальник не смел организовать «лучшую жизнь» в первую очередь для себя, в данном коллективе должна господствовать «диктатура пролетариата», которая указанные коммунистические принципы «лучшей жизни» оберегает, как зеницу ока, и того начальника, который посягнёт на коммунистические принципы, диктатура пролетариата коллектива (коллектив может быть любым, — от бригады до трудящихся всего Земного шара). немедленно, в тот же миг снимает с занимаемой должности без всякого разрешения сверху.

    Но чтобы этот коммунистический механизм не давал сбоев, между трудящимися бригады должны быть установлены коммунистические отношения. Иначе отношения конкуренции в бригаде не дадут коллективу объединиться и выразить единую волю.

    Коммунистические отношения в бригаде устанавливаются с помощью принципа «оплата по труду».

    Как только этот принцип не действует, ту же начинаются закулисные интриги с целью повысить собственную зарплату. А как только начинает работать принцип «оплата по труду», то никакой другой фактор не сможет привести к «лучшей жизни», кроме как фактор производительного труда. И тогда общество начнёт вращаться вокруг своего Солнца — труда, а не вокруг буржуазного Солнца — стоимости.

    Ответить
  30. Антимарксист Хало пытается внедрить в сознание простых тружеников антимарксистские утверждения Зураева о необходимости при коммунизме внедрить диалектическое единство единоначалия и коллективного управления. Понятно, что Зураев исходил из печального опыта трудовых отношений в СССР, основанных на марксистско-ленинских взглядах, т.е. на сталинской интерпретации марксизма. Однако предлагаемые Зураевым производственные отношения, предполагающие ленинское единоначалие не имеют никакого отношения к марксизму. Видимо Зураев, а вместе с ним и Хало не знакомы с основными произведениями классиков, в которых они доказывали, что коммунистические производственные отношения требуют не диалектического единства единоначалия и коллективизма, а преодоления стихийного разделения труда на труд начальников и рабочих. Не буду перечислять эти произведения. Я делал это уже неоднократно.

    Кроме того, Хало утверждает, что отношения собственности являются только надстроечными отношения, выражающими юридически производственные отношения. Ссылается Хало на известную цитату Маркса из предисловия «К критике политической экономии» 1859 года. Вот эта цитата, из-за которой и разгорелся весь сыр бор.

    В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. He сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание. На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или — что является только юридическим выражением последних — с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке.

    Маркс считает, что определить ту или иную собственность значит дать анализ всех производственных отношений того или иного способа производства. «Определить буржуазную собственность, — пишет он,— это значит не что иное, как дать описание всех общественных отношений буржуазного производства” (M a p к с К. и Э н г е л ь с Ф., Соч., Т. 4. С. 168).

    При этом он разъясняет: “Всякое производство есть присвоение индивидом предметов природы в рамках определенной формы общества и посредством нее. В этом смысле будет тавтологией сказать, что собственность (присвоение) есть условие производства” (там же. Т. 46. Ч. 1. С. 23). Следовательно, собственность (присвоение) не есть условие производства, а есть само производство жизни, т.е. совокупность различных форм деятельности людей по производству жизни. А поскольку всякое производство жизни есть присвоение предметов, постольку отношения собственности есть отношения между людьми по поводу присвоения предметов в процессе производства жизни. Следовательно, отношения собственности (присвоения) являются составной частью производственных отношений. Они являются производственными отношениями. Эти производственные отношения находят свое выражение в юридической надстройке, со времен древнеримского права, регулирующих правовые отношения собственности. Правовые отношения частной собственности предусматривают право собственника владеть, пользоваться и распоряжаться имуществом. Отношения собственности обычно находят свое закрепление в конституциях и нормах гражданского права. По утверждению Ф. Энгельса «несомненно, что государственная воля определяется в общем и целом в последнем счёте развитием производительных сил и отношений обмена», а поскольку «государство и государственное право определяются экономическими отношениями, то само собой понятно, что теми же отношениями определяется и гражданское право, роль которого, в сущности, сводится к тому, что оно санкционирует существующие, при данных обстоятельствах нормальные, экономические отношения между отдельными лицами» (Соч., т. 21, с. 310–311).

    Внутри производственных отношений, которые находят свое юридическое выражение в надстройке как отношения собственности, и развиваются производительные силы. На нисходящей ступени развития того или иного способа производства материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, с выраженными в законах отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. «Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке». Это значит, что с изменением производственных отношений, с изменением форм присвоения, например, с рабовладельческой, на феодальную, с феодальной на капиталистическую, более или менее быстро происходил переворот в надстройке. Одно юридическое выражение производственных отношений, менялось на другое. В «Манифесте коммунистической партии» говорится: «Уничтожение ранее существовавших отношений собственности не является чем – то присущим исключительно коммунизму. Все отношения собственности были подвержены постоянной исторической смене, постоянным историческим изменениям. Например, французская революция отменила феодальную собственность, заменив её собственностью буржуазной.

    Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности». И Маркс с Энгельсом резюмируют, что «коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности» (Манифест коммунистической партии. С. 39).

    Таким образом, согласно марксистскому учению отношения собственности – это производственные отношения, по поводу присвоения средств к жизни, которые находят свое юридическое выражение в правовой надстройке, в возведенной в закон воле господствующего класса.

    Следовательно, согласно марксистской теории уничтожить частную собственность, значит упразднить производственные отношения, основанные на частном характере присвоения. Поскольку частный характер присвоения обусловлен собственностью частных лиц на источники существования всех, а также стихийно сложившимся разделением труда, товарным производством и обменом, постольку уничтожение отношений частной собственности предполагает революционную ликвидацию собственности частных лиц на источники существования всех, а также преодоление стихийного разделения труда и товарно-денежных отношений. «С изменением экономической основы, — как справедливо утверждает Маркс, — более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке».

    К сожалению, в СССР отношения частной собственности до конца уничтожены не были, несмотря на утверждения Сталина. Было осуществлено огосударствление средств производства и товарного обмена советским буржуазным государством, но без буржуазии. Не предпринимались меры по целенаправленному преодолению разделения труда в производственных отношений, так как Сталин утверждал, что разделение труда в СССР преодолено, в связи с ликвидацией противоречий между трудом городским и деревенским, умственным и физическим, управляющим и исполнительским (см. «Экономические проблемы социализма в СССР»).

    В результате наше общество вместо строительства коммунизма успешно построило капитализм.

    Хало обвиняет Дьяченко в сталинизме. Видимо и с произведениями Сталина он не знаком.

    Ответить
    • Как всегда, Валентин, не понимает, что читает. А потом пытается опровергнуть не то, что он прочитал, а то, что ему померещилось, когда он читал.

      Вот его очередной перл.

      «Антимарксист Хало пытается внедрить в сознание простых тружеников антимарксистские утверждения Зураева о необходимости при коммунизме внедрить диалектическое единство единоначалия и коллективного управления».

      Прежде чем критиковать, хотя бы ради приличия поинтересовался, что такое «диалектическое единство единоначалия и коллективного управления». Нет, — он понятия не имеет, что это такое, но отрицать — сколько угодно.

      Поясняю для Вас, Валентин Иванович!

      Впрочем, наперёд знаю, что это бесполезно, поскольку Вы не знаете, что такое производственное отношение. Однако, всё равно скажу. По крайней мере arcadius прочитает эти строки с бóльшим вниманием.

      Приводя цитату из классиков о том, что разделение труда приводит к товарно-денежным отношениям, государству, к неравенству и эксплуатации, Вы упускаете из виду, какое именно разделение труда необходимо преодолеть. Поэтому у Вас «все кошки серы» — Вы не понимаете о каком разделении труда говорят классики, и присутствует ли указанное классиками разделение труда в предложениях Зураева.

      Вот о каком разделении труда говорят классики:

      «разделение труда даёт нам также и первый пример того, что пока люди находятся в стихийно сложившемся обществе, пока, следовательно, существует разрыв между частным и общим интересом, пока, следовательно, разделение деятельности совершается не добровольно, а стихийно, — собственная деятельность человека становится для него чуждой, противостоящей ему силой, которая угнетает его, вместо того чтобы он господствовал над ней» (т.3, с.31).

      Если бы Вы изучили Зураева, Вы бы знали, что при социализме руководящую должность человек может занимать только определённое время, после чего он обязан её покинуть — механизм движения руководителей не оставляет ни единого шанса им эксплуатировать рядовых работников. Система Зураева, — в том числе и механизм движения руководителей, — обеспечивает решение задачи «оплата по труду», поэтому эксплуатация невозможна принципиально, — каждый получает по труду, и ни грамма больше.

      Когда я говорю о диалектическом единстве единоначалия и коллективного управления, — в моих словах нет даже намёка на то, что этим самым сохраняется антагонизм между частным и общим интересом (классики говорят о «разрыве»). Более того, именно при той организации, о которой Вы имели счастье прочитать в моём сообщении, антагонистические отношения становятся невозможными, — т.е. решается принципиальная задача коммунистического строительства, преодоление антагонизма в производственных отношениях.

      А Вы, по привычке, ничего не зная, критиковать всё и вся, не задумавшись, открываете огонь по той организации, которая уничтожает антагонизм интересов.

      Все указанные Вами цитаты Зураев и я знаем наизусть, и ни одним своим предложением по построению социализма Зураев им не противоречит. А Вы нахватались цитат по верхам, не понимая их сути, и начинаете раздавать пряники.

      Я Вам скажу, в чём Зураев противоречит марксизму — в определении зарплаты чиновникам и руководителям. Согласно марксизму чиновник должен получать не выше квалифицированного рабочего. Но при такой организации возникает антагонизм между необходимостью повышения производительности труда и ростом квалификации работников. Когда работник достигает такой квалификации, что он может эффективно управлять производством, ему будет препятствовать переходу на эту должность средний доход руководителя, — т.к. до этого перехода он получает не средний доход, а выше, поскольку у него высокая квалификация. И этот экономический барьер будет препятствовать такому работнику переходу в руководители.

      Следовательно, если следовать принципам Парижской коммуны, общество не будет развиваться оптимально, поскольку переход на руководящую должность встречает экономическое препятствие для талантливого работника. В связи с этим Зураев вводит коэффициент от средней. Но не два, три, четыре и т. д., а 1,15; или 1,2 . Этот коэффициент не известен с абсолютной точностью до тех пор, пока не начнётся реальное строительство новых отношений. И только опыт социалистического строительства покажет, чему он должен быть. Если этот опыт даст коэффициент, равный единице (та величина, которая провозглашена в принципах Парижской коммуны), значит он будет равным единице, хотя этот вариант маловероятен.

      Вот в чём Вы должны были уличить Зураева, как «антимарксиста», поскольку только в этом вопросе Зураев поправляет Маркса. У Зураева есть на это право. Он, в отличие от Маркса, дал реальное определение производственному отношению, и на этом основании более детально может рассматривать социалистические отношения. У Маркса такой возможности не было.

      Преодолевать разделения труда необходимо не слепо, не понимая, что к чему, не ради того, чтобы все одновременно занимались всем, нечего в нём не понимая. Маркс пишет о преодолении такого разделения труда, при котором за одними навечно закрепляется право управления, а за другими — право трудиться.

      Именно это разделение труда преодолевает система Зураева. А Вы, прочитав слово «руководитель», — упали в обморок, и закатили истерику о том, что Зураев, а заодно и Хало не знают Маркса, и начинаете учить нас «жизни».

      «Понятно, что Зураев исходил из печального опыта трудовых отношений в СССР, основанных на марксистско-ленинских взглядах, т.е. на сталинской интерпретации марксизма. Однако предлагаемые Зураевым производственные отношения, предполагающие ленинское единоначалие не имеют никакого отношения к марксизму. Видимо Зураев, а вместе с ним и Хало не знакомы с основными произведениями классиков, в которых они доказывали, что коммунистические производственные отношения требуют не диалектического единства единоначалия и коллективизма, а преодоления стихийного разделения труда на труд начальников и рабочих. Не буду перечислять эти произведения. Я делал это уже неоднократно».

      Я пишу о том, что система Зураева обеспечивает «диалектическое единство единоначалия и коллективного управления», а Валентин Иванович эти слова толкует, как увековечение разделения труда на начальников и рабочих. Где логика?

      Слова «коллективное управление» Вам хотя бы о чём-нибудь говорят?

      Ведь Вы должны бы знать знаменитую Энгельсовскую трактовку буржуазного противоречия между общественным характером труда и частной формы управления, и уже поэтому мои слова «коллективное управления» должны были бы зародить в Вас сомнение о том, что Зураев собирается увековечить разделение труда.

      У классиков «разделение труда на умственный и физический» подразумевает не коллективное руководство, а частную форму руководства, при которой руководитель положительным образом удовлетворяет свой экономический интерес в ущерб, или за счёт отрицательного удовлетворения экономического интереса рабочих.

      В системе Зураева читатель даже при самой буйной фантазии не сможет обнаружить антагонистические отношения между начальником и коллективом.

      А если и найдётся такой «читатель», то только по двум причинам: либо он не изучал произведения Зураева, либо он пытался изучать, но ничего не понял.

      Ответить
      • Хало пишет: «Ведь Вы должны бы знать знаменитую Энгельсовскую трактовку буржуазного противоречия между общественным характером труда и частной формы управления, и уже поэтому мои слова «коллективное управления» должны были бы зародить в Вас сомнение о том, что Зураев собирается увековечить разделение труда».

        Только не надо поправлять Энгельса. У него в «Анти-Дюринге» противоречие между общественным характером производительных сил и частным характером присвоения.

        Ответить
    • Я вижу свою задачу в том, чтобы избавить левое движение от сталинских заблуждений. Без этого очищения движение к социализму невозможно.

      В доказательство справедливости своих слов привожу выдержку из Вашего сообщения — Валентин пишет:

      «Маркс считает, что определить ту или иную собственность значит дать анализ всех производственных отношений того или иного способа производства. «Определить буржуазную собственность, — пишет он,— это значит не что иное, как дать описание всех общественных отношений буржуазного производства” (M a p к с К. и Э н г е л ь с Ф., Соч., Т. 4. С. 168)».

      Обратите внимание: Маркс пишет «дать описание всех общественных отношений», а Вы эти слова преображаете в «дать анализ всех производственных отношений». Неужели для Вас не существует разницы между «описанием» и «анализом». Для Вас напомню, «анализ» есть антоним «синтезу». При синтезе собираются воедино разные качества явления и даётся целостная характеристика данного явления. При анализе явление расчленяется на составляющие его элементы и изучению подвергается каждый из элементов.

      Согласитесь, что марксово «дать описание» и Ваше «дать анализ» — это совершенно разные действия. Отсюда я делаю вывод, что Вы не вдумчиво пересказываете Маркса, а так, как Вам захочется, при этом Вас нисколько не смущает та вольность, которую Вы себе позволяете при толковании Маркса.

      Идём дальше по Вашему сообщению — Валентин пишет:

      «При этом он разъясняет: “Всякое производство есть присвоение индивидом предметов природы в рамках определенной формы общества и посредством нее. В этом смысле будет тавтологией сказать, что собственность (присвоение) есть условие производства” (там же. Т. 46. Ч. 1. С. 23). Следовательно, собственность (присвоение) не есть условие производства, а есть само производство жизни, т.е. совокупность различных форм деятельности людей по производству жизни».

      А теперь, — внимание! Что пишет Маркс?

      «будет тавтологией сказать, что собственность (присвоение) есть условие производства».

      Слово «тавтология» означает повторение одного и того же разными словами, т. е., Маркс утверждает, что сказать «собственность» и сказать «условия производства» — это значит говорить об одном и том же, т. е. «собственность» другими словами означает «условия производства» или, собственность есть условия производства.

      А что говорите Вы?

      «Следовательно, собственность НЕ ЕСТЬ условия производства». Т.е. своими словами Вы утверждаете прямопротивоположное тому, что утверждает Маркс.

      Я на реальном примере показал Вам, в чём Ваши ошибки. Взгляните на них трезво и попытайтесь избавиться от своих заблуждений.

      Ответить
      • Это Вы утверждаете противоположное Марксу, что собственность есть условие производства. Маркс утверждает этим, что собственность (присвоение) это не условие, а само производство, т.е. в процессе производства происходит и присвоение.

        Ответить
  31. Уважаемый Дяченко!

    Разве Вы не можете обнаружить отсутствие логики в своих рассуждениях?

    На каком основании Вы строите предположение, что отношения собственности являются производственными?

    На произведениях классиков?

    Отнюдь.

    Классики всё время утверждали, — и Вы это прекрасно знаете, — что отношения собственности являются юридическим выражением производственных отношений.

    Но Вам это не нравится. И Вы, вместо того, чтобы попытаться понять классиков, выдумываете свою, с позволения сказать «логику», пытаясь доказать то, что Вам кажется, но не то, что есть в действительности.

    Нагородить огород цитат, и только на этом основании, — что цитаты приведены, но не важно, о чём в них говорится, — убеждать читателя, что в них говорится о том, о чём хочется думать Вам, — это не логическое доказательство.

    Логика простая, которую я Вам неоднократно демонстрировал, которую позаимствовал у классиков, которая гласит: прежде чем отношения собственности должны состояться, должен состояться процесс производства. И никак иначе. Невозможно распределить то, что ещё не создано. Следовательно, прежде чем должны начать действовать отношения собственности, должен пройти этап действия производственных отношений в процессе производства, в которых отношениям собственности ещё нет места. Это же очевидно. Об этом говорят Маркс и Энгельс. Об этом говорит Хало. Вам этого мало?

    Вы не замечаете этой логики у Маркса и Энгельса. Почему? Потому что это не так? Нет. Потому, что это противоречит Вашим убеждениям. И Вы ни за что не желаете эти убеждения скорректировать, пусть они даже тысячу раз будут противоречить марксовым текстам.

    На чём основана Ваша логика?

    На отсутствии понимания именно диалектической связи производства и распределения.

    А связь такова, что производство, имея в виду производственные отношения, порождая определённое распределение, имея ввиду отношения собственности, в цикле воспроизводства начинает испытывать на себе действия отношений собственности. Но эта диалектическая связь, которая в соответствии с законом диалектики гласит, что все явления ВЗАИМОСВЯЗАНЫ И ВЗАИМООБУСЛОВЛЕНЫ, не может изменить причинно-следственную связь между базисными и надстроечными отношениями.

    В силу диалектической связи, базисные и надстроечные отношения взаимосвязаны и взаимообусловлены, а в силу причинно следственных связей, надстроечные отношения будут таковыми, каковыми являются базисные отношения.

    Вам бросается в глаза тот «очевидный» диалектический закон, что надстройка влияет на базис, и только отсюда, и больше ни откуда, Вы делаете антимарксистский вывод о том, что отношения собственности являются производственными.

    Вы бы прежде чем такой антимарксизм утверждать, проанализировали тот факт, что эти утверждения исходят только от Сталина и его последователей, но не от Маркса. Неужели Вас не настораживает тот факт, что Вы до сих пор не привели ни одной цитаты Маркса, которая бы опровергала марксово же утверждение о том, что отношения собственности есть только юридическое выражение совокупности производственных отношений?

    Ни одной цитаты!!!

    Все подобные утверждения исходят только от Вас, если абстрагироваться о того, что рождены они были Сталиным.

    Ответить
    • Ну и Хало! То ему не нравится, что Дьяченко не приводит цитат. Теперь не нравится, когда Дьченко приводит цитаты. Великий Вы интриган Хало. Пожалуй с Вами пора прекращать бесполезный спор.

      Ответить
  32. Валентин!

    Называя меня антимарксистом, Вы не приводите ни одного моего высказывания, которое бы противоречило Марксу.

    НИ ОДНОГО !!!

    Я в Ваших глаза антимарксист только по той причине, что не разделяю Ваших заблуждений относительно отношений собственности.

    Вы прекрасно знаете, что я говорю только словами Маркса, что я опираюсь на выводы Маркса, сформулированные Марксом, а не Вами.

    Но Вы продолжаете называть меня антимарксистом, прекрасно понимая, что делаете это без всякого основания.

    Какую характеристику после таких действий Вы можете заслуживать?

    Назовите сами.

    Ответить
    • Перевирать слова классиков это не значит говорить их словами.

      Ответить
  33. Валентин !

    Вам достаточно сравнить свои, так называемые «доказательства» того, что отношения собственности есть производственные отношения, с выводом Маркса о том, что отношения собственности есть только юридическое выражение совокупности производственных отношений, чтобы усомниться в логике своих доказательств, чтобы критически отнестись к своим убеждениям.

    Оказывается, Вас нисколько не смущает то, что Вы провозглашаете прямо противоположное тому, что открыл для нас К.Маркс.

    Поэтому во всех Ваших так называемых «доказательствах» присутствует только Ваша, с позволения сказать, «логика», но нет ни одной марксовой цитаты, где бы он прямо сказал, что отношения собственности есть производственные отношения.

    А теперь ответьте пожалуйста на вопрос: «Почему Маркс относительно того, что отношения собственности есть только юридическое выражение совокупности производственных отношений высказался однозначно и записал это, причём, не один раз, а по поводу того, что отношения собственности есть производственные отношения он нигде ни разу так же прямо не написал?»

    И Вы тО, что написал Маркс, отвергаете, обзывая Маркса, утверждая, что такое мог написать только ненормальный человек, а тО, что Маркс ни разу не написал, Вы выдаёте за утверждения Маркса, хотя привести подобного высказывания Маркса до сих по не смогли?"

    Пожалуйста, ответьте на этот вопрос.

    Ответить
  34. Дьяченко отвергает не то, что написал Маркс. А Маркс написал: «На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или — что является только юридическим выражением последних — с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались». Дьяченко отвергает то, что пишет Хало, делая из приведенной цитаты Маркса вывод, что отношения собственности — есть всего лишь отражение в сознании, т.е.в юридической надстройке, производственных отношений. Следовательно, уничтожить частную собственность, по Хало, значит уничтожить выражение производственных отношений в надстройке. Не научился, видимо, Хало читать классиков. А ведь Маркс прямо пишет, что определить буржуазную собственность,— это значит не что иное, как дать описание "всех общественных отношений буржуазного производства” (M a p к с К. и Э н г е л ь с Ф., Соч., Т. 4. С. 168). Но ведь, отношения буржуазного производства — это и есть производственные отношения, а собственность это есть отношения по поводу присвоения жизненных средств в этих отношениях. И вот эти отношения и находят свое выражение, отражение, в юридической надстройке, т.е. в правовом сознании. Уничтожить частную собственность, по Марксу,значит уничтожить частный характер присвоения в производственных отношениях. Поэтому Дьяченко и видит отсутствие логики в суждениях Хало и его антимарксизм. Отсутствует и логика у Хало, который вначале обвиняет Дьяченко в том, что он не может подтвердить свою позицию цитатами классиков, а когда он это делает утверждает, что это пустое цитирование.

    И сталинистом является Хало, а не Дьяченко, так как Хало, как и Сталин, считает возможным построение социализма и коммунизма в отдельно взятой и отсталой стране, независимо от стартовых позиций, т.е. достигнутого уровня развития производительных сил. Тем самым Хало показал себя как идеалист, у которого сознание определяет бытие, тогда как у классиков бытие определяет сознание.

    Ответить
    • Уважаемый товарищ verin !

      Если бы Вы прочитали мои сообщения, а не поверили тому, что нашептал Вам обо мне Дьяченко, Вы бы никогда не написали вот это:

      «Дьяченко отвергает не то, что написал Маркс. А Маркс написал: «На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или — что является только юридическим выражением последних — с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались». Дьяченко отвергает то, что пишет Хало, делая из приведенной цитаты Маркса вывод, что отношения собственности — есть всего лишь отражение в сознании, т.е. в юридической надстройке, производственных отношений. Следовательно, уничтожить частную собственность, по Хало, значит уничтожить выражение производственных отношений в надстройке».

      Давайте разбираться по порядку.

      Я привожу ту же цитату из Маркса, что и Вы, и на её основании утверждаю, повторяя слово в слово то, что в ней сказано: «отношения собственность являют собой только юридическое выражение совокупности производственных отношений».

      Этого утверждения Маркса вполне достаточно, чтобы не делать той ошибки, которую сделал Сталин — приписал отношениям собственности базисные свойства, записал их в производственные отношения, более того, в главные производственные отношения, которые определяют все остальные производственные отношения.

      Почему вывод именно такой? Потому что, согласно Марксу, отношения собственности есть юридические отношения и никакие иные.

      Сделать из этой цитаты Маркса тот вывод, что отношения собственности есть базисные отношения – значит издеваться над Марксом, логикой и здравым смыслом. Это утверждение один в один — сюжет из сказки Андерсена «Голый король», когда король реально голый (отношения собственности Маркс отнёс к юридическим – это реальность), а все убеждают друг друга, что на короле самое что ни на есть модное платье (отношения собственности есть базисные отношения). При этом эти самые обманутые Сталиным (портными, которые пудрят всем мозги, что на короля, действительно надели самое модное платье) «учёные» не приводят ни одной цитаты, где Маркс бы так же прямо заявил «Отношения собственности есть производственные отношения».

      Ещё раз повторяю для Вас, уважаемый verin, меня совершенно не интересуют Ваши «логические» построения, которые «приводят» к выводам, отрицающим вывод Маркса. Ну совсем не интересуют. Приведите цитату из Маркса – и на этом спор прекращается. Я Вам привёл цитату. Она Вам не нравится. Приведите другую – и все дела.

      Так нет, забивают сотни мегабайт информационного пространства, чтобы доказать, что Маркс сумасшедший, который в одном месте утверждает, что отношения есть юридические отношения, а в другом – базисные, главные базисные и тому подобную чепуху.

      Итак, о том, что отношения собственности есть юридической выражение совокупности производственных отношений, говорю не я, а говорит Маркс. И если Вы хотите этот вывод Маркса опровергнуть, то не используйте мою фамилию в качестве фамилии Маркса, а пишите прямо, Маркс такой и сякой, не мог понять простой истины о том, что отношения собственности не могут быть юридическим выражением совокупности производственных отношений и т.д. Я ведь – только повторяю Маркса.

      А дальше следует естественный вывод о том, как только и возможно изменить отношения собственности:

      для этого необходимо изменить всю совокупность реальных производственных отношений, юридическим выражением которых являются отношения собственности. Не изменив совокупность производственных отношений, изменить отношения собственности невозможно.

      Эти последние слова — мои.

      Где Вы тут обнаружили мысль, бессовестно подсунутую Вами мне:

      «уничтожить частную собственность, по Хало, значит уничтожить выражение производственных отношений в надстройке».

      Где я это говорил? Приведите мои слова, а не выдумки Дьяченко или свои?

      Чтобы облегчить Вам жизнь, ответственно Вам заявляю: таких слов я никогда не говорил.

      Если я процитировал Маркса о том, что отношения собственности являют собой юридическое выражение совокупности производственных отношений, то этим я сказал ровно только то, что сказал Маркс и ничего больше. Но если Вы из этих марксовых слов делаете тот вывод, что Маркс собирается уничтожить частную собственность тем, что предлагает «уничтожить выражение производственных отношений в надстройке», — то так и пишите. Зачем же Вы вместо фамилии Маркс пишите мою фамилию? Тем более, что Вы нигде не сможете обнаружить подобный вывод в моих сообщениях.

      Мой вывод не такой, какой Вы мне приписываете. Мой вывод совершенно другой, прямо противоположный тому, что Вы навыдумывали. Я этот вывод много раз приводил. Привожу ещё и ещё раз, чтобы Вы, наконец, могли усвоить, какой вывод я делаю из марксовского определения отношений собственности.

      Вот этот вывод:

      «Чтобы уничтожить отношения частной собственности, необходимо изменить всю совокупность производственных отношений таким образом, чтобы она перестала воспроизводить отношения частной собственности и начала воспроизводили отношения общественной собственности».

      А теперь к Вам вопрос: Что заставило Вас так беспардонно врать, выдавая за мои слова свои выдумки или выдумки Дьяченко?

      Приведу их ещё раз:

      «уничтожить частную собственность, по Хало, значит уничтожить выражение производственных отношений в надстройке».

      Итак, жду от Вас ответ на вопрос.

      Ответить
  35. Хало пишет: «Логика простая, которую я Вам неоднократно демонстрировал, которую позаимствовал у классиков, которая гласит: прежде чем отношения собственности должны состояться, должен состояться процесс производства. И никак иначе. Невозможно распределить то, что ещё не создано. Следовательно, прежде чем должны начать действовать отношения собственности, должен пройти этап действия производственных отношений в процессе производства, в которых отношениям собственности ещё нет места. Это же очевидно. Об этом говорят Маркс и Энгельс. Об этом говорит Хало. Вам этого мало? Конечно, мало, так как то, что говорит Хало с точки зрения марксистской теории не стоит выеденного яйца. Хало либо вообще не понимает классиков, либо откровенно врет, считая их такими же невеждами как он сам. А вот, что на самом деле утверждал Маркс:»“Всякое производство есть присвоение индивидом предметов природы в рамках определенной формы общества и посредством нее. В этом смысле будет тавтологией сказать, что собственность (присвоение) есть условие производства” (там же. Т. 46. Ч. 1. С. 23). Следовательно, собственность (присвоение) не есть условие производства, а есть само производство жизни, т.е. совокупность различных форм деятельности людей по производству жизни. А поскольку всякое производство жизни есть присвоение предметов, постольку отношения собственности есть отношения между людьми по поводу присвоения предметов в процессе производства жизни. Более того, производство осуществляется в рамках собственности (присвоения) средств производства и продуктов индивидуального потребления. Следовательно, отношения собственности (присвоения) являются составной частью производственных отношений. Они являются производственными отношениями, внутри которых развиваются производительные силы.

    В первобытных обществах производственные отношения с их отношениями общей собственности не находили никакого юридического выражения, так как еще не возникло государство с его юридической надстройкой, т.е. правовой системой. Что же тогда не существовало никакой формы собственности (присвоения) ? Однако Маркс писал, что «ни о каком производстве, а стало быть, и ни о каком обществе не может быть и речи там, где не существует никакой формы собственности» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 46, ч. 1, с. 24).

    С разделением общества на антагонистические классы в результате стихийно развившего разделения труда, товарного производства и обмена возникло государство и правовая система. Отношения собственности, уже как частной собственности, стали закрепляться в законодательных актах. Они стали находить свое юридическое выражение в правовой надстройке, в возведенной в закон воле господствующего класса.

    Так, что утверждать, что отношения собственности — это всегда юридическое выражение производственных отношений — значит превращать Маркса и Энгельса в недалеких людей, вроде Хало. В «Критике Готской программы» Маркс задавал вопрос ее составителям: «Разве экономические отношения регулируются правовыми понятиями, а не наоборот, не возникают ли правовые отношения из экономических?»

    Энгельс критикует сторонников приоритета правовых отношений над действительными экономическими отношениями в статье «Юридический социализм».

    Марксизм разграничивает понятия собственности и права собственности. Он исходит из того, что формы собственности складывается в зависимости от той или иной степени развития разделения труда и обмена, характера производства, состояния производительных сил. Право же собственности является отражением в сознании людей этих действительных экономических отношений, из чего следует, что если форма собственности возникает и существует независимо от воли и сознания людей, то право собственности зависит от воли и сознания людей. Общественный вред представлений о тождестве правовых отношений собственности с действительными отношениями заключается в том, что право часто затушевывает действительные отношения, поскольку оно не всегда находится в соответствии с экономическими отношениями и тем самым нередко является причиной ошибочной политики.

    Еще раз повторяю для непонятливых типа Хало, что, по Марксу, именно экономический базис, т.е. производственные отношения с их отношениями собственности, внутри которых развиваются производительные силы, определяет юридическую и политическую надстройку, «социальный, политический и духовный процесс жизни вообще». Тем самым в марксизме был разрешен вопрос о соотношении базиса и надстройки в пользу первичности базиса и вторичности надстройки.

    Но классики не отрицали и относительной самостоятельности юридической и политической надстройки, её обратного влияния на экономический базис. Например, в письме В. Боргиусу, 25 января 1894 г. Энгельс разъяснял: «Политическое, правовое, философское, религиозное, литературное, художественное и т.д. развитие основано на экономическом развитии. Но все они также оказывают влияние друг на друга и на экономический базис. Дело обстоит совсем не так, что только экономическое положение является причиной, что только оно является активным, а все остальное — лишь пассивное следствие. Нет, тут взаимодействие на основе экономической необходимости, в конечном счете, всегда прокладывающей себе путь» (Энгельс Ф. Письмо В.Боргиусу, 25 января 1894 г. — Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 39, с. 174-175, 176).

    Хало пишет: «Ведь Вы должны бы знать знаменитую Энгельсовскую трактовку буржуазного противоречия между общественным характером труда и частной формы управления, и уже поэтому мои слова «коллективное управления» должны были бы зародить в Вас сомнение о том, что Зураев собирается увековечить разделение труда».

    Дьяченко хорошо знает о чем писал Энгельс в «Анти-Дюринге», что основным противоречием капитализма является общественный характер производительных сил и частный характер присвоения, что разрешение этого противоречия в пользу общественного характера присвоения — есть путь коммунистического развития.

    Не случайно уничтожение частной собственности классики считали основным положением коммунистической теории. Советую освежить в памяти хотя бы «Экономическо-философские рукописи» Маркса 1844 г., «Немецкую идеологию» Маркса и Энгельса и «Манифест коммунистической партии».

    Хало пишет: «У классиков «разделение труда на умственный и физический» подразумевает не коллективное руководство, а частную форму руководства, при которой руководитель положительным образом удовлетворяет свой экономический интерес в ущерб, или за счёт отрицательного удовлетворения экономического интереса рабочих».

    Но единоначалие и есть частная форма руководства. Ленин вынужден был отказаться от коллективного руководства и вводить единоначалие из-за гражданской войны и низкого уровня развития основной производительной силы. По причине низкого уровня развития производительных сил он вынужден был вводить НЭН с частной формой присвоения и единоначалием в сфере производства и управления. В переходный период согласно классикам единоначалие должно постепенно сменяться коллективной формой руководства, а при полном коммунизме общественным самоуправлением, без всякого руководства людьми. И не надо наводить тень на плетень. И не надо путать понятия управления и распоряжение имуществом. Распоряжение имуществом является основным элементом права частной собственности. Оно предполагает право собственника отчудить имущество любым путем, в основном через товарно-денежные отношения.

    Так, что свои примитивные заблуждения в области марксистской теории коммунизма оставьте при себе, тов. юридический социалист.

    Ответить
  36. Verin пишет:

    «Хало: «У классиков «разделение труда на умственный и физический» подразумевает не коллективное руководство, а частную форму руководства, при которой руководитель положительным образом удовлетворяет свой экономический интерес в ущерб, или за счёт отрицательного удовлетворения экономического интереса рабочих».

    Но единоначалие и есть частная форма руководства».

    Вы уверены, что единоначалие есть частная форма руководства? И вообще, Вы хотя бы чуть-чуть подумали, прежде чем написать: «единоначалие есть частная форма руководства»?

    Я Вам приведу пример единоначалия, при котором была осуществлена коллективная форма руководства. Это происходило в 1974 году.

    При той форме единоначалия, о которой я сейчас скажу, производительность труда бригады была на 50% выше чем у остальных. Такой результат был стабильным, – ежедневно бригада выдавала 150% по сравнению с остальными. Не было ни одного дня, когда производительность труда была бы ниже 150%. Бригаду бросали на самые трудные участки, полагая, что высокий результат достигался тепличными условиями. Ничто не могло изменить этот результат. И как ни старались другие бригадиры подняться на этот уровень, – у них ничего не получалось. Начальник цеха был удивлён такими результатами и с пристрастием расспрашивал бригадира, как ему это удаётся.

    Откуда взялся этот результат? Он взялся оттуда, что бригадир в бригаде осуществил коллективное руководство. Решающее слово было за бригадиром, но прежде чем это слово звучало, каждый член бригады предлагал свой путь решения задачи. И принимался тот путь, который все считали наиболее оптимальным. Члены бригады беспрекословно подчинялись бригадиру, — поэтому никакого базара не было. Решение принимал бригадир. При этом конкретной работой руководил тот член бригады, путь которого был принят к исполнению. Но этот временный «руководитель» не был начальником бригады. В бригаде господствовало единоначалие официального бригадира. Если бы официальный бригадир «ослабил вожжи» в направлении коллективного руководства, – выработка бригады тут же снизилась бы до господствующих 100%. Так что данное «единоначалие» было причиной коллективного руководства, а не частного, как это пытаетесь доказать мне Вы, которые не понимают ни что такое «коллективное руководство», ни что такое «единоначалие».

    Вы можете из штанов выпрыгивать, доказывая мне, что единоначалие – это частная форма управления, и что такого, о чём я рассказал, не бывает – я не поверю ни единому Вашему слову, хоть Вы ссылайтесь на господа Бога, по той причине, что бригадиром в этой бригаде был я. Поэтому я отвечаю за каждое слово из того, что написал. В то время я уже хорошо знал в теории и на практике, – в отличие от всех Вас, кто в этом ничего не понимает, – что такое диалектическое единство единоначалия и коллективного руководства. Но у меня был только один рычаг – форма управления. У меня не было материального рычага, когда в бригаде доход распределяется по труду, – а не по нормам, ставкам, тарифным сеткам. Не было по той причине, что в то время я ещё не знал некапиталистического способа поощрения за труд – оплаты по труду – не был знаком с работами Зураева, – с первой его работой познакомился только в 1986 году.

    Так что не надо вешать мне лапшу на уши и утверждать без всякого на то основания, что «единоначалие и есть частная форма руководства». Всё это – брехня.

    Такое можно утверждать только в одном единственном случае, когда сложилось СТИХИЙНОЕ разделение труда, когда начальник преследует свои корыстные интересы в ущерб интересам коллектива.

    Коллектив, которым руководил я, на практике прекрасно знал, как организовать коллективное руководство, – я их этому научил, поэтому при любом начальнике, они могли осуществить коллективное руководство.

    Даже, если бы начальник встал в позу, и не стал подчиняться коллективу, мой коллектив с успехом обошёлся бы без такого начальника, организовав коллективное руководство работой.

    Verin пишет:

    «Ленин вынужден был отказаться от коллективного руководства и вводить единоначалие из-за гражданской войны и низкого уровня развития основной производительной силы».

    Ленин вынужден был отказаться от коллективного руководства и вводить единоначалие НЕ из-за гражданской войны и низкого уровня развития основной производительной силы, а только по той причине, что он НЕ ЗНАЛ, как осуществить коллективное руководство при соблюдении единоначалия.

    Единоначалие – неизбежный институт управления промышленностью при нынешнем уровне её развития. Вы можете только на словах фантазировать об упразднении единоначалия, а как только дело коснётся реализации коллективного управления – Вы тут же, как и Ленин, введёте единоначалие.

    Думаю, Вам должен быть известен опыт введения коллективного руководства с помощью СТК во времена горбачёвской перестройки. На СТК, как правило, стоял базар, ругань, каждый «тянул одеяло» в свою сторону, – в итоге – время потеряно, ничего не сделано, производительность труда упала. Вот Вам – коллективное руководство без единоначалия и без понимания, как его осуществить.

    Если бы Вы хотя бы чуть-чуть были знакомы с историей СССР, Вы бы никогда не написали такое откровенное враньё:

    «Ленин вынужден был отказаться от коллективного руководства и вводить единоначалие из-за гражданской войны и низкого уровня развития основной производительной силы».

    Коллективное руководство было введено партией большевиков в полном соответствии с обоснованием этого Энгельсом в «Анти-Дюринге».

    Однако в результате производительность труда резко упала вплоть до полной парализации производства.

    Партия действовала решительно. Коллективное руководство было немедленно отменено с оговоркой, что впредь подобные эксперименты не допустимы в силу того, что Советам нужна работающая экономика, и таким образом был предотвращён экономический коллапс.

    Почему же при коллективном руководстве упала производительность труда, несмотря на то, что процессом руководили большевики

    По той причине, что реально никакого коллективного руководства не было, что ни Ленин, никто из руководства страной, ни рядовые работники не знали, как коллективно руководить. А поскольку было упразднено единоначалие, то промышленность оказалось без всякого руководства – поэтому производство и встало.

    Всё это – не тайна. Эти материалы доступны. Читайте «КПСС в резолюциях и съездах» первый том вместо того, чтобы выдумывать чепуху относительно того, почему в Советской России было отменено коллективное руководство.

    В период гражданской или отечественной войны, в мирный период, – в любое время обществу более выгодна высокая производительность труда. Как показал мой опыт, коллективное руководство даёт выигрыш в производительности труда, как минимум 50%, поэтому Ленину выгодно было внедрять коллективное руководство. Всё дело в том, что надо знать, как его осуществить. А осуществить его без единоначалия невозможно. По крайней мере об этом говорит опыт первых лет Советской власти и опыт горбачёвской перестройки, когда пытались организовать коллективное руководство без единоначалия.

    Как будет осуществляться коллективное руководство при построенном коммунизме — я Вам сказать не могу. Но как его нужно осуществлять сегодня и сейчас — это мне доподлинно известно. И здесь Вам не удастся доказать мне, что я не прав.

    Практика — критерий истины.

    У меня есть практика. А у Вас?

    Ответить
  37. Уважаемый verin !

    Вы, как и Валентин, не владеете элементарными знаниями, которые необходимы для понимания текстов Маркса.

    По поводу того, чему меня поучал Валентин, Вы пишите то же самое, совершаете те же ошибки.

    Валентину это простительно, его никто не учил, а сам он не смог научиться.

    Но Вам это уже не простительно, потому я подробно растолковал Валентину его ошибку. Похоже, что Вы пустились поучать меня, не удосужившись прочитать мои тексты, иначе бы Вы вновь не стали повторять детские ошибки Валентина.

    Вот Ваши слова, которые списаны у Валентина, или Валентин их списал у Вас.

    «...вот, что на самом деле утверждал Маркс:»“Всякое производство есть присвоение индивидом предметов природы в рамках определенной формы общества и посредством нее. В этом смысле будет ТАВТОЛОГИЕЙ сказать, что собственность (присвоение) есть условие производства” (там же. Т. 46. Ч. 1. С. 23). Следовательно, собственность (присвоение) НЕ ЕСТЬ условие производства, а есть само производство жизни, т.е. совокупность различных форм деятельности людей по производству жизни».

    Как и Валентину, советую Вам посмотреть внимательней в словари и изучать смысл слова «тавтология». Тавтология — это изложение одного и того же разными словами, это значит сказать одно и то же.

    Выражение:

    «будет ТАВТОЛОГИЕЙ сказать, что собственность (присвоение) есть условие производства»

    означает, что сказать «собственность» равносильно тому, что сказать «условия производства». Другими словами, «собственность это не что иное, как условия производства».

    А Вы вместе с Валентином пишите прямо противоположное:

    «Следовательно, собственность (присвоение) НЕ ЕСТЬ условие производства...».

    На этой ошибке Вы строите свои дальнейшие теоретические построения с соответствующими выводами. При этом каждый следующий Ваш вывод никоим образом не вытекает из предыдущего изложения точно так же, как и рассмотренное Ваше «Следовательно, собственность (присвоение) НЕ ЕСТЬ условие производства...».

    О чём после этого можно с Вами обсуждать?

    Вы не владеете необходимым минимумом словарного запаса, — поэтому Вам ничего невозможно доказать, — Вы не понимаете и не можете понять, что Вам пишут.

    Ответить
  38. Большому знатоку русского языка и вульгарному интерпретатору марксизма.

    По Марксу, собственность — есть присвоение. Всякое производство также есть присвоение также как и условия производства. Следовательно, будет ТАВТОЛОГИЕЙ сказать, что собственность (присвоение) есть условие производства”, так как условия производства также есть присвоение. Получается, что присвоение -есть присвоение. Но не это для нас главное в приведенной цитате Маркса. Главное то, что Маркс в ней утверждает, что всякое производство, также как и условия производства, — есть присвоение. Следовательно, производственные отношения включают в себя и отношения собственности, т. е. присвоения. Эти отношения и находят свое выражение в юридической ( в сознании) надстройке, т.е. в закрепленном законодательно праве владения, пользования и распоряжения. Поэтому непонятно, чему учился и как учился Хало.

    Странную логику он позаимствовал у классиков. « Логика простая, — пишет он, — которую я Вам неоднократно демонстрировал, которую позаимствовал у классиков, которая гласит: прежде чем отношения собственности должны состояться, должен состояться процесс производства. И никак иначе. Невозможно распределить то, что ещё не создано. Следовательно, прежде чем должны начать действовать отношения собственности, должен пройти этап действия производственных отношений в процессе производства, в которых отношениям собственности ещё нет места. Это же очевидно. Об этом говорят Маркс и Энгельс. Об этом говорит Хало. Вам этого мало?» То, что говорит Хало — этого не только мало, это совсем не то, что говорят классики. А классики говорят, что производство — это и есть присвоение. Очевидно, что Хало путает присвоение распределением. Присвоение осуществляется уже в процессе производства. Производство невозможно без присвоения. Следовательно, отношения по поводу присвоения вплетены в ткань производственных отношений. И эти отношения находят свое юридическое выражение в надстройке. Логика Хало ставит логику Маркса с ног на голову.

    Ответить
  39. Хало пишет: «Для построения социализма и коммунизма необходимо и достаточно в производственных отношениях отрицать товар и государство. Всё остальное приложится.

    Тем более, что 90% «марксистов» не понимают, что означает марксово «преодолеть разделение между умственным физическим трудом».

    А это и есть преодолеть товарные и государственные отношения».

    Отрицать товар и государство мало. Надо еще знать как их отрицать.

    У классиков этот вопрос разработан, но не на основе бригадного метода (это частный случай), а на основе необходимости преодоления стихийно сложившегося разделения труда между городом и деревней, разделение труда умственного и физического, труда управленческого и труда исполнительского в результате проводимой пролетарским полу-государством политики диктатуры коренных классовых интересов пролетариата, направленной на уничтожение отношений частной собственности, т.е. частного присвоения и, прежде всего, средств производства. А формой жизни частной собственности является разделение труда и товарно-денежные отношения.

    Как преодолеть разделение труда на труд городской и деревенский, умственный и физический, управленческий и исполнительский Энгельс доходчиво показал в «Принципах коммунизма» в «Анти-Дюринге», в «Происхождении семьи, частной собственности и государства». Советую освежить в памяти.

    Конечно, опыт бригадного метода возможно будет полезен в переходный к полному коммунизму период. Но при этом необходимо учитывать, что Хало и Зураев основывают свои выводы на частном случае, на госкапиталистических отношениях, которые в значительной мере присутствовали в советской экономике в связи с недостаточным уровнем развития советских производительных сил. У Маркса же (см. «Критику Готской программы») уже в переходный период к полному коммунизму не должно существовать отношений купли и продажи.

    Ответить
  40. Валентин, давайте прекращать приводить здесь свои доморощённые доказательства того, что отношения собственности есть базисные.

    У Маркса сказано предельно ясно: ОТНОШЕНИЯ СОБСТВЕННОСТИ ЕСТЬ ТОЛЬКО ЮРИДИЧЕСКОЕ ВЫРАЖЕНИЕ СОВОКУПНОСТИ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ.

    Всё!

    Если Вам «удалось» доказать, что это не так, что отношения собственности есть производственные отношения — ищите ошибку в своих доказательствах. Я больше этим заниматься не буду. И на этом разговор о том, чем являются отношения собственности прекращаю. Сто раз повторить цитату Маркса для того, чтобы Вы поняли Маркса, оказалось недостаточно.

    Валентин пишет:

    «Конечно, опыт бригадного метода возможно будет полезен в переходный к полному коммунизму период. Но при этом необходимо учитывать, что Хало и Зураев основывают свои выводы на частном случае, на госкапиталистических отношениях, которые в значительной мере присутствовали в советской экономике в связи с недостаточным уровнем развития советских производительных сил. У Маркса же (см. «Критику Готской программы») уже в переходный период к полному коммунизму не должно существовать отношений купли и продажи».

    Никакого бригадного метода, о котором толкуете Вы, у Зураева и Хало не существует.

    Есть отношения между людьми в процессе производства. Есть современное производство. Стоит задача организовать между людьми неантагонистические отношения в процессе производственной деятельности.

    В современном производстве существуют бригады, цеха, заводы, министерства (департаменты). От этого никуда не уйти. В этих структурах и надо организовать неантагонистические производственные отношения.

    И если на первом месте в перечне организационных структур стоит бригада, то это ещё не повод называть этот метод «бригадным».

    Это метод Зураева.

    Кроме Зураева никто до сих пор не записал математически совокупность товарных и нетоварных отношений.

    Говорить, что Зураев основывает «свои выводы на частном случае, на госкапиталистических отношениях» — это значит НИЧЕГО НЕ ПОНЯТЬ в методе Зураева.

    Зураев показал, что существующий регулятор производства есть решение математической системы, описывающей буржуазную экономическую клеточку.

    Преобразовав буржуазную (антагонистическую) экономическую клеточку в социалистическую, устранив из неё отношения антагонизма — заменив их на положительные отношения, Зураев впервые дал математическое описание элементарной экономической клеточки социализма.

    Это открытие Зураева составляет эпоху в науке. Впервые раскрыто экономическое содержание социализма, социалистических производственных отношений.

    И свои выводы он основывает на этом решении. Где здесь Вы узрели, что Зураев свои выводы на госкапиталистических отношениях?

    Вы сначала запишите математически госкапиталистические отношения, потом так же математически запишите отношения, которые предлагает Зураев, и покажите, что вторые вытекают из первых. Только после этого Вы имеете право говорить, что Зураев основывает свои вывода на госкапиталистических отношениях.

    А если бы Вы изучили Зураева, а не выдумывали неизвестно что, то Вы бы пришли к выводу, что Зураев отрицает госкапиталистические отношения (как и все антагонистические отношения), основываясь на отношениях экономической клеточки социализма, но никак не на госкапиталистических.

    Ответить
  41. Хало пишет: "Я Вам приведу пример единоначалия, при котором была осуществлена коллективная форма руководства. Это происходило в 1974 году.

    При той форме единоначалия, о которой я сейчас скажу, производительность труда бригады была на 50% выше чем у остальных. Такой результат был стабильным, – ежедневно бригада выдавала 150% по сравнению с остальными. Не было ни одного дня, когда производительность труда была бы ниже 150%. Бригаду бросали на самые трудные участки, полагая, что высокий результат достигался тепличными условиями. Ничто не могло изменить этот результат. И как ни старались другие бригадиры подняться на этот уровень, – у них ничего не получалось. Начальник цеха был удивлён такими результатами и с пристрастием расспрашивал бригадира, как ему это удаётся.

    Откуда взялся этот результат? Он взялся оттуда, что бригадир в бригаде осуществил коллективное руководство. Решающее слово было за бригадиром, но прежде чем это слово звучало, каждый член бригады предлагал свой путь решения задачи. И принимался тот путь, который все считали наиболее оптимальным. Члены бригады беспрекословно подчинялись бригадиру, — поэтому никакого базара не было. Решение принимал бригадир. При этом конкретной работой руководил тот член бригады, путь которого был принят к исполнению. Но этот временный «руководитель» не был начальником бригады. В бригаде господствовало единоначалие официального бригадира. Если бы официальный бригадир «ослабил вожжи» в направлении коллективного руководства, – выработка бригады тут же снизилась бы до господствующих 100%. Так что данное «единоначалие» было причиной коллективного руководства, а не частного, как это пытаетесь доказать мне Вы, которые не понимают ни что такое «коллективное руководство», ни что такое «единоначалие».

    Думается, что это не единоначалие, а смешанная единоначально-коллективная форма руководства. Ныне она широко распространена, когда начальники советуются с подчиненными прежде, чем принять решение.

    В начальный период советской власти единоначалие было обусловлено в основном тем, что не хватало грамотных людей. ¾ населения не умело ни читать, ни писать. Сейчас такой малограмотности уже нет. Поэтому вопрос о единоначалии уже не актуален. При соответствующем уровне развития людей необходимость единоначалия отпадает. Марксистская теория исходит из высокого уровня развития людей в ходе коммунистических преобразований. Поэтому пролетарская государственность, по Марксу, в переходный период к полному коммунизму не предусматривает высших должностных лиц.

    В этот период коллективное ( а не единоначальное) руководство должно преобладать. Постепенно оно должно перерастать в руководство вещами и процессами, а не людьми. А Вы о каком-то единоначально-коллективном руководстве. Какой в нем смысл? Почему бы руководству не быть сразу коллективным? В будущих коммунистических преобразованиях советский опыт уже вряд ли подойдет, если только в самом начале пути.

    Странное, немарксистское у Хало понимание и распределения по труду. Он это распределение связываете с денежной зарплатой, как было в СССР. У Маркса же (см. "Критику Готской программы) распределение по труду связано с количеством часов, отработанных в общественном производстве, ибо труд измеряется временем. Это количество отработанного времени фиксируется в именной квитанции, по которой ее владелец и получает продукты со склада. Распределение по труду здесь осуществляется потому, что в квитанции квитанции учитывается время, в течение которого осуществлялся труд, а не стоимость рабочей силы, выраженная в деньгах. Поэтому Хало говорит по существу не о коммунистических (первой фазы), а о капиталистических отношениях. Отсюда и мечта о сочетании единоначалия и коллективности.

    Ответить
  42. Валентин, я Вам уже говорил, отчего рухнул СССР. Вы не вняли разуму, и предлагаете наступить на те же грабли вторично.

    СССР рухнул именно от того, что в СССР была оплата по времени, точно, как об этом говорите Вы, повторяя за Марксом. И поэтому у работников не было никакого стимула к работе. Как бы кто не старался повысить производительность труда, он получал ровно столько, сколько получал сосед, который целый день ничего не делал. Инициатива убивалась на корню. Время было основным мерилом труда. Неужели Вы этого не почувствовали во время работы на советских предприятиях?

    Представьте себе, если Вы этого не наблюдали в жизни, что в совершенно одинаковых условиях трудятся два работника. Но один каждые пол часа перекуривает, во время работы читает газеты и книжки, и делает ровно столько работы, чтобы его не выгнали. А второй все восемь часов посвящает работе и работает как вол.

    Но согласно Вашему рецепту они получат по времени, проведённому на рабочем месте, т.е. поровну. Это — по Вашему есть оплата по труду?

    Пусть Вы даже с секундомеров в руках отметите все перекуры, все чтения газет и книг, и вычислите действительно рабочее время этого лентяя, но этот лентяй во время работы, работает, как Федя из кинофильма «Операция Ы». Он берёт сотую долю нагрузки, а его сосед сто процентов. Но получат они по времени. Это по Вашему — оплата по труду?

    Оплата по труду и оплата по времени — это совершенно разные формы оплаты.

    Неужели это трудно понять?

    Вы предлагаете оплату по времени, Зураев предлагает реализовать социалистический лозунг — оплата по труду.

    Валентин пишет:

    «Думается, что это не единоначалие, а смешанная единоначально-коллективная форма руководства. Ныне она широко распространена, когда начальники советуются с подчиненными прежде, чем принять решение».

    Вы опять ничего не поняли из того, что я Вам сообщил.

    Вы пишите: «ныне ... начальники советуются с подчиненными прежде, чем принять решение».

    Вы так поняли, что решение в моём случае принимал начальник. Нет, уважаемый, не начальник, а коллектив. И это был не совет с подчинёнными, а это было совместное решение задачи, коллективное. Во время решения начальник выполнял единственную роль, он обеспечивал порядок, и пресекал любой базар во время обсуждения (или по другому, в процессе коллективного решения). Всё решал коллектив, а не начальник, который, якобы, посоветовавшись с коллективом, принимал решение.

    Именно эта форма, которую описываете Вы, несёт в себе неизбежность ошибки. Начальник может ошибиться и принять не верное решение. В моём случае были и такие ситуации. Когда мне казалось, что лучший вариант один, а коллектив принимал другое решение. Я подчинялся коллективному решению. И именно потому, что это было коллективное решение, коллектив реально чувствовал свою непосредственную ответственность за приятое решение, и поэтому из кожи вон лез во время работы без всякого понукания и обещаний больше заплатить за ударный труд, чтобы как можно лучше решить задачу.

    Когда же решение принимает начальник — коллектив формально не причастен к этому решению и поэтому у него нет стимула. который всегда есть у автора идеи. Соответственно этому и получается производительность труда. Когда коллектив принял решение, производительность одна, -150%, когда решение принимает начальник. производительность труда 100%.

    Валентин пишет:

    «Странное, немарксистское у Хало понимание и распределения по труду. Он это распределение связываете с денежной зарплатой, как было в СССР».

    Валентин, Вы даже если очень захотите доказать, что распределение по труду, открытое Зураевым, связано с деньгами (денежной зарплатой), у Вас ничего не получится. Это — совершенно точно. Могу доказать математически.

    Ну а сказать это без всякого доказательства — для этого, конечно, много думать не надо.

    Распределение Зураева принципиально не связано с деньгами, с товарными отношениями. Поэтому называть это распределение денежной зарплатой, или связывать его с денежной зарплатой — это сто процентное непонимание теории Зураева.

    Почему распределение Зураева не связано с денежной зарплатой, с деньгами, с товарно-денежными отношениями?

    Потому что распределение Зураева по труду есть математическое решение системы неантагонистических отношений. Распределение таково, каким его диктует экономическая клеточка социализма, т.е. неантагонистическая система отношений. А товарно-денежные отношения антагонистические.

    При распределении по труду антагонизм принципиально невозможен. Антагонизм возможен тогда, когда кто-то присваивает себе то, что он не создал своим трудом. Вот здесь — сразу антагонизм между тем, кто работал и тем, кто хочет присвоить результаты чужого труда.

    Вы цепляетесь за слова, которыми оперирует Зураев и я. Но мы оперируем словами, которые имеются в наличии. Устоявшегося коммунистического термина вместо зарплаты, дохода и прочего, ещё нет. Каждый называет это по своему. Зураев, понимая абсолютную непринципиальность спора о словах, что было свойственно и классикам, назвал доход зарплатой, разделённую на оклад и премию. Но является ли эта зарплата элементом товарно-денежных отношений или нет, зависит не от того слова, каким она названа, а от тех отношений, которые диктуют данное распределение.

    Вы прицепились к слову. И тут с Вами спорить абсолютно бесполезно.

    Можно продолжать ниспровергать теорию Зураева, ничего в ней не поняв, — это безрезультативное занятие.

    Гораздо больше смысла будет в том случае, если Вы попробуете смоделировать систему Зураева, — современные компьютеры позволяют это сделать с высокой точностью. И Вы сразу должны будете заметить, что при любых первоначальных величинах окладов буквально через две три итерации оклад работника придёт в соответствие с его квалификацией, и этот работник будет получать исключительно по труду.

    В заключение отмечу, что доказывать справедливость системы Зураева очень многим совершенно бесполезно, — они её не поймут. Вы — не исключение.

    И не поймут потому, что они уверены, что они знают, что такое производственное отношение. А они этого не знают, и не знают, что они этого не знают.

    А когда Вы проникнитесь знанием того, что есть производственное отношение, поймёте его математическое описание, тогда с Вами можно будет говорить по существу.

    Тогда Вы не будете доказывать, что система распределения Зураева товарно-денежная, потому что Вы будете знать, как выглядит система уравнений, описывающая товарно-денежные отношения — или по другому, система, описывающая экономическую клеточку буржуазного общества, и как выглядит система, описывающая экономическую клеточку социалистического общества. И Вам легко можно будет показать, что система распределения Зураева удовлетворяет условиям социалистической экономической клеточке, и не удовлетворяет условиям буржуазной экономической клеточке.

    А не зная ничего этого, можно сколько угодно упрекать Зураева в отходе от марксизма — но смысла в этих упрёках не будет никакого. И опровергать эти упрёки тоже сложно, поскольку опровержение опирается на законы, которые критики не знают.

    Ответить
  43. Валентин представляет некую логическую конструкцию:

    «По Марксу, собственность — есть присвоение. Всякое производство также есть присвоение также, как и условия производства».

    Давайте разбираться.

    Первое утверждение: «Собственность — есть присвоение».

    В первом утверждении речь идёт о собственности, как присвоении, следовательно, имеются в виду отношения собственности между людьми, такие отношения, которые юридически (закреплено это законом или нет — не играет роли) закрепляют за субъектом право собственности на продукт труда (будем говорить о продуктах труда, поскольку речь идёт о производстве).

    Второе утверждение:

    «Всякое производство ТАКЖЕ есть присвоение ТАКЖЕ, как и условия производства».

    Здесь ключевым является слово «также». Это слово несёт ту смысловую нагрузку, что присвоение, как собственность тождественна присвоению, как производству.

    Таким образом Валентин отождествляет присвоение, как отношения собственности и присвоение, как производство.

    Но так ли это на самом деле? Являются ли тождественными присвоение, как отношения собственности, и присвоение, как производство?

    Когда речь идёт о производстве, которое, действительно, невозможно без присвоения, то здесь речь идёт о присвоении, которое ещё не есть отношения собственности, и ещё не может им быть — это есть присвоение процессом труда (не субъектом; и за пределами процесса труда указанный процесс присвоения исчезает, поскольку исчезает труд, а остаётся продукт труда) средств труда – орудий труда и сырья.

    Когда работник в процессе труда присваивает продукту труда сырьё, свой труд, то это вовсе не означает, что этим самым он что-либо присваивает себе, т.е. вступает с кем-то в отношения собственности по поводу чего-то, что он, якобы мол, присвоил. Он ничего себе не присвоил и поэтому ни с кем не вступает в отношения собственности.

    Таким образом, поскольку в процессе труда присвоение субъектом продукта труда не происходит, постольку говорить о том, что присвоение в процессе труда есть именно то присвоение, которое имеет место в отношениях собственности, будет грубейшей ошибкой.

    А Вы эти два разнокачественных присвоения отождествляете только по той причине, что два разных явления обозначены одним и тем же словом «присвоение». Посредством слова «присвоение» Вы отождествляете отношения собственности, как присвоение продуктов труда неким субъектом, с присвоением, происходящим между вещами, которое происходит в процессе труда, в процессе производства, как присвоение процессом труда (производством) условий производства, и по этой причине, – а причина оказывается вовсе не причиной, а игрой слов, – приписываете отношениям собственности качества производственных отношений.

    Давайте проследим, как характер труда (производственные отношения) порождает отношения собственности?

    Когда произошло разделение труда, но хозяйство ещё носит патриархальный характер, управление процессом труда носит частный характер, решение по всем вопросам труда принимает одно лицо, и это обстоятельство является естественной причиной присвоения продукта труда тем, кто создал этот продукт от начала до конца своим трудом.

    Такой характер труд порождает соответствующие себе частный характер управления трудом и частный характер отношений собственности.

    Когда труд из частного превратился в общественный — на заводах и фабриках, — форма управления трудом и отношений собственности осталась старой, частной. Форма управления трудом есть не что иное, как производственные отношения. Соответственно, частная форма управления трудом – старые производственные отношения, — порождает соответствующие отношения собственности — частной собственности.

    Валентин продолжает:

    «Следовательно, будет ТАВТОЛОГИЕЙ сказать, что собственность (присвоение) есть условие производства”, так как условия производства также есть присвоение».

    В этом месте позволю себе небольшое отступление.

    ОТСТУПЛЕНИЕ:

    Мне трудно понять Валентина: только что он написал, что условия производства также есть присвоение, а в сообщении от 27.10.2016, 18:10 он пишет прямо противоположное — присвоение не есть условие производства:

    «Всякое производство есть присвоение индивидом предметов природы в рамках определенной формы общества и посредством нее. В этом смысле будет тавтологией сказать, что собственность (присвоение) есть условие производства” (там же. Т. 46. Ч. 1. С. 23). Следовательно, собственность (ПРИСОВЕНИЕ) НЕ ЕСТЬ УСЛОВИЕ ПРОИЗВОДСТВА …».

    Поди разбери из сообщений Валентина что же такое присвоение: то ли оно есть условия производства, то ли не есть.

    Однако, возвращаюсь к исследуемому вопросу.

    Итак, совершенно очевидно, что в последнем (анализируемом) высказывании Валенитна речь идёт об условиях производства. И тут спорить нечего, отношения собственности, действительно, есть весьма существенные условия производства. Но разве условия производства и само производство – это тождественные явления? Объективный разум подсказывает, что это разные явления.

    А что мы читаем у Валентина?

    «Получается, что присвоение — есть присвоение».

    Как говорится, представление начинается – на сцену выходит фокусник.

    Сначала фокусник отвлекает внимание публики, делая вид, что он что-то там анализирует:

    «Но не это для нас главное в приведенной цитате Маркса. Главное то, что Маркс в ней утверждает…».

    А потом он приступает к самому фокусу или говоря проще, начинает дурачить доверчивую публику, подсовывая ей свой реквизит, наскоро скроенный из сомнительных утверждений:

    «что всякое производство, также, как и условия производства, — есть присвоение».

    И наконец, извлекает из пустой шляпы, перепуганного кролика:

    «Следовательно, производственные отношения включают в себя и отношения собственности, т. е. присвоения».

    Шляпа, действительно, пустая, и поэтому в руках у фокусника не настоящий кролик, а пустая фраза.

    Никакое Ваше «следовательно» из Вашего предыдущего изложения не следует. Это просто набор логически не связанных фраз, если не считать слОва «присвоение», которое в одном случае несёт в себе одно значение, а в другом, совершенно другое, что Вас ничуть не смущает и не мешает Вам отождествлять эти совершенно разные явления, а затем «с учёным видом знатока» делать вывод, что отношения собственности есть производственные отношения, да ещё подсовывать это утверждение Марксу: «мол, Маркс так утверждает, и я тут не при чём».

    Ответить
  44. (Уточнения к предыдущему)

    Присвоению, осуществляемому в процессе труда в единоличном хозяйстве, предшествует присвоение средств производства и материалов в качестве частной собственности работника, и этим единоличное производство существенно отличается от производства на фабриках и заводах, на которых работник перед процессом труда не присваивает себе в качестве частной собственности средства производства и материалы.

    Он распоряжается ими, но не присваивает их, т.е. отношения частной собственности в процессе присваивания, характерного для процесса производства, не воспроизводятся, однако характер труда, имея в виду его составляющую в качестве производственных отношений, воспроизводит соответствующую надстройку и отношения собственности.

    Когда указанные процессы не различаются, кажется, что отношения собственности входят в производственные отношения.

    Это заблуждение преодолел Маркс. Но его не могут преодолеть ученики Сталина.

    Ответить
  45. Валентин пишет:

    «Еще раз повторяю для непонятливых типа Хало, что, по Марксу, именно экономический базис, т.е. производственные отношения с их отношениями собственности, внутри которых развиваются производительные силы, определяет юридическую и политическую надстройку, «социальный, политический и духовный процесс жизни вообще». Тем самым в марксизме был разрешен вопрос о соотношении базиса и надстройки в пользу первичности базиса и вторичности надстройки».

    Вопрос к Валентину: Откуда Вы взяли, что я отрицаю тот факт, что базис определяет надстройку. Приведите, хотя бы одну мою цитату, подтверждающую Вашу клевету на меня.

    А то, что Вы говорите, — откровенная клевета.

    Подобной цитаты Вы у меня не найдёте. Таким образом, однозначно доказывается, что Вы клевещете на меня.

    Я с Вами разговариваю цитатами Маркса, а Вы со мной разговариваете фантазиями, которые приходят к Вам в голову, причём, сегодня Вы утверждаете то, что завтра отрицаете.

    Разве с таким «учёным» можно решить хотя бы один вопрос?

    С какой целью?

    Ответить
  46. Валентин выступает в роли учителя, полагая, что Хало что-то не понял в его разъяснениях, которые больше похожи на нравоучения, поскольку логики в его, так называемых «разъяснениях» нет, а есть неистребимая потребность выдать желаемое за действительное:

    «Еще раз повторяю для непонятливых типа Хало, что, по Марксу, именно экономический базис, т.е. производственные отношения с их отношениями собственности, внутри которых развиваются производительные силы, определяет юридическую и политическую надстройку».

    Вы можете тысячу раз повторять эти свои выдумки, но от этого они не станут словами Маркса.

    А Маркс говорит нечто другое, а не то, что выдумываете Вы. Того, что навыдумывали Вы, у Маркса нет.

    Хало очень хорошо понимает, что написал Маркс, и что пишите Вы. Более того, Хало понимает, что заставляет Вас искажать Маркса, избегать его цитат, его выражений.

    Сравните, что пишет Маркс, и что пишите Вы.

    Маркс:

    «На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или — что является только юридическим выражением последних — с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались».

    Здесь совершенно однозначно сказано, что отношения собственности являются только юридическим выражением производственных отношений. Другими словами, здесь дано определение отношениям собственности.

    А теперь посмотрим на Вашу цитату:

    «по Марксу, именно экономический базис, т.е. производственные отношения с их отношениями собственности, внутри которых развиваются производительные силы, определяет юридическую и политическую надстройку».

    Куда делось определение отношений собственности, данное Марксом? Исчезло. Это случайность или злонамеренность?

    Зато присутствует неопределённое «с их отношениями собственности». Как понимать эту фразу?

    Не надо быть Шерлоком Холмсом, чтобы догадаться, что таким образом Валентин желает определить отношения собственности как производственные отношения.

    И что же тут непонятного, товарищ Валентин?

    А теперь ответьте на вопрос: почему Вы, пересказывая своими словами Маркса, выбросили из текста Маркса определение отношений собственности и заменили их другими словами, которые не дают определение отношениям собственности, а скрывают его?

    Почему Вы избегаете определение отношений собственности Маркса?

    Потому что, если Вы его примите, тогда Вы сразу запишите себя в разряд непонятливых, который, пока ему Хало не объяснил, сколько не читал Маркса, так и не смог усвоить его мысль о том, что отношения собственности есть только юридическое выражение производственных отношений.

    Ответить
  47. И после того, как Валентин сознательно искажает или поправляет Маркса, вычёркивая из текстов Маркса неугодные определения и заменяя их своими, в то время, когда Хало строго следует цитатам Маркса, желая разобраться в истине, а не запутать вопрос, Валентин осмеливается называть Хало антимарксистом, а себя возводит в ранг учителя всех времён и народов.

    На каком основании?

    Ответить
  48. На основании того, что , как говорят в народе, Хало читает книгу, а видит фигу.

    Ответить
  49. Извините, Хало видит то, что читает:

    «Отношения собственности есть всего лишь только юридическое выражение совокупности производственных отношений». Это Маркс

    А что в этом «увидели» Вы? Точнее, что Вы придумали, потому что увидеть то, что Вы придумали, у Маркса невозможно.

    А придумали Вы вот что.

    Отношения собственности есть одна из составляющих производственных отношений, но не наравне с другими производственными отношениями.

    С одной стороны, эти отношения собственности, согласно Вашим выдумкам, не могут нести в себе всю совокупность производственных отношений, поскольку они составляют их часть.

    С другой стороны,согласно тем же выдумка, отношения собственности являются главными производственными отношениями, которые диктуют форму всем остальным производственным отношениям.

    Но тогда, вытянув хвост, вы утопили гриву. В этом случае производственные отношения уже не являются базисными, поскольку базисными у Вас оказываются отношения собственности/, которые являются частью производственных отношений, такой частью, которая определяет все остальные производственные отношения.

    И тогда что остаётся от базисных отношений, определённых Марксом, как совокупности производственных отношений?

    Ничего не остаётся. Марксизм таким образом уничтожается.

    Вот и вся Ваша «наука».

    Как ни крути, как ни верти, а выпутаться из сетей, которые Вы сами себе расставили, у Вас не получается.

    Ответить
  50. Я везде говорю: «Вы придумали». Но правильнее будет сказать: «Списали у Сталина».

    Ответить
    • Как вы списываете у Сталина я покажу еще неоднократно.

      Ответить
  51. Еще раз повторяю для заблудших в марксизме, что частная собственность — это, прежде всего, экономическая, а не правовая категория. «…Собственность, — писали Маркс и Энгельс, — есть распоряжение чужой рабочей силой. Разделение труда и частная собственность, это – тождественные выражения…» Когда мы ведем речь о капиталистической частной собственности, мы ведем речь не о правовой форме, а об экономическом содержании: капиталистическом разделении труда, всеобщем характере товарного производства, стоимости и рынке рабочей силы, эксплуатации наемного труда, накоплении капитала, антагонизме между трудом и капиталом и т.д.

    Ответить
    • Когда Вы ведёте речь о капиталистической частной собственности — это никого не интересует. Вы всё время выдумываете глупости, избегая определений Маркса, который утверждал:

      «отношения частной собственности есть всего лишь юридической выражение совокупности производственных отношений».

      Ответить
  52. Вы повторяйте не свои выдумки, а то, что открыл К.Маркс.

    «Отношения собственности есть юридическое выражение совокупности производственных отношений» (К.Маркс).

    Ваши выдумки никому не нужны. Даже для Вас они вредны, поскольку выставляют Вас перед теми, кто не разучился думать, в неприглядном виде.

    Всё таки удивительно, как Вы ненавидите Маркса, — шарахаетесь от его открытий, как Чёрт от ладана. Из Вас клещами не вытащишь марксово определение собственности — всё время приходится выслушивать сталинские «открытия».

    С какой целью Вы так настойчиво отрицаете Маркса?

    Ответить
  53. «Разделение труда и частная собственность, это — тождественные выражения»...

    На этом Вы оборвали цитату Маркса, который продолжает:

    «в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом — по отношению к продукту деятельности» (т.3, с.31).

    И я Вам о том же толкую уже который раз: производственные отношения — это отношения во время деятельности (труда), а отношения собственности это отношения по поводу продукта деятельности, но не по поводу деятельности (труда).

    Вы готовы заниматься подтасовками, лишь бы не соглашаться с Марксом.

    Это ведь не безобидное занятие — оно ведёт прямо в лапы к капитализму, — а Вы так легкомысленно относитесь к извращению Маркса.

    Ответить
  54. Валентин пишет:

    «Когда мы ведем речь о капиталистической частной собственности, мы ведем речь не о правовой форме, а об экономическом содержании: капиталистическом разделении труда, всеобщем характере товарного производства, стоимости и рынке рабочей силы, эксплуатации наемного труда, накоплении капитала, антагонизме между трудом и капиталом и т.д.»

    Если исследовать сущность данного высказывания, то по форме она следующая:

    «Когда мы ведём речь о Фоме, мы ведём речь о Ерёме».

    Маркс уже почти как 160 лет назад исследовал этот вопрос и доложил результат работы, который сводится к тому, что отношения собственности есть юридическое выражение совокупности производственных отношений, но содержание отношений собственности дано экономическим (производственным) отношением.

    Вы никак не хотите понять, что содержание, которым наполняются отношения собственности, исходит из экономических (производственных) отношений, но это не значит, что отношения собственности по этой причине превращаются в производственные отношения.

    Аналогично, содержание правовых, идеологических, государственных — в общем, надстроечных отношений, — диктуется (формируется) производственными отношениями, но из-за этого вовсе не следует, что надстроечные отношения, благодаря этому содержанию, превращаются в базисные. А с отношениями собственности Вы именно так и поступаете — на основании того, что отношения собственности являются юридическим выражением всей совокупности производственных отношения, на основании того, что содержание отношений собственности дано совокупностью производственных отношений, — причисляете отношения собственности к производственным отношениям, более того, к самым главным производственным отношениям, от которых зависят все производственные и экономические отношения. И этим самым Вы рушите всю стройную марксову систему структуры общества. Следствие выдаёте за причину, и тем самым заводите (коммунистическое движение в тупик, из которого один выход — капитализм.

    Ответить
    • Уточнение:

      Следствие выдаёте за причину, и тем самым заводите коммунистическое движение в тупик, из которого один выход — НАЗАД В капитализм.

      Ответить
  55. Все надстроечные отношения, содержание которых (всех без исключения) диктуется экономическими отношениями, Вы не относите к производственным отношениям, а вот надстроечные отношения, каковыми являются отношения собственности (юридическое выражение совокупности производственных отношений (К.Маркс)), Вы по той же причине, по которой не относите другие отношения к базисным, по этой же причине, относите отношения собственности к производственным (базисным) отношениям.

    Где логика?

    Ответить
  56. Валентин !

    Все надстроечные отношения, содержание которых (всех без исключения) диктуется экономическими отношениями, Вы не относите к производственным отношениям по этой причине, а вот отношения собственности, которые Маркс отнёс к юридическим, следовательно, к надстроечным (отношения собственности являются юридическим выражением совокупности производственных отношений (К.Маркс)) Вы относите к производственным (базисным) отношениям, более того, к самым главным базисным отношениям, т. е. вводите новое понятие — главные в базисных отношениях, — которого у Маркса нет.

    Где логика?

    Ответить
    • Постоянный повтор одного и того же. Что это?

      Ответить
  57. Тов.Хало, Вы,в споре с Валентином ссылаетесь на исследования Зураева. А не могли бы ,Вы, по подробнее объяснить описанную им математическую клеточку капитализма и социализма или подсказать адрес сайта где можно познакомится с этой работой.

    Ответить
  58. Уважаемый товарищ Ванин !

    Ваше сообщение я прочитал и сейчас готовлю на него ответ.

    И поскольку этот ответ — не такая простая вещь, как может показаться с первого раза, — подготовка ответа несколько задержится.

    Адрес сайта, посвящённого творчеству Зураева: rcs-c.ru

    Ответить
  59. На этом сайте Вы найдёте произведения Зураева в соответствующей рубрике.

    Работы, в которых Вы можете найти ответы на Ваши вопросы:

    1) Проблемы, сдерживающие развитие советского общества на пути к коммунизму.

    2) Элементарная экономическая клеточка социализма.

    Простое прочтение работ вряд ли даст ответы на все Ваши вопросы. Для этого необходимо их изучение с карандашом в руках, в частности, там где Зураев говорит: «очевидно, что решение системы уравнений представляет собой регулятор производства» (пересказываю своими словами), но не приводит самого решения, нужно самостоятельно до него дойти. Тогда можно будет говорить, что Вы усвоили работу «Элементарная экономическая клеточка социализма».

    В своё время я просил Зураева изложить это решение. На что он посоветовал мне сделать это самостоятельно.

    В результате родилась работа, в которой изложено данное решение. Если для Вас будет критично данное доказательство, и Вы проявите к моей работе интерес, — я Вам её вышлю.

    Подробный ответ на Ваш вопрос опубликую позже. Уже сейчас он чрезмерно растянулся — поэтому буду публиковать частями.

    Но сначала напишу, а потом сразу опубликую все части.

    Ответить
  60. Уважаемый Ванин !

    Не в качестве упрёка, а в качестве информации сообщаю, что во многих местах я неоднократно подробнейшим образом объяснял экономическую (не математическую, а экономическую, описанную математически) клеточку социализма. И даже на этом сайте где-то об этом рассказано.

    Но я так же хорошо понимаю, что искать в сети эти объяснения практически безнадёжное дело.

    Откликаюсь на Вашу просьбу и попытаюсь изложить «философию» экономической клеточки социализма.

    Почему «философию»? Потому что изложение математических неравенств, описывающих экономическую клеточку социализма, не представляет никакого труда — это три строчки математической системы из трёх дифференциальных неравенств и закон распределения, являющийся решением этой системы. И всё.

    Если я их приведу, и только — это будет равносильно тому, что я ничего не привёл.

    Поэтому необходимо рассказать внутреннее содержание экономической клеточки социализма.

    Как уже успел сообщить, сайт с работами Таймураза Галауовича Зураева — rcs-c.ru .

    На этом сайте на настоящий момент опубликованы все основные произведения Зураева. Если что-то и не опубликовано, то только потому, что я что-то упустил, не подозревая об этом.

    Но не опубликовано очень много небольших работ, которые представляют не меньший интерес, поскольку в каждой из них он ставит или решает проблемы с разных сторон, что лучше помогает понять экономическое содержание социализма.

    Всё, что пишет Зураев, чрезвычайно интересно глубиной проникновения в суть явлений, которые он рассматривает. Он не берёт рецепты, допустим, Сталина или советских обществоведов, пытаясь их уточнить, расширить и углубить.

    Он, исследуя явление, подходит к нему с той логикой, которую диктует диалектика (закон движения) данного явления. Поэтому его характеристики явлений и выводы очень точные, поэтому его и интересно читать (изучать).

    Но среди всех работ, особо следует выделить две, написанные им в 1986 году:

    Первая:

    «Проблемы, сдерживающие развитие советского общества на пути к коммунизму»,

    написанная в течение 1986 года, содержащая подробнейший анализ советской реальности объёмом более 110 страниц убористого текста на формате А4.

    Вторая:

    «Элементарная экономическая клеточка социализма»,

    датированная 24 декабря 1986 года.

    К слову сказать, через две недели 24 декабря 2016 года стукнет ровно тридцать лет со времени написания этой работы. В этот день коммунистическое движение получило в руки ключ к построению социализма, а коммунистическая партия Советского Союза в лице директора Центрального Аэрогидродинамического института в этот день 24 декабря 1986 года уволила Зураева с работы по политическим мотивам, лишив его таким образом средств к существованию. Как говорят, на дворе пышным цветом цвёл развитой социализм, средства производства в Конституции 1977 года были провозглашены общенародными, но народ к этим средствам производства не подпускали на пушечный выстрел без величайшего соблаговоления власти предержащих.

    Однако, продолжу.

    Она есть итог, который с необходимостью следует из первой работы. Содержит всего 10 страниц текста, но это те десять страниц, которые открывают дверь к пониманию экономического содержания социализма, это те десять страниц, на которых впервые в научное литературе изложено фундаментальное открытие в политэкономии, — элементарная экономическая клеточка социализма.

    Дальше, как говорится, дело техники.

    Но эта техника далеко не очевидная. Надо очень постараться, чтобы понять, как реализовать здесь и сегодня отношения, воспроизводящие экономическую клеточку социализма.

    Зураев все эти задачи решил и в его работах до последнего штриха (который только возможен, пока не начато практическое построение социализма) изложен механизм реализации экономической клеточки социализма при различных начальных условиях её построения.

    А теперь перехожу к описанию экономической клеточки социализма.

    1. Чтобы описать экономическую клеточку общества, надо найти (усвоить) ту минимальную совокупность элементов общества, которая воспроизводит данное общество — и никакое иное. Другими словами, необходимо найти экономическую клеточку данного общества.

    Что определяет то или иное общество? Совокупность отношений, формирующая его экономическую клеточку.

    Экономическую клеточку общества открыл К.Маркс:

    «товарная форма продукта труда, или форма стоимости товара, есть форма экономической клеточки буржуазного общества».

    Это открытие К.Маркса настолько опередило своё время, что его до сих пор не могут понять 99 процентов марксистов.

    А что здесь по существу сказано?

    Здесь сказано, что отношения между людьми в процессе труда, которые формируют именно товарную форму продукта труда, есть те отношения, которые определяют характер всего общества (в данном случае — буржуазного), его экономическую структуру; эти отношения воспроизводят сами себя, т. е. товар, следовательно, капитализм.

    Но этим Маркс сказал ещё кое-что. А именно, он определил в полном объёме ту совокупность отношений, которая воспроизводит данное конкретное общество.

    Правда сам Маркс эту мысль в такой форме не высказал.

    Но что такое товарные отношения, если их взять во всей их совокупности, не упустив ни единой детали?

    Маркс остановился на том, что определил товар, перечислив все его характерные свойства:

    Товар есть единство трёх его составляющих:

    1) качественно — продукт общественного труда — потребительная стоимость или благо;

    2) количественно — представляющий собой определённое количество затрат общественного труда, выраженное в стоимости товара;

    3) созданный не для личного потребления, а для обмена на другой товар в соответствии с законом стоимости.

    Проблема понимания экономического содержания социализма кроется в этом определении товара.

    Ведь, чем отличается одно общество от другого? Совокупностью производственных отношений и больше ни чем. Например, совокупность буржуазных производственных отношений формирует товар — это если сказать кратко. Под словом «товар» имеются ввиду специфические, вполне определённые отношения между участниками общественного производства, которые (и только эти — больше никакие) формируют товарную форму продукта труда.

    Но какова эта совокупность буржуазных производственных отношений? Как её определить, вычленить из всей совокупности отношений?

    Это та совокупность отношений, которая представлена в перечисленных выше трёх свойствах товара.

    И вот тут возникает проблема: как свойства товара представляются через отношения между людьми.

    Чтобы до конца понять товарные отношения, именно ОТНОШЕНИЯ, необходимо было перевести эти три свойства товара в соответствующее каждому из них отношение.

    Эту задачу Маркс не решил.

    Следовательно, товар не был исследован до конца, — до конкретных отношений между людьми, представляющих его содержание. А раз товар не был понятен в полной мере — до отношений между людьми, то и отрицать его невозможно, поскольку неизвестно, какие отношения необходимо отрицать, чтобы преодолеть товарные отношения, или, иными словами, построить социализм.

    Можно выгнать из страны помещиков и капиталистов, можно выпустить закон, согласно которому все основные средства производства переходят в государственную собственность, можно осуществить индустриализацию ценой невероятных страданий и лишений огромной массы трудящихся, выполнить ещё массу разных мероприятий, которые, якобы мол, представляют собой «построение социализма», но при этом ничего не знать об отношениях, которые составляют экономическую клеточку общества — а в СССР так оно и было — и в итоге получится, что при самом решительном «построении социализма», суть капитализма — его экономическая клеточка, окажется не поколебленной и будет совершенно спокойно себя чувствовать, и соответственно воспроизводить саму себя в окружении многомиллионной армии коммунистов коммунистической партии во главе с непоколебимым борцом за социализм, её генеральным секретарём.

    Поэтому, прежде чем переходить к описанию экономической клеточки социализма — к описанию отношений, отрицающих товарные отношения, необходимо понять те отношения, которые подлежат отрицанию, — отношения, составляющие экономическую клеточку капитализма, т. е. понять товарные ОТНОШЕНИЯ.

    Следующая проблема, которую не решил Маркс, и которая встала препятствием на пути строительства социализма в СССР — проблема понимания явления «производственные отношения». Вся советская экономическая литература, посвящённая производственным отношениям, свидетельствует о том, что единого понимания этого явления у советских экономистов не было. Вывод из этого один: производственное отношение, как экономическое явление, не определено. Разные определения, которые дают этому явлению разные экономисты, нельзя оценивать, как определение производственных отношений, поскольку эти определения определяют разные отношения, а не одно и то же отношение с разных сторон.

    Когда, пытаясь определить производственные отношения, говорят, что производственные отношения есть отношения между людьми в процессе производства и воспроизводства своей жизни, то это равносильно тому, что определить, допустим, явление А следующим образом: «А есть А».

    С тем, что выражение «А есть А» не является определением А, соглашаются все. Но когда тό же самое говорят о производственных отношениях — разум тут же отказывается соответствовать своему назначению и бездумно повторяет ошибочное представление о том, что в Предисловии «К критике политической экономии» Маркс дал реальное определение производственным отношениям.

    В Предисловии «К критике политической экономии» Маркс дал, так называемое, номинальное определение производственного отношения. Номинальным является такое определение, которое, вводит в науку новое понятие, но ещё не определяет его реально через другие известные понятия.

    Сейчас я подошёл к самому трудному месту в понимании экономической клеточки общества — к определению явления «производственное (экономическое) отношение». О том, что у Маркса понятия «производственные отношения» и «экономические отношения» эквивалентны знает любой, кто внимательно изучал Маркса; те же, кто его не изучал, а только почитывал в свободное время, будет спорить и доказывать обратное. Такому человеку невозможно ничего доказать. Поэтому я здесь не буду доказывать данное утверждение. А тому, кто знает Маркса, доказывать ничего не надо, он в курсе дела, что у Маркса понятия «производственные отношения» и «экономические отношения» эквивалентны — для этого достаточно сравнить, что Маркс пишет об экономических (например, в «Немецкой идеологии» и других) и производственных (в «К критике политической экономии» и других) отношениях. Сравнение говорит о том, что этими понятиями Маркс определяет совокупность отношений, которые определяют структуру общества, его базис, т. е. этими разными словами Маркс определяет одно и то же явление. Следовательно, эти слова эквивалентны).

    Поскольку экономическая клеточка представляет собой совокупность производственных отношений, постольку её невозможно ни определить, ни понять, если не определено понятие «производственное отношение».

    Поэтому я вынужден сначала дать определение «производственному отношению».

    Каким должно быть определение «производственного отношения»? Какие явления оно должно связывать, на какие явления опираться?

    Энгельс, подойдя наиболее близко к определению «производственного (экономического) отношения», высказал следующую мысль:

    «Экономические отношения каждого данного общества проявляются прежде всего как интересы» (КМ и ФЭ, Соч., 2 изд., т. 18, с. 271).

    Отсюда приходит осознание того, что понять производственное отношение без учёта интересов участников отношений невозможно. Действительно, без учёта интересов лиц невозможно понять производственное поведение участников производства, так как, не зная их интересов мы не может знать их устремлений, и следовательно, не может знать их производственное поведение, а не зная производственное поведение невозможно понять производственное отношение, поскольку отношение возможно исключительно при некоем поведении участников производственного процесса, а если мы не знаем производственное поведение лиц, участвующих в производстве, то для нас эти лица остаются неподвижными, что равносильно отсутствию всякого производства и следовательно отсутствию производственных отношений.

    Итак, производственное отношение как явление есть результат взаимодействия производственного поведения участников производственного процесса, которое им диктуют их собственные производственные интересы.

    Формализуем это явление – т.е. дадим ему определение.

    1. Производственное отношение связывает параметры, характеризующие участников отношений — i, j, k .

    i и j — это два лица, осуществляющие процесс производства; под «лицом» понимается, как отдельный индивид, так и любая их совокупность: два человека, три, бригада, цех, завод, министерство, страна, совокупность стран… . Численно i и j не обязаны совпадать, например, лицами могут быть на стороне i – начальник бригады, на стороне j – члены бригады, а могут быть по одному человеку – члены одно и той же бригады, либо разных бригад и т.д.

    k — общий для обоих лиц производственный интерес, который связывает эти два лица или, другими словами, параметр k есть то общее между двумя лицами, что заставляет их осуществлять совместное (общественное) производство.

    2. Введём «функцию производственного интереса» к общему для двух лиц параметру «интерес k» для каждого из лиц (i и j):

    fi,k — функция производственного интереса к параметру k лица i;

    fj,k — функция производственного интереса к параметру k лица j;

    «Функция производственного интереса» представляет собой «кривую», которая характеризует «динамику» приближения или удаления от цели лица i или j в результате их производственной деятельности (во времени) или, другими словами, «функция производственного интереса» характеризует степень удовлетворения производственного интереса лиц в результате их производственной деятельности. Если в результате производственной деятельности «функция производственного интереса» приближается к цели, значит степень удовлетворения производственного интереса положительная, удаляется – отрицательная, не удаляется и не приближается – нейтральная.

    3. Запишем математическими символами изложенное в пункте 2.

    Положительное, отрицательное или нейтральное удовлетворение экономического интереса назовём так: изменение функции производственного интереса fi,k и fj,k .

    До начала производства эти функции имели значения fi,k и fj,k .

    После процесса производства они получили новые значения (fi,k + Δfi,k) и (fj,k f +Δfj,k), т. е. изменились на величины, соответственно, Δfi,k и Δfj,k . Значения этих величин выразим качественно: они (каждая из них) могут быть больше нуля ( >0 ) , равно нулю ( =0 ) и меньше нуля ( <0). Эти две последние величины назовём: изменения функций производственного интереса fi,k и fj,k . При устремлении времени производства к нулю изменение функций интересов стремится к соответствующим дифференциалам dfi,k и dfj,k .

    Откуда возникает необходимость переходить к бесконечно малым?

    Дело в том, что изменение функции интересов есть существенно переменная величина. Сегодня она одна, завтра другая. И в течение дня она может так же менять своё значение в любой момент времени. Таким образом имеем изменение функции интереса в форме dfi,k и dfj,k , разумеется, предварительно оговорив, что на данном промежутке времени функции интересов непрерывные и дифференцируемые, что соответствует действительности — функции интересов, всё-таки, осуществляет человек, и проявляя присущую любой массе инертность, он не может в бесконечно малый промежуток времени обеспечить точку разрыва или перелома при реализации функции интересов. Поэтому мы вправе считать эти функции непрерывными и дифференцируемыми.

    4. Как оказывается, для определения производственного отношения между двумя лицами достаточно иметь две величины dfi,k и dfi,k

    ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПРОИЗВОДСТВЕННОГО ОТНОШЕНИЯ

    Производственным отношением Fijk лица i к лицу j по параметру интереса (k) является отношение dfik/dfjk

    (К сожалению формулы данный движок не воспроизводит, поэтому приходится пользоваться тем, что имеем)

    Производственным отношением Fjik лица j к лицу i по параметру интереса (k) является отношение dfjk/dfik

    где:

    i = 1, 2, …, n-1,

    j = 1, 2, …, n-1, i ≠ j ,

    n – количество лиц, участвующих в производственном процессе.

    ТОЛКОВАНИЕ производственного отношения.

    Производственным отношением между лицами i и j может быть одно из двух отношений: либо производственное отношение лица i к лицу j, либо производственное отношение лица j к лицу i . Это два разных отношения между лицами i и j . Они могут совпадать, а могут не совпадать. Например, отношение лица i к лицу j положительное, а отношение лица j к лицу i отрицательное или нейтральное.

    Казалось бы, что приведённое утверждение парадоксальное, но как только мы перейдём от производственных отношений к обычным человеческим отношениям (а изложенная «теория отношений» адекватно описывает не только производственные, но и любые другие отношения между людьми, и не только между людьми), то без удивления можем наблюдать такую картину, когда заинтересованное отношение одного человека к другому встречает либо нейтральное, либо отрицательное отношение второго к первому. Т.е. определённое отношение лица i к лицу j никоим образом не диктует аналогичное отношение лица j к лицу i.

    ЭКОНОМИЧЕСКИЙ СМЫСЛ явления «производственное отношение» и его математической формулы.

    Производственное отношение первого лица ко второму формируется соответствующим производственным поведением второго лица, — в математической формуле изменение функции интересов первого лица находится в числителе, второго — в знаменателе.

    Второе лицо, сознательно строит своё производственное поведение с таким расчётом, чтобы положительным образом удовлетворить свой интерес к параметру k. Результат этой производственной деятельности второго лица с точки зрения удовлетворения интереса, не всегда получается желаемый. Вспомним знаменитое черномырденское : «Хотели, как лучше, а получилось, как всегда». Это как раз тот случай. Но в результате своей производственной деятельности второе лицо каким-то образом (положительным, нейтральным или отрицательным) удовлетворяет интерес первого лица. При этом первое лицо выступает в качестве пассивного лица, поскольку рассматривается производственная деятельность только второго лица. Но не смотря на отсутствие производственного поведения первого лица, функция интересов первого лица изменяется, поскольку производственное поведение второго лица позволяет изменить функцию интересов первого лица.

    Между двумя лицами возникает положительное производственное отношения в том случае, когда степень удовлетворения интереса второго лица совпадает со степенью удовлетворения интереса первого лица. Другими словами, когда между лицами такая экономическая (производственная) связь, что при положительном (отрицательном) удовлетворении своего интереса к параметру k второе лицо неизбежно способствует положительному (отрицательному) удовлетворению интереса первого лица к параметру k, тогда между лицами возникают положительные (неантагонистические) производственные отношения.

    Антагонистические (отрицательные) производственные отношения возникают между двумя лицами в том случае, когда степени удовлетворения интересов (в результате производственной деятельности одного из лиц) первого и второго лица имеют разные знаки: например, второе лицо удовлетворило свой интерес положительным (отрицательным) образом, и в то же время в результате той же своей деятельности интерес первого лица был удовлетворён отрицательным (положительным) образом.

    Если перейти на обыденный язык, то положительное производственное отношение между лицами возникает тогда, когда одно лицо своей производственной деятельности, связанной с положительным удовлетворением собственного производственного интереса, в то же время помогает второму лицу положительно удовлетворить производственный интерес второго лица. Если же, то же лицо мешает, препятствует положительному удовлетворения интереса второго лица, при этом положительно удовлетворяя свой собственный интерес, производственные отношения между лицами отрицательные (антагонистические).

    Приведённое определение производственного отношения абсолютно однозначно определяет антагонистические (буржуазная составляющая), неантагонистические (коммунистическая составляющая) и нейтральные (буржуазная составляющая) производственные отношения.

    Ясное дело, что, не имея определения понятия «производственного отношения», — чем как раз и «прославилась» советская официальная общественная наука, — невозможно было понять, что такое антагонистические и неантагонистические производственные отношения, следовательно, невозможно было даже представить себе, что такое неантагонистические, т.е. социалистические производственные отношения, не говоря уже о том, что никто не имел ни малейшего понятия, как их строить. При этом имели «смелость», а точнее, наглость, заявить, что в СССР построен фундамент социализма и развитой социализм.

    До сих пор я излагал «теорию отношений» и формулировку на её основе понятия «производственное отношение», антагонистического, неантагонистического и нейтрального производственных отношений.

    Экономическое содержание экономической клеточки капитализма и социализма — в следующем сообщении.

    Ответить
    • Хало пишет:

      Здесь сказано, что отношения между людьми в процессе труда, которые формируют именно товарную форму продукта труда, есть те отношения, которые определяют характер всего общества (в данном случае — буржуазного), его экономическую структуру; эти отношения воспроизводят сами себя, т. е. товар, следовательно, капитализм.

      Но этим Маркс сказал ещё кое-что. А именно, он определил в полном объёме ту совокупность отношений, которая воспроизводит данное конкретное общество.

      Правда сам Маркс эту мысль в такой форме не высказал.

      О чем говорит сие высказывание Хало? О том, что свои домыслы он выдает за марксизм.

      А вот еще одно смелое высказывание Хало по отношению к Марксу:

      Чтобы до конца понять товарные отношения, именно ОТНОШЕНИЯ, необходимо было перевести эти три свойства товара в соответствующее каждому из них отношение.

      Эту задачу Маркс не решил.

      Вот те раз! У Хало оказывается недалеким не только Дьяченко, но и Маркс, который не в состоянии был решить стоящую перед ним задачу. Ну спасибо! Успокоил. Не один я недоучка.

      Хало пишет:"Следовательно, товар не был исследован до конца, — до конкретных отношений между людьми, представляющих его содержание. А раз товар не был понятен в полной мере — до отношений между людьми, то и отрицать его невозможно, поскольку неизвестно, какие отношения необходимо отрицать, чтобы преодолеть товарные отношения, или, иными словами, построить социализм.

      И вот, эту задачу решил Зураев через дифференциальные уравнения, взяв за основу интересы производителей в процессе производства.

      Как представляется, ошибка Зураева и Хало сотоит в том, что они производственные отношения ограничивают только отношениями собственно материального производства, исключая из них отношения обмена, распределения (присвоения) и потребления. Маркс же анализирует все элементы производственных отношений и приходит к выводу, что товарное производство и обмен могут быть упразднены в процессе революционных преобразований по преодолению подчинения людей действию в обществе законов разделения труда и обмена в процессе развития производительных сил. Пути преодоления действия этих законов Маркс и Энгельс обозначили в своих произведениях.

      Преодоление подчинения людей закону разделения труда Сталин, так же как и Зураев свел к ликвидации противоположности интересов между трудом городским и деревенским, умственным и физическим, трудом начальников и простых рабочих. И он эту проблему решил просто, без дифференциальных уравнений. В «Экономических проблемах социализма в СССР» он писал:

      Несомненно, что с уничтожением капитализма и системы эксплуатации, с укреплением социалистического строя в нашей стране должна была исчезнуть и противоположность интересов между городом и деревней, между промышленностью и сельским хозяйством. Оно так и произошло… Конечно, рабочие и колхозное крестьянство составляют всё же два класса, отличающиеся друг от друга по своему положению. Но это различие ни в коей мере не ослабляет их дружбу…Сталин. И.В. Экономические проблемы социализма в СССР. М., Политиздат, 1953, с.25.

      Или вот еще:

      Понятно, что с уничтожением капитализма и системы эксплуатации должна была исчезнуть и противоположность интересов между физическим и умственным трудом. И она действительно исчезла при нашем современном социалистическом строе. Теперь люди физического труда и руководящий персонал являются не врагами, а товарищами – друзьями, членами единого производственного коллектива, кровно заинтересованного в преуспевании и улучшении производства. От былой вражды между ними не осталось и следа.там же. С. 27.

      Так кто же из нас сталинист?

      Видимо тов. Хало плохо знаком не только с произведениями классиков, но и Сталина.

      Ответить
      • verin пишет:

        Как представляется, ошибка Зураева и Хало состоит в том, что они производственные отношения ограничивают только отношениями собственно материального производства, исключая из них отношения обмена, распределения (присвоения) и потребления.

        Вы не можете определить, ошибается ли в этом вопросе Зураев, поскольку Вы принципиально не знаете и не хотите узнать и понять, что такое производственные отношения.

        А не зная этого, рассуждать о производственных отношениях нет никакого смысла.

        Товарищ verin, пожалуйста, читайте внимательней то, что собираетесь критиковать.

        В данном контексте речь идёт об экономической клеточке буржуазного общества, т.е. о товарной форме продукта труда.

        Поэтому я исследую не все производственные отношения, а только те, которые составляют товар.

        Почему я не могу исследовать товар и товарные отношения?

        Почему, когда я исследую товар, Вы считаете это ошибкой, поскольку в Вашем понимании Хало обязан говорить исключительно и только о всей совокупности производственных отношений?

        Что лежит в основе эксплуатации?

        Разделение труда, которое привело к товарным отношениям?

        Почему Маркс начинает своё исследование в «Капитале» с товара?

        Потому что товар представляется экономической клеточкой буржуазного общества.

        И на том основании, что Зураев и Хало, говоря об экономической клеточке буржуазного общества, говорят именно, verin заключает,

        Ответить
  61. ЭКОНОМИЧЕСКАЯ КЛЕТОЧКА КАПИТАЛИЗМА.

    Да, понять содержание экономической клеточки социализма невозможно, не поняв содержание экономической клеточки капитализма.

    А последнее, как бы кому не казалось, что оно известно вдоль и поперёк, на самом деле неизвестно никому.

    Содержание экономической клеточки капитализма — товарной формы продукта труда — в полном объёме можно понять только тогда, когда будут поняты отношения, формирующие именно товарные отношения.

    Итак, имеем три свойства товара.

    1) качественно — продукт общественного труда — потребительная стоимость или благо;

    2) количественно — представляющий собой определённое количество затрат общественного труда, выраженное в стоимости товара;

    3) созданный не для личного потребления, а для обмена на другой товар в соответствии с законом стоимости.

    Каждому из свойств соответствует одно определённое производственное отношение.

    Для более удобного восприятия текста заменю индексные обозначения отношений, на более простые.

    Производственное отношение первого свойства товара обозначу F1, второго — F2, третьего — F3. А изменение интересов обозначим малыми буквами.

    df11 и df21 — изменение функции интересов первого и второго производителя в первом отношении;

    df12 и df22 — изменение функции интересов первого и второго производителя во втором отношении;

    df13 и df23 — изменение функции интересов первого и второго производителя в третьем отношении.

    Выясним характер отношений F1, F2 и F3. Поскольку определение производственного отношения оперирует с двумя лицами, постольку товарные производственные отношения будем анализировать и выводить, исходя из модели двух лиц: лиц 1 и 2 (первого и второго лица).

    1. Первое свойство товара. Производители производят потребительную стоимость.

    Вступая в общественное производство, оба производителя (1 и 2) преследуют экономический интерес произвести качественный товар (его потребительную стоимость). Качественный товар удовлетворяет экономический интерес каждого из производителей. Поэтому производственная деятельность одного индивида, нацеленная на изготовление качественного товара, положительным образом удовлетворяет производственный интерес второго индивида. Отношение величин изменения функции интересов df12 и df21 в любой комбинации даёт величину F1>0 .

    Вывод: первое свойство товара формирует положительное, неантагонистическое производственное отношение между участниками товарных отношений. Это свойство эксплуатируют радетели буржуазных отношений, абсолютизируя его и доказывая, что капиталист и рабочий делают друг другу благо, помогают друг другу жить.

    Коммунисты же игнорируют это свойство, не желают видеть в буржуазных отношениях неантагонистические отношения. И видят капитализм исключительно в чёрном цвете.

    Правда, это простительно, поскольку 99,99% коммунистов не знают ни что такое производственное отношение, ни тем более, что такое товарные отношения.

    2. Второе свойство товара: затраты труда на производство товара, выраженные в стоимости товара.

    Экономический интерес в уменьшении затрат труда на производство товара имеет только производитель товара. Покупатель товара в этом действии никак не участвует и не имеет ни положительного, ни отрицательного удовлетворения своего экономического интереса, поскольку покупатель покупает товар не по себестоимости, а по стоимости. Производитель же имеет дополнительный барыш при уменьшении индивидуальных затрат на производство товара. Поэтому отношение изменения функции экономических интересов (df12 — потребитель и df22 — производитель) потребителя к производителю по параметру «затраты на производство товара» равно нулю. F2=0 — отношение безразличия по поводу затрат.

    Первое и второе свойство товара Маркс охарактеризовал, как отношения между товаропроизводителями, следующим образом: отношения всеобщей зависимости (первое свойство товара) и всеобщего безразличия (второе свойство товара). Эти два условия однозначно определяют производственное отношение третьего свойства товара, а именно, заставляют его быть антагонистическим.

    3. товар производится не для личного потребления, а для обмена на другой товар в соответствии с законом стоимости.

    Перевести на отношения это свойство товара проще, чем в первых двух случаях. Производитель заинтересован обменять свой товар по более высокой цене, а потребитель заинтересован приобрести товар по более низкой цене.

    Производитель удовлетворяет положительным образом свой экономический интерес поднимая цену на товар. Этим своим действием производитель отрицательным образом удовлетворяет экономический интерес потребителя. Величины df13 и df23 всегда имеют разные знаки. Как только величина df13 принимает для производителя положительное значение, для потребителя df23 немедленно принимает отрицательное значение. И наоборот. Поэтому их отношение F3 всегда имеет значение меньше нуля: F3 меньше нуля.

    Вот эти три отношения F1, F2 и F3 составляют экономическую клеточку буржуазного общества.

    Если говорить об обществе вообще, не привязываясь к конкретному буржуазному обществу, то, исходя из экономической клеточки капитализма, можно сделать вывод: для любого общества экономическую клеточку составляют отношения между участниками общественного производства по поводу:

    1) производства потребительных стоимостей,

    2) затрат на производство потребительных стоимостей,

    3) обмена потребительными стоимостями.

    Для буржуазного общества эти отношения следующие:

    1) F1>0,

    2) F2=0,

    3) F3 меньше 0.

    Вот эти три отношения составляют экономическую клеточку буржуазного общества.

    Эти три выражения представляют собой систему дифференциальных уравнений-неравенств.

    Решение данной системы представляет собой регулятор буржазного производства — закон распределения.

    Разумеется, приводить порядок решения этой системы дифуравнений-неравенств я не буду. Ответ же приведу. Вот он: доля общественного богатства распределяется между производителями прямопропорционально общественной стоимости и обратно пропорционально себестоимости (индивидуальной стоимости):

    Д = А ∙ S общ / S инд.

    ЭЛЕМЕНТАРНАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ КЛЕТОЧКА СОЦИАЛИЗМА

    Экономическая клеточка капитализма не названа мной «элементарная». Почему? Потому что Маркс её так не называет. Он её называет «экономической клеточкой буржуазного общества».

    Что касается экономической клеточки социализма, то автор её открытия Т.Зураев назвал её «элементарной экономической клеточкой».

    Поэтому и я её так называю, и, наверное, не имею права называть иначе.

    Итак, мы выяснили какие отношения составляют экономическую клеточку любого общества. Это производственные отношения между участниками общественного производства по поводу:

    1) производства потребительных стоимостей,

    2) затрат на производство потребительных стоимостей,

    3) обмена потребительными стоимостями.

    Элементарная экономическая клеточка содержит те же отношения, за исключением того, что все они положительные, неантагонистические. И в этом плане Маркс совершенно справедливо указывал: «Буржуазные производственные отношения являются последней антагонистической формой общественного процесса производства» (т.13, с.7).

    1) F1>0 по поводу производства потребительных стоимостей,

    2) F2>0 по поводу затрат на производство потребительных стоимостей,

    3) F3>0 по поводу обмена потребительными стоимостями.

    Соответственно, решением данной системы будет социалистический закон распределения: доля общественного богатства распределяется между производителями прямо пропорционально качеству потребительных стоимостей и обратно пропорционально их совокупным затратам на их производство:

    Дi = А ∙ Pj (P1, P2, … P (j-1)) / Сумма затрат на производство P1, P2, … Pj.

    На этом изложение содержания элементарной экономической клеточки социализма Зураев заканчивает.

    Дальше необходимо преобразовать данный закон распределения в закон распределения в рабочем коллективе, цехе, заводе и т. д.

    Здесь сообщу только о том, что эта задача Зураевым решена.

    Как говорится, спасибо за внимание.

    Ответить
  62. Комментарий к изложению элементарной экономической клеточки социализма.

    Тот факт, что буржуины видят в капитализме исключительно положительные стороны для общества: талантами своей организации капиталисты штурмуют новые технологии, космические дали, обеспечили весь мир компьютерами, автомобилями, сотовой связью и т.д. и т.п. возможен именно в силу производственного отношения F1>0. Закрывать на это глаза коммунистам нельзя.

    Но буржуины игнорируют отношения F2=0 и F3 «меньше» нуля, которые ведут к нищете, преступности, войнам.

    Никакие исламисты само по себе не способны развязывать войны. Их развязывает отношения

    F2 =0 и F3 «меньше» нуля.

    Итак, у капиталистов, поскольку они являются собственниками средств производства и потому — собственниками произведённого товара, присутствует очень сильный интерес сделать товар качественным. Поэтому отношение F1>0 работает на развитие экономики.

    В Советском союзе работники всех уровней иерархии, кроме самого высокого были напрочь отстранены от распределения результатов труда, поэтому на производстве при производстве продукта в большинстве случаев отношение F1 было равно нулю. Стимул, который существует в буржуазном обществе в форме F1>0, в советском обществе в большинстве случаев был парализован. При этом F2 было равно нулю, а F3 было меньше нуля.

    Сейчас я начинаю анализировать советское общество с точки зрения теории отношений. Надо сказать, что не во всё время советской истории отношения были такими, как я их изобразил.

    У Т.Зураева есть работа, в которой он анализирует отношения в Советском обществе на всём её протяжении. И мы узнаём из этой работы, что эти отношения были динамичными, а не статичными. Они менялись вместе с изменением экономической ситуации в стране. Пересказывать эту работу, только портить. В настоящее время я не могу дать ссылку на неё — для этого надо порыться в архивах, найти её и привести в удобочитаемую электронную версию. Не исключено, что она уже опубликована на сайте rcs-c.ru.

    Постараюсь её найти и дать ссылку.

    С уважением,

    Владимир Хало.

    Ответить
  63. Указанная в предыдущем сообщении работа Т.Зураева называется:

    «Революционная диктатура пролетариата. Маркс, Энгельс и Ленин о государстве».

    Ссылкка:

    yadi.sk/i/2apjvEpb33QoLV

    Работу можно найти на сайте rcs-c.ru

    Ответить
    • Тов.Хало, Вы, в разделе «Экономическая клеточка капитализма» при объяснении первого свойства товара говорите: «Отношение величин изменения интересов df12 и df21 в любой комбинации даёт величину F1>0.» используется производитель (df12) из второго соотношения а не из первого (df11). Почему? Это первое. Второе. Применима- ли система неравенств для исследований производственных отношений рабовладельческой и феодальной формаций и занимался-ли этим т. Зураев ?

      Ответить
      • Уважаемый тов. Ванин.

        Видимо произошло недопонимание значений индексов.

        Индексы отражают не номер неравенства, а номер индивида, участвующего в отношении.

        Индивидов двое — это касается любого производственного отношения, хоть два человека, хоть два цеха, завода, две страны и т.д.

        Но я не совсем понял, какой сайт Вы имеете в виду, когда пишите: «Вы, в разделе «Экономическая клеточка капитализма» при объяснении первого свойства товара говорите...»

        Отвечаю на второй вопрос. Система неравенств, описывающая производственные отношения, применима для отношений при любой формации.

        Ответить
        • Разобрался. Я — не прав.

          Вы обнаружили у меня ошибку. Спасибо !

          Правильно так:

          "Отношение величин изменения функции интересов df11 и df21 в любой комбинации даёт величину F1>0 ".

          Думаю, Вы понимаете, что это — не принципиальная ошибка, которая сводит на нет всю теорию, а всего лишь описка.

          Теперь о том, исследовал ли Зураев рабовладельческие и феодальные отношения.

          С точки зрения экономического содержания рабовладельческие и феодальные отношения ничем не отличаются от товарных отношений.

          Именно с тех пор, как в первобытном коммунизме произошло разделение труда, экономические отношения приняли форму F1>0; F2=0; F3<0. И с тех пор и по сию пору они остаются такими.

          Сейчас не могу однозначно ответить на вопрос: занимался ли Зураев специально производственными отношениями именно при рабстве и феодализме.

          Но однозначно могу сказать, что их особенности вполне возможно выяснить самостоятельно, используя теорию отношения Зураева.

          Ответить
      • Тов. Ванин, поскольку я не совсем понял, откуда Вы взяли мои слова, к которым у Вас возникли вопросы (имеется в виду Ваш первый вопрос), то я не вполне понимаю, в чём собственно, вопрос. Когда пойму, откуда мои слова, тогда смогу точно ответить на Ваш вопрос

        Ответить
        • Кажись понял. Речь идёт о моём комментарии, в этой теме. Сейчас посмотрю и дам ответ.

          Ответить
          • Тов. Хало, большое спасибо за объяснения на поставленные мной вопросы. Но, чтобы разобраться с теорией Зураева без Вашей помощи мне не обойтись. В самом начале нашего общения (09.12.2016 г.) Вы сообщили о том, что провели работу по доказательству решения «Элементарной экономической клеточки социализма» в математическом варианте. Хотелось-бы с ней познакомиться.

      • Уважаемый Ванин !

        Я не очень разбираюсь в том, как работает этот сайт, но мне показалось, что ответить на Ваш вопрос в этой ветке уже нельзя.

        Я попытался ответить там, где мне разрешил сайт. Но потом возникли подозрения, что ответ улетел на другую тему.

        По этой причине тот ответ я дублирую здесь

        «Работа достаточно объёмная, с формулами. Можно попробовать по частям опубликовать её на этом сайте. Можно её переслать Вам на почту.

        Поставленная мною перед этой работой задача выполнена — доказано, что распределительный закон, или как Зураев называет, регулятор производства, есть решение системы, описывающей экономическую клеточку.

        Но пока она сырая в том смысле, что не отшлифованы отдельные выражения, приведены не совсем удачные (с моей точки зрения) аналогии. Эти недостатки нужно ещё устранять.

        Поэтому я её нигде не публикую. Но есть кто-то выражает желание познакомиться с ней, я высылаю её на электронный адрес.

        Можно выслать её и Вам».

        Ответить
        • Кроме того, для понимания работы нужно хотя бы самое общее знакомство с методами решения дифференциальных уравнений. Я использую метод подстановки, поэтому желательно его вспомнить.

          Ответить
          • И конечно, нужен Ваш электронный адрес.

            Можете привести его прямо здесь, а можно выслать мне на адрес: halov@yandex.ru

    • Что-то я не заметил, чтобы Зураев в этой статье сводил производственные отношения только лишь к собственно производству. Он говорит и об обмене. Что же Вы искажаете мысли своего учителя! Он говорит об обмене как первом признаке частной собственности, и это бесспорно. Но он отбрасывает еще один признак частной собственности — общественное разделение труда.

      Ответить
  64. К лекции от 11.12.2016 «Марксизм о религии

    В вопросе о причинах распространении религии в наши дни представляем точку зрения технокоммунистической группы «Импульс».

    Мы разделяем эту точку зрения. Однако мы считаем, что в ролике не раскрыта основная причина живучести религии и в наши дни. Согласно классической марксистской теории религия будет жить до тех пор, пока не будут устранены причины несправедливости в обществе, пока не будут устранены угнетающие классы, использующие религию в целях увода сознания масс от борьбы против эксплуатации и отчуждения, порожденных отношениями частной собственности, частного характера присвоения. Разве в наше время эти причины устранены и человек стал свободен? Вместе с тем немаловажное значение для распространения религии в наше время имеет и разрыв сознания, который исследуют участники технокоммунистической группы «Импульс»

    Ответить
  65. Уважаемый Ванин !

    Работа достаточно объёмная, с формулами. Можно попробовать по частям опубликовать её на этом сайте. Можно её переслать Вам на почту.

    Поставленная мною перед этой работой задача выполнена — доказано, что распределительный закон, или как Зураев называет, регулятор производства, есть решение системы, описывающей экономическую клеточку.

    Но пока она сырая в том смысле, что не отшлифованы отдельные выражения, приведены не совсем удачные (с моей точки зрения) аналогии. Эти недостатки нужно ещё устранять.

    Поэтому я её нигде не публикую. Но есть кто-то выражает желание познакомиться с ней, я высылаю её на электронный адрес.

    Можно выслать её и Вам.

    Ответить

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *