О конфликте в Каталонии и кризисе постфранкизма

А.В. Харламенко

За последние дни в Испании резко обострилась внутриполитическая ситуация. Буржуазные политики и масс-медиа пытаются свести дело к конфликту между автономным правительством Каталонии,  вынесшим на референдум вопрос о независимости, и центральными властями Мадрида, которые объявили голосование незаконным и стали на путь применения силы. Мало кто знает, что данный конфликт, при всей его остроте, – лишь верхушка айсберга. Скрытая его часть – это переплетение застарелых общественно-классовых противоречий, которые и породили политическое землетрясение с последствиями, выходящими далеко за пределы страны.

Каталония – самый индустриально развитый регион Испании (1/3 ВВП), один из старейших очагов развития национальной культуры и классовой борьбы трудящихся. Ещё в XV веке её народ революционным путём добился ликвидации крепостничества, что сыграло решающую роль в объединении Испании с сохранением за каталонцами и басками старинных вольностей – «фуэрос». Традиционное самоуправление было уничтожено в XVIII–XIX вв. монархией Бурбонов в интересах господствующих классов кастильской нации, опасавшихся конкурентов и примера непокорности народа. Во всех шести испанских революциях 1808—1931 г. активно участвовала Каталония. В 1909 г. её пролетариат восстал против монархо-клерикального режима, а в Национально-революционной войне 1936–39 гг. отстаивал республику, вновь предоставившую ей самоуправление. Много раз в истории результат борьбы в Каталонии предопределял её исход во всей Испании; так случилось и в феврале 1939 г., когда падение красной Барселоны предрешило гибель Второй республики.

За поражением республиканцев последовали 36 лет диктатуры генерала Франсиско Франко, опиравшейся на поддержку сначала «оси» фашистских держав, а затем – американо-натовского империализма. «Каудильо» (испанский аналог немецкого слова «фюрер») лишил многонациональный народ всех прав, дойдя до запрета каталонского и баскского языков. Диктатор оставил Испанию, по его словам, «хорошо связанной», позаботившись о реставрации после себя монархии Бурбонов.

В 1978 г. буржуазные партии согласовали с лидерами социалистов и «еврокоммунистов» известный «пакт Монклоа», прикрыв фиговым листком монархической конституции режим типа латиноамериканской «диктабланды» – «мягкой диктатуры». Под нажимом франкистского командования вооружённых сил в конституцию было включено положение о «единой и неделимой Испании», исключившее любую форму национального самоопределения. Национальным регионам предложили ограниченную территориальную автономию; при этом каталонский этнос разделили на три области: собственно Каталонию, Валенсию и Балеарские острова.

На четыре десятилетия власть поделили две партии, названия которых далеки от их сущности: неофранкистская Народная партия (НП) и правореформистская Испанская социалистическая рабочая партия (ИСРП); младшими партнёрами выступали буржуазные националисты Каталонии и Страны Басков, правившие в своих регионах.  Безраздельное господство этого блока сопровождалось репрессиями против рабочих организаций, затяжным кровопролитием в Стране Басков, попыткой военно-фашистского переворота 1981 г. Всё это не помешало приёму «демократической» Испании в НАТО и Евросоюз. Со времён Франко в стране остаются военные базы США, выступающие гарантией «статус-кво».

В интересах ЕС и в целом транснационального капитала стране была навязана ликвидация многих отраслей индустрии и сельского хозяйства, что привело к рекордной в Европе безработице. Рабочее движение было надолго ослаблено. На страну повесили неоплатный внешний долг, превышающий годовой ВВП. Все структуры режима – королевский дом, армия и полиция,  центральные и региональные «партии власти», реформистские профсоюзы – погрязли в коррупционных скандалах. Страна была втянута в интервенции НАТО далеко от своих рубежей и стала мишенью террористов.

Под влиянием латиноамериканского «левого поворота» в Испании с 2011 г. активизировались выступления молодёжи. Возникшее в их ходе движение PODEMOS – «МЫ МОЖЕМ» – сблизилось с левой оппозицией, что позволило нарушить двухпартийную политическую монополию и завоевать ряд местных органов власти, в том числе в Барселоне и других городах Каталонии. Впервые за много десятилетий оживилось республиканское движение. Однако левым не удалось добиться власти. Большинство электората избегало перемен, страшась потрясений типа латиноамериканских, конфликта с ЕС, терроризма и гражданской войны. По этой же причине баскская герилья была вынуждена прекратить вооружённую борьбу.

/[https://ru.wikipedia.org/wiki/Рахой,_Мариано|Мариaно Рахoй Брей (род. 1955)] — испанский политик, лидер Народной партии с 2004 года. С 21 декабря 2011 года — председатель правительства Испании.Правительство НП во главе с М. Рахоем, удержавшись у власти с помощью других правых партий, приступило к новой волне неолиберальных мер, грозящих в первую очередь каталонской экономике. Столь же правому правительству каталонской автономии осталось одно – направить неизбежное недовольство в националистическое русло.

До последнего времени в сравнительно зажиточной Каталонии, – где население, как в любом индустриальном крае, этнически смешанное, – мало кто требовал отделения от Испании. Даже националисты добивались лишь расширения автономии, рассчитывая проводить те же «реформы», но в собственных интересах. Однако их автономный статут 2006 г., получив одобрение не только регионального, но и центрального парламента (!), был заблокирован судебной властью. То же произошло с последним их резервом – референдумом о самоопределении. Если бы Мадрид его разрешил, как британские консерваторы в 2014 г. – референдум в Шотландии, большинство проголосовало бы против отделения. Но команда М. Рахоя отвергла все компромиссы. Её непримиримость, подкрепляемая полицейским насилием, склонила на сторону референдума многих из тех, кто стоял за единое, но демократическое государство. Не за отделение, но за право народа решать свою судьбу выступали под республиканскими и автономистскими флагами десятки тысяч людей в Каталонии, Валенсии, Балеарах, Стране Басков, Мадриде.

По существу, в Испании возник конституционный конфликт. Дело не только в том, что центральная власть сама не прочь поднять волну национализма, только великодержавного. Она связана по рукам и ногам институционально оформленной волей большинства господствующего класса, как испанского, так и международного.

В отличие от ряда других стран, в Испании конституция 1978 г. категорически запрещает вообще как-либо затрагивать её «единство и неделимость». В свете этого становится понятнее, почему многоопытный правящий класс Британии, где монархи давно «царствуют, но не правят», предпочитает обходиться без писаной конституции – так, не связывая себе рук, гораздо удобнее выходить из затруднительных ситуаций.

В Испании же за идеологией «единой и неделимой» державы тянется длинный шлейф из прошлого. Века Реконкисты надолго закрепили на Пиренеях «военно-демократические» традиции строительства государственных институтов «снизу», на основе межобщинного согласия. Иерархию «республик» (в ещё античном смысле «общего дела») возглавлял монарх, но он должен был постоянно учитывать волю всех подвластных земель, причём в средневековой Испании – не одной феодальной знати, но и рыцарей-идальго, горожан и свободных крестьян, представляемых старейшими в Европе сословно-представительными институтами. В этом контексте баски, галисийцы и каталонцы исторически вправе рассматривать себя наравне с кастильцами в качестве учредителей испанского государства. Однако с тех пор, как в 1714 г. волей французского «короля-солнца» Людовика XIV стране был навязан абсолютизм во главе с ветвью династии Бурбонов, царствующий дом основывал свою сомнительную легитимность на насильственной замене «республиканского» самоуправления бюрократическим централизмом. Затем буржуазные революции связали понятие «республика» с отрицанием самого института монархии. Неудивительно, что подавление обеих испанских республик (в современном смысле), установление франкистской диктатуры и реставрация ею бурбонской монархии всецело базировались на почти религиозном, под стать российскому «Белому делу», почитании догмы «неделимости».

В свете всего этого разрешить каталонцам референдум о самоопределении, независимо от его последующих результатов, значило бы дезавуировать конституцию 1978 г., признать сувереном многонациональный народ  и лишить легитимности сам институт монархии – короче, обрушить всю обветшалую конструкцию постфранкистского режима. Неизбежно встал бы вопрос о республике, для буржуа и обывателей поныне остающейся синонимом то ли «коммунизма», то ли «анархии», то ли гражданской войны, а скорее, всего этого вместе. По иронии истории, когда каталонские правые в своих не признанных центром бюллетенях поставили вопрос о независимом государстве с республиканской формой правления, произошло то, о чём писал в своё время Ф. Энгельс: логика противостояния подвела ультраконсервативный режим к мерам по сути революционным.

Необходимо также иметь в виду, что серьёзных перемен в Испании не желают в Брюсселе и Вашингтоне. Там не могут не понимать, что ни автономная или даже суверенная Республика Каталония, ни Федеративная Республика Испания не грозили бы сегодня пролетарской диктатурой. Но центры транснационального капитала не намерены терпеть никаких барьеров на пути демонтажа «социального государства», навязанного капитализму пролетарскими революциями прошлого века. Автономия, независимость, республика – да ещё поддержанные массовыми демонстрациями, сопротивлением насилию полиции, наконец, всеобщей забастовкой, – какой пример для профсоюзов соседней Франции, бастующих против макроновских антирабочих декретов, для жителей её же «заморских территорий», для Северной Ирландии и Пуэрто-Рико, палестинцев и курдов, да мало ли для кого!

Ситуация намеренно загоняется в опасный тупик. Хранители традиций каудильо, ранее во всём полагавшиеся на НП, теперь не только зигуют на митингах, но и избивают своих оппонентов. Если же власти введут чрезвычайное положение, то едва ли оно ограничится Испанией. Есть уже пример Турции, где чрезвычайные меры после прошлогодней попытки переворота вызвали в странах Евросоюза труднопреодолимый протест против её приёма. Но Испания давно в ЕС, и не в качестве пристяжной, а как один из ключевых членов. Значит, партнёрам по Евросоюзу придётся или образумить мадридских правых, побудить их к переговорам, не допустить чрезвычайщины, – или самим пойти по тому же пути.

К первому варианту, похоже,  склоняются испанская ИСРП и другие социал-демократы. Только где они были, пока не клюнул «жареный петух»? Теперь, на фоне французских и иных событий, такой вариант пахнет «левым поворотом» во всей Европе. Могут ли это допустить власти той же Франции или Германии, где последние выборы ознаменовались крупной неудачей социал-демократии и общим сдвигом вправо, – вопрос риторический. Вот Евросоюз и отделывается ссылками на «внутренние дела» – много ли он о них вспоминал применительно к Украине или Греции? А Трамп, принимая Рахоя в Белом доме, о Каталонии говорил не очень внятно, зато не преминул добиваться совместных действий против Венесуэлы. 

/[https://ru.wikipedia.org/wiki/Аснар,_Хосе_Мария|Хосе Мария Аснар Лопес] (род. 1953) — испанский политик, член Народной партии. Премьер-министр Испании с 5 мая 1996 по 17 апреля 2004 года.В происходящем есть и российский вектор. Все последние годы власти РФ, столкнувшись с давлением Запада по Крыму и Донбассу, упорно не желали принять протягиваемую им руку европейских левых и искали поддержки у правых националистов, даже с коричневым оттенком. Накануне последних испанских выборов, 22 июня (!) прошлого года, в Кремле принимали лидера НП Х.М. Аснара – того самого, кто в 2004 г. пытался свалить мадридский теракт на басков, а после разоблачения и бесславной отставки «курирует» кубинскую, венесуэльскую и прочую контру. Обмениваясь рукопожатиями с данным деятелем, давно не занимающим государственных постов, официальная Москва объективно способствовала созданию на Пиренеях нынешней ситуации. И теперь, не сделав как минимум приличествующей паузы, поспешает за западными партнёрами, удостаиваясь благодарности «друзей» из Мадрида. Не останавливает даже то, что априорное отрицание легитимности референдума о самоопределении, назначенного автономной властью вопреки запрету центральной, подрывает международно-правовую базу возвращения Крыма, не говоря о правах республик Донбасса. И это – накануне столетнего юбилея Великого Октября, первым введшего в международное право принцип самоопределения наций. Видимо, антикоммунизм и антисоветизм «обязывают»!

Какова должна быть в этой ситуации позиция социалистического интернационализма? Полагаю, что мы не можем быть ни на стороне буржуазных национал-сепаратистов, способных поджечь мир в расчёте изжарить себе яичницу; ни на стороне фашиствующих шовинистов, пытающихся склеить обломки империи кровью безоружного народа. При прочих равных условиях у крупного государства всегда будут объективные преимущества перед мелким, и мало кто захочет отделяться, если горе-власть сама не сделает совместную жизнь народов невыносимой. Но на чём мы должны настаивать всегда и при любых обстоятельствах – это на праве наций на самоопределение.

Право это предполагает как возможность отделения, так и возможность объединения – но и то и другое на последовательно демократической основе, волей большинства нации и не иначе. Под нацией в данном контексте следует понимать всех граждан, проживших на данной территории определённое время (какое – надо решать конкретно). Постановка вопроса кабинетом Рахоя – пусть на референдуме голосуют все подданные короля – несовместима с самоопределением не только в ленинско-советской, но и в нынешней британской трактовке, и ни к чему, кроме кровавого тупика, привести не может. Смешны и претензии к представительности референдума – чего ждать, если вы сами приказываете полиции конфисковывать бюллетени и закрывать участки? Да и вообще, правительство меньшинства не вправе навязывать стране необратимые решения и должно в подобном случае вновь подвергнуть себя суду избирателей.

Гражданам «титульной нации», желающим сохранить единую державу, мы скажем: понимаем ваши национальные чувства, если они не перерастают в человеконенавистничество; уважаем ваши законные права и будем их отстаивать при любом территориальном раскладе; но «удерживать» другую нацию против её воли вы не имеете никакого права, а демократически прийти к согласию с ней сможете только одним путём – добившись такой власти и такой политики, при которых от вас не захотят отделяться. Кто-то не прочь стимулировать сепаратизм извне? Найдите, что этому противопоставить помимо полицейщины, – иначе добром не кончите.

В истории есть уже немалый опыт добровольного соединения самоопределившихся наций в демократическом федеративном союзе. Таким был Советский Союз и несколько входивших в его состав федераций. Такой была Вторая Испанская республика. Таковы сегодня Многонациональная Республика Боливия, сандинистская Никарагуа. Населяющие их нации не разбежались в разные стороны оттого, что их перестали сгонять в одно стадо полицейским кнутом. Непросто, не без конфликтов, но договариваются, как всем жить вместе. Даже правобуржуазный сепаратизм как-то купируют, не злоупотребляя силой и не давая повода интервентам. Есть с кого брать пример.

К этим непреходящим принципам надо добавить наше историческое братство с Испанской республикой.  Мы навеки соединены кровью, пролитой интернационалистами в общей войне с фашизмом на испанской и советской земле. Для Испании принцип самоопределения и добровольного соединения наций есть часть республиканской традиции и поэтому для нас легитимен вдвойне. Напротив, монархия Бурбонов, трижды за триста лет навязанная Испании интервентами, пролившая реки крови многих народов и на заре XXI века будто следующая фамильным максимам «После нас – хоть потоп», «Ничего не забыли и ничему не научились», для нас столь же «легитимна», сколь самодержавие их ближайших родственников – Романовых-Гольштейн-Готторпов. Постфранкистский режим, подчёркнуто чтящий «традиции» испанского фашизма и в том числе «Голубой дивизии», в составе гитлеровских полчищ душившей голодом Ленинград, для нас не легитимнее украинской необандеровщины. Ни буква конституции, навязанной стране десятилетиями фашистского террора и угрозой военного переворота, ни решения судов, запятнавших себя политическими репрессиями и неспособностью противостоять коррупции, не должны ставиться выше международного права, утверждённого победой народов над фашизмом. Как показывают многие примеры, от соседней Португалии до Латинской Америки, подлинная демократия и её правовые основы могут возникнуть только из бесповоротного разрыва с фашизмом, осуждения его преступлений, восстановления справедливости в отношении жертв и наказания палачей и наёмных убийц, принятия свободно избранными представителями народа действительно легитимной конституции. 

Но исторический опыт говорит и о другом. Для демократического решения конституционных вопросов и, в частности, для действительного самоопределения наций необходима революция или как минимум «левый поворот». И то и другое требует передовой роли класса, реально заинтересованного в последовательной демократии, а именно – сознательного и организованного пролетариата. Очевидно, что таких условий в Европе и, в частности, в Испании сейчас нет. За многие десятилетия рабочее движение срослось с завоёванными в долгой борьбе социальными институтами буржуазного государства, а те времена, когда ставило целью само стать властью, успело забыть. Когда же эти институты попадают под удар транснационального капитала, «класс в себе» раскалывается на тех, кто без особого успеха пытается их отстаивать, и тех, кто лелеет надежду найти себе местечко в очередном «новом порядке». Причём и те и другие больше всего боятся даже не потерь в зарплате и социальных правах в ходе неолиберальных «реформ», а перевода из страны транснациональных капиталов с неизбежной при этом потерей рабочих мест. Иначе как массовой боязнью любой нестабильности, способной отпугнуть инвесторов, не объяснить голосования рабочих окраин за откровенно правых – как будто пресловутая «стабильность» не нарушается и этим.

/[https://es.wikipedia.org/wiki/Ada_Colau|Ада Колау Баллано] (род. 1974) – испанский общественный и политический деятель, мэр Барселоны с 2015 года, первая женщина на этом посту.В нынешнем кризисе испанского постфранкизма тоже не видно самостоятельной роли рабочего движения. Характерно, что всеобщая забастовка объявлена только в Каталонии и только по призыву буржуазно-националистического правительства. Левые оказались перед трудным выбором. Наиболее радикальная организация каталонских трудящихся – Кружки народного единства (CUP) – активно поддержала референдум и требование независимости. Коалиция PODEMOS и Объединённых левых (наследников прежней Компартии Испании) выступает за уважение демократических прав каталонцев, но опасается, что попытка отделения при любом исходе нанесёт ущерб трудящимся. Серьёзной инициативой представляется призыв Ады Колау, левого мэра Барселоны, к немедленной отставке кабинета Рахоя и переговорам между центральными и региональными властями. Но и эта взвешенная позиция не получила пока широкой поддержки. Нарастает угроза дальнейшего ослабления левых сил, их растворения в противостоящих друг другу националистических лагерях.

Так или иначе, постфранкистский период испанской истории близок к завершению. От того, что придёт ему на смену – антифашистская демократическая федеративная республика, учитывающая право наций на самоопределение, или новый тип диктатуры транснационального капитала, – зависит ближайшее будущее народов не одной Испании, но во многом и всей Европы, всего мира.

Источник

О конфликте в Каталонии и кризисе постфранкизма: 77 комментариев

  1. Автор пишет:

    Но центры транснационального капитала не намерены терпеть никаких барьеров на пути демонтажа «социального государства», навязанного капитализму пролетарскими революциями прошлого века.

    – в рамках классического марксизма, политический переворот в октябре 1917 г. с последующим использованием около-марксистской риторики (идеологии) вместо классического либерализма и номенклатурой как формой буржуазии, совместно владеющей объединённым капиталом страны – как и повторение этой ленинской модели буржуазных революций в других странах – вряд ли можно назвать «пролетарскими революциями».

    Не следует переоценивать влияние политиков, в т. ч. Ленина, на историю, хоть оно и велико. При империализме, для крупнейших группировок крупных капиталов кончается эпоха свободной рыночной конкуренции. Конкуренция между ними принимает форму мировых войн. Затем в силу технического развития (появления ядерного оружия) мировая война становится невозможной и единственный способ конкуренции в новой «холодной войне» – пропаганда. Вот тут и возникают упомянутые автором «социальные государства», и начинается их конкуренция «где теплее?».

    Ответить
  2. «В нынешнем кризисе испанского постфранкизма тоже не видно самостоятельной роли рабочего движения… Нарастает угроза дальнейшего ослабления левых сил, их растворения в противостоящих друг другу националистических лагерях».

    Ситуация с «левыми силами» во всём буржуазном мире стабильно тяжёлая. Поэтому превращение КПРФ в пародию на коммунистов — это не «заслуга» Зюганова, а всеобщий вектор мирового «коммунистического» движения.

    Причём, мировое левое движение в буржуазных странах захлёбываясь цитирует Маркса, Ленина, кое-где Сталина, — «а воз и ныне там», не идёт всё это впрок левому движению — «Нарастает угроза дальнейшего ослабления левых сил».

    В чём причина?

    Причина — единственная. Коммунисты СССР и его союзников не оправдали надежд трудящихся, можно сказать, обманули их ожидания. И поэтому вернуть сегодня доверие народа к коммунистам, —задача во сто крат более сложная, чем завоевать симпатии народа сто лет назад.

    Если сто лет назад достаточно было обещаний отдать фабрики рабочим, а землю крестьянам, то сегодня подобным обещаниям никто не верит.

    Раздать землю крестьянам — задача не сложная.

    Но как отдать фабрики и заводы рабочим? Другими словами, как организовать отношения общественной собственности?

    Эта задача левыми силами не решена, фабрики и заводы остались во власти отношений частной собственности — причём никакой роли не играет, кто является частным собственником — частное лицо или государство в лице её лидера, — важно, что нет отношений общественной собственности, что фабрики и заводы не принадлежат рабочим. И поэтому любого неугодного власти рабочего могут в любой момент турнуть с рабочего места на улицу.

    И этот факт, имевший место на протяжении всей истории СССР, не смущал советских экономистов, доказывающих, что в СССР восторжествовали «отношения общественной собственности».

    Абсолютно аналогичная ситуация наблюдается в современных странах «строящих социализм» во главе с Китаем.

    Всю эту пародию на социализм трудящиеся видят невооружённым глазом. И поэтому все те левые силы, которые, кивая в прошлое, не предлагают ничего нового в организации социалистического хозяйства, обречены на поражение.

    А ничего нового левые силы не предлагают.

    Отсюда и та ситуация, которую констатировал автор:

    «В нынешнем кризисе испанского постфранкизма тоже не видно самостоятельной роли рабочего движения… Нарастает угроза дальнейшего ослабления левых сил, их растворения в противостоящих друг другу националистических лагерях».

    Ответить
    • Самое трагичное, что коммунистическое и рабочее движение все больше отходят от основного положения марксистской теории о необходимости уничтожения частной собственности, частного характера присвоения для перехода человечества от своей предыстории к собственно человеческой истории. Так называемые творческие марксисты свели реализацию указанного марксистского положение лишь к огосударствлению средств производства советским полу буржуазным государством, ошибочно посчитав, что тем самым в СССР были уничтожены отношения буржуазной частной собственности и были сформированы отношения общего владения. Отказ СССР от коммунистического вектора развития при, как считалось, уничтоженной частной собственности породил сомнение у многих левых в истинности марксистской теории.

      Поэтому, как представляется, и нарастает "угроза дальнейшего ослабления левых сил, их растворения в противостоящих друг другу националистических лагерях».

      Ответить
  3. Дьяченко Валентин Иванович пишет:

    «Отказ СССР от коммунистического вектора развития при, как считалось, уничтоженной частной собственности породил сомнение у многих левых в истинности марксистской теории».

    Думается, как такового «отказа» не было. Было непонимание того, как организовать отношения общественной собственности.

    Это непонимание до сих пор вносит разлад в левое движение, раскалывает его, не даёт объединиться.

    Сколько не читаешь предложений, программ, мнений о том, как организовать отношения общественной собственности — у каждого они свои, отличающиеся от других. Причём, каждый в других видит глупцов, а себя воображает мудрым марксистом.

    И возникает вопрос, как преодолеть эту тупиковую ситуацию?

    А она возникла не сегодня. Сотни тысяч расстрелянных по политическим мотивам в 1937—1938 годах — это та же ситуация, только разрешалась она другими средствами.

    Решение задачи, как мне кажется, должно сводиться не к тому, чтобы доказать собственную непогрешимость и ошибочность всех остальных, а к тому, чтобы нам всем научиться отличать ложь от правды, ошибку от истины.

    Голое цитатничество здесь не поможет, поскольку каждый цитату понимает по своему. Нужно выработать или взять у того, кто это уже сделал, систему действий, которая ведёт к истине.

    Ответить
  4. Вообще-то, система действий, которая ведёт к истине, давно уже придумана, и это — две науки — логика и математика.

    До тех пор, пока марксисты будут пренебрегать этими науками, отношения общественной собственности останутся в мечтах.

    Ответить
  5. Суть вопроса сводится к тому, чтобы мы с вами сначала усвоили то, что мы имеем сегодня. А имеем мы с вами науку, созданную Карлом Марксом. Сегодня ситуация такова: данная наука искажена под видом ее дальнейшего развития. Это искажение не преодолено до сих пор. Искажена наука И. Сталиным, чисто из практических его интересов. Данная наука на каждом шагу разоблачала сталинский лжесоциализм, и именно поэтому И.Сталин «развил» науку Маркса в новых условиях, а всех сомневающихся уничтожил во время репрессий, которые в свою очередь были ничем иным, как контрреволюционным переворотом. Именно осознание всех этих фактов, их подробное и всестороннее осмысление с одновременным изучением науки Маркса, и есть то самое направление, которое в конечном итоге приведет нас к победе. Наука Маркса, прежде всего, об отношениях между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. Чтобы изменить эти отношения, нужно как минимум знать и понимать их так, как знал и понимал их сам Маркс. А когда мы поймем все это в полном объеме, то в окружающей нас действительности мы обнаружим и средства для изменения отношений между людьми. И именно таким образом мы с вами и познаем правду о самих себе и о своем положении в данный момент времени. Других путей просто нет – как показывает практика, незнание вопроса это верный залог всех наших поражений…

    Ответить
  6. Нарубин Сергей пишет: марксизм искажён

    «Сталиным, чисто из практических его интересов. Данная наука на каждом шагу разоблачала сталинский лжесоциализм, и именно поэтому И.Сталин «развил» науку Маркса в новых условиях, а всех сомневающихся уничтожил во время репрессий, которые в свою очередь были ничем иным, как контрреволюционным переворотом. Именно осознание всех этих фактов, их подробное и всестороннее осмысление с одновременным изучением науки Маркса, и есть то самое направление, которое в конечном итоге приведет нас к победе».

    Увы, современная действительность на каждом шагу демонстрирует нам непримиримое идеологическое противостояние в том числе и среди тех, кто единодушно признаёт ошибочность сталинского пути построения социализма.

    Признание ошибок Сталина не есть тот единственный шаг, который может привести к преодолению раскола в левом движении, — не смотря на то, что этот шаг является необходимым.

    По каким пунктам мы наблюдаем раскол в левом движении?

    1) Утверждается, что Маркс решил все вопросы строительства социализма и коммунизма. Отсутствие воплощения идей Маркса в жизнь есть не объективная, а субъективная причина, суть которой в том, что люди плохо изучают Маркса, что они сплошь и рядом во всех странах неисправимые тупицы, которые не в состоянии усвоить учение Маркса.

    Но среди приверженцев марксизма есть истинные марксисты, которые совершенно аутентично понимают марксизм и знают во всех тонкостях, как строить социализм.

    И вдруг оказалось, что этих истинных марксистов превеликое множество, и у каждого из них свой аутентичный Маркс. А все остальные истинные марксисты глупцы и невежи, которые не могут понять элементарных истин, изложенных в «Капитале».

    2) Утверждается, что отношения собственности есть главные производственные отношения, которые диктуют людям все остальные отношения, в том числе и те отношения, в которые люди труда вступают между собой в процессе непосредственного производства. Таким образом марксизм исправляется в ту сторону, что не совокупность производственных отношений определяет отношения собственности, как юридическое выражение этой совокупности, а совершенно отдельные от совокупности производственных отношений отношения собственности определяют и эту совокупность, и все остальные отношения.

    Дальше — больше.

    3) Товарно-денежные и государственные отношения есть тот инструмент, с помощью которого только и возможно построить социализм.

    4) Преодоление разделения труда есть задача коммунизма. При социализме преодолеть разделение труда невозможно.

    5) Построить социализм в отдельно взятой стране невозможно. Это можно сделать только при наличии всемирной социалистической революции, когда пролетариат развитых капиталистических стран возьмёт власть в свои руки. Отсюда — тактика коммунистов, придерживающихся данного воззрения: ожидание всемирной социалистической революции, поскольку в отдельно взятой стране строить социализм абсолютно невозможно. Эти «коммунисты» находятся в процессе ожидания уже сто лет, и конца этому ожиданию не видно.

    Само собой разумеется, что эта тактика способствует тому, что коммунисты всего мира ожидают, когда кто-то когда-то прервёт этот процесс и возьмётся за дело строительства социализма. Но поскольку все находятся в процессе ожидания, то выходит, что этот «кто-то» невозможен в принципе, поскольку он тоже находится в процессе ожидания.

    Есть ещё много разных оттенков, по которым расходятся теоретики левого движения, которые не дают левому движению объединиться.

    Над преодолением этих разногласий необходимо вести работу каждодневно — сами собой эти разногласия не преодолеются.

    В нынешний условиях дело строительство социализма сводится именно к преодолению указанных и не указанных разногласий между теоретиками левого движения.

    Не преодолев разногласия, левое движение не объединится.

    Не объединившись, левое движение не в состоянии преодолеть сопротивление буржуазии.

    Процесс преодоления теоретических разногласий относительно вопрос строительства социализма есть процесс строительства социализма.

    Ответить
  7. Безусловно, я не делаю упор на ошибках И.Сталина, вопрос стоит несколько иначе. И.Сталин сосредотачивая власть в своих руках совершил контрреволюционный переворот. Другими словами предал завоевания революции. Социалистическая революция потерпела свое поражение. Это поражение совершилось не одномоментно, а растянулось на срок более десяти лет. Поэтому оно оказалось вне нашего внимания. Мы же хотим взглянуть правде в глаза. И хотя у всех у нас есть своя правда, и свое понимание науки Маркса, речь идет о понимании всего того, что на самом деле было в нашей стране. Если в 1924 году у И.Сталина еще не было всей полноты власти, его легко могли сместить с одной должности, на другую. Но этого делать не стали. Видимо посчитали что сделать могут это в любое время... А И.Сталин стал укреплять свои позиции, как он это сделал, мы можем легко проследить, и тот факт, что по сравнению с 1924 годом в 1936 году практически неограниченная власть была сосредоточена в руках И.Сталина. Ошибками действия Сталина не назовешь, вся его деятельность была направлена на укрепление личной власти, а это сделать не свергая власти рабочих и крестьян — невозможно. С точки зрения науки Маркса, И.Сталин уничтожил завоевания революции 1917 года. Именно поэтому строительство социализма стало невозможно в нашей стране. А так как на словах строительство социализма продолжалось, но оно уже противоречило науке Маркса, то под видом ее дальнейшего развития просто напросто исказили. Партия коммунистов, созданная В.И.Лениным, и партия коммунистов, измененная репрессиями Сталина, это далеко не одно и тоже, хотя такого разделения никто не замечает и не делает. А значит и сегодняшняя КПРФ к партии коммунистов, созданной Лениным, не имеет никакого отношения. И вот эти самые вопросы, я еще раз повторяю, подробно, и всесторонне необходимо обсудить. Что значит всесторонне, наверное то, что я эти вопросы не все озвучил, из самого обсуждения следует, что их, этих вопросов, превеликое множество. И именно это обсуждение и есть тот первый шаг на пути объединения всех действительно социалистических движений...

    Ответить
  8. Полагаю, достаточно рассмотреть один вопрос, не углубляясь в подробности, которые, по большому счёту, не приблизят нас к нашей основной задаче — коммунизму (социализму).

    Товарно-денежные и государственные отношения в СССР, как их «поставил» на службу «строительства» социализма Сталин.

    По остальным вопросам могут быть тысячи оттенков в оценке Сталина, — и спорить или обсуждать их, — на мой взгляд не представляет интереса, если за интерес взять поиск путей строительства социализма.

    Ведь социализм — это отрицание товара и государства. Так и давайте перейдём к строительству социализма, а не к обсуждению, допустим, вопроса, заметили или нет контрреволюционный переворот коммунисты. Тем более, что в действительности Сталин попал в условия, в которых он не видел конкретного пути строительства социализма, выполнив, как ему казалось, все заветы классиков — осуществил государственную власть (Энгельс), прогнал помещиков и капиталистов (Ленин), запретил покупать и продавать основные средства производства (Маркс). Что дальше?

    А вот, что дальше и сегодня не могут сказать ярые критики Сталина. А если и говорят, то у каждого — свой путь. И если копнуть поглубже, то у каждого можно обнаружить отступления от марксизма не меньше, чем у Сталина.

    Вот на поверку и выходит, что путей на пути к социализму — великое множество. Какой выбрать?

    Отсюда вопрос: Что дальше?

    Ответить
  9. Любая задача вернее и точнее решается лишь тогда, когда полнее и всесторонне известны ее условия... Для того, чтобы начать строительство социализма в нашей стране, нам с вами необходимо знать и понимать, на каком уровне развития находится наше общество. А для этого следует проанализировать, что было в нашей стране, начиная с определенного срока. А если мы приступим к строительству социализма имея о нем самые смутные представления, то ничего хорошего из этого строительства не получится...

    Путь к социализму один, разнообразие определяется лишь тем, в каких именно условиях он будет начинаться. А это значит, что знать нам жизненно важно , на каком этапе развития находится наше общество... А значит и контрреволюционный переворот, осуществленный И.Сталиным тоже нужно знать и понимать в полном объеме. Нельзя же построить социализм, не зная и не понимая его сути...

    При социализме нет товарно денежных отношений, это одно из основных условий, и нам важно знать и понимать в полном объеме, что это означает на практике. А для этого мы с вами должны знать, что деньги используются при капитализме и как деньги и как капитал. Это зависит не от денег, а от цели их применения... Поэтому на первом этапе в результате определенных целенаправленных действий уничтожаются условия для применения денег в качестве капитала, а деньги как деньги пока остаются и используются людьми. По мере развития социализма деньги как деньги отмирают за своей ненадобностью... Безусловно, для полного понимания этих выводов требуется всестороннее обсуждение этой темы. А практическое обсуждение данных вопросов уже есть практическое движение по созданию условий становления и развития социализма в нашей стране. А так как я затронул лишь малую их часть, то нужно понимать, что означает всесторонне и в полном объеме... Это тоже одно из условий наших будущих побед на пути к социализму...

    Ответить
  10. Нарубин Сергей пишет:

    «При социализме нет товарно денежных отношений, это одно из основных условий, и нам важно знать и понимать в полном объеме, что это означает на практике. А для этого мы с вами должны знать, что деньги используются при капитализме и как деньги, и как капитал. Это зависит не от денег, а от цели их применения...».

    Вот на этом вопросе хотелось бы остановиться подробней, чтобы дальше понимать друг друга.

    Деньги превращаются в капитал не от того, как мы их хотим или не хотим использовать, а по своей внутренней природе, которая не препятствует превращению денег в капитал, а наоборот, всячески этому способствует. И это — объективный закон, действие которого не зависит от воли и сознания человека. Как бы человек не пытался предотвратить превращение денег в капитал, чтО бы он не знал о них, как средстве обмена или средстве воспроизводства капитала, какими бы карами челове не сопровождал своё желание не использовать деньги в качестве капитала, — ничего не поможет. Если деньги воспроизводятся производственными отношениями, т. е. если продукт труда принимает товарную форму — превращение денег в капитал — только дело времени, но не желания или нежелания людей.

    Чтобы деньги не превращались в капитал, необходимо сделать так, чтобы продукт труда не принимал товарную форму, т. е. устранить воспроизводство товарно-денежных отношений в самом процессе производства. Или, говоря словами Маркса, преодолеть товарную форму продукта труда, которая представляет собой экономическую клеточку буржуазного общества.

    При любом другом варианте, т.е. при любых других попытках это сделать— деньги неизбежно превращаются в капитал.

    Именно отсутствие понимания этого закона, или его понимание, но игнорирование, привели к той истории СССР, которая и случилась.

    Самый главный урок СССР состоит именно в том, что он доказал неизбежность превращения денег в капитал, если продукт труда принимает товарную форму.

    После истории СССР предлагать опять воспользоваться деньгами с целью распределения продукта — это значит совершенно не понять ни марксизм, ни его уроков.

    В чём состоит трудность решения вопроса уничтожения товарно-денежных отношений?

    Основная трудность в том, что науке не известно, как воспроизводятся товарно-денежные отношения в непосредственном процессе производства, каким производственным поведением воспроизводятся те или иные отношения. А если неизвестно, каким образом воспроизводятся товарно-денежные отношения, то совершенно естественно непонимание того, как преодолеть товарно-денежные отношения. А если имеется указанное непонимание, то процесс преодоления товарно-денежных отношений становится невозможным, т. е. невозможно организовать строительство социализма.

    Что такое товар, как вещь — известно в полном объёме. Эту задачу решил Маркс. Но что такое товар, как отношение? Более того, что такое товар, как производственное отношение?Эту задачу не решили ни Маркс, ни Ленин, ни советская экономическая школа. Какие это конкретно отношения? Каким способом они воспроизводятся? Как организовать производство, чтобы они не воспроизводились?

    Вы ставите причинно следственную связь присутствия или отсутствия товарно-денежных отношений не от процесса производства, который их воспроизводит или невоспроизводит, а от того, как используются деньги, т. е. производственные отношения, которые воспроизводят товарно-денежные отношения, и следовательно, деньги, остаются без изменений. Новые производственные отношения не строятся — всё покоится на старых производственных отношениях.

    По сути дела — это алгоритм построения социализма Дюринга и Сталина — использовать деньги не так, как это было при капитализме, а по другому — и тогда дело строительства социализма обеспечено.

    Ан нет! Не обеспечено. И никогда не будет обеспечено.

    Из всего сказанного вывод:

    Необходимо понять исходный пункт строительства социализма, как это предлагаете Вы. Только мною этот исходный пункт представляется буржуазным способом производства, который придаёт продукту труда товарную форму. Все другие сопутствующие обстоятельства есть следствие этого исходного пункта.

    Поймём исходный пункт — что такое товарно-денежные отношения и каким процессом производства, т. е. каким производственным поведением людей труда они воспроизводятся, — можно будет приступать к … строительству социалистических производственных отношений? И да, и нет. Нет, потому что сначала надо выстроить теорию построения социалистических отношений, которые столь же неизбежно отрицают товар, как буржуазные отношения столь же неизбежно его воспроизводят. И это есть процесс строительства социализма. Но только — в теории. На практике будут продолжать действовать буржуазные производственные отношения, которые неизбежно будут воспроизводить товарно-денежные отношения. И по этому параметру можно сказать, что строительства социализма ещё нет.

    Но после построения теории можно приступать к непосредственному строительству социалистических производственных отношений, — отношений, которые принципиально не могут воспроизводить товарно-денежные отношения.

    Здесь — принципиальный пункт. Товарно-денежные отношения не отмирают, а перестают воспроизводиться мгновенно в тот же самый момент, как только мы построим социалистические производственные отношения. Пока мы их не построим, товарно-денежные отношения не отмирают ни при каких попытках власти их уничтожить, и не могут отмереть, потому что их непрерывно воспроизводят существующие буржуазные производственные отношения.

    И они будут производиться до тех пор, пока не будут построены социалистические производственные отношения. Но как только социалистические производственные отношения будут построены, с этого самого момента перестают воспроизводиться товарно-денежные отношения. И следовательно никакое общественное богатство не сможет превратиться в капитал.

    Ответить
  11. Согласно марксистской теории прямое безденежное присвоение невозможно до тех пор, пока производительные силы не достигнут уровня, позволяющего удовлетворять постоянно возрастающие человеческие потребности.

    В развитых странах этот уровень уже достигнут. Он еще не достигнут в развивающихся странах. Этот уровень в них может быть достигнут при условии распространения передовых технологий развитых стран по всей планете. Но этому мешает капиталистическая система, которая может быть ликвидирована только путем мировых революционных преобразований.

    Ликвидации товарно-денежных отношений мешает также мировой рынок, который диктует свои товарно-денежные отношения всем странам. Поэтому в ходе мировых революционных преобразований должен быть ликвидирован мировой рынок. Это внешние условия.

    Внутренние условия страны для ликвидации товарно-денежных отношений требуют ликвидации в процессе производства ориентации на стоимостные показатели. Замены их показателями временны́ми, т.е. измерения затрат труда не стоимостью рабочей силы и других товаров, а затраченным рабочем временем. Это на переходе к полным коммунистическим отношениям. По Марксу, в этот период деньги меняются на именные квитанции, которые не находятся в обращении. В этот период целесообразна и смена внутрипроизводственных отношений, которые отстаивает Хало.

    Затем по мере продвижения к полному коммунизму, преодолению общественного (не естественного и технологического) разделения труда, происходит переход к прямому присвоению (без именных квитанций) и полному комунному самоуправлению. В этот период распределение уже осуществляется не по труду, так как необходимость в обязательном труде отпадет, а по человеческим (разумным) потребностям. Только тогда общества станет социально равным, а, следовательно, справедливым.

    Ответить
  12. В.И. Дьяченко пишет:

    «Согласно марксистской теории прямое безденежное присвоение невозможно до тех пор, пока производительные силы не достигнут уровня, позволяющего удовлетворять постоянно возрастающие человеческие потребности».

    И тут возникает вопрос: откуда исходит необходимость в настоящее время рассматривать «прямое безденежное присвоение»? Если быть точнее, то — распределение по потребностям.

    Мы ведь живём не при социализме, который создаёт условия для распределения по потребностям, а при капитализме. А это значит, что, прежде чем говорить о распределении по потребностям, нужно пройти фазу социализма.

    Социализм, как известно, отличается от капитализма тем, что при социалистических производственных отношениях отсутствуют отношения антагонизма. Если это так, то воспроизводство товарно-денежных отношений становится невозможным, поскольку товарно-денежные отношения есть антагонистические отношения. Но отсутствие товарно-денежных отношений, и распределение по потребностям — это не одно и то же.

    Отсутствие товарно-денежных отношений делает возможным «распределение по труду», а «распределение по труду» создаёт такую высокую производительность труда, при которой через достаточно небольшой исторический период (лет 20-30, может быть немного больше, а может быть и меньше) становится возможным «распределение по потребности».

    В.И. Дьяченко пишет:

    «Ликвидации товарно-денежных отношений мешает также мировой рынок, который диктует свои товарно-денежные отношения всем странам. Поэтому в ходе мировых революционных преобразований должен быть ликвидирован мировой рынок».

    Мировой рынок принципиально не может воспроизводить товарно-денежные отношения, и поэтому он так же принципиально не может воспрепятствовать ликвидации товарно-денежных отношений.

    Товарно-денежные отношения воспроизводятся людьми труда в процессе их труда, как совокупность буржуазных (товарно-денежных) производственных отношений. Если люди труда перестанут воспроизводить товарно-денежные отношения — мировой рынок немедленно исчезнет, поскольку рынок только фиксирует антагонизм, которые воспроизводится в процессе производства, но рынок не воспроизводит и не уничтожает этот антагонизм. Поэтому мировой рынок не может служить препятствием для преодоления товарно-денежных отношений.

    В.И. Дьяченко пишет:

    «Внутренние условия страны для ликвидации товарно-денежных отношений требуют ликвидации в процессе производства ориентации на стоимостные показатели. Замены их показателями временны́ми, т.е. измерения затрат труда не стоимостью рабочей силы и других товаров, а затраченным рабочем временем».

    Это утверждение порождает вопросы:

    Поскольку имеется «ориентация на стоимостные показатели», которую предлагают ликвидировать, то необходимо понять:

    1) Кто и почему был заинтересован в СССР в ориентации на стоимостные показатели?

    2) Почему за всю историю СССР не преодолели ориентацию на стоимостные показатели?

    3) Какова объективная причина, способствующая ориентации на стоимостные показатели?

    4) Возможно ли в процессе производства ликвидировать ориентацию на стоимостные показатели, если сам процесс производства порождает товарно-денежные отношения?

    По этому поводу хотелось бы отметить:

    Ликвидировать «ориентацию на стоимостные показатели» можно только в том случае, если это субъективный процесс, который зависит от воли и сознания трудящихся, плановых или партийных органов.

    В действительности «ориентация на стоимостные показатели» есть стихийный процесс производства и воспроизводства производственных отношений. И поэтому ликвидировать эту «ориентацию» невозможно, если не устранить антагонизм в производственных отношениях.

    А вот когда процесс производства производственных отношений перестанет быть стихийным и станет осознанным, тогда сама собой исчезнет «ориентация на стоимостные показатели».

    Всё это означает следующее.

    Если существует «ориентация на стоимостные показатели», то это — не воля нехороших людей, а это сущность существующих производственных отношений, которые эту «ориентацию» воспроизводят. Наличие указанной «ориентации» свидетельствует о том, что производственные отношения воспроизводятся стихийно.

    Не изменяя производственные отношения таким образом, чтобы они перестали быть антагонистическими, устранить ориентацию на стоимостные показатели невозможно.

    В.И. Дьяченко пишет:

    «Это на переходе к полным коммунистическим отношениям. По Марксу, в этот период деньги меняются на именные квитанции, которые не находятся в обращении».

    Суть денег не в том, находятся ли в обращении бумажки (квитанции), которые фиксируют количество труда при «распределении по труду».

    Суть денег в так называемых «товарно-денежных отношениях», которые воспроизводятся людьми труда в процессе их общественного труда. Когда процесс труда способствует тому, что продукт труда принимает товарную форму или форму стоимости товара, тогда любые бумажки или любая монета, служащие для обмена продуктами труда, неизбежно приобретают форму денег, становятся деньгами, независимо от того, находятся ли они сначала в обращении или нет.

    Но если в процессе труда продукт труда не принимает форму товара, — а это возможно только при осознанном строительстве производственных отношений, когда исчезает стихийность при их производстве, — то любые квитанции или любая «монета» принципиально не смогут приобрести функции денег, стать деньгами.

    Не деньги есть причина тех или иных производственных отношений, а производственные отношения есть причина наличия денег, поскольку только производственные отношения могут производить и воспроизводят товарную форму продукта труда, или, другими словами, товарно-денежные отношения, и следовательно, воспроизводить деньги (имеются ввиду буржуазные производственные отношения).

    При этом необходимо понять следующее:

    Преодоление товарно-денежных отношений в то же время (т.е. одновременно с ним) есть процесс преодоления разделения труда, о котором пишет В.И. Дьяченко

    Преодолеть товарно-денежные отношения без преодоления разделения труда принципиально невозможно.

    Поэтому ошибкой будет ориентация на преодоление товарно-денежных отношений при том условии, что преодоление разделения труда остаётся, но преодолевается в будущем.

    Это — та же ошибка, которую допустил Сталин, полагая, что товарно-денежные отношения в СССР не приведут к капитализму.

    Т.е. попытка преодоления товарно-денежных отношений при сохранении разделения труда приведёт власть коммунистов к капитализму точно так же, как привели СССР к капитализму товарно-денежные отношения.

    Без преодоления разделения труда преодолеть товарно-денежные отношения невозможно.

    Проблема преодоления разделения труда в том же, в чём и проблема преодоления товарно-денежных отношений — в непонимании механизма преодоления и того и другого.

    Ответить
  13. Уважаемые администраторы!

    В моём сообщении в предложении

    «Поэтому ошибкой будет ориентация на преодоление товарно-денежных отношений при том условии, что преодоление разделения труда остаётся, но преодолевается в будущем»

    ошибка — не удалено слово «преодоление» перед словами «разделение труда остаётся».

    Обращаюсь к Вам с просьбой устранить ошибку: заменить существующее предложение следующим:

    «Поэтому ошибкой будет ориентация на преодоление товарно-денежных отношений при том условии, что разделение труда остаётся, но преодолевается в будущем».

    При этом на некоторые мелкие ошибки (несогласования или пропуски) я не указываю...

    Спасибо.

    Ответить
  14. Сейчас наш разговор развивается в верном направлении, и уже требуется рассматривать отдельные вопросы самым подробным образом. Хотелось бы, чтобы и дальше продолжалось в том же духе.

    Владимир Хало считает, что Маркс рассмотрел товар как вещь в полном объеме, а товар как отношение до сих пор никто не рассматривал... На самом же деле Карл Маркс в своем «Капитале» рассмотрел товар всесторонне, включая сюда и отношения между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. Именно красной нитью через весь текст «Капитала» изложены отношения между людьми. И Маркс об этом напрямую говорит своим читателям. Сегодня я не буду приводить цитат, которые следует рассматривать с учетом всего текста той или иной работы, откуда взята цитата, а лучше всего, с учетом всего учения Маркса в целом...

    Так же Маркс подробно рассматривает тему о деньгах, начиная с самых первых моментов их проявления, и до их современного уровня развития, включая сюда и тему о различии денег как капитала и денег как денег. Маркс указывал на тот момент, что по деньгам нельзя увидеть, тратятся они как деньги или как капитал, лишь анализ применения тех или иных денежных средств позволяет это понять, если рассматривать полный цикл их оборота. Именно поэтому верно мое утверждение о цели применения денежных средств, по которой видно потрачены деньги или как деньги, или как капитал.

    Мгновенно от денег люди не откажутся, это неправильно. Деньги как деньги использовались людьми еще на заре развития человеческого общества задолго до появления эксплуатации человека человеком, а вот для проявления денег как капитала требуется определенный уровень развития человеческого общества. Именно поэтому, условия для применения денег в качестве капитала уничтожаются сразу, во время революционного переворота. А деньги как деньги отмирают за своей ненадобностью по мере развития социализма. И этот вопрос следует рассмотреть всесторонне, так как он непонятен многим. В следующий раз, если позволит время рассмотрю этот вопрос поподробней. В «Капитале» Маркс в полной мере рассмотрел все затронутые мной вопросы, и именно из «Капитала» я буду выбирать соответствующие цитаты, и именно с учетом всего текста «Капитала» буду их рассматривать...

    Ответить
  15. Нарубин Сергей пишет:

    «Владимир Хало считает, что Маркс рассмотрел товар как вещь в полном объеме, а товар как отношение до сих пор никто не рассматривал... На самом же деле Карл Маркс в своем «Капитале» рассмотрел товар всесторонне, включая сюда и отношения между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств».

    Уважаемый Нарубит Сергей !

    Маркс принципиально не мог рассмотреть товарные отношения, которые несут в себе свойства товара-вещи.

    Когда я говорю, что ни Маркс, ни Ленин не рассмотрели товар, как отношение, то это не значит, что я утверждаю, что Маркс отношения между людьми вообще не рассматривал.

    Речь идёт о том, что Маркс не определил товар, как отношение.

    У Маркса есть определение товара, как вещи.

    Но у Маркса нет определения товара, как отношения.

    И не могло быть, потому что Маркс не определил два необходимых для этого элемента общественного бытия.

    Во-первых, он не дал определение тому, что такое «отношение между людьми».

    Слово «отношения» многократно используется Марксом, но определения «отношению между людьми» Маркс не дал.

    Разве можно, не имея определения «отношению между людьми», определить товар, как отношение? Конечно, нет.

    Что значит определить «отношение между людьми»?

    Давайте беспристрастно рассмотрим эту задачу.

    Чем могут определяться отношения между людьми?

    Во-первых, интересами (или целями), которые люди преследуют в процессе воспроизводства своей жизни.

    Вне интересов или целей (далее я буду употреблять одно слово — интерес. Но делаю здесь оговорку, что для определения «отношения между людьми» понятия «интерес» и «цель» принимаются, как тождественные), которые преследуют люди в процессе своей жизни, определить «отношения между людьми» невозможно.

    Возьмите определение Энгельса:

    «Экономические отношения каждого конкретного общества выражаются, прежде всего, как интересы» (пересказываю своими словами).

    Итак,

    1) Определение явления «отношение между людьми» должно содержать в себе явление «интерес», выражаться через «интерес». Без него понять явление «отношение между людьми» невозможно.

    Есть такое определение у Маркса, Энгельса или Ленина?

    Нет.

    Идём дальше.

    Но явление «интерес» важно не само по себе, как нечто аморфное, например, «интерес» воспроизводства жизни — и всё.

    «Интерес» важен в том аспекте, что он определяет поведение человека.

    Опять же сошлюсь на Энгельса:

    «История — не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека».

    Вывод.

    2) Определение «отношения одного человека к другому» должно выражаться через поведение второго человека, вызванного удовлетворением им собственного интереса.

    Таким образом мы выяснили, каким критериям должно удовлетворять определение явления «отношение между людьми».

    Если перейти от отношений между людьми вообще к производственным отношениям, или другими словами, к отношениям, в основе которых лежит экономический (производственный) интерес, то получим требование к определению «производственного отношения»:

    Определение «производственного отношения одного человека к другому» должно выражаться через

    1) производственное поведение другого человека,

    2) направленного на удовлетворение им собственного

    производственного интереса.

    Это определение один в один соответствует определениям Энгельса, которые я уже приводил:

    1) «История — не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека».

    2) «Экономические отношения каждого конкретного общества выражаются, прежде всего, как интересы».

    Но я привёл только требования, которым должно удовлетворять определение «производственного отношения между людьми».

    Само определение я ещё не дал.

    И у Маркса, хоть перепишите весь «Капитал», Вы этого определения не найдёте.

    А не зная этого определения невозможно понять, каким своим поведением и в какой сфере деятельности люди производят те или иные отношения.

    Но поскольку перед коммунистами стоит задача построить новые (нетоварные) производственные отношения, то они должны совершенно точно понимать, какое поведение людей и в какой сфере деятельности производит те или иные отношения.

    Что значит «те или иные» отношения?

    Если говорить не конкретно, а абстрактно, то речь идёт об эксплуататорских или неэксплуататорских отношениях, или об антагонистических или неантагонистических отношениях.

    Эти последние ещё надо определить через явление «отношения между людьми». Они так же не определены классиками.

    Ответить
  16. (продолжение)

    И во-вторых, Маркс не определил три свойства вещи, которые определяют её, как товар, через отношения, т.е. не показал,

    1) какое отношение между людьми выражает первое свойство товара,

    2) какое отношение между людьми выражает второе свойство товара и

    3) какое отношение между людьми выражает третье свойство товара.

    Если вспомнить, что вещь как продукт труда становится товаром тогда, когда она

    1) есть потребительная стоимость,

    2) есть стоимость,

    3) производится для обмена,

    то и отношения между людьми должны выражать эти три свойства.

    Где Вы у Маркса найдёте такое же определение товара, как вещи, но выраженное через отношения между людьми?

    Нигде.

    Ответить
  17. И только тогда, когда мы сможем выразить все три свойства товара через отношения между людьми, только тогда можно будет сказать, что товар определён, как отношение.

    Товар, как отношение, впервые определил Т.Г. Зураев.

    Перечитайте всю экономическую литературу, нигде, кроме как у Зураева и его учеников, Вы не найдёте определение товара, как отношения.

    Ответить
  18. А не определив товар, как отношение, невозможно понять, какие отношения надо отрицать, чтобы не воспроизводить товарные отношения.

    Поэтому необходимость определения товара, как отношения — архиактульная задача.

    Отсутствие определение товара, как отношения даёт право заявить, что теория товара, т.е. теория буржуазных отношений разработана не в полном объёме.

    Без разработки теории капитала в полном объёме перейти к строительству социализма, т.е. социалистических производственных отношений, невозможно.

    Почему?

    Потому что строительство социалистических производственных отношений есть отрицание буржуазных отношений. А чтобы буржуазные отношения отрицать, надо знать, что это такое.

    А не зная товар, как отношение, т.е. на зная буржуазные отношения в полном объёме, мы не знаем, что именно мы должны отрицать.

    Отсюда возникают шаги, которые абсолютно необходимо предпринять, чтобы перейти к строительству социализма.

    Выше я их уже определил.

    Ответить
  19. Можно понять стремление Владимира Хало показать себя единственным толкователем науки о социализме. Хлебом не корми, но дай выразить в той или иной форме, что только Зураев и его ученики идут верной дорогой. Не надо Маркса Энгельса и Ленина изучать, Зураев и его ученики, включая туда Владимира хало, уже это сделали для других, следуй за ними и ... вот оно у твоих ног полное понимание социализма...

    Уважаемый Владимир, хотите вы этого или нет, но доказать правоту своих взглядов, не рассматривая выводов Маркса и Энгельса, у вас не получится. Вы должны показать вывод Маркса, объяснить что там не так, и показать свое понимание данного вопроса. Вы этого ничего не делаете, только голословные утверждения, и ваши уверения в правоте Зураева. Предлагаю вам на основе текста «Капитала» показать, что рассмотрели Маркс и Энгельс, а что не рассмотрели и почему...

    Безусловно, при рассмотрении вопроса не ограничиваться приведенной цитатой, а иметь в виду весь текст «Капитала».

    «Этот фетишистский характер товарного мира порождается, как уже показал предшествующий анализ, своеобразным общественным характером труда, производящего товары. Предметы потребления становятся вообще товарами лишь потому, что они суть продукты не зависимых друг от друга частных работ. Комплекс этих частных работ образует совокупный труд общества. Так как производители вступают в общественный контакт между собой лишь путем обмена продуктов своего труда, то и специфически общественный характер их частных работ проявляется только в рамках этого обмена. Другими словами, частные работы фактически осуществляются как звенья совокупного общественного труда лишь через те отношения, которые обмен устанавливает между продуктами труда, а при их посредстве и между самими производителями. Поэтому последним, т. е. производителям, общественные отношения их частных работ кажутся именно тем, что они представляют собой на самом деле, т. е. не непосредственно общественными отношениями самих лиц в их труде, а, напротив, вещными отношениями лиц и общественными отношениями вещей.

    Лишь в рамках своего обмена продукты труда получают общественно одинаковую стоимостную предметность, обособленную от их чувственно различных потребительных предметностей. Это расщепление продукта труда на полезную вещь и стоимостную вещь осуществляется на практике лишь тогда, когда обмен уже приобрел достаточное распространение и такое значение, что полезные вещи производятся специально для обмена, а потому стоимостный характер вещей принимается во внимание уже при самом их производстве. С этого момента частные работы производителей действительно получают двойственный общественный характер. С одной стороны, как определенные виды полезного труда, они должны удовлетворять определенную общественную потребность и таким образом должны оправдать свое назначение в качестве звеньев совокупного труда, в качестве звеньев естественно выросшей системы общественного разделения труда. С другой стороны, они удовлетворяют лишь разнообразные потребности своих собственных производителей, поскольку каждый особенный вид полезного частного труда может быть обменен на всякий иной особенный вид полезного частного труда и, следовательно, равнозначен последнему. Равенство видов труда, toto coelo [во всех отношениях] различных друг от друга, может состоять лишь в отвлечении от их действительного неравенства, в сведении их к тому общему им характеру, которым они обладают как затраты человеческой рабочей силы, как абстрактно человеческий труд. Но мозг частных производителей отражает этот двойственный общественный характер их частных работ в таких формах, которые выступают в практическом обиходе, в обмене продуктов: стало быть, общественно полезный характер их частных работ он отражает в той форме, что продукт труда должен быть полезен, но не для самого производителя, а для

    других людей; общественный характер равенства разнородных видов труда он отражает в той форме, что эти материально различные вещи, продукты труда, суть стоимости.

    Следовательно, люди сопоставляют продукты своего труда как стоимости не потому, что эти вещи являются для них лишь вещными оболочками однородного человеческого труда. Наоборот. Приравнивая свои различные продукты при обмене один к другому как стоимости, люди приравнивают свои различные виды труда один к другому как человеческий труд. Они не сознают этого, но они это делают.» (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 82 — 84).

    Ответить
  20. Пока остановимся на обсуждении данной цитаты, здесь Маркс объясняет отношения между людьми, и как они воспринимаются ими в реальной жизни, а так как начало анализа и его продолжение не охвачены цитатой, то это не означает всей полноты взглядов Маркса. А мы с вами по мере необходимости рассмотрим все в полном объеме. И если точка зрения Маркса не совпадает с точкой зрения Владимира Хало, это не означает, что Маркс не прав, нужно эту неправоту еще и доказать. Например, Владимир Хало пишет: «Если вспомнить, что вещь как продукт труда становится товаром тогда, когда она

    1) есть потребительная стоимость,

    2) есть стоимость,

    3) производится для обмена,

    то и отношения между людьми должны выражать эти три свойства.

    Где Вы у Маркса найдёте такое же определение товара, как вещи, но выраженное через отношения между людьми?

    Нигде.»

    В приведенной цитате содержится опровержение выводов Владимира. И если Маркс свои выводы приводит совсем не так, как того хотел бы Владимир Хало, то есть ли это показатель неправоты Маркса весьма и весьма сомнительно... А позже я напишу, как Маркс описывает достоинства своего метода исследования, примененного им в «Капитале». А пока Есть тема для обсуждения. Владимир Хало наконец то может от голословных утверждений на примере приведенной цитаты показать ошибки Маркса и все то, что он не рассмотрел в вопросе о сути товара...

    Ответить
  21. Нарубин Сергей пишет:

    "если Маркс свои выводы приводит совсем не так, как того хотел бы Владимир Хало, то есть ли это показатель неправоты Маркса весьма и весьма сомнительно... "

    Уважаемый Нарубин Сергей !

    Вы весьма вольно трактуете мои тексты.

    Я ни одним словом, ни одной фразой не промолвился о том, что Маркс не прав.

    Наоборот, во всех своих рассуждениях я опираюсь на Маркса.

    И вдруг Вы пишете, что какие-то выводы Маркса я хотел бы видеть не такими, как это изложил Маркс?

    Не надо мне доказывать, что Маркс прав. Я с этим никогда не спорил.

    Но в правоте многих «марксистов» очень часто приходится разочаровываться. Особенно тех, кто сначала выдумывает некие грехи у своих оппонентов, а потом с блеском эти выдуманные грехи опровергает.

    Только к оппоненту эта беллетристика не имеет никакого отношения.

    Ответить
  22. Нарубину Сергею.

    Начинающие марксисты обычно уверены, что те гениальные цитаты из классиков, которые они знают, не знает больше никто. И поэтому цитируют направо и налево, полагая, что они открывают людям глаза на Маркса.

    Почему так?

    Потому что они, не анализируют своих оппонентов, не пытаются их понять, а хватаясь за то, что лежит на поверхности, не могут допустить, что оппонент знает Маркса на порядок глубже, и все приведённые цитаты не списывает, а знает вдоль и в поперек, в каком томе и на какой странице они приведены.

    Приведённая Вами цитата ни одной своей буквой не опровергает мои утверждения, как Вам это кажется, как и всем, кто не попытался вникнуть в текст оппонента, а взорвался только от одной мысли, что Маркс что-то не проанализировал, что он не привёл определение «производственному отношению».

    И это заставляет Вам сплошь и рядом выдумывать небылицы.

    Например.

    «Можно понять стремление Владимира Хало показать себя единственным толкователем науки о социализме. Хлебом не корми, но дай выразить в той или иной форме, что только Зураев и его ученики идут верной дорогой».

    Ничего Вы не можете понять в моём стремлении … У меня такого стремления, которое Вы приписали мне, отродясь не было и нет. Основным моим стремлением всегда было и есть познать истину, способствовать освобождению человека от унижений, эксплуатации.

    Вы этого разве не заметили?

    Но почему вдруг Вы приписываете мне выдуманные Вами стремления? Откуда эти мысли родились в Вашей голове? Тем более, что более глубокий анализ моих сообщений не даёт повода для таких «умо»заключений. «Умо» взял в кавычки потому, что для таких заключений, которые почему-то приходят к Вам в голову, много ума не надо — достаточно иметь готовые штампы.

    Ещё раз повторю то, что Вы пропускаете «мимо ушей», не желая вникнуть в содержание.

    Маркс определил товар, как вещь:

    1) потребительная стоимость;

    2) стоимость;

    3) созданную не для собственного потребления, а для обмена.

    Дальше я не буду Вам ничего доказывать.

    Возьмите сами, напишите в столбик три цифры 1), 2) и 3), а справа от этих цифр приведите отношения между людьми, которые выражают:

    1) потребительную стоимость;

    2) стоимость;

    3) и обмен товаров.

    Не торопитесь, ещё раз перечитайте весь «Капитал» — четыре тома (семь книг), «К критике политической экономии», «Немецкую идеологию», «Нищету философии», «К критике гегелевской философии права», «Критику Готской программы», «Манифест...» и др.

    Уверяю Вас, нигде Вы не найдёте у Маркса выражения указанных свойств товара через отношения между людьми. Нигде. И не потому, что я стремлюсь показать себя единственным толкователем науки о социализме. Всё гораздо проще. Этого у Маркса нет.

    Если Маркс этого не сделал, то какая в этом моя вина? Я излагаю Вам объективную реальность. А она Вам не нравится.

    Вам объективная реальность не нравится, и Вы выдумываете виртуальную реальность. Но вместе с этим надо обязательно облить Хало грязью, — «можэ допопожэ» («может поможет» — укр.).

    Наперёд Вас предупреждаю — уверен, что все те цитаты, которыми Вы хотите меня удивить, которыми Вы хотите показать, что я не прав, которыми Вы хотите научить меня, как надо изучать Маркса — я знаю. И знаю получше Вашего, поскольку вижу в них отсутствие того, что необходимо для дальнейшего продвижения к социализму. А Вы, в силу поверхностного взгляда, ещё до таких глубин в изучении Маркса не опустились.

    Можете обижаться, можете нет, но это так.

    Ответить
  23. Нарубин Сергей пишет:

    «В приведенной цитате содержится опровержение выводов Владимира».

    Я что-то не заметил опровержений.

    Давайте так.

    Укажите мой вывод, и рядышком «опровержение», чтобы я мог увидеть и понять опровержение.

    Пока, кроме слов, что какие-то выводы Вы с помощью Маркса опровергли, я никаких других опровержений не обнаружил.

    Ответить
  24. Уважаемый Владимир, ваша цитата: "«Если вспомнить, что вещь как продукт труда становится товаром тогда, когда она

    1) есть потребительная стоимость,

    2) есть стоимость,

    3) производится для обмена,

    то и отношения между людьми должны выражать эти три свойства.

    Где Вы у Маркса найдёте такое же определение товара, как вещи, но выраженное через отношения между людьми?

    Нигде.»

    Вспомнили цитату свою. Вы кому задаете вопрос: «Где вы у Маркса найдёте такое же определение товара, как вещи, но выраженное через отношения между людьми?» Объясните всем... Ведь дальше следует ваше категоричное утверждение и одновременно ответ на ваш, непонятно кому заданный вопрос, — «Нигде?»

    В моей приведенной цитате я показал вам, что Маркс исследовал товар всесторонне, в том числе и то, чего вы нигде не обнаружили. А так как вы, как вы сами утверждаете, лучше всех, или почти лучше всех знаете все работы Маркса, и сколько вам не приводи выводов Маркса, вы заранее знаете ответ. Или это не вы писали: «Наперёд Вас предупреждаю — уверен, что все те цитаты, которыми Вы хотите меня удивить, которыми Вы хотите показать, что я не прав, которыми Вы хотите научить меня, как надо изучать Маркса — я знаю. И знаю получше Вашего, поскольку вижу в них отсутствие того, что необходимо для дальнейшего продвижения к социализму. А Вы, в силу поверхностного взгляда, ещё до таких глубин в изучении Маркса не опустились».

    Поэтому я пишу не только вам, но и всем, кому интересна эта тема. Ибо только с вами искать истину, только время терять.

    Итак первое, это то что вы предложили, — Маркс не только определил товар, как потребительную стоимость, он рассмотрел товар и как меновую стоимость, и что в конечном итоге все это есть ничто иное, как отношения между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств.

    ««Этот фетишистский характер товарного мира порождается, как уже показал предшествующий анализ, своеобразным общественным характером труда, производящего товары. Предметы потребления становятся вообще товарами лишь потому, что они суть продукты не зависимых друг от друга частных работ. Комплекс этих частных работ образует совокупный труд общества. Так как производители вступают в общественный контакт между собой лишь путем обмена продуктов своего труда, то и специфически общественный характер их частных работ проявляется только в рамках этого обмена. Другими словами, частные работы фактически осуществляются как звенья совокупного общественного труда лишь через те отношения, которые обмен устанавливает между продуктами труда, а при их посредстве и между самими производителями. Поэтому последним, т. е. производителям, общественные отношения их частных работ кажутся именно тем, что они представляют собой на самом деле, т. е. не непосредственно общественными отношениями самих лиц в их труде, а, напротив, вещными отношениями лиц и общественными отношениями вещей».

    Я не понимаю, например, как человек, знающий науку Маркса, почти как дважды два, не видит в этой цитате никаких отношений между людьми, даже тогда, когда Маркс говорит о частных работах, как звеньях совокупного общественного труда. Объяснить это можно только тем, что Владимир по своему понимает эти все вопросы, иначе, чем сам Маркс. Как, и какими словами еще нужно написать, чтобы все три пункта, обозначенные Владимиром, он сумел обнаружить там, где Маркс говорит об общественных отношениях, которые людям представляются вещными отношениями людей, и общественными отношениями вещей. И Маркс об этом пишет на протяжении всего текста «Капитала». Я же привел лишь малую часть. Отсюда и вывод, что Владимир ценит лишь свое собственное понимание вопроса. Ошибок у Маркса, с его точки зрения нет, как нет и объяснения сути товара с точки зрения отношений между людьми, а значит и вся наука Маркса не о социализме, а лишь какая то ступенька, с которой начинается научный социализм Владимира... Во вторых, снова как просил Владимир, Маркс показал не только товар как стоимость, он не делит, как Владимир свою науку на отдельные моменты, он показывает это все как единство,образуемое в общественном производстве, которое неизменно возникает там, где начинается обмен продуктами труда между отдельными производителями. Более того, он в дальнейшем показывает, как это общественное производство начинает развиваться как капиталистический способ производства. Но это уже другая тема, которую тоже следует рассмотреть всесторонне. Ибо познав становление и развитие капиталистического способа производства, мы познаем и суть тех изменений в отношениях между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств, которые мы должны сознательно осуществить, чтобы создать условия для становления и развития социализма. А обмен товаров, лишь показывает наличие общественных отношений между людьми. Люди меняя товары как стоимости, приравнивают свой труд, к труду тех, чьим товаром путем обмена, намерены удовлетворить свои потребности в нем. И Маркс эти отношения рассматривает в полном объеме, по крайней мере, в достаточном, чтобы раскрыть социализм как науку, а не как утопические фантазии самовлюбленного философа.

    В третьих, — Маркс показал не только то, что товар производится для обмена, но и то, что именно обмен товаров и создает частные работы, как звенья развивающегося общественного производства. И опять все это Маркс рассматривает как единство общественного развития людей. Где отношения между ними являются основой для развития общественного производства, а все остальное, товар, деньги и т.д. есть лишь результат этих отношений. И Маркс обо всем этом и пишет в своих работах, и не его вина, что Владимир не находит в этой науке. свои представления о ней...

    Если вы Владимир, знаток науки Маркса, то объясните, какие именно отношения между людьми Маркс не рассмотрел нигде? Желательно на примерах научных выводов Маркса, а не на своих, далеко идущих рассуждений...

    Ответить
  25. Уважаемый Сергей !

    Вы настойчиво не хотите отвечать на мой вопрос. Точнее, Вы не знаете на него ответа.

    Я прошу Вас привести ТРИ отношения.

    Первое должно выражать первое свойство товара,

    Второе — второе свойство товара,

    Третье — третье свойство товара.

    Причём, я просил связать отношение с производственным интересом и производственным поведением, поскольку без них понять производственное отношение невозможно.

    Вы ничего этого не привели, в приведённой Вами цитаты из Маркса этого нет. Но Вы утверждаете, что есть.

    Если есть, покажите, какие отношения выражают каждое из трёх свойств товара. И все дела.

    Что мешает Вам ответить на мой вопрос?

    Почему Вы избегаете дать ответ?

    Почему Вы предпочитаете вести разговор в оскорбительном тоне, избегая ответы на вопросы?

    Ответить
  26. Нарубин Сергей пишет:

    «Если вы, Владимир, знаток науки Маркса, то объясните, какие именно отношения между людьми Маркс не рассмотрел нигде? Желательно на примерах научных выводов Маркса, а не на своих, далеко идущих рассуждений...»

    В Вашем вопросе логическая ошибка. Если я знаю Маркса, то я знаю Маркса, но не то, что Маркс не написал.

    А Вы от меня требуете изложить то, что Маркс не написал.

    Ответить
  27. Чтобы изложить то, что Маркс не написал, надо знать больше, чем написал Маркс.

    Маркс не написал:

    1) Определение производственному отношению, которое связывает производственный интерес человека с его производственным поведением.

    Примеров, как Вы говорите, из Маркса я дать не могу, потому что Маркс этого не написал.

    2) Не дал определение тому, что представляет собой положительное отношение, отношение безразличия и антагонистическое отношение. Этого у Маркса нет. У него есть примеры безразличного и антагонистического отношения. У него есть рассуждения о том, что у трудящихся должны быть общие интересы. Но это — рассуждения. А определения Марксом не даны.

    3) Не дал определение товару как отношению, т.е. не выразил три свойства товара через отношения.

    А отношения таковы:

    Отношение, выражающее первое свойство товара — положительное.

    Отношение, выражающее второе свойство товара — безразличное.

    Отношение, выражающее третье свойство товара — антагонистическое.

    Этого у Маркса нет.

    4) Не определив товар, как отношение, Маркс не дал определение социалистическому отношению, как отрицанию товара. В связи с этим строить социализм, не зная, что такое социалистические отношения — напрасная трата времени.

    Привести примеры из Маркса того, что не написал Маркс, как этого просите Вы, невозможно, поскольку у Маркса этого нет.

    Ответить
  28. Нарубину Сергею, разъясняю по складам.

    Нарубин Сергей пишет:

    «Вспомнили цитату свою. Вы кому задаете вопрос: «Где вы у Маркса найдёте такое же определение товара, как вещи, но выраженное через отношения между людьми?» Объясните всем... Ведь дальше следует ваше категоричное утверждение и одновременно ответ на ваш, непонятно кому заданный вопрос,— «Нигде?» »

    Есть такая форма в русском языке, которая называется «риторический вопрос». Я задал риторический вопрос, зная, что ответа у Маркса на него нет. Поясняю: вопрос я задал Вам.

    Нарубин Сергей пишет:

    «В моей приведенной цитате я показал вам, что Маркс исследовал товар всесторонне, в том числе и то, чего вы нигде не обнаружили».

    Интересно, что такое я не обнаружил в приведённой цитате?

    Вы мне разъясняете:

    «Итак первое, это то что вы предложили, Маркс не только определил товар, как потребительную стоимость, он рассмотрел товар и как меновую стоимость, и что в конечном итоге все это есть ничто иное, как отношения между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств».

    Начну с того, что Вы допускаете ошибку полагая, что Маркс рассмотрел товар, как потребительную и меновую стоимости.

    Внимательно почитайте страницу 70 из первого тома «Капитала», на которой Маркс говорит: «Когда мы в начале этой главы, придерживаясь общепринятого обозначения, говорили: товар есть потребительная стоимость и меновая стоимость, то строго говоря, это было неверно. Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления, и «стоимость».»

    Вот Вам Ваша первая ошибка. Маркс определил товар как «потребительную стоимость и стоимость», а Вы представляете дело так, как будто Маркс определил товар, как потребительную стоимость и меновую стоимость.

    Во-вторых, говоря, «что в конечном итоге все это есть ничто иное, как отношения между людьми», — это значит ничего не сказать о конкретных отношениях между людьми по поводу того, какие отношения между людьми формируют «потребительную стоимость», «стоимость», «обмен» — три свойства товара.

    Это Ваша вторая ошибка — Вы думаете, что Вы сказали, что-то конкретное, а в действительности, — ничего, кроме общих слов о том, что товарные отношения есть отношения между людьми. После «Капитала» эту истину знают все. Но какие конкретно отношения между людьми образуют товар?, — это мало кто знает — уж Вы-то точно этого не знаете. И в «Капитале» этого нет.

    Нарубин Сергей:

    «А так как вы, как вы сами утверждаете, лучше всех, или почти лучше всех знаете все работы Маркса, и сколько вам не приводи выводов Маркса, вы заранее знаете ответ».

    Этого я никогда не утверждал. Я знаю много людей, которые лучше меня знают Маркса, а многих и многих не знаю. Но я знаю точно, что Вы не входите в это число. И я сравнивал свои знания Маркса с Вашими, но не со всеми. И Ваши ошибки я уже Вам продемонстрировал.

    Можно было бы назвать это Ваше высказывание третьей ошибкой, но это не ошибка, а элементарное враньё, — Вы приписываете мне то, чего я никогда не говорил. Причём, сознательно приписываете, поскольку мои тексты у Вас перед глазами.

    А может быть у Вас есть такая привычка: говорить, особо не задумываясь над тем, что говорите, лишь бы это эффектно звучало.

    Нарубин Сергей

    «Или это не вы писали: «Наперёд Вас предупреждаю — уверен, что все те цитаты, которыми Вы хотите меня удивить, которыми Вы хотите показать, что я не прав, которыми Вы хотите научить меня, как надо изучать Маркса — я знаю. И знаю получше Вашего, поскольку вижу в них отсутствие того, что необходимо для дальнейшего продвижения к социализму. А Вы, в силу поверхностного взгляда, ещё до таких глубин в изучении Маркса не опустились».

    Вот именно: Вы мне приписываете: «лучше всех или почти лучше всех». А у меня написано конкретно: «лучше Вас», а не «лучше всех».

    Нарубин Сергей пишет:

    «Я не понимаю, например, как человек, знающий науку Маркса, почти как дважды два, не видит в этой цитате никаких отношений между людьми»,

    Сколько же раз Вам говорить одно и то же? Я не спрашиваю у Вас о том, есть ли товар отношение между людьми или товар — это не отношение между людьми. Я спрашиваю о том, какие отношения между людьми выражают все три свойства товара.

    Какое отношение между людьми выражает первое свойство товара и т. д.

    А Вы мне заладили одно и то же: товар — это отношение между людьми.

    Нарубин Сергей пишет:

    «Как, и какими словами еще нужно написать, чтобы все три пункта, обозначенные Владимиром, он сумел обнаружить там, где Маркс говорит об общественных отношениях, которые людям представляются вещными отношениями людей, и общественными отношениями вещей».

    Вы полагаете, что эти Ваши слова есть ответ на мой вопрос? Вы что здесь говорите? Прочитайте ещё раз свои слова. Вы говорите о том, товарные отношения есть отношения между людьми. Всё. Больше ни слова. Но я ведь Вас не об этом спрашиваю: есть ли товар — отношения между людьми?

    Я спрашиваю, какое конкретно отношение между людьми выражает первое свойство товара, какое — второе, какое — третье. Все эти отношения — разные. Но Вы вместо того, чтобы ответить на вопрос, говорите, что товар — это отношения.

    Как говорят: Вам — про Фому, а Вы — про Ерёму.

    Нарубин Сергей пишет:

    «Ошибок у Маркса, с его точки зрения нет, как нет и объяснения сути товара с точки зрения отношений между людьми, а значит и вся наука Маркса не о социализме»

    Уважаемый Нарубин Сергей !

    Будьте внимательнее, когда анализируете тексты своих оппонентов. И не делайте поспешных выводов из того, чего Вы не поняли.

    Я никогда не говорил о том, что Маркс НЕ ОБЪЯСНЯЛ суть товара с точки зрения отношений между людьми. Маркс, действительно, первый, кто понял эту суть товара и попытался донести её до читателя. Но Маркс не дал ОПРЕДЕЛЕНИЕ товару, как отношению между людьми. Определение товару, как вещи, Маркс дал, а определение товару, как отношению, Макрс не дал. Точно так же он не дал определение:

    1) производственному отношению,

    2) буржуазным производственным отношениям,

    3) социалистическим производственным отношениям.

    Впрочем, достаточно.

    Ваша самоуверенность — Ваш враг. Если бы у Маркса было всё необходимое и достаточно для построения социализма, как это утверждаете Вы, социализм бы давно был построен во всём мире.

    Но этого не случилось в всём мире. Нигде социализм не построен. С чего бы это? Все на свете дураки, кроме Сергея Нарубина?

    Ответить
  29. Как всегда Владимиру требуется особое определение товару как отношению между людьми. Маркс рассмотрел в первую очередь отношения между людьми. А товар, и многое другое только как результат этих отношений. Почему продукт труда становится товаром? Это Маркс объясняет в полной мере: «Всякий труд есть, с одной стороны, расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, — и в этом своем качестве одинакового, или абстрактно человеческого, труд образует стоимость товаров. Всякий труд есть, с другой стороны, расходование человеческой рабочей силы в особой целесообразной форме, и в этом своем качестве конкретного полезного труда он создает потребительные стоимости.

    Товары являются на свет в форме потребительных стоимостей, или товарных тел, каковы железо, холст, пшеница и т. д. Это их доморощенная натуральная форма. Но товарами они становятся лишь в силу своего двойственного характера, лишь в силу того, что они одновременно и предметы потребления и носители стоимости. Следовательно, они являются товарами, или имеют товарную форму, лишь постольку, поскольку они обладают этой двойной формой — натуральной формой и формой стоимости.» (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 55 — 56).

    Нет необходимости еще показывать, что товар есть результат деятельности не одного человека, а целого общества. И если здесь раскрыта не вся тема, то это не означает, что на этом она и закончилась. А если нет в «Капитале» ответа на вопрос Владимира, то это означает лишь одно, значит Маркс, в отличии от Владимира, рассмотрел лишь отношения между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств в объеме действительно необходимом для науки о социализме. А то, что не нашел Владимир в этой науке, и считает, что это не найденное им является решающим в вопросе о социализме, — Маркс попросту имел на этот счет иное мнение. И об этом он тоже неоднократно, так или иначе доводил до своих читателей. Оставим Владимира искать эликсир научной правды, а сами продолжим рассмотрение вопроса, ответы на который мы находим в науке Маркса. А по мере освоения науки Маркса постараемся найти ответ, почему социализм так и не был нигде построен... Заодно поймем, что причина этому не недостатки научных выводов Маркса, а лишь наше непонимание всего того, что написал Маркс...

    Ответить
  30. Нпрубин Сергей !

    Неужели трудно понять, что отрицание некоторых отношений невозможно, пока эти отношения не определены?

    Чтобы отрицать буржуазные производственные отношения, необходимо знать хотя бы то, что такое,

    1) отношения между людьми,

    не говоря уже о том, что кроме этого надо понимать механизм отрицания с учётом интересов людей труда.

    Вы можете сказать, что это такое?

    Нет. Если можете, — скажите. И тогда мы точно узнаем, что Вы этого не знаете.

    У Маркса этого нет.

    Когда станет понятно, что такое отношение между людьми, тогда и только тогда можно дать определение понятию: производственные отношения между людьми. Отсюда вывод:

    2) Производственное отношение между людьми Марксом не определено.

    Нет особой нужны доказывать, что если не определено явление «отношение между людьми», то явление «производственное отношение между людьми» тем более не определено.

    И только после определения того, что такое производственное отношение между людьми можно дать определение явлению

    3) буржуазные производственные отношения между людьми.

    Ранее — никак.

    И не успокаивайте себя тем, что Вы это знаете. Не знаете Вы этого и не можете знать, хотя бы потому, что Вы отказываетесь понять «теорию отношений», надеясь найти ответ у Маркса.

    Чтобы их понять, нужно знать логику.

    Любой профессиональный логик Вам скажет, что производственное отношение между людьми Марксом не определено.

    Вы можете спорить с этим сколько угодно, но ничего, кроме отсутствия собственных знаний, Вы в этом споре не докажете.

    Согласно логике Определение должно опираться на известные ранее определения. Допустим, «А есть некое сочетание Б, В и Г, где Б, В и Г уже определённые явления».

    А у Маркса определение производственного отношение имеет логическую формулу «А есть А».

    Ну и чего Вы спорите? Вы только лишний раз доказываете, что Вы не знаете логику, а вместе с этим не можете понять марксизм, хотя уверены в обратном.

    Вот уж поистине, чем человек меньше знает, тем больше он уверен, что он знает всё.

    Если не определено понятие «производственное отношение», как можно понять буржуазное производственное отношение? Никак.

    Как можно понять социалистическое производственное отношение при отсутствии знаний о том, что такое производственное отношение?

    Никак.

    Только в фантазиях, которые, впрочем, нам не помогут.

    А нам ведь надо построить социалистические производственные отношения. Сами они не построятся. И как мы их будем строить, если мы не знаем, что это такое?

    Как говорят, «шутки кончились» — дальнейшее пустословие о том, что у Маркса всё определено, может стоить жизни человечеству.

    Давно настала пора перестать говорить о том, что мы всё знаем, и начать строить социализм. И начало строительству социализму необходимо положить тем, что определить:

    1) отношение между людьми;

    2) производственное отношение между людьми;

    3) совокупность товарных отношений между людьми;

    4) совокупность социалистических отношений между людьми.

    Ответить
  31. После того, как будут решены теоретические проблемы построения социализма (а они уже решены Таймуразом Зураевым) надо организовать практическое построение совокупности социалистических производственных отношений.

    Ответить
  32. И как же представляет себе В. Хало организацию практического построения совокупности социалистических производственных отношений?

    Ответить
  33. Дьяченко Валентин Иванович:

    «И как же представляет себе В. Хало организацию практического построения совокупности социалистических производственных отношений?»

    Малюсенькое вступление.

    (Начало)

    Исходя из теории Маркса, построение социализма есть построение социалистических производственных отношений (СПО).

    Производственные отношения (хоть социалистические, хоть буржуазные) строятся только в трудовых коллективах, т.е. там, где идёт процесс производства — отсюда и явление «производственные отношения».

    Поэтому

    (Конец)

    Строительство СПО возможно только в трудовых коллективах.

    Как строить?

    Первое — условия, необходимые для построения.

    Любое начало всегда трудное. Тем более, когда это начало строительства СПО. Почему «тем более»? Потому что до сих пор ещё не было примера их построения. Всё придётся делать впервые, кроме теоретической части. Она уже построена.

    Главное условие построения СПО в коллективе, — желание их построить, но кроме желания, в коллективе должен быть хотя бы один человек, который знает и понимает как их строить. Численность коллектива, в котором строятся СПО, конечно, имеет значение, но не она является определяющей в его успехе. Главное — знание и желание.

    Но, поскольку минимальный коллектив — это бригада, то отсюда можно исходить. Минимальное число участников построения СПО — число членов бригады вместе с бригадиром. Максимальное — весь мир трудящихся.

    Но желательно, чтобы это была не бригада, а хотя бы цех, а лучше — завод. Это — не утопия, поскольку в настоящее время ещё есть условия для выдвижения коммунистов на руководящие должности. Вспомним Тулеева. Ему бы знания, как строить социализм, — его губерния уже вовсю строил бы социализм.

    При этом важно понимать, что строительство СПО в данном коллективе ни одним своим действием не вступает в противоречие с существующим законодательством. Ни один вышестоящий начальник, ни один юрист не смогут обнаружить ни малейших правонарушений Конституции при строительство СПО.

    Коллектив объявляется «самоуправляемым» — это трудовому законодательству не противоречит, — с обязательством выполнять спускаемые сверху производственные задания. Вот и все формальности. Других «разрешений» от государства не требуется.

    Второе — преодоления разделения труда.

    С началом строительства СПО немедленно в ту же секунду преодолевается разделение труда на управляемый и управляющий. Отныне ни один начальник не остаётся на своём месте ни пожизненно, ни на какой-нибудь другой срок, более заранее определённого.

    Обязательная смена руководителей необходима не ради смены, а ради повышения производительности труда. В противном случае руководитель будет стараться не план выполнять и повышать производительность труда, а соблюдать условия, необходимые для того, чтобы остаться на своём месте. А практика показывает, — соблюдение этих условий менее всего способствует повышению производительности труда.

    Как преодолевается разделение труда?

    Любой руководитель находится на своём руководящем месте строго ограниченное время, допустим 3 года или максимум 5 лет.

    Эти цифры могут и будут уточняться в процессе практического строительства СПО. Оптимальной будет та цифра, которая даст наивысшую производительность труда.

    Если руководитель вдруг решит, что он может нарушить правило смены руководителей, у него ничего не получится со своей затеей, поскольку коллектив исполнен желания строить СПО. И этот коллектив, как только этот руководитель нарушает социалистические нормы, тут же немедленно лишает его должности руководителя... Для этого не требуется никаких предварительных организационных мероприятий. Коллектив назначает на место руководителя того, кто в данный момент в этом коллективе является наиболее компетентным. Причём, решается вопрос не голосованием, а производственными показателями. У кого они наивысшие — тот и руководитель. Это дело — одной минуты. Максимум — двух.

    Прежний «зарвавшийся» руководитель опускается до рядового работника. И как бы он ни «кипятился», как бы ни бил себя в грудь, коллектив перестаёт выполнять его указания и выполняет указания вновь назначенного руководителя.

    «Короля делает свита».

    Если этому руководителю перестанут подчиняться члены коллектива, — у этого горе-руководителя всего два пути — либо оставаться в бригаде на ролях рядового работника — либо увольняться. А коллектив успешно продолжит строить СПО. Так что «забастовка» руководителя — не препятствие для построения СПО.

    Третье — реализация принципа «оплата по труду».

    Внутри коллектива реализуется принцип «оплата по труду».

    Суммарный доход, который выделяют коллективу, является доходом не отдельных лиц, а доходом коллектива, который распределяет его не по табелям о рангах, а «по труду».

    Здесь я не буду приводить полный алгоритм этого распределения, который в мельчайших необходимых для реализации подробностях уже разработан.

    В некоторых деталях

    Использую буржуазные термины: зарплата, оклад, премия. Но они уже не выражают стоимость рабочей силы, поскольку распределение идёт не по стоимости рабочей силы, а по труду.

    1) зарплата работников состоит из оклада и премии.

    2) оклад характеризует сложность труда работника. Чем работник искуснее, тем выше его оклад. Первоначальное назначение оклада может быть ошибочным — работник, только что устроившийся на работу, может быть искуснее, а может быть менее искуснее, чем та его искуссность, которая отражена в назначенном окладе. Однако система распределения такова, что через короткое время его оклад будет в максимально возможной степени соответствовать сложности его труда.

    3) премия начисляется прямо пропорционально повышению производительности труда и обратно пропорционально окладу. Это самый принципиальный момент в распределении по труду. Распределение по капиталу подразумевает размер премии прямо пропорционально окладу, который в данном случае играет роль «капитала», вне зависимость от степени повышения производительности труда.

    Предлагаемый механизм определения премии позволяет «автоматически» вычислять искуссность (сложность труда) работника. Через определённые промежутки времени по величине получаемой премии корректируется оклад. Если производительность труда работника росла, растёт и его премия, а в соответствии с размером премии увеличивается и оклад. И наоборот. Таким образом, результаты труда ставятся в прямую зависимость от труда, а не от должности. Интерес перебраться с должности на должность с целью улучшить своё экономическое положение, исчезает. Зато начинает доминировать интерес, связанный с повышением производительности труда.

    4) оклад и премия руководителя коллектива зависят от средних значений окладов и премий коллектива. Оклад руководителя равен приблизительно 1,15 — 1,2 от среднего оклада коллектива. Величина коэффициента 1,15 — 1,2 уточняется во время строительства СПО. Принимается тот коэффициент, который даёт наивысшую производительность труда коллектива. Премия руководителя точно равна средней премии в коллективе.

    Четвертое — движение (распределение) кадров.

    Во всех коллективах, в которых строятся СПО и которые связаны в единую структуру, одновременно в один день все руководители уходят со своих постов.

    Куда уходят?

    Тот руководитель, который обеспечил наивысшую производительность труда в своём коллективе, поднимается по иерархической лестнице на одну ступеньку вверх — становится руководителем более крупного коллектива — занимает место своего непосредственного начальника. Все остальные (поскольку верхняя ступенька одна, а руководителей данного уровня несколько человек) руководители опускаются по иерархической лестнице на одну ступеньку вниз. При этом продолжает действовать «оплата по труду», — поэтому «спустившиеся вниз» руководители практически ничего не теряют в зарплате. Более того, если в руководителях они получали только средние значения оклада и премии, то «внизу» у них появляется возможность получать выше средних значений — в зависимость от повышения ими производительности труда. Так что у них есть возможность, спустившись вниз, улучшить своё экономическое положение, но только в том случае, если своим трудом они повышают общую производительность подразделения, поскольку подразделение получает по итогам повышения производительности труда. Поэтому у каждого работника коллектива общий интерес становится своим личным интересом. Антагонизм между частным и общим интересами преодолевается.

    Остальные подробности можно почитать у Зураева. Труды Зураева на сайте rcs-c.ru

    Ответить
  34. Если опустить все подробности, остается только то, что Марксова наука ведет в тупик, а теория Зураева — к социализму, причем ничего в капитализме менять не надо. Достаточно только Владимиру внедрится в любой трудовой коллектив, убедить их в необходимости создания СПО, и социализм не заставит себя долго ждать...

    Я же ставлю более скромную задачу, для начала усвоить написанное Марксом, потому что благодаря его работам социализм стал наукой. А изучив его работы убедиться в том, что это действительно так и есть, либо доказать их несостоятельность...

    Если кто читает все эти рассуждения, то на следующем этапе нужно рассмотреть, как вклинился капиталистический способ производства в развивающий товарно денежный обмен. Ведь сначала каждый производитель сам менял свой продукт труда на продукт труда другого производителя. У каждого мастера были свои ученики, по мере расширения производства тех или иных товаров не только увеличивался объем их производства, но и увеличивалось количество работников. А вместе с тем возникала потребность в специальных помещениях, ведь в собственном жилье для увеличения объемов производства не было условий. Так по мере роста объемов производства, прежний производитель хоть и участвовал наравне со всеми в изготовлении той или иной продукции, но вместе со своим продуктом труда, он имел в своем распоряжении и продукт труда своих учеников, мастеров и подмастерья... Именно так по мере развития общественного производства происходило становление и развитие капиталистического способа производства. А так как эти все изменения способствовали его развитию, то бывшие мастера, становились первыми капиталистами, использовавшие труд наемных рабочих. Благо в них недостатка не было. И пока развитие нового капиталистического способа производства устраивали рамки феодального строя, его основы не затрагивались, они мирно уживались друг с другом, но только до определенного уровня...

    В следующий раз я продолжу свои рассуждения с использованием «Капитала» Маркса. К сожалению пора откланяться.

    Ответить
  35. Нарубин Сергей:

    «В следующий раз я продолжу свои рассуждения с использованием «Капитала» Маркса. К сожалению пора откланяться».

    Может не надо?

    Капитал люди могут и без Вас прочитать, причём без ложных представлений о нём, какие Вы тут демонстрируете.

    Ответить
  36. Сергей Нарубин, Вы попробуйте для начала проанализировать свои сообщения на этом форуме. И тогда Вы сможете обнаружить, что в них нет логики. Есть эмоции, есть голословные утверждения, но логики нет.

    Вы ни одно из моих утверждений не опровергли с помощью логики. Вы ни одним своим сообщением не доказали, что мои утверждения противоречат Марксу, конечно, если не считать простой декларации, ни на чём не основанной.

    Но если Вы поставите перед собой задачу найти противоречия Марксу в моих сообщениях, у Вас ничего не получится, потому что теория Зураева, в отличие от того, как Вы её здесь представляете, есть прямое продолжение дела Маркса. Она ни одним своим положением не противоречит Марксу.

    Поэтому Ваше утверждение:

    «Если опустить все подробности, остается только то, что Марксова наука ведет в тупик, а теория Зураева — к социализму, причем ничего в капитализме менять не надо» —

    извините, ложь.

    Вы потому утверждаете, что по теории Зураева в капитализме ничего менять не надо, потому что Вы не понимаете, что такое капитализм, не понимаете, что формация — это производственные отношения и ничего больше.

    Это говорит Маркс и Зураев, это отрицаете Вы.

    И чему Вы можете научить читателя, если Вы отрицаете марксизм?

    Ответить
  37. Володя, объясните, где здесь в ваших словах говорится о каких то изменениях в капитализме? — «При этом важно понимать, что строительство СПО в данном коллективе ни одним своим действием не вступает в противоречие с существующим законодательством. Ни один вышестоящий начальник, ни один юрист не смогут обнаружить ни малейших правонарушений Конституции при строительство СПО.

    Коллектив объявляется «самоуправляемым» — это трудовому законодательству не противоречит, — с обязательством выполнять спускаемые сверху производственные задания. Вот и все формальности. Других «разрешений» от государства не требуется».

    Ясно просматривается, что начало строительства социализма, с вашей точки зрения мирно соседствует с капитализмом.

    Так что свои выводы стараюсь делать на основе твоих высказываний, Володя...

    Ответить
  38. Уважаемый Сергей Нарубин,

    Выше я Вам намекнул:

    "Вы потому утверждаете, что по теории Зураева в капитализме ничего менять не надо, потому что Вы не понимаете, что такое капитализм, не понимаете, что формация — это производственные отношения и ничего больше. "

    Чтобы утверждать, собираюсь или не собираюсь я (Зураев) менять что-то в капитализме при строительстве социализма — надо понять, что такое «капитализм».

    Чем отличается «капитализм» от «социализма»?

    Можно указать множество отличий, и при этом не затронуть базисные отношения. И тогда, если Вы начнёте «строить» социализм, исходя из понимания отличий в надстройке, не затрагивая базисных отношений, тогда можно с уверенностью сказать, что Ваше

    «начало „строительства“ социализма, с марксистской точки зрения мирно соседствует с капитализмом» (перефразировал Ваши слова).

    Именно так строили социализм в СССР на всём протяжении его истории.

    Но коренное отличие социализма от капитализма не в надстройке, а в базисных отношениях. И если мы хотим приступить к строительству социализма, то нам необходимо начинать с базисных отношений. Иначе заявление о том, что мы строим социализм — профанация, как это мы наблюдали у всех советских руководителей, кроме Ленина.

    Сегодня никто из правящей верхушки понятия не имеет, что такое базисные отношения, как они строятся. Поэтому, если мы, действительно, приступим к строительству социализма, никто из буржуев начала строительства не заметит. Невежество буржуинов в этом плане, с одной стороны, сопутствует строительству социализма, с другой стороны, препятствует. Но невежество со стороны левых сил может только препятствовать строительству социализма.

    Почему невежество среди буржуинов может препятствовать строительству социализма?

    Потому что, если бы буржуины понимали суть социализма, они бы, как весьма практичные люди, быстро бы сообразили, что в условиях буржуазного государства, они в любом случае являются частными собственниками какой-то части общественного богатства. А при социализме они будут собственниками всего богатства, а не его части. И поэтому они при социализме они ВСЕГДА становятся богаче, чем были до того.

    Но не зная этого, они на уровне инстинкта и исторического опыта «строительства» социализма в СССР всячески намерены препятствовать строительству социализма.

    А почему невежество буржуазии способствует строительству социализма? Потому что отсутствие у них знаний о том, как строить социализм, является гарантом того, что они начала строительства социализм в трудовых коллективах даже не заметят. А раз не заметят, то и не будут чинить препятствия, т.е. отсутствием активного сопротивления строительству социалистических производственных отношений со своей стороны непроизвольно будут способствовать этому строительству.

    Зураев сумел проникнуть в базисные отношения, понять, как их строить, чтобы продукт труда людей принимал не товарную форму. И его предложения, которые я здесь воспроизвожу, вклиниваются в самую сердцевину механизма воспроизводства буржуазных (товарных) отношений. Никакого мирного соседства начала строительства социализма с капитализмом этом случае быть не может принципиально. Буржуазные отношения разбиваются в тот же миг, как начинается строительство социализма. И я это показал.

    Так что у меня нет противоречий с Марксом. Есть Ваше непонимание сути буржуазных отношений, т.е . марксизма. Есть Ваше абсолютное непонимание теории Зураева, поскольку Вы её не изучали.

    Поэтому Вы за суть буржуазных отношений принимаете не отношения людей в процессе их труда, а следствие этих отношений. А марксизму до следствия ровным счётом нет никакого дела. Главное, изменить суть общества, его экономическую клеточку.

    Алгоритм, которым доказывается справедливость предлагаемых мер, простой.

    Первый шаг.

    Математически моделируется экономическая клеточка буржуазного общества. Матмодель представляет собой систему дифференциальных уравнений-неравенств, выражающую все три товарных отношения (товар — экономическая клеточка капитализма).

    Указанные три отношения в совокупности носят антагонистический характер. Однако, каждое из отношений отличается от другого. Первое отношение положительное, неантагонистическое, второе — нейтральное, третье — антагонистическое.

    Решение этой системы есть регулятор производства. И он выражает закон стоимости.

    Из этой предварительной работы становится понятным, какие отношения между людьми могут составлять экономическую клеточку любого общества.

    Второй шаг.

    1) Теоретическая часть.

    Экономическая клеточка капитализма преобразуется в строго положительную математическую систему, в которой отсутствует антагонизм.

    Находится решение этой системы, которое один в один совпадает с решением, предложенным Энгельсом — регулятором производства становится не закон стоимости, а закон, согласно которому каждый член общества заинтересована в повышении качества продуктов труда как собственного производства, так и любого другого производителя, и снижении как собственных, так и общественных затрат на его производство. Этим самым снимается (преодолевается) антагонизм между индивидуальным и общественным интересом, который присутствует в буржуазном обществе.

    Буржуазный регулятор производства противоположный социалистическому. Он способствует тому, что каждый производитель заинтересован в повышении качества и снижении затрат ТОЛЬКО собственного производства, а относительно общественного производства у него заинтересованность прямо противоположная. Он заинтересован в высокой общественной стоимости продукта, который он производит, и в низких потребительских качествах этого продукта. При этих условиях он будет извлекать максимальную прибыль из своего предприятия. Таким образом мы наблюдаем антагонизм между индивидуальным и общественным интересом.

    Эти утверждения и выводы одни в один совпадают с выводами Маркса. Отличия в том, что Маркс при доказательстве опирался на диалектический материализм, а Зураев к диалектическому материализму добавил математику, и перевёл на математический язык открытия Маркса — не выдумал что-то из своей головы, противоречащее Марксу и существующей реальности, а перевёл на математический язык «Капитал», как например, был переведён Маркс с немецкого на русский язык. Но знать одновременно немецкий и русский языки к 19-му веку научились, а разработать математический аппарат, описывающий отношения людей в 19 веке ещё не могли. Эту задачу решил Зураев в середине 20-го века.

    На основе решения системы дифференциальных неравенств, описывающей экономическую клеточку социализма, находится алгоритм реализации социалистического принципа распределения — оплата по труду. Этот принцип невозможно реализовать, не изменив коренным образом производственные отношения, т.е. не превратив буржуазные производственные отношения в социалистические.

    Алгоритм строительства социализма, который я привёл выше и в котором Вы не смогли увидеть строительство социалистических производственных отношений, есть алгоритм решительной ломки буржуазных производственных отношений и строительства социалистических производственных отношений. Так что никакого мирного существования капитализма с социализмом здесь нет.

    Здесь есть непонимание некоторыми товарищами сути производственных отношений, а вместе с этим непонимания того, что представляют собой буржуазные производственные отношения, социалистические производственные отношения и механизм перехода из первых ко вторым.

    2) Практическая часть

    Изменение производственных отношений является одновременно и изменением распределения. Не могут быть производственные отношения социалистическими, а распределение буржуазным.

    Поэтому изменения производственных отношений начинается с изменения распределения с буржуазного на социалистическое. А поскольку реализовать социалистический принцип распределения без изменения производственных отношений невозможно, то реализация социалистического распределения способствует изменению на социалистические производственных отношений.

    Ответить
  39. Уважаемый Сергей Нарубин !

    Я сейчас перечитываю девятую главу работы Зураева «Проблемы, сдерживающие развитие советского общества на пути к коммунизму» — потребовалось вспомнить некоторые математические выкладки, — и в очередной раз убеждаюсь в необходимости каждому марксисту с пристрастием изучить эту работу в целом. Ничего более содержательного относительно теории Маркса до сих пор не написано с тех пор, как был издан третий том «Капитала» в 1894 году.

    Уверяю Вас, Вы нисколько не пожалеете о затраченном времени. Зато приобретёте массу полезной информации.

    После этого, надеюсь, наши с Вами диалоги станут более содержательными.

    Работу можно посмотреть или скачать по адресу:

    yadi.sk/i/aqCAnT5Ftqmpj

    Ответить
  40. При этом хочу предупредить, профессиональные знатоки русского языка не редактировали этот труд. Поэтому, Вы сможете обнаружить некоторые шероховатости.

    Ответить
  41. 16-го ноября 2017 года я сделал такую запись:

    «Ничего более содержательного относительно теории Маркса до сих пор не написано с тех пор, как был издан третий том «Капитала» в 1894 году».

    Эта фраза содержит ту неточность, что подразумевает только работу Зураева «Проблемы, сдерживающие развитие советского общества на пути к коммунизму», написанную в 1986 году.

    В действительности, Зураев решил задачу «оплата по труду» примерно в 1965—1966 годах. С этих пор он последовательно излагает в своих трудах содержание социалистических производственных отношений.

    При этом отмечается, что одна из причин неудачных попыток построения социализма — незавершённость «Капитала» — капитализм раскрыт не в полной мере. Поэтому его трудно отрицать, — неизвестно доподлинно, что нужно отрицать.

    В связи с этим строители социализма, предпринимая попытку отрицания одной части капитализма, забывают или точнее, не знают о его другой части, которая продолжает воспроизводить капитализм.

    Первая попытка изложить в полном объёме теорию товара (завершить работу Маркса и обозначить контуры социализма) была предпринята в 1978 году. В этом году была написана первая часть фундаментального труда «Анти-Капитал».

    Были написаны две главы «Товарные отношения» и «Государственные отношения».

    К сожалению, условия, в которых приходилось работать Зураеву, плюс начало перестройки, не позволили ему завершить эту работу. Поэтому «Анти-Капитал» оказался незавершённым.

    Вывод:

    Мою фразу:

    «Ничего более содержательного относительно теории Маркса до сих пор не написано с тех пор, как был издан третий том «Капитала» в 1894 году».

    надо относить не к «Проблемам...» Зураева, а к его работам в целом, имея ввиду, что до Зураева ничего более содержательного относительно теории Маркса написано не было с тех пор, как был издан третий том «Капитала»

    Замечу, что четвёртый том «Капитала» — не в счёт, поскольку теоретическую часть своей теории Маркс изложил в первых трёх томах «Капитала». А четвёртый том является лишь историческим обзором существующих теорий прибавочной стоимости.

    Ответить
  42. Не всегда получается дать ответ на все замечания Владимира, впору писать отдельную большую статью. Сейчас я просто приведу пример применения Владимиром текста «Капитала» Маркса, и какие выводы делает Владимир, а какие сам Маркс. Вот как написал Владимир: ««Итак первое, это то что вы предложили, Маркс не только определил товар, как потребительную стоимость, он рассмотрел товар и как меновую стоимость, и что в конечном итоге все это есть ничто иное, как отношения между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств».

    Начну с того, что Вы допускаете ошибку полагая, что Маркс рассмотрел товар, как потребительную и меновую стоимости.

    Внимательно почитайте страницу 70 из первого тома «Капитала», на которой Маркс говорит: «Когда мы в начале этой главы, придерживаясь общепринятого обозначения, говорили: товар есть потребительная стоимость и меновая стоимость, то строго говоря, это было неверно. Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления, и «стоимость».»

    Вот Вам Ваша первая ошибка. Маркс определил товар как «потребительную стоимость и стоимость», а Вы представляете дело так, как будто Маркс определил товар, как потребительную стоимость и меновую стоимость».

    А сейчас почитаем цитату из «Капитала» Маркса, приведенную Владимиром, только немного продолжим ее, чтобы завершить мысль Маркса.

    «Когда мы в начале этой главы, придерживаясь общепринятого обозначения, говорили: товар есть потребительная стоимость и меновая стоимость, то, строго говоря, это было неверно. Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления, и «стоимость». Он обнаруживает эту свою двойственную природу, когда его стоимость получает собственную, отличную от его натуральной, форму проявления, а именно форму меновой стоимости, причем товар, рассматриваемый изолированно, никогда не обладает этой формой, но обладает ею всегда лишь в стоимостном отношении, или в меновом отношении, к другому, неоднородному с ним товару. Раз мы это помним, указанное выше неточное словоупотребление не приводит к ошибкам, а служит только для сокращения». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 70).

    Судя по всему Владимир настойчиво желает всем преподнести работы Зураева как завершение науки Маркса, без которого невозможно построение социализма. Поэтому есть смысл сначала рассмотреть работы Маркса отдельно от высказываний Владимира и его оценок, и только потом определить, насколько нам нужны его пояснения на этот счет. Ведь скорее всего Владимир привел цитату из «Капитала» Маркса не с самого «Капитала», а с какой нибудь статьи или работы современного автора, иначе он бы заметил, что Маркс не завершил свой вывод, там, где Владимир посчитал его мысль законченной... Таких неточностей у Владимира хоть пруд пруди. Их рассматривать необходимо лишь в отдельной объемной статье. Пока у меня нет времени для такой работы.

    Ответить
  43. Сергей Нарубин пишет:

    «Таких неточностей у Владимира хоть пруд пруди».

    Уважаемый Сергей !

    Вы ведь не указали на то, какую неточность я допустил. Просто сказали: «Допустил неточность» — и на этом «точка».

    Забудьте навсегда о том, что я хочу что-то протолкнуть своё или Зураева, вопреки и наперекор Марксу. Если Вам вдруг показалось, что я жульничаю — это верный признак того, что Вы не разобрались в моих словах или не усвоили материал Маркса, о котором взялись судить.

    Возьмём рассматриваемую Вами цитату.

    Это не моё открытие и не открытие Зураева. Это общеизвестно среди марксистов. Об этом написано много работ. И все они сходятся на том, что Вам говорю я.

    А именно.

    Маркс только к 1872 году, — к выходу второго издания первого тома «Капитала», — перестал отождествлять «стоимость» и «меновая стоимость».

    До этого, в первом издании «Капитала» была такая сноска (если память не изменяет, на третьей странице русского издания 1872 года): «везде, где я ради сокращения говорю стоимость, нужно подразумевать „меновая стоимость“».

    Во втором издании этой сноски уже нет. Зато появилось пояснение на 70-й странице, смысл которого в том, что товар есть «потребительная стоимость» и «стоимость», а «меновая стоимость» есть одна из форм «стоимости».

    Вы можете не искать моих тщательно замаскированных попыток исказить Маркса. Потому что их нет.

    Спор относительно «стоимости» и «меновой стоимости» — не принципиальный. Но если мы говорим о терминологии Маркса, то надо быть точным.

    Уверяю Вас, в данном вопросе ошибаетесь Вы, если думаете, что товар есть «потребительная стоимость» и «меновая стоимость».

    Я Вам ничего доказывать не собираюсь. В этом вопросе достаточно внимательно прочитать первую главу «Капитала» четвёртое издание.

    А потом сравнить, что на эту тему написано в «К критике политической экономии». И Вы очень быстро обнаружите, как и все исследователи, которые этот вопрос изучали, что в 1859 году Маркс вместо «стоимости» употреблял понятие «меновую стоимость» .

    А теперь к Вам вопрос: Почему во втором издании первого тома «Капитала» Маркс вдруг написал.

    «Когда мы в начале этой главы, придерживаясь общепринятого обозначения, говорили: товар есть потребительная стоимость и меновая стоимость, то строго говоря, это было неверно. Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления, и «стоимость».»?

    Что бы дальше не прочли у Маркса, как бы Вы не пытались поймать меня, у Вас ничего не получится, поскольку дальше Маркс только упоминает, что «меновая стоимость» есть форма стоимости, но «меновая стоимость» не является стоимостью, как это ошибочно говорилось ранее. И Маркс поясняет, почему он «допускает» эту ошибку — потому, что так было принято говорить. И чтобы люди могли понять, о чём говорит Маркс, он начал с того, что «товар есть потребительная стоимость и меновая стоимость», наперёд зная, что это неточно.

    На 70 странице первого тома «Капитала» он поясняет причину употребления им вместо «стоимости» «меновая стоимость».

    Сочинять труд, в котором Вы собираетесь привести тьму примеров моего жульничества, я Вам не советую, поскольку все Ваши «примеры» очень скоро обнаружат не моё жульничество, а Ваше незнание предмета, о котором Вы взялись судить. Как например, с «меновой стоимостью» и «стоимостью».

    Я ведь не выдумываю то, что мне выгодно.

    Вы попробуйте достать первое русское издание «Капитала»?

    У Вас сходу не получится. Для этого надо порыскать по библиотекам.

    У меня первая глава появилась благодаря моему братцу, который в музее Ленина в Ульновске, где есть экземпляр этого издания, с разрешения сотрудников музея перефотографировал первую главу.

    Так что я просто изучаю Маркса, прикладывая к этом определённые усилия, а не жульничаю.

    А Вы не приложив и десятой доли тех усилий, которые потребовались, чтобы разобраться в вопросе, сразу обвиняете в жульничестве, нисколько не заботясь о том, что ложь на человека — большой грех.

    Поэтому впредь будьте повнимательнее.

    И пожалуйста, ответьте на вопрос:

    Почему во втором издании первого тома «Капитала» Маркс вдруг написал.

    «Когда мы в начале этой главы, придерживаясь общепринятого обозначения, говорили: товар есть потребительная стоимость и меновая стоимость, то строго говоря, это было неверно. Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления, и «стоимость».»?

    Ответить
  44. Сергею Нарубину.

    Но я не застрахован от ошибок, как и все люди. И если я вдруг ошибаюсь, — то опять-таки — это не жульничество, а ошибка.

    Если Вы таковую обнаружили, я с благодарностью эту ошибку исправлю, но только в том случае, если это будет моя ошибка, а не Ваше непонимание того, о чём говорю я.

    Ответить
  45. Уважаемый Владимир, конечно вы никогда не ошибаетесь, из любой ситуации выкрутитесь, даже предупреждаете, что не стоит мне ничего сочинять про вас, потому что ничего не получится, ...

    Вы задали мне вопрос, почему Маркс написал: « во втором издании первого тома «Капитала» Маркс вдруг написал.

    «Когда мы в начале этой главы, придерживаясь общепринятого обозначения, говорили: товар есть потребительная стоимость и меновая стоимость, то строго говоря, это было неверно. Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления, и «стоимость».»?»

    В который раз я вам повторяю, дочитывайте все цитаты, которые приводите до логического завершения, а выводы делайте с учетом всего того, что Маркс написал на эту тему. Тогда вы впросак никогда не попадете, и выкручиваться не придется.

    Еще раз привожу вам цитату из второго издания сочинений Маркса, в первом издании эта цитата слово в слово точно такая же.

    «Когда мы в начале этой главы, придерживаясь общепринятого обозначения, говорили: товар есть потребительная стоимость и меновая стоимость, то, строго говоря, это было неверно. Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления, и «стоимость». Он обнаруживает эту свою двойственную природу, когда его стоимость получает собственную, отличную от его натуральной, форму проявления, а именно форму меновой стоимости, причем товар, рассматриваемый изолированно, никогда не обладает этой формой, но обладает ею всегда лишь в стоимостном отношении, или в меновом отношении, к другому, неоднородному с ним товару. Раз мы это помним, указанное выше неточное словоупотребление не приводит к ошибкам, а служит только для сокращения». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 70).

    Здесь мы рассматриваем отношения между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. Товар обладает меновой стоимостью как результат отношений между людьми, не сам по себе. Маркс об этом лишь напомнил своим читателям. Ну а чем еще обладает меновая стоимость, об этом мы поговорим попозже, а пока даже не знаю, из каких источников Владимир черпает свои безошибочные утверждения, ведь среди ученых давно известно, что не до конца озвученная цитата, содержащая лишь часть информации есть уже искажение того или иного текста, а не просто ошибка.

    Ответить
  46. Нарубин Сергей!

    Ваши слова о том, что я никогда не ошибаюсь, свидетельствуют о том, как Вы поверхностно знакомитесь с моими комментариями.

    Буквально в предыдущем сообщении я сказал, что могу, как и все, ошибаться. И если Вы эту ошибку обнаружите, то сообщите, и будем разбираться с этой ошибкой.

    Но Вы продолжаете клеветать на меня, не разобравшись с Марксом.

    Ваша ошибка в том, что Вы приписываете товару «меновую стоимость». У товара нет «меновой стоимости». У товара есть «стоимость». А «меновая стоимость» — это форма проявления «стоимости».

    Вы уж если читаете Маркса, то не искажайте его.

    Я совершенно ничего не исказил. Я повторил Маркса слово в слово. Но Вам почему-то не терпится записать меня в антимарксисты, в исказителя Маркса.

    Ещё раз прошу Вас указать, какую мысль Маркса я исказил.

    Вы до сих пор, не смотря на Ваши уверения, этого не сделали. Просто сказали, что я процитировал не до конца. О каком конце Вы говорите? Что для Вас является концом цитаты?

    Я цитирую то, что считаю важным, и что по моим понятиям в полной мере отвечает на вопрос.

    Ваше упоминание о том, что неполная цитата есть искажение, имеет смысл только в том случае, если это искажение будет доказано. Но Вы доказательство не привели, а просто голословно об этом заявили, продолжив цитировать далее на своё собственное усмотрение, не обращая внимание на то содержание, которое цитирую я и которое Вы.

    И в то же время Вы сами искажаете Маркса, делая вывод из приведённой «полной» цитаты:

    Нарубин Сергей пишет:

    «Товар обладает меновой стоимостью как результат отношений между людьми, не сам по себе».

    У Маркса сказано:

    «причем товар, рассматриваемый изолированно, никогда не обладает этой формой, но обладает ею всегда лишь в стоимостном отношении, или в меновом отношении, к другому, неоднородному с ним товару».

    Как видите, здесь про отношения между людьми ещё ничего не написано. А Вы из этой цитаты вычитали об отношениях между людьми. Ведь это есть прямое искажение того, о чём говорит Маркс.

    Здесь Марксу важно было сказать, что товар проявляет свою стоимость в форме меновой стоимости только в отношении к другим товарам.

    А «стоимость» товара присуща ему без всякого отношения к другим товарам, а как суть товара, заключающаяся в том, что стоимость создана абстрактным трудом, есть овеществлённое в товаре некоторое количество труда. И Маркс в том же первом томе «Капитала» говорит о том, что труд, овеществлённый в продукте труда, всегда будет иметь место при любых формациях.

    А теперь вопрос: кто из нас искажает Маркса и зачем он это делает?

    Ответить
  47. «Определение величины стоимости рабочим временем есть поэтому тайна, скрывающаяся под видимым для глаз движением относительных товарных стоимостей. Открытие этой тайны устраняет иллюзию, будто величина стоимости продуктов труда определяется чисто случайно, но оно отнюдь не устраняет вещной формы определения величины стоимости.

    Размышление над формами человеческой жизни, а следовательно, и научный анализ этих форм, вообще избирает путь, противоположный их действительному развитию. Оно начинается post festum [задним числом], т. е. исходит из готовых результатов процесса развития.

    Формы, налагающие на продукты труда печать товара и являющиеся поэтому предпосылками товарного обращения, успевают уже приобрести прочность естественных форм общественной жизни, прежде чем люди сделают первую попытку дать себе отчет не в историческом характере этих форм, — последние уже, наоборот, приобрели для них характер непреложности, — а лишь в их содержании. Таким образом, лишь анализ товарных цен привел к определению величины стоимости, и только общее денежное выражение товаров дало возможность фиксировать их характер как стоимостей. Но именно эта законченная форма товарного мира — его денежная форма — скрывает за вещами общественный характер частных работ, а следовательно, и общественные отношения частных работников, вместо того чтобы раскрыть эти отношения во всей чистоте. Когда я говорю: сюртук, сапог и т. д. относятся к холсту как всеобщему воплощению абстрактно человеческого труда, то нелепость этого выражения бьет в глаза. Но когда производители сюртуков, сапог и т. п. сопоставляют эти товары с холстом или — что не изменяет дела — с золотом и серебром как всеобщим эквивалентом, то отношение их частных работ к совокупному общественному труду представляется им именно в этой нелепой форме.

    Такого рода формы как раз и образуют категории буржуазной экономии. Это — общественно значимые, следовательно объективные мыслительные формы для производственных отношений данного исторически определенного общественного способа производства — товарного производства. Поэтому весь мистицизм товарного мира, все чудеса и привидения, окутывающие туманом продукты труда при господстве товарного производства, — все это немедленно исчезает, как только мы переходим к другим формам производства». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 85 — 86).

    Безусловно, я не раз говорил о том, чтобы рассматривать цитаты с учетом всего текста, из которого мы взяли цитату. Данная цитата тоже не содержит всей информации, а только ее малую часть, тем не менее из нее мы видим, что Маркс вновь нам говорит о том, что первичны отношения между людьми, все остальное есть лишь результат этих отношений. Маркс не напоминает об этом на каждом шагу, мы с вами должны знать и понимать метод написания «Капитала», чтобы правильно понимать содержание текста «Капитала» по мере его изучения...

    Ответить
  48. Да никто не отрицает, что совокупность производственных отношений между людьми труда составляет базис общества. Не надо ломиться в открытые ворота.

    Неужели Вы и вправду думаете, что открываете для меня новый мир?

    Надо быть просто честным. И не наводить тень на плетень. А если ошиблись — то признать ошибку.

    Но если Маркс говорит о меновой стоимости товара, которая проявляется только в отношении к другим товарам, в то время, когда стоимость есть количество абстрактного труда, то это надо понимать, и не подсовывать Марксу свои незнания о том, что товар есть «потребительная стоимость и меновая стоимость».

    К учителям надо относиться с благодарностью, а не с тупой завистью.

    Ответить
  49. А Ваши напоминания о том, как надо цитировать — это из той области, когда аргументов нет, и остаётся единственный, — сослаться на ограниченность цитаты, поскольку таковая всегда присутствует у любого учёного, который ссылается на мнение других учёных, и этот приём — беспроигрышный наукообразный вариант, когда по существу сказать нечего.

    Ответить
  50. Уважаемый Владимир, вы пока никак не показали своего полного знания науки, созданной Марксом. Но на словах, лучше вас никто Маркса не знает, вы единственный верный толкователь и знаток...

    Даже цитирование цитат по теме, вы называете наукообразным, мы же не вашу точку зрения обсуждаем, а науку Маркса, именно по этой причине цитирую Маркса, а не ваши научные версии его науки...

    Ответить
  51. Уважаемый Сергей Нарубин !

    Вы записали себя в верховного арбитра по поводу того, кто на этом свете знает Маркса, а кто — нет.

    Согласитесь, что это немного нескромно.

    Наши с Вами диалоги, как правило, имеют следующую форму:

    Я Вам цитирую Маркса, и соглашаясь с ним, указываю, где Вы допускаете ошибку, игнорируя выводы Маркса.

    В ответ Вы ни одной цитатой не опроврегаете моих выводов (а опровергнуть их невозможно, поскольку я один в один цитируя Маркса), приводите цитаты Маркса, которые к обсуждаемому вопросу не относятся, никоим образом не доказав своё ошибочное утверждение, которое я перед Вами разложил по полочкам, доказав, что это ошибка, и продолжаете настаивать на том, что я не знаю Маркса.

    До сих пор Вы не привели ни одного доказательства, которое бы показало, что мои слова противоречат Марксу. Ни одного.

    Мои слова противоречат Большой Советской Энциклопедии, Сталину, Михаилу Белоногову, Валентину Ивановичу Дьяченко, Вашим взглядам, Рахимбердиеву, Игорю Самойлову, Бузгалину, Джохадзе, Плетникову, Клоцвогу и т.д. и т.п.

    Это можно легко показать.

    Но ни одним словом я не противоречу Марксу.

    Если Вы уверены, что я противоречу Марксу, приведите это противоречие.

    А голословными обвинениями Вы мне, честно говоря, уже надоели. Нельзя же так настойчиво лжесвидетельствовать !

    Пожалуйста, приводите аргументы.

    Ответить
  52. Я обещал показать, как капиталистический способ производства практически начал свое становление и развитие. Естественно, с позиции науки Маркса. Насколько я справлюсь с этим, не мне судить, по крайней мере попробую немного показать путь, ведущий к социализму. Тема эта обширная, лучше писать статью, чем излагать в комментариях, да еще и к статье с другой темой. Но пока так.

    В работе Ф.Энгельса «Анти-Дюринг», и в работе «Развитие социализма от утопии к науке» есть такие строки, в которых Ф.Энгельс подробно рассматривает указанную тему. Нам с вами это важно знать и понимать.

    При той форме товарного производства, которая развивалась в средние века, вопрос о том, кому должен принадлежать продукт труда, не мог даже и возникнуть. Он изготовлялся отдельным производителем обыкновенно из собственного сырья, часто им же самим произведенного, при помощи собственных средств труда и собственными руками или руками семьи. Такому производителю незачем было присваивать себе этот продукт, он принадлежал ему по самому существу дела. Следовательно, право собственности на продукты покоилось на собственном труде. Даже там, где пользовались посторонней помощью, она, как правило, играла лишь побочную роль и зачастую вознаграждалась помимо заработной платы еще и иным путем: цеховой ученик и подмастерье работали не столько ради содержания и платы, сколько ради собственного обучения и подготовки к званию самостоятельного мастера. Но вот началась концентрация средств производства в больших мастерских и мануфактурах, превращение их по сути дела в общественные средства производства. С этими общественными средствами производства и продуктами продолжали, однако, поступать так, как будто они по-прежнему оставались средствами производства и продуктами отдельных лиц. Если до сих пор собственник средств труда присваивал продукт потому, что это был, как правило, его собственный продукт, а чужой вспомогательный труд был исключением, то теперь собственник средств труда продолжал присваивать себе продукт, хотя последний являлся уже не его продуктом, а исключительно продуктом чужого труда. Таким образом, продукты общественного труда стали присваиваться не теми, кто действительно приводил в движение средства производства и действительно был производителем этих продуктов, а капиталистом.

    Средства производства и производство по существу стали общественными. Но они остаются подчиненными той форме присвоения, которая своей предпосылкой имеет частное производство отдельных производителей, когда каждый, следовательно, является владельцем своего продукта и выносит его на рынок. Способ производства подчиняется этой форме присвоения, несмотря на то, что он уничтожает ее предпосылку*. В этом противоречии, которое придает новому способу производства его капиталистический характер, уже содержатся в зародыше все коллизии современности. И чем полнее становилось господство нового способа производства во всех решающих отраслях производства и во всех экономически господствующих странах, сводя тем самым производство отдельных производителей к незначительным остаткам, тем резче должна была выступать и несовместимость общественного производства с капиталистическим присвоением.

    К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №20 стр. 281–282

    Здесь нужно понять, что производство стало общественным, а присвоение продуктов труда осталось частным, то есть продукты труда присваивались собственником средств производства, а не тем, кто их произвел. С этой точки зрения социализм отличается от капитализма тем, что и присвоение продуктов труда должно быть тоже общественным, а не частным, как при капитализме. Конечно работа «Анти-Дюринг» не «Капитал», но тем не менее она содержит информацию, которая позволяет людям лучше и полнее понять суть капиталистического способа производства, а вместе с этим и суть социализма. Мало кто сегодня сможет правильно представить себе социализм, что это такое, и какими признаками он характеризуется...

    Ответить
  53. А сейчас откроем первый том «Капитала» и прочитаем там строки, в которых Маркс, так или иначе эту тему рассматривает.

    Исходным пунктом процесса производства является купля рабочей силы на определенное время, и этот исходный пункт постоянно возобновляется, как только истекает срок, на который был куплен труд, и вместе с тем истекает и определенный период производства, например неделя, месяц и т. д. Однако рабочий оплачивается лишь после того, как его рабочая сила проявила свое действие и реализовала в товарах как свою стоимость, так и прибавочную стоимость. Следовательно, рабочий произвел как прибавочную стоимость, которую мы пока рассматриваем только как потребительный фонд капиталиста, так и фонд для своей собственной оплаты, т. е. переменный капитал, — произвел раньше, чем этот последний притекает к нему обратно в виде заработной платы, и он имеет работу лишь до тех пор, пока он непрерывно воспроизводит его. Отсюда упомянутая нами в шестнадцатой главе под цифрой II формула экономистов, изображающая заработную плату как долю в самом продукте. Это та часть продукта, непрерывно воспроизводимого самим рабочим, которая непрерывно притекает к нему обратно в форме заработной платы. Конечно, капиталист выплачивает ему эту товарную стоимость деньгами. Но эти деньги есть лишь превращенная форма продукта труда. В то время как рабочий превращает часть средств производства в продукт, часть его прежнего продукта превращается обратно в деньги. Его труд в течение прошлой недели или последнего полугодия — вот из какого источника оплачивается его сегодняшний труд или труд наступающего полугодия. Иллюзия, создаваемая денежной формой, тотчас же исчезает, как только мы вместо отдельного капиталиста и отдельного рабочего станем рассматривать класс капиталистов и класс рабочих. В денежной форме класс капиталистов постоянно выдает рабочему классу чеки на получение известной части продукта, произведенного рабочими и присвоенного капиталистами. Эти чеки рабочий столь же регулярно отдает назад классу капиталистов, получая взамен причитающуюся ему часть своего собственного продукта. Товарная форма продукта и денежная форма товара маскируют истинный характер этого процесса.

    Итак, переменный капитал есть лишь особая историческая форма проявления фонда жизненных средств, или рабочего фонда, который необходим работнику для поддержания и воспроизводства его жизни и который при всех системах общественного производства он сам постоянно должен производить и воспроизводить. Рабочий фонд постоянно притекает к рабочему в форме средств платежа за его труд лишь потому, что собственный продукт рабочего постоянно удаляется от него в форме капитала. Однако эта форма проявления рабочего фонда ничуть не изменяет того факта, что капиталист авансирует рабочему овеществленный труд самого рабочего…

    К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 579–580

    Этот вывод Маркса изложенный на данном этапе его исследования не раскрывает всей полноты картины, здесь только часть науки, тем не менее мы видим, как происходит эксплуатация человека человеком. Рабочие получают плату за свой труд лишь после того, когда они выполнили определенную договором ту или иную работу, а так как результатом этой работы является производство тех или иных товаров, которые в свою очередь выставляются капиталистом на продажу, то понятно, что фонд оплаты труда рабочий производит раньше, чем капиталист ее выплатит рабочим. Но вместе с фондом оплаты труда, рабочие произвели и прибавочную стоимость, которая присваивается капиталистом как собственником средств производства. Здесь же Маркс пишет, что переменный капитал является особой исторической формой проявления фонда жизненных средств, рабочих, и характерных именно для капиталистического способа производства. Этот вывод так или иначе повторяется и далее в тексте «Капитала» по мере того, как Маркс исследует развитие человеческого общества на данном этапе.

    Далее Маркс приводит пример, в сравнении с феодальным строем, когда фонд жизненных средств работника не принимает по отношению к нему формы средства платежа за его труд. Так же и при социализме нет необходимости уплаты рабочим заработной платы за их труд. Почему, мы с вами рассмотрим попозже. Нам важно будет вновь и вновь возвращаться к тем или иным цитатам из «Капитала» используя их для более всестороннего рассмотрения и как самой науки Маркса, так и вопросов связанных с построением социализма в наших сегодняшних условиях. А точнее связанных с созданием всех необходимых условий для становления и развития социализма в нашей стране. Ведь теоретически рассмотреть все затронутые здесь вопросы мы вполне сможем, используя для этого науку, созданную Марксом.

    Ответить
  54. Если даже капитал при своем вступлении в процесс производства был лично заработанной собственностью лица, которое его применяет, все же рано или поздно он становится стоимостью, присвоенной без всякого эквивалента, материализацией — в денежной или иной форме — чужого неоплаченного труда.

    Как мы видели в четвертой главе, для того чтобы превратить деньги в капитал, недостаточно наличия товарного производства и товарного обращения. Для этого необходимо прежде всего, чтобы в качестве покупателя и продавца противостояли друг другу с одной стороны владелец стоимости или денег, с другой стороны — владелец субстанции, образующей стоимость, здесь — владелец средств производства и жизненных средств, там — владелец одной только рабочей силы. Следовательно, отделение продукта труда от самого труда, отделение объективных условий труда от субъективного фактора — рабочей силы — было фактически данной основой, исходным пунктом капиталистического процесса производства.

    Но что первоначально было исходным пунктом, то впоследствии благодаря простой непрерывности процесса, благодаря простому воспроизводству, создается все снова и снова и увековечивается как собственный результат капиталистического производства. С одной стороны, процесс производства постоянно превращает вещественное богатство в капитал, в средства увеличения стоимости для капиталиста и в средства потребления для него. С другой стороны, рабочий постоянно выходит из этого процесса в том же виде, в каком он вступил в него: как личный источник богатства, но лишенный всяких средств для того, чтобы осуществить это богатство для себя самого. Так как до его вступления в процесс его собственный труд был отчужден от него, присвоен капиталистом и включен в состав капитала, то в ходе процесса этот труд постоянно овеществляется в чужом продукте. Так как процесс производства есть в то же время процесс потребления рабочей силы капиталистом, то продукт рабочего непрерывно превращается не только в товар, но и в капитал, — в стоимость, которая высасывает силу, создающую стоимость, в жизненные средства, которые покупают людей, в средства производства, которые применяют производителей. Таким образом, рабочий сам постоянно производит объективное богатство как капитал, как чуждую ему, господствующую над ним и эксплуатирующую его силу, а капиталист столь же постоянно производит рабочую силу как субъективный источник богатства, отделенный от средств ее собственного овеществления и осуществления, абстрактный, существующий лишь в самом организме рабочего, — короче говоря, производит рабочего как наемного рабочего. Это постоянное воспроизводство или увековечение рабочего есть conditio sine qua non [непременное условие] капиталистического производства.

    Потребление рабочего бывает двоякого рода. В самом производстве он потребляет своим трудом средства производства и превращает их в продукты более высокой стоимости, чем стоимость авансированного капитала. Это — его производственное потребление. Это — в то же время потребление его рабочей силы капиталистом, который купил ее. С другой стороны, рабочий расходует деньги, уплаченные ему при купле его рабочей силы, на приобретение жизненных средств. Это — его индивидуальное потребление. Следовательно, производственное и индивидуальное потребление рабочего совершенно различны между собой. В первом он функционирует как движущая сила капитала и принадлежит капиталисту; во втором он принадлежит самому себе и выполняет жизненные функции вне производственного процесса. Результатом первого является существование капиталиста, результатом второго — существование самого рабочего.

    К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 582–584

    И вновь мы видим различие между капитализмом и социализмом, хотя Маркс здесь об этом не говорит, но мы с вами должны это правильно понимать. Если жизненные средства и средства производства противостоят рабочим как чужая собственность, при капитализме, то при социализме они должны принадлежать тем, кто их и произвел своим трудом, то есть трудящимся . Или другими словами, общественное производство как достояние всего общества и соответственно, общественное богатство начинает распределятся в соответствии с интересами всего общества. Безусловно это не может произойти само по себе. Точно так же как и ждать бесполезно, когда господа капиталисты по собственной воле откажутся от всего того, что они присвоили как чужой неоплаченный труд, и вместе со всеми изменят распределение жизненных средств где всем, в том числе и капиталистам будет хорошо... Только рабочие смогут создать условия для становления и развития социализма в нашей стране. И чем лучше и полнее мы познаем окружающую нас действительность, тем быстрее и без всяких эксцессов перейдем к социалистическим отношениям. Главное в том состоит, чтобы мы как современные люди, поняли, что сможем вместе изменить нашу жизнь к лучшему для всех без какого либо исключения мирным путем. А не после ожесточенной борьбы угнетенных с угнетателями. И хотя это маловероятно, но все же вполне возможно. К слову сказать, отделение работников от жизненных средств и средств производства вписано в историю человечества кровавыми буквами. А вот перехода от капитализма к социализму еще не было. Было несколько неудачных попыток, все они нами должны быть рассмотрены самым тщательным образом...

    Теперь мы более или менее смутно представляем в виде процесса перехода жизненных средств и средств производства в собственность трудящихся, в собственность тех кто своим трудом и создает это общественное богатство.

    Ответить
  55. Сергей Нарубин писал:

    Я обещал показать, как капиталистический способ производства практически начал свое становление и развитие.

    Кому Вы хотите показать? Тем кто не интересуется марксизмом — это бесполезно, а те, кто интересуется, эти места из Анти-Дюринга знают наизусть.

    Отсюда вопрос: кому Вы это всё рассказываете?

    Ответить
  56. Конечно же не Владимиру Хало, который все знает. Хотя и ему тоже в том числе.

    Если мы внимательно посмотрим вокруг себя, то заметим, что Маркс не только раскрывает нам действительность девятнадцатого века, но и нашу действительность. И не смотря на то, что развитие науки и техники в наши дни оставило далеко позади девятнадцатый век, отношения между людьми в процессе производства и распределения остались без изменений, по прежнему рабочим платят заработную плату лишь после того, когда они отработают определенный договором срок. Взамен, собственники средств производства получают вновь созданную стоимость, которая больше, чем та, которую выплатили рабочим в качестве заработной платы, плюс получают сохраненные рабочими в процессе труда — средства производства.

    С одной стороны знать про это вроде все знают, а на самом деле знали может быть что то подобное, да забыли напрочь. Ведь проще же управлять рабочим классом, если он мало что знает и понимает, что же на самом деле происходит. А от этих знаний зависит как быстро мы сумеем изменить нашу жизнь к лучшему, а это как не крути один в один совпадает с задачами социализма на нашем этапе развития человеческого общества. А социализм это совсем не то, что каждый из нас по отдельности о нем думает, поэтому знать и понимать что такое социализм, вот наша с вами первоочередная задача. Владимир все знает, поэтому ему не интересно, а кто его заставляет здесь быть, это уже его проблемы...

    Ответить
  57. Нарубин Сергей, я не имею своей целью дискредитировать Ваши действия по поиску истины. У меня совсем иная цель: понять, что такое социализм, и как его строить. Но Вы мои действия воспринимаете именно, как противодействие Вам. Почему?

    Потому что Вы за решение задачи выдаёте научные выводы Маркса и Энгельса, которые не содержат в себе решение задачи. И полагаете, что с такими знаниями можно построить социализм. Не построите. История нам это подтвердила. Вы хотите провести ещё один эксперимент с подобным финалом?

    Ленин признал: «мы не знаем, как организовать поощрение трудового почина на небуржуазной основе». Эту задачу он назвал «новой» в мае 1921 года, признав «Ввиду новизны этой задачи, едва ли можно сейчас дать вполне определённые указания» (т.43, с.288).

    Т.е., Ленин, зная все три тома «Капитала», можно сказать наизусть, не мог дать вполне определённые указания, а Вы нашли в «Капитале» то, что не нашёл там Ленин — как преодолеть буржуазные отношения.

    Надо сказать, что Ленин в 1917 году был так же уверен, как и Вы, что знаний «Капитала» достаточно, чтобы построить новые отношения. Так что у Вашей уверенности есть основание — кажущаяся простота задачи и кажущееся её решение в «Капитале».

    Но в 1917 — 1921 г. жизнь быстро показала, что в действительности совершенно неизвестно, как строить новые отношения. И уже к 1921 году эта истина погрузила страну в голод. И только гениальность Ленина, увидевшего действительную трудность построения социализма в том, что неизвестно, как строить новые отношения, спасла ситуацию. Путём титанических усилий Ленину удалось переломить настроения партии с целью немедленного восстановления старых товарно-денежных отношений при обмене продуктами труда.

    Никого не обманывая, Ленин заявил, что мы возвращаемся в капитализм, но только потому, что крестьянин не знает других способов производства, кроме как рыночных, а вне рынка, по принуждению, он работать отказывается.

    Поэтому допускаем капитализм.

    При этом Ленин поставил задачу: построить новые отношения, показать пример, как это делается.

    «Вернувшись» в капитализм, основные средства производства оставили в государственной собственности и трудящиеся на них имели такой же стимул к работе, как и крестьяне, у которых всё отбирали в соответствии с политикой продразвёрстки — т.е. никакого стимула, кроме феодальных «кнута и пряника».

    Этот «стимул» в конце концов угробил СССР.

    Полагаю Вы не будете подвергать сомнению знания Лениным «Капитала», который, в отличие от нас с Вами, изучал его в оригинале.

    И вот Вы забрасываете меня цитатами, в которых решения нет, полагая, что это решение в них каким-то чудодейственным образом появится.

    Рабочие, читая эти цитаты, не смогут их использовать для решения вопроса освобождения от эксплуатации.

    И отсюда вопрос "ЧтО в нынешних условиях будет более справедливо:

    1) вешать рабочим лапшу на уши о том, что решение у Маркса есть, или, всё-таки,

    2) признать отсутствие решения и попытаться решить задачу?

    Сергей Нарубин пишет:

    «социализм это совсем не то, что каждый из нас по отдельности о нем думает».

    Откуда Вы знаете, чтО именно каждый из нас думает о социализме? Может быть как раз среди всех нас есть человек, который думает о социализме вполне адекватно в отличие от всех остальных.

    Задачу Вы ставите правильно:

    «поэтому знать и понимать что такое социализм, вот наша с вами первоочередная задача».

    А дальше Вы начинаете хамить:

    «Владимир все знает, поэтому ему не интересно, а кто его заставляет здесь быть, это уже его проблемы...»

    У нас у всех общая проблема — решить задачу строительства социализма.

    Если я знаю немного более, чем знаете Вы — такова реальность. И не надо из этого делать трагедию или фарс.

    И не надо на этом основании делать ложный вывод о том, что я пытаюсь опровергнуть, исказить или опошлить Маркса.

    Надо смотреть правде в глаза и делать из этого, как Ленин, выводы, которых не надо боятся.

    А если Вы по прежнему будете искать решение проблемы там, где его нет, — то от Вашей такой деятельности рабочему классу будет только хуже, поскольку он от Вас решения не дождётся.

    Ответить
  58. Добавлю к предыдущему упущенную мысль.

    Ленин поставил задачу построить новые экономические отношения, показать пример, как это делается.

    Но эту задачу он не решил, а Сталин снял её с повестки дня. И поэтому до самого развала СССР эту задачу официальные экономисты не решали.

    До 1953 года не решали потому, что Сталин считал, что социализм уже построен. А идти против Сталина — это значит в лучшем случае угодить в тюрьму.

    А поскольку Сталин новые экономические отношения не построил, и в СССР продолжали действовать старые товарно-денежные отношения, то надо было как-то оправдать подобный социализм. Вместо строительства новых отношений Сталин стал их искать в старых товарных отношениях. Долго он искал или нет, — неведомо, но он их нашёл. Ими оказались те же самые товарные отношения, только этим старым отношениям был приписан новый характер — социалистический.

    Действительно, раз товар — буржуазная категория, то как может существовать товар в социалистическом СССР?

    Решение Сталина было простым: раз в СССР построили социализм, значит товар в СССР принял социалистический характер, — и весь разговор.

    Через сорок лет идею Сталина подхватил Горбачёв и стал строить рыночный социализм. Сколько его не предупреждали, о том, что рыночный социализм тождественно равен рынку без социализма, — он не внял разуму, и получил то, что и должен был получить — дикий капитализм — рынок без социализма.

    Вопрос до сих пор официальной наукой не решён: содержание новых коммунистических (нетоварных и негосударственных) не открыто.

    Все дискуссии левых теоретиков самым наглядным образом свидетельствуют о нерешённости этой задачи. Поэтому в левом движении и раздрай. Каждый думает, что он-то уж точно знает, что такое социалистические производственные отношения. И получается, — сколько теоретиков, столько и коммунистических отношений, и все они разные, у каждого они — свои.

    И какие из них нужно строить?, какие из них социалистические? Вопрос.

    Ответить
  59. Когда я пишу, что Владимир все знает, и ему это не интересно, то я опираюсь на мнение самого Владимира, а не выдумываю с потолка. Вот один из последних примеров: «У нас у всех общая проблема — решить задачу строительства социализма.

    Если я знаю немного более, чем знаете Вы — такова реальность. И не надо из этого делать трагедию или фарс».

    Можно еще привести примеры, их много, только это уже не наука, поэтому оставим этот разговор никому не нужный...

    Сегодня нет времени продолжить разговор о науке Маркса. И прав Владимир, нет в ней готовых рецептов строительства социализма, и никогда не было. Что же тогда в этой науке есть? А есть то, что человек, освоивший ее может применить эти полученные знания для анализа нашей окружающей действительности. И если все сделать правильно, то мы в этой действительности обнаружим и средства для достижения нашей основной цели. Каковы они будут, никому неведомо, но именно наука Маркса поможет нам с вами не совершать досадных ошибок, и правильно определить все те шаги, ведущие нас к социализму...

    Ответить
  60. Уважаемый Сергей Нарубин, когда Вы пишите:

    «Владимир все знает, и ему это не интересно, то я опираюсь на мнение самого Владимира, а не выдумываю с потолка,»

    то здесь только половина правды, а именно та, что мне, действительно, не интересно в десятый и сотый раз перечитывать те места из Маркса, на которые ссылаются с целью показать якобы мол решение задачи, предварительно предупредив, что у Маркса всё, что нужно для строительства социализма есть.

    Но то утверждение, что я знаю ВСЁ — это Ваша выдумка и я этого никогда не утверждал.

    Ваша ссыдка на мои слова:

    "Если я знаю немного более, чем знаете Вы — такова реальность. И не надо из этого делать трагедию или фарс»

    говорит только о том, что я полагаю, что знаю больше, чем Вы, но не ВСЁ!

    Поэтому не могу оставить эти Ваши слова без комментария, тем более, что у Вас оказывается есть ещё «подобные» примеры.

    Сергей Нарубин пишет:

    "Можно еще привести примеры, их много, только это уже не наука, поэтому оставим этот разговор никому не нужный... ".

    Вот именно, — разговор совершенно не нужный, если он пытается привести примеры того, чего нет. Надо быть точным. И если Вы возводите на мена напраслину, то Вам, похоже, это безразлично, но мне — нет.

    Далее — о марксизме. Вы пишите, чтО есть у Маркса:

    «А есть то, что человек, освоивший ее может применить эти полученные знания для анализа нашей окружающей действительности. И если все сделать правильно, то мы в этой действительности обнаружим и средства для достижения нашей основной цели».

    Я в этом не уверен.

    Например, Ленину — выдающемуся мыслителю, не удалось обнаружить средства для достижения нашей цели. Кроме Ленина много умных людей пытались обнаружить эти средства — до сих пор у большинства из них ничего не получилось.

    Почему?

    Задача уж больно сложная.

    Кроме марксизма (науки Маркса) для решения этой задачи нужен гений масштаба не меньше Маркса, а не просто человек, интересующийся марксизмом.

    Сергей Нарубин пишет:

    «Каковы они („средства для достижения нашей основной цели“ — вставка ХВ) будут, никому неведомо, но именно наука Маркса поможет нам с вами не совершать досадных ошибок, и правильно определить все те шаги, ведущие нас к социализму...»

    Смею Вас заверить, что средства эти уже известны. Все они выведены на основании открытий Маркса. Поэтому неправильно утверждать, что эти средства никому неведомы.

    Но даже если бы я не знал решения, всё равно так утверждать, как Вы, было бы не правильно, поскольку мы физически не можем знать все решения этой задачи, над которой бьются приверженцы марксизма.

    Можно было бы сказать: «Из всех известных мне (Сергею Нарубину) попыток её решения, я решения не обнаружил».

    Такое заявление больше соответствовало бы истине.

    Ответить
  61. Но в чём может состоять решение?

    Где его искать?

    Каким оно должно быть и может быть?

    В чём суть решения?

    Когда на подобные вопросы отвечают:

    1) Надо передать собственность в общественную собственность или

    2) Надо объявить все средства производства, землю и недра в общественную собственность,

    То это — не ответ. Такой ответ мы знаем со времён «Манифеста...», «Капитала», «Анти-Дюринга» — и он Ленину не сумел помочь в решении задачи. Он не помог и руководителям советского государства, так же, как и всем остальным левыми лидерам, которые пытались и пытаются построить социализм.

    Ответ другого типа:

    «Надо организовать не частное, а общественное управление, чтобы каждый участвовал в управлении», —

    тоже не ответ.

    Почему такие ответы не дают результата?

    Потому что главный вопрос не в том, «ЧТО надо организовать?», а в том, «КАК это сделать?»

    Мы знаем, что хорошо было бы организовать использование в народном хозяйстве термоядерной энергии — это знают все. И эти знания аналогичны знаниям о том, что надо организовать отношения общественной собственности или коллективного управления.

    Но знание того, что использование термоядерной энергии в народном хозяйстве — это хорошо, уже много-много лет не даёт положительного результата, потому что не решён вопрос: «КАК это сделать?»

    Абсолютно аналогичная ситуация с построением социализма.

    До сих пор официальной наукой не решён вопрос: «КАК его построить».

    Вот я и хочу порассуждать на тему о том, «КАК построить социализм».

    Первая посылка. Кто его будет строить?

    Разумеется, люди.

    Какие люди?

    Тут ответов может уже быть больше, чем один.

    Например, первый ответ, учёные и руководители страны, которые издадут нужные законы — и социализм будет построен.

    Второй ответ, кроме учёных и руководителей страны необходимо привлечь к строительству социализма рабочих, инженеров, работников сельского хозяйства.

    И какой из них правильный?

    Судя по тому, что строить надо производственные отношения, т. е. отношения между людьми в процессе их труда (слова Маркса), то без людей труда построение этих отношений не получится.

    Следовательно, кроме учёных и руководителей к строительству надо привлекать и самих работников.

    Но ведь слово «строить» — абстракция. А строительство должно быть конкретное.

    И тут возникает следующий вопрос: ЧТО должно заставлять людей совершать действия, результатом которых будет построение социализма? Какие действия должны производить люди, чтобы они привели к социализму? — вот они — самые главные вопросы.

    Эти вопросы затрагивают такую сторону строительства социализма, которая до сих пор подробно не освещалась в экономической литературе. А именно. «Заставлять» людей совершать действия, результатом которых будет построение социализма, надобно не силой, а с помощью экономического интереса.

    С помощью силовых методов социализм невозможно построить принципиально.

    Сейчас мы расхлёбываем ту похлёбку, которую нам приготовили силовые методы строительства социализма. И вкус у этой похлёбки исключительно буржуазный, поскольку силовые методы воспитывают отрицательное отношение к их организаторам, в данном случае к компартиям, пытающимся строить социализм с помощью силовых методов.

    И какое мы сегодня наблюдаем отношение к компартиям — в большинстве своём отрицательное. И этот результат — есть результат силовых методов построения социализма.

    Т.е. подобные методы достигают прямо противоположный результат.

    Поэтому все призывы к тому, что нам сегодня не обойтись без сталинских методов, что стране нужен Сталин — только отодвигают нашу цель в неизвестные дали.

    Т.е. людей должен заставлять строить социализм не страх перед репрессиями, а экономический интерес, который ставит человека в такие условия, что ему выгодно совершать действия, которые ведут к строительству социализма.

    Эта проблема затрагивает сферу экономических интересов работника. И в этом плане данная постановка вопрос совпадает с постановкой вопроса Энгельсом в его работе «К жилищному вопросу»: «Экономические отношения каждого данного общества проявляются прежде всего как интересы» (т.18, с. 271).

    Здесь мы подходим к проблеме частного и общего интереса.

    При капитализме каждый человек стремится поступать так, чтобы ему было экономически выгодно совершать данные поступки. И этим, пока что, социализм не отличается от капитализма.

    Но дальше идут отличия.

    Производственные отношения при капитализме таковы, что частный и общественный интерес находятся в антагонистическом отношении.

    Почему?

    Потому что частный интерес каждого лица антагонистически противостоит частному интересу другого лица.

    И опять тот же вопрос: почему так?

    Ответ: потому что продукт труда принимает товарную форму.

    Здесь мы вплотную подходим к производственным отношениям. Правда, пока мы ещё не знаем, что это такое. Тем не менее, подойдя к процессу труда, который создаёт продукт труда, который в свою очередь, принимает товарную форму, мы вплотную приблизились как к процессу труда, как к людям, участвующим в процессе труда, так и к их экономическим интересам, которые люди пытаются реализовать положительным образом в процессе труда, а следовательно и к производственным отношениям между людьми, которые в свою очередь, реализуются через экономические интересы.

    Итак, мы достигли той точки, с которой следует начинать действительную работу по строительству социализма — социалистических производственных отношений.

    Вот эта точка: процесс труда, который разлагается на экономические интересы людей труда и экономическое поведение, вызванное интересом положительно удовлетворить свои экономические интересы.

    Дальше что?

    Ответить
  62. Владимир как всегда, в штыки встречает любое мое высказывание, любой мой вывод, я ему это делать не могу запретить. Только отвечать я буду только тогда на его замечания, когда это совпадет с обсуждаемой темой. Безусловно, Владимир прав, что человек должен видеть в строительстве социализма прежде всего свой собственный кровный интерес. Мы с вами рассмотрим в обязательном порядке, какой именно общий интерес, может объединить нас всех таких разных...

    А пока все по порядку. Не думаю, чтобы мы сейчас в который раз обсуждаем всем известные цитаты из работ Маркса и Энгельса. Конечно же нет. Мы пытаемся понять науку Маркса сообща, рассматривая при этом приводимые цитаты, как ее малую часть. В данном случае рассматриваем как практически капитализм проявляется в своем непрерывном развитии. Из развития человеческого общества мы знаем, что производство стало общественным, и оно таковым останется и при социализме и коммунизме. А вот способ присвоения, оставшийся частным, нам следует всесторонне рассмотреть. Нам же с вами просто необходимо частное присвоение продуктов труда преобразовать в общественное присвоение, то есть привести его в полное соответствие с общественным характером производства.

    Далее, я упоминал об этом, что наука Маркса была искажена И.Сталиным, и что это искажение не преодолено до сих пор, это тоже накладывает свой отпечаток на наши попытки разобраться в науке К.Маркса. Осложняется это еще и тем фактором, что само искажение науки Маркса многим просто неведомо. Это очень серьезная тема, которую нам с вами еще предстоит подробно рассмотреть. И таких вопросов очень много, в том числе и вопрос о поражении завоеваний революции 1917 года, которое произошло за период с 1924 года и по 1938 год. Даты эти условны, начало совпадает с датой смерти Ленина, а окончание — с датой расправы над Бухариным. Факт поражения революции 1917 года тоже пока нами не воспринимается, и нет никакой потребности об этом говорить. Словно и не уничтожались ленинские соратники в сталинских застенках...

    А так как поражение растянулось на срок более десяти лет, оно не замечается людьми, только анализ действий И.Сталина, начиная с 1923 года поможет нам увидеть это поражение от начала и до его полного завершения.

    И именно наука Маркса нам с вами в этом поможет, а как поможет, мы с вами поймем по мере ее изучения.

    А сейчас продолжим рассматривать, как же все таки происходит эксплуатация человека человеком, как бы нам не казалось, что мы знали и знаем науку Маркса в совершенстве, это сегодня далеко не так. И повторить пройденное просто необходимо. Нас ни в недалеком прошлом, ни сейчас в учебных заведениях не учили знать и понимать науку Маркса, и вряд ли будут учить, только мы сами сможем это сделать, в том числе и здесь на этом сайте, призванном этим и заниматься...

    Ответить
  63. Послушаем К.Маркса, его рассуждения, почему владелец денег может купить на рынке рабочую силу как товар. Да это известная тема, возможно кто то много раз читал эти строки, сегодня мы их рассматриваем для того, что бы лучше понять капитализм, а заодно понять в чем именно можно увидеть будущие черты социализма...

    «Под рабочей силой, или способностью к труду, мы понимаем совокупность физических и духовных способностей, которыми обладает организм, живая личность человека, и которые пускаются им в ход всякий раз, когда он производит какие-либо потребительные стоимости.

    Но для того чтобы владелец денег мог найти на рынке рабочую силу как товар, должны быть выполнены различные условия. Обмен товаров, сам по себе, не содержит никаких иных отношений зависимости, кроме тех, которые вытекают из его собственной природы. А раз это так, рабочая сила может появиться на рынке в качестве товара лишь тогда и лишь постольку, когда и поскольку она выносится на рынок или продается ее собственным владельцем, т. е. тем самым лицом, рабочей силой которого она является. Чтобы ее владелец мог продавать ее как товар, он должен иметь возможность распоряжаться ею, следовательно, должен быть свободным собственником своей способности к труду, своей личности. Он и владелец денег встречаются на рынке и вступают между собой в отношения как равноправные товаровладельцы, различающиеся лишь тем, что один — покупатель, а другой — продавец, следовательно оба — юридически равные лица. Для сохранения этого отношения требуется, чтобы собственник рабочей силы продавал ее постоянно лишь на определенное время, потому что, если бы он продал ее целиком раз и навсегда, то он продал бы вместе с тем самого себя, превратился бы из свободного человека в раба, из товаровладельца в товар. Как личность, он постоянно должен сохранять отношение к своей рабочей силе как к своей собственности, а потому как к своему собственному товару, а это возможно лишь постольку, поскольку он всегда предоставляет покупателю пользоваться своей рабочей силой или потреблять ее лишь временно, лишь на определенный срок, следовательно, поскольку он, отчуждая рабочую силу, не отказывается от права собственности на нее.

    Второе существенное условие, необходимое для того, чтобы владелец денег мог найти на рынке рабочую силу как товар, состоит в том, что владелец рабочей силы должен быть лишен возможности продавать товары, в которых овеществлен его труд, и, напротив, должен быть вынужден продавать как товар самое рабочую силу, которая существует лишь в его живом организме. Для того чтобы кто-то имел возможность продавать отличные от его рабочей силы товары, он должен, конечно, обладать средствами производства, например сырьем, орудиями труда и т. д. Сапоги нельзя сделать, не имея кожи. Работнику необходимы кроме того жизненные средства. Никто, даже мечтатель, созидающий «музыку будущего», не может жить продуктами будущего, не может жить за счет потребительных стоимостей, производство которых еще не закончено; с первого дня своего появления на земном шаре человек должен потреблять ежедневно, потреблять, прежде чем он начнет производить и в то время как он производит. Если продукты производятся как товары, то после того как закончено их производство, они должны быть проданы и только после своей продажи могут удовлетворять потребности производителя. Ко времени, необходимому для производства, присоединяется время, необходимое для продажи.

    Таким образом, владелец денег лишь в том случае может превратить свои деньги в капитал, если найдет на товарном рынке свободного рабочего, свободного в двояком смысле: в том смысле, что рабочий — свободная личность и располагает своей рабочей силой как товаром и что, с другой стороны, он не имеет для продажи никакого другого товара, гол, как сокол, свободен от всех предметов, необходимых для осуществления своей рабочей силы. Вопрос, почему этот свободный рабочий противостоит в сфере обращения владельцу денег, не интересует владельца денег, который находит рынок труда в готовом виде как особое подразделение товарного рынка. И нас он пока интересует столь же мало. Мы теоретически исходим из фактического положения вещей, так же как владелец денег исходит из него практически. Одно во всяком случае ясно. Природа не производит на одной стороне владельцев денег и товаров, а на другой стороне владельцев одной только рабочей силы. Это отношение не является ни созданным самой природой, ни таким общественным отношением, которое было бы свойственно всем историческим периодам. Оно, очевидно, само есть результат предшествующего исторического развития, продукт многих экономических переворотов, продукт гибели целого ряда более старых формаций общественного производства». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд.2 том №23 стр. 178 — 180).

    Цитата длинная, но без этого пока не обойтись. Не ошибусь, если предположу, что многие читатели только здесь читая цитаты из работ Маркса впервые их читают. Так когда то начинал и я сам. Наша Конституция СССР, особенно с 1977 года наиболее полно обеспечивала все те условия, при которых владелец денег находит на рынке рабочую силу как товар. Надеюсь, что и эту тему мы с вами подробно рассмотрим. А заодно поймем, что наш социализм на самом деле был самым настоящим капитализмом. Особенностью которого было то, что его выдавали за социализм, это своеобразный волк в овечьей шкуре...

    Нам важно понять, что заработная плата есть характерный признак капиталистического способа производства. И Маркс об этом упоминает в своем «Капитале» и недвусмысленно...

    Ответить
  64. Карл Маркс часто сравнивал между собой общественно экономические формации. Когда необходимо было показать черты капитализма на фоне других формаций. Прочитаем и мы одно из таких сравнений.

    «Итак, форма заработной платы стирает всякие следы разделения рабочего дня на необходимый и прибавочный, на оплаченный и неоплаченный труд. Весь труд выступает как оплаченный труд. При барщинном труде труд крепостного крестьянина на самого себя и принудительный труд его на помещика различаются между собой самым осязательным образом, в пространстве и времени. При рабском труде даже та часть рабочего дня, в течение которой раб лишь возмещает стоимость своих собственных жизненных средств, в течение которой он фактически работает лишь на самого себя, представляется трудом на хозяина. Весь его труд представляется неоплаченным трудом. Наоборот, при системе наемного труда даже прибавочный, или неоплаченный, труд выступает как оплаченный. Там отношение собственности скрывает труд раба на себя самого, здесь денежное отношение скрывает даровой труд наемного рабочего.

    Понятно поэтому то решающее значение, какое имеет превращение стоимости и цены рабочей силы в форму заработной платы, т. е. в стоимость и цену самого труда. На этой форме проявления, скрывающей истинное отношение и создающей видимость отношения прямо противоположного, покоятся все правовые представления как рабочего, так и капиталиста, все мистификации капиталистического способа производства, все порождаемые им иллюзии свободы, все апологетические увертки вульгарной политической экономии.

    Если всемирной истории потребовалось много времени, чтобы вскрыть тайну заработной платы, то, напротив, нет ничего легче, как понять необходимость, raisons d'etre [смысл, основание] этой формы проявления». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр.550).

    Маркс здесь однозначно относит заработную плату к капиталистическому способу производства, ведь он именно ее выделил в качестве основного признака капитализма. Если мы в это сравнение добавим наш бывший социализм, то он предстанет здесь как брат близнец капитализма. И хотя наши ученые политэкономы назвали заработную плату при капитализме и заработную плату при социализме и даже определили между ними принципиальное отличие... то они просто расписались в собственном бессилии перед данным вопросом, либо сделали это в угоду власть имущим чиновникам, но от этого суть дела не изменилась. Нам с вами тоже предстоит сделать выбор по прежнему называть наш бывший социализм социализмом, либо посмотреть правде в глаза и назвать наш бывший социализм капитализмом, который и был в нашей стране построенный И.Сталиным...

    А мы еще прочитаем одну цитату, где Маркс также рассматривает заработную плату, которая выплачивается только потому, что капитализм уже есть, он существует, раз выплачивается заработная плата.

    «Поэтому, хотя в акте Д—Р владелец денег и владелец рабочей силы относятся друг к другу лишь как покупатель и продавец, противостоят друг другу как владелец денег и товаровладелец, следовательно, в этом смысле находятся в простом денежном отношении друг к другу, — тем не менее покупатель с самого начала выступает одновременно как владелец средств производства, которые образуют предметные условия производительной затраты рабочей силы владельцем последней. Другими словами, эти средства производства противостоят владельцу рабочей силы как чужая собственность. С другой стороны, продавец труда противостоит покупателю как чужая рабочая сила, которая должна перейти в распоряжение последнего, должна быть включена в его капитал, чтобы он действительно мог проявить себя как производительный капитал. Следовательно, в тот момент, когда капиталист и наемный рабочий противостоят друг другу в акте Д — Р (Р — Д со стороны рабочего), классовое отношение между капиталистом и наемным рабочим уже имеется налицо, уже предположено.

    Рассматриваемый акт — это купля и продажа, денежное отношение, но такая купля и продажа, где покупателем предполагается капиталист, а продавцом — наемный рабочий; это отношение возникло в силу того, что условия для реализации рабочей силы — жизненные средства и средства производства — отделены от владельца рабочей силы как чужая собственность.

    Здесь нас не интересует, как возникает это отделение. Оно существует, раз совершается Д— Р. Что интересует нас здесь, так это следующее: если Д — Р является функцией денежного капитала или если деньги являются здесь формой существования капитала, то отнюдь не только потому, что деньги выступают здесь в качестве средства платежа за человеческую деятельность, имеющую полезный эффект, за услугу; следовательно, отнюдь не вследствие функции денег как средства платежа. Деньги могут быть израсходованы в такой форме лишь потому, что рабочая сила находится в состоянии отделения от средств производства (включая сюда и жизненные средства как средства производства самой рабочей силы); потому что это отделение устраняется лишь таким способом, что рабочая сила продается собственнику средств производства, что, следовательно, покупателю принадлежит также и функционирование рабочей силы, границы которого отнюдь не совпадают с границами количества труда, необходимого для воспроизводства ее собственной цены. Капиталистическое отношение проявляется в процессе производства лишь потому, что оно уже существует само по себе в акте обращения, в тех различных основных экономических условиях, при которых противостоят друг другу продавец и покупатель, в их классовом отношении. Это отношение вытекает не из природы денег; напротив, лишь существование этого отношения может превратить простую функцию денег в функцию капитала». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №24 стр. 37 — 38).

    Здесь Маркса иначе понять просто невозможно, капиталистическое отношение уже имеется «оно уже существует само по себе в акте обращения, в тех различных основных экономических условиях, при которых противостоят друг другу продавец и покупатель, в их классовом отношении». Прежде чем оно проявится в производстве. Оно неразрывно во всем своем совокупном движении и если Владимир Хало делает упор на производственные отношения, которые можно изменить, не меняя ничего другого. То мягко говоря он ошибается. Рассматривать нужно всю совокупность капиталистических отношений в полном объеме, что мы и делаем понемногу. А заодно приближаемся и к пониманию того, что «Капитал» необходимо читать весь, а не отдельные цитаты, пусть даже самые содержательные. В следующий раз мы дополним наши сегодняшние рассуждения, прежде чем сделать попытку обозначить очертания социализма...

    Ответить
  65. Сергей Нарубин пишет:

    «...если Владимир Хало делает упор на производственные отношения, которые можно изменить, не меняя ничего другого. То мягко говоря он ошибается. Рассматривать нужно всю совокупность капиталистических отношений в полном объеме...»

    Очередная декларация Сергей Нарубина, которая ничем не доказывается. Так ему кажется, — и это выдаётся за истину.

    Сколько же можно цитировать Вам Маркса, которого Вы так любите?

    Совокупность производственных отношения составляет базис общества, его структуру, которая определяет все остальные отношения.

    Вы с этим марксовым открытием знакомы? Почему же Вы его отрицаете?

    Хало точь в точь следуя Марксу говорит: надо изменить совокупность производственных отношений, базис общества, его структуру. И тогда будет изменена надстройка.

    Где тут я ошибаюсь?

    Ошибки не видно.

    Но Серегей Нарубин в этом насквозь марксистском утверждении видит, мягко говоря, ошибку.

    Но этого мало. Он утверждает, что Хало предлагает ничего не менять, кроме производственных отношений.

    Ну-ка приведите-ка цитатку, где это мною сказано.

    Уважаемый Сергей!

    Вы очень много на меня наводите напраслины. Очень много. Почему?

    Я Вам скажу почему. Потому что Вы воспринимаете не то, что я говорю, а то, что Вам кажется.

    Вместо того, чтобы уточнить, правильно ли Вы понимаете, Вы неправильно поняв, начинаете учить.

    Одна из причин, — отсутствие у Вас знаний о том, что такое производственное отношение, что такое совокупность производственных отношений, что такое буржуазная совокупность и социалистическая совокупность производственных отношений.

    А чтобы у Вас не было сомнений в том, что Вы этого не знаете, я Вам приведу логическую формулу, которая описывает марксово определение производственного отношения.

    Маркс производственное отношение определяет так: «производственные отношение — это отношения людей в процессе производства».

    Логическая формула: «А — это А».

    Любой логик Вам скажет, что это не есть определение.

    А любители логики и марксизма, насмерть стоят, говоря, что Маркс производственное отношение определил.

    Так кому верить? Профессиональным логикам или любителям?

    Из формулы «А есть А» невозможно понять, как производственное отношение выражается через интересы.

    Поэтому, прежде чем строить социализм, необходимо определить понятие «производственное отношение», связав его с интересом и производственной деятельностью человека.

    Пока этого нет — все слова о социализме и действия в соответствии с ними не достигнут цели, как это происходит до сих пор.

    Сталин, так же как и Вы не знал, что такое производственное отношение, чем социалистические отношения на производстве отличаются от буржуазных.

    Основная причина отсутствия социализма — отсутствие знаний о нём.

    Эту причину и надо преодолеть.

    Ответить
  66. «Исходя из теории Маркса, построение социализма есть построение социалистических производственных отношений (СПО).

    Производственные отношения (хоть социалистические, хоть буржуазные) строятся только в трудовых коллективах, т.е. там, где идёт процесс производства — отсюда и явление «производственные отношения»».

    Уважаемый Владимир, это не ваше утверждение? Или я что то путаю? В том же рассуждении есть ваше пояснение, может быть оно объясняется еще каким то непостижимым образом, но я понял его так, как оно и написано: «При этом важно понимать, что строительство СПО в данном коллективе ни одним своим действием не вступает в противоречие с существующим законодательством. Ни один вышестоящий начальник, ни один юрист не смогут обнаружить ни малейших правонарушений Конституции при строительство СПО.

    Коллектив объявляется «самоуправляемым» — это трудовому законодательству не противоречит, — с обязательством выполнять спускаемые сверху производственные задания. Вот и все формальности. Других «разрешений» от государства не требуется».

    Как я понимаю, СПО развивается внутри коллектива не затрагивая основ государства... Впрочем, Владимир и не из таких ситуаций выкручивался, выкрутится и на этот раз.

    А мы продолжим немного наши предыдущие рассуждения. Уже не раз мы встречали в приводимых цитатах, что капиталисты присваивают неоплаченный труд рабочих, и плюс ко всему рабочие сохраняют стоимость средств производства, и которая капиталистам достается как манна небесная, как дар божий, только не от бога, а от рабочих. В следующий раз мы поподробней рассмотрим этот вопрос, а пока к сожалению нет времени. Могу только порассуждать чуть чуть над уже пройденным обсуждением. Нет необходимости показывать, что вновь созданная стоимость распределяется между рабочими и капиталистами. Рабочим достается она в виде заработной платы, а капиталистам как присваиваемая ими неоплаченная часть труда рабочих. Здесь мы вплотную приблизились к вопросу об интересах рабочих и капиталистов, находящимся в прямо противоположной зависимости...

    Ответить
  67. Сергей Нарубин пишет:

    «Как я понимаю, СПО развивается внутри коллектива, не затрагивая основ государства... Впрочем, Владимир и не из таких ситуаций выкручивался, выкрутится и на этот раз».

    Выкручиваться приходится не мне, а Вам.

    Вы хоть поняли, что Вы написали?: «Как я понимаю, СПО развивается внутри коллектива, не затрагивая основ государства».

    Вы представляете себе, что собой представляет «основа государства»? Это и есть СПО. Государство будет таким, каким будет СПО.

    А Вы государство возводите в божий ранг, и прежде, чем строить социализм, хотите спросить у этого государства величайшее благословение.

    Спору нет, что если во главе государства станет коммунистическая партия, которая ставит своей целью построить социалистические производственные отношения, то для дела построения социализма это наилучший вариант.

    Но Вы себе представляете, когда Президентом у нас станет коммунист, причём не такой, как Зюганов, который понятия не имеет, что такое коммунистические производственные отношения, а человек, который знает, как строить социализм?

    Судя по тому, какие теории сегодня распространяют левые теоретики и Вы в том числе, такого кандидата в президенты мы не увидим в ближайшие лет двадцать.

    И что Вы предлагаете делать?

    Вы предлагаете изучать марксизм, не понимая, что марксизм не даёт ответ на вопрос, как организовать социалистические производственные отношения. Почему Вы боитесь это признать?

    Я изучил марксизм немного лучше, чем Вы. В отличие от Вас я знаю, что марксизм не дал ответ на вопрос, как строить социализм.

    Но мне удалось познакомиться с теорией социализма, которую создал Зураев, и в которой пути построения социализма обозначены. Совокупность социалистических производственных отношений определена.

    Вот я и предлагаю строить социализм сегодня в существующих условиях, а не ждать, когда социализм построят в какой-нибудь другой стране, как это делают сторонники мировой революции.

    Или Вы против строительства социализма?

    Я устал повторять: если меняется СПО, то это значит, что меняются самые глубокие основы государства.

    Сколько же Вам говорить: государственные отношения будут такими, какими будут СПО.

    Т.е. основа государства — СПО.

    А Вы выдаёте совершенно антинаучный тезис: «Как я понимаю, СПО развивается внутри коллектива, не затрагивая основ государства» и полагаете, что мне надо из этого как-то выкручиваться.

    Не собираюсь выкручиваться, а предлагаю Вам внимательнее изучить Предисловие «К критике политической экономии».

    Ответить
  68. Продолжение (начало см. 08.12.2017 21:53)

    Итак, перед нами действующие лица:

    Люди труда, их экономические интересы, их действия, которыми люди труда в процессе труда стремятся положительным образом удовлетворить свои экономические интересы.

    Но где здесь отношения?

    Далее буду придерживаться марксового понимания того, что представляют собой производственные отношения

    Основная аксиома Маркса:

    «производственные отношения — это личные непосредственные отношения людей в процессе их труда. И эти отношения составляют базис общества, его структуру, которая определяет все остальные отношения, в том числе и отношения между буржуинами и работниками (как правило, в этом случае рассматривают отношения собственности — буржуин владеем средствами производства, работник — нет), между чиновниками и рядовыми гражданами (это, так называемые государственные отношения)».

    Поэтому, чтобы понять производственные отношения, нужно рассмотреть по крайней мере двух работников в процессе их труда и выяснить, каким образом они формируют отношения между собой, и какие отношения они формируют.

    При этом нужно задействовать их интересы, их поведение и продукт их труда.

    Почему? Потому что для нас важно понять, в результате каких действий работников, их отношения становятся такими, что продукт их совместного труда (вот он — «продукт труда») принимает товарную форму.

    Когда мы берём готовые буржуазные отношения между буржуинами и работниками, кажется, — всё предельно ясно. И именно эти отношения рассматривает Сергей Нарубин, полагая, что этим самым он открывает нам тайну буржуазных отношений. Но это — не тайна, это явление, которое лежит на поверхности и которое все видят. А тайна этих отношений кроется в отношениях между работниками, на что неоднократно указывает Маркс.

    Поэтому, когда мы хотим понять, почему между буржуинами и работниками такие отношения, то нам, если мы хотим остаться на почве марксизма, надо разобраться в отношениях между работниками, поскольку именно эти отношения создают богатых и бедных, именно они отчуждают работника от результатов его труда, именно они порождают буржуинов и пролетариев.

    Итак, имеем двух работников.

    Оба работника вступают в совместное производство.

    Стоп!

    На этом остановимся и попытаемся понять, какое отношение между ними рождается на этом этапе.

    И вот тут немедленно возникает вопрос: что значит «какое отношение»? А каким может быть отношение?

    Здесь даёт о себе знать отсутствие «определения» понятия «производственное отношение».

    Поэтому поясню, что мы хотим выяснить.

    Наша задача понять: положительное, нейтральное или отрицательное отношение между людьми рождает этот процесс.

    Причём, будем рассуждать не абстрактно, а конкретно, в том смысле, что будем рассматривать производственное поведение и экономические интересы каждого в процессе их труда.

    Сейчас мы ещё не знаем, в каких условиях трудятся эти двое. Мы рассматриваем только процесс труда. И единственное граничное условие, которое мы на этом этапе исследования можем принять, — это условие, которое заставляет этих двоих трудиться вместе. Такая у нас сейчас стоит задача.

    Итак, что заставляет их трудиться вместе?

    Ответ: та потребительная стоимость, тот продукт труда, в котором они оба заинтересованы. Каждый экономически заинтересован создать этот продукт труда. Экономически — это не значит, деньги заработать, а это значит получить продукт труда для воспроизводства собственной жизни (пока «деньги» для нас ещё не существуют, существует только общественный труд).

    Оба заинтересованы создать продукт труда для воспроизводства жизни. И оба заинтересованы создать его с максимально полезными для воспроизводства жизни потребительными свойствами.

    Какое между ними отношение?

    Ещё не знаю.

    Поэтому рассуждаем дальше.

    Начинаем рассматривать производственное поведение (до сих пор мы на нём не останавливались). Один из работников своим производственным поведением стремится сделать продукт труда наиболее качественным. Можно сказать так: чем более качественный продукт труда он сделает, тем более положительно он удовлетворит свой экономический интерес.

    Чтобы было понятнее, допустим, что оба делают топор, которым хотят рубить дрова. Если топор получится плохим, то плохо работать этим топором будет и первому и второму работнику. С помощью плохого топора много не наработаешь Если топор получится хорошим, то этим топором удобно будет работать, и сделать больше. Поэтому оба заинтересованы в том, чтобы топор получился хорошим.

    И вот первый из работников, стремясь положительно удовлетворить свой экономический интерес, организует своё производственное поведение так, чтобы топор получился хорошим, т. е. старается сделать топор хорошим.

    Допустим у него это получается, и топор выходит хорошим.

    Здесь возникает вопрос. Каким образом он удовлетворил свой экономический интерес? Ответ: положительно. Перейдя на язык математики, скажем так, Δf (1,i)>0,

    где

    1 — означает, что отношения рассматриваются относительно производства потребительнгой стоимости;

    i — i-ый работник;

    Δf (1,i) — степень удовлетворения экономического интереса первого (i-го) работника по поводу производства потребительной стоимости (1) в результате его производственной деятельности, или если функцию f назовём «функцией интересов», то Δf (1,i) есть изменение функции интересов i-го работника относительно его интереса к изготавливаемой потребительной стоимости.

    А теперь вопрос относительно второго работника. Каким образом действия первого работника удовлетворяют производственный интерес второго работника?

    Поскольку второй работник так же заинтересован в производстве качественного топора, то производственные действия первого работника положительным образом удовлетворяют экономический интерес второго работника. На языке математики этот факт запишем так:

    Δf (1,j)>0.

    А теперь рассмотрим отношение этих двух величин.

    В числитель занесём вторую величину, в знаменатель — первую.

    Получим:

    F (1,i,j) = Δf (1,j) / Δf (1,i) > 0 — формула (А)

    Перейдя к бесконечно малым, а процесс производства производственных отношений — есть непрерывный процесс, получим:

    F (1,i,j) = df (1,j) / df (1,i) > 0 — формула (А1)

    Вот только теперь мы получили:

    «производственное отношение» между двумя работниками (i и j) по поводу общественного (совместного) производства потребительной стоимости (1).

    И какое это производственное отношение?

    Оно больше нуля.

    Формулы А и А1 есть математическое выражение экономического явления «производственное отношение».

    Если освободить эту формулу от конкретики лиц и обстоятельства, по поводу которого мы рассматриваем отношения, то, изложив содержание этой формулы в общем виде мы получаем

    ОПРЕДЕЛЕНИЕ явления «производственное отношение».

    Оно будет звучать примерно так:

    ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПРОИЗВОДСТВЕННОГО ОТНОШЕНИЯ

    «Производственное отношение есть

    F (k,i,j) = df (k,j) / df (k,i) — формула (Б)

    отношение изменения функции интересов к некоторому обстоятельству k каждого из работников в результате производственной деятельности других работников, направленной на положительное изменение функции собственного интереса к обстоятельству k".

    Вот каким может быть определение «производственного отношения». У Маркса это определение не ищите, его там нет.

    Опровергнуть это определение невозможно. Любое производственное отношение (реальное отношения из реального производства), любой пример производственных отношений из «Капитала» абсолютно однозначно и адекватно описываются указанной формулой (Б).

    На этом пока остановлюсь, поскольку идти дальше, если не понятно определение «производственного отношения», нет смысла.

    Ответить
  69. Владимир рассмотрел математически отношения между двумя работниками, причем абсолютно не принимая во внимание ни уровень развития человеческого общества, ни условия при которых он их рассмотрел. Да еще и преподнес как истинно марксистский метод исследования, не забыв при этом сказать, что у Маркса мы этого не найдем. Конечно не найдем, Маркс не фантазирует в своей науке, а опирается на реальную жизнь и реальные факты. А голословные утверждения Владимира, что его формула производственного отношения верна для всех исторических периодов в развитии человечества, если и верна то скорее всего где то вне реальной жизни. Предположение, оторванное от реальности, никогда не даст реальный результат, он так же будет оторван от реальной жизни. Если мы сегодня вновь прочитаем у Маркса, почему владелец денег находит на рынке труда рабочую силу как товар, то в нашей реальной сегодняшней жизни, мы так же сможем эти условия обнаружить. Если у нас возникнут вопросы к Марксу, в отношении отдельных моментов сегодняшнего бытия, то так или иначе мы тоже найдем на них ответ в работах Маркса. В жизни все идет не так красиво и гладко, как в науке, и Маркс заранее об этом предупреждает своих читателей, что сначала он рассматривает процесс в чистом виде, так как он и происходит в жизни, но без влияния других общественных факторов. Затем тоже самое но уже так, как это и есть в самой реальности. То есть от простого к сложному. А чтобы не быть голословным, дадим слово Марксу: «Конечно, отношение прибавочной стоимости не только к той части капитала, из которой она непосредственно возникает и изменение стоимости которой она представляет, но и ко всему авансированному капиталу имеет свое большое экономическое значение. Поэтому в третьей книге мы обстоятельно рассматриваем это отношение. Для того чтобы одну часть капитала увеличить посредством ее превращения в рабочую силу, другую часть капитала необходимо превратить в средства производства. Для того чтобы переменный капитал функционировал, необходимо в известных пропорциях, соответствующих определенному техническому характеру процесса труда, авансировать постоянный капитал. Однако то обстоятельство, что для известного химического процесса требуются реторты и Другие сосуды, нисколько не препятствует тому, чтобы при анализе абстрагироваться от самой реторты. Поскольку создание стоимости и изменение стоимости рассматриваются сами по себе, т. е. в чистом виде, средства производства, эти вещные образы постоянного капитала, доставляют только вещество, в котором должна фиксироваться текучая сила, создающая стоимость. Потому-то и не имеет никакого значения природа этого вещества, т. е. безразлично, будет ли это хлопок или железо. Не имеет значения и стоимость этого вещества. Необходимо только, чтобы его масса была достаточна для того, чтобы она могла впитать количество труда, затрачиваемое во время процесса производства.

    Раз эта масса дана, — повысится ли ее стоимость или понизится, или же она не будет иметь никакой стоимости, как земля и море, — процесс создания стоимости и изменения стоимости нисколько не будет этим затронут». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд 2 том №23 стр. 226 — 227).

    Так что не получится Владимиру доказать, что Маркс в своей науке не учел самого главного и решающего. Для начала мы рассмотрим что предусмотрел, а что нет сам Маркс, а уже потом выясним насколько прав Владимир, утверждающий, что Зураев сделал то, чего Маркс пропустил по непонятным причинам, из за чего стал невозможен социализм...

    Конечно переход от одной темы к другой это не совсем правильно, однако это позволяет окинуть беглым взглядом науку Маркса на ее разных этапах исследования, и по крайней мере получить возможность посмотреть на очертания самого социализма.

    «Настоящий предел капиталистического производства — это сам капитал, а это значит: капитал и самовозрастание его стоимости является исходным и конечным пунктом, мотивом и целью производства; производство есть только производство для капитала, а не наоборот: средства производства не являются просто средствами для постоянно расширяющегося процесса жизни общества производителей. Пределы, в которых только и может совершаться сохранение и увеличение стоимости капитала, основывающееся на экспроприации и обеднении массы производителей, эти пределы впадают постоянно в противоречие с теми методами производства, которые капитал вынужден применять для достижения своей цели и которые служат безграничному расширению производства, производству как самоцели, безусловному развитию общественных производительных сил труда. Средство — безграничное развитие общественных производительных сил — вступает в постоянный конфликт с ограниченной целью — увеличением стоимости существующего капитала. Поэтому, если капиталистический способ производства есть историческое средство для развития материальной производительной силы и для создания соответствующего этой силе мирового рынка, то он в то же

    время является постоянным противоречием между такой его исторической задачей и свойственными ему общественными отношениями производства». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №25 часть 1 стр. 274).

    Социализм предстает перед нами таким состоянием человеческого общества, которое освобождает капиталистический способ производства от его пределов, то есть дает простор для улучшения жизни рабочих. То есть капиталистический способ производства, лишенный своих недостатков в этом плане становится социализмом. Просто изменяется способ распределения жизненных средств самими людьми, устраняются пределы капитализма, и мы получаем самый настоящий социализм. Безусловно этот вывод следует представить более обстоятельно, что я и сделаю в следующий раз. Ведь мы с вами взглянули на социализм еще с одной стороны, которая пока не раскрывает его в полной мере.

    Ответить
  70. Сергей Нарубин пишет:

    «Владимир рассмотрел математически отношения между двумя работниками, причем абсолютно не принимая во внимание ни уровень развития человеческого общества, ни условия при которых он их рассмотрел».

    Уважаемый Сергей !

    Ваше вышеприведённое утверждение свидетельствует о том, что Вы ничего не поняли из того, что у меня прочитали.

    Вы пишите:

    «абсолютно не принимая во внимание ни уровень развития человеческого общества, ни условия при которых он их рассмотрел».

    Прежде чем такое писать, Вы бы сначала сами попробовали рассмотреть реальные отношения между людьми, приняв во внимание предлагаемые Вами параметры. Хотя бы ради интереса.

    Если бы, прежде чем такое написать, Вы бы хотя бы чуть-чуть потрудились над проблемой с предлагаемыми Вами параметрами, Вы бы самостоятельно пришли к выводу, что отношения, о которых я говорю, не зависят от указанных Вами параметров.

    Если Вы помогаете мне выполнить мою работу, то совершенно не важно, на каком уровне развития находятся материальные производительные силы, совершенно не важно, в каких условиях мы работаем — моё к Вам отношение при любых указанных Вами условиях будет положительным.

    Если Вы препятствуете мне в выполнении работы по воспроизводству моей жизни и жизни моей жены и детей, то моё к Вам отношение будет исключительно отрицательным, и даже агрессивно отрицательным, если дело будет касаться моих детей и жены. И Вы хот расшибитесь в дым, пытаясь опровергнуть эти положения, Вы хоть весь «Капитал» перепишите, пытаясь доказать, что я не прав, — у Вас не получится меня опровергнуть, как бы Вам это не хотелось.

    Единственное, что Вы смогли доказать, — это то, что Вы совершенно не поняли, о чём у меня идёт речь.

    И тут у меня к Вам возникает вопрос: «Почему Вы так маниакально задались задачей опровергнуть всё, что я говорю, не взирая на содержание того, что я говорю?»

    Ответить
  71. Сергею Нарубину.

    Маркс пишет в т.23, с.188:

    «Для того чтобы выразить свой труд в товарах, он должен прежде всего выразить его в потребительных стоимостях, в вещах, которые служат для удовлетворения тех или иных потребностей. Следовательно, капиталист заставляет рабочего изготовлять какую-либо особую потребительную стоимость, какую-либо определенную вещь. То обстоятельство, что производство потребительных стоимостей, или благ, совершается для капиталиста и под его контролем, нисколько не изменяет общей природы этого производства. Поэтому процесс труда необходимо рассмотреть сначала независимо от какой бы то ни было определенной общественной формы».

    Итак, поскольку Маркс рассматривает труд только в рамках производства им потребительных стоимостей, но не стоимостей, то он вправе рассматривать этот процесс труда вне уровня развития материальных производительных сил и условий труда. Он его рассматривает, как процесс человеческой природной силы в комплексе со средствами труда, которые человеческой силой обрабатываются «сначала независимо от какой бы то ни было определённой общественной формы».

    Почему Вам в этот момент не бросить упрёк Марксу, подобно тому, как Вы это сделали в отношении меня — вот негодяй, как же ты позволил себе рассматривать труд человека «абсолютно не принимая во внимание ни уровень развития человеческого общества, ни условия при которых он их рассмотрел»?

    Нет, так с Марксом низззя. Это же Маркс!

    А вот дальше (с.195) Маркс пишет:

    «Процесс труда, как мы изобразили его в простых и абстрактных его моментах, есть целесообразная деятельность для созидания потребительных стоимостей, присвоение данного природой для человеческих потребностей, всеобщее условие обмена веществ между человеком и природой, вечное естественное условие человеческой жизни, и потому он не зависим от какой бы то ни было формы этой жизни, а, напротив, одинаково общ всем ее общественным формам. Поэтому у нас не было необходимости в том, чтобы рассматривать рабочего в его отношении к другим рабочим. Человек и его труд на одной стороне, природа и ее материалы на другой, — этого было достаточно. Как по вкусу пшеницы невозможно узнать, кто ее возделывал, так же по этому процессу труда не видно, при каких условиях он происходит: под жестокой ли плетью надсмотрщика за рабами или под озабоченным взором капиталиста, совершает ли его Цинциннат, возделывающий свои несколько югеров, или дикарь, камнем убивающий зверя».

    Для Вас здесь должна быть интересна та мысль Маркса, которая утверждает, что при рассмотрении процесса труда «у нас не было необходимости в том, чтобы рассматривать рабочего в его отношении к другим рабочим».

    Обратите внимание. Маркс пишет не отношения между буржуином и рабочим, а «рассматривать рабочего в его отношении к другим рабочим». Это та мысль, которую я уже не один год пытаюсь здесь донести до «коммунистов», в том числе и до Вас. Но пока — безуспешно.

    Я стал рассматривать отношения между между двумя трудящимися вне зависимости от общественной формы. Имею я право сделать такое допущение?

    Если в моём анализе рассматривается общественное производство только "потребительных стоимостей, и не рассматривается разделение труда, не рассматривается обмен продуктами труда, не рассматриваются отношения собственности, то я вполне корректно могу поставить вопрос точно так же, как и Маркс:

    отношение одного рабочего к другому в процессе совместного труда с целью созидания потребительных стоимостей, как мы изобразили его (отношение) в простых и абстрактных его моментах, есть следствие целесообразной деятельности (производственного поведения) двух (и более) лиц для созидания потребительных стоимостей, всеобщее следствие и условие общественного производства, и потому оно не зависит от какой бы то ни было формы этой жизни, а, напротив, одинаково обще всем ее общественным формам.

    К данному анализу я не привлекаю понятие «стоимость». В моём анализе присутствует только «потребительная стоимость». А потребительная стоимость всеобща для всех форм жизни человека. Поэтому мой анализ не нуждается в том, чтобы рассматривать отношение одного рабочего к другому с учётом общественных форм и других условий процесса труда, кроме одного — труд совместный, т. е. общественный с целью создания потребительных стоимостей.

    Таким данное отношение было до рабства в условиях первобытного коммунизма, таким оно было во времена фараонов, рабовладельцев, феодалов и буржуинов. И поскольку мы рассматриваем только ту составляющую отношений, которая вызывается общественным производством потребительных стоимостей (не не «стоимостей»), то на этом этапе исследования мы вправе абстрагироваться от общественной формы и других условий труда.

    Но почему, не смотря на очевидное отсутствие необходимости учитывать общественную форму труда, при котором я рассматриваю отношения между работниками, Вы ратуете за то, что я должен их учитывать?

    Потому что Вы не поняли, какой вопрос я рассматриваю, и зависит ли ответ на этот вопрос от тех условий, которые Вы хотите привязать к этому анализу.

    Более простая причина в том, что Ваша цель возражать мне не зависимо от того, что я говорю. Главное для Вас, что это сказал Владимир Хало. Всё, этого достаточно, чтобы ничего не анализируя сказать: Хало ошибается, Хало не прав, Хало игнорирует Маркса и т. д. и т. п.

    Однако, вернусь к последней цитате Маркса, вернее к её концовке (т.23, с.195)

    "Поэтому у нас не было необходимости в том, чтобы рассматривать рабочего в его отношении к другим рабочим. Человек и его труд на одной стороне, природа и ее материалы на другой, — этого было достаточно. Как по вкусу пшеницы невозможно узнать, кто ее возделывал, так же по этому процессу труда не видно, при каких условиях он происходит: под жестокой ли плетью надсмотрщика за рабами или под озабоченным взором капиталиста, совершает ли его Цинциннат, возделывающий свои несколько югеров, или дикарь, камнем убивающий зверя».

    Здесь надо понимать, что Маркс подразумевает под «отношением одного рабочего к другим». Разъяснения нам даёт Маркс в этой же цитате:

    «Как по вкусу пшеницы невозможно узнать, кто ее возделывал, так же по этому процессу труда не видно, при каких условиях он происходит: под жестокой ли плетью надсмотрщика за рабами или под озабоченным взором капиталиста, совершает ли его Цинциннат, возделывающий свои несколько югеров, или дикарь, камнем убивающий зверя».

    Здесь Маркс нам показал, те отношения между работниками, которые он имел в виду. И мы видим, что речь идёт о работниках с одной стороны и надсмотрщиком или капиталистом, — с другой,

    Об уровне развития производительных сил во время рабства и во время, когда человек был ещё дикарём.

    Т.е., в данном случае Маркс под отношениями между работниками имеет ввиду отношения развитые в период разделения труда, когда труд был разделён на труд умственный — управляющий трудом работников, и на труд физический — труд самих работников.

    Другими словами, упоминание Маркса о том, что ему нет необходимости рассматривать отношения между работниками, касается того обстоятельства, что Маркс имел в виду те отношения, которые зависят от уровня развития производительных сил.

    А если я рассматриваю отношений, которые не зависят от данного уровня, то мне нет необходимости их учитывать.

    В силу этого Ваше возражение совершенно лишено смысла.

    Ответить
  72. Продолжение (сообщения от 10.12.2017 20:59)

    В сообщении от 10.12.2017 20:59 была дана количественная оценка отношений между работниками при общественном (совместном) производстве «потребительной стоимости». Она оказалась больше нуля.

    Было дано общее определение понятия «производственное отношение».

    В этом общем определении имеется три аргумента:

    1. первый работник, который своим производственным поведением стремится положительным образом изменить свою функцию интересов;
    2. второй работник, у которого функция его интересов изменяется в зависимости от производственного поведения первого работника;
    3. обстоятельство k, к которому проявляют интерес оба работника в процессе общественного труда.

    Обращаю внимание на обстоятельство k.

    Когда я говорю: «проявляют интерес оба работника», то это не значит, что оба работника проявляют к этому обстоятельству одинаковый интерес. Например, в буржуазном обществе к такому обстоятельству, как «себестоимость» продукта, отношение у производителя товара и потребителя этого же товара будет разным. У производителя затраты на производство товара выражаются «себестоимостью», а у потребителя — «ценой производства».

    Это значит, чтобы товар появился у производителя, производитель должен произвести затраты, выражаемые «себестоимостью» потребительной стоимости.

    А чтобы товар появился у потребителя, потребитель должен произвести затраты, выражаемые «ценой производства» потребительной стоимости, т. к. товары продаются по «ценам производства», а не по «себестоимости».

    Экономическое отношение потребителя к «себестоимости» товара безразличное, поскольку величина колебания себестоимости вверх или вниз не отражается на экономическом положении потребителя. Какая бы себестоимость товара не была, потребитель всегда приобретёт её по «цене производства». А вот отношение производителя к «себестоимости» не безразличное. Производитель заинтересован в уменьшении себестоимости. Чем меньше себестоимость, тем бόльшую величину сверхприбыли получит производитель. Поэтому отношение потребителя к действиям производителя по снижению себестоимости будет равно нулю — изменение функции интересов потребителя от действий производителя, направленных на снижение себестоимости не изменится, следовательно величина изменения этой функции равна нулю: df(k.i) = 0.

    Отношение нуля к любой величине изменения экономического интереса производителя, направленной на снижение себестоимости будет равно нулю.

    Таким образом, мы имеем следующее производственное отношение между потребителем и производителем по параметру затрат на производство:

    F2(k2.i.j) = df2(k2,i) / df2(k2,j) = 0,

    где

    k2 — обстоятельство отношений, в данном случае — отношения по поводу затрат на производство потребительной стоимости, т. е. по поводу себестоимости товара.

    i — потребитель.

    j — производитель.

    Рассмотренные первые два отношения F1 > 0 и F2 = 0 выражают собой знаменитое марксовское определение буржуазного общества: это общество всеобщей зависимости (F1 > 0) и всеобщего безразличия (F2 = 0).

    Теперь рассмотрим экономическое отношение между производителем и потребителем в момент обмена товаром. Именно товаром, т. е. мы продолжаем рассматривать товарное производство.

    Интерес производителя в том, чтобы за меньшее количество товара получить большее количество денег, т. е. производитель заинтересован в максимизации цены товара.

    Интерес потребителя прямо противоположный: за большее количество товара заплатить меньше денег, т.е. потребитель заинтересован в минимизации цены товара.

    Обстоятельством отношений k3 между производителем и потребителем в момент обмена товаром выступает цена товара.

    Действия производителя с целью максимизации цены товара, если они достигают цели, способствуют изменению функции интереса производителя в положительную сторону, т. е. df(k3,j) > 0.

    Эти же самые действия на ту же величину изменяют функцию интересов потребителя в отрицательную сторону, т. е. df(k3,i) < 0, поскольку удовлетворяют экономический интерес потребителя в отрицательную сторону.

    Отношение F3(k3,i,j) = df(k3,j) / df(k3,i) < 0 всегда меньше нуля, как потребителя к производителю, так и производителя к потребителю.

    А теперь суммируем всё, что до сих пор было сказано об отношениях между работниками.

    Сначала было рассмотрено общественное производство с точки зрения процесса производства потребительных стоимостей и соответственно отношение между участниками этого процесса.

    Поскольку потребительные стоимости производились, начиная с возникновения человечества, и будут производиться до тех пор, пока человечество для своего воспроизводства вынуждено будет потреблять потребительные стоимости, постольку данное отношение не зависит от общественной формы, и всегда является положительной величиной:

    1) F1 > 0.

    Далее было рассмотрено отношение участников общественного производства уже при товарном производстве, при котором один из производителей потребляет продукт другого производителя (отношения при общественном производстве), превращаясь в потребителя товара первого производителя. Отношение рассматривается по параметру «себестоимость» продукта труда. И было показано, что по обстоятельству «себестоимость» отношение потребителя к производителю нейтральное, равно нулю:

    2) F2 = 0.

    И, наконец, — отношение между производителем и потребителем в момент обмена товарами по параметру «цена товара»:

    3) F3 < 0.

    Что представляют собой эти три отношения в совокупности?

    Эти три отношения есть три свойства товара, переведённые на язык отношений между производителями потребительных стоимостей.

    Какими свойствами должен обладать продукт труда, чтобы стать товаром:

    1. он должен быть потребительной стоимостью — отношение между работниками в момент производства F1 > 0,
    2. общественные затраты на его производство выражаются стоимостью, индивидуальные — себестоимостью — отношение между работниками (одни производителем и другим производителем, который для производства потребляет продукт первого производителя) по параметру себестоимость с учётом того, что товар продаётся по цене производства, F2 = 0.
    3. продукт труда производится с целью обмена — отношение в момент обмена F3 < 0.

    Т.е. эти три отношения есть СОВОКУПНОСТЬ ТОВАРНЫХ ОТНОШЕНИЙ.

    Когда перед нами ставится задача о преодолении совокупности товарных отношений, то мы должны преодолеть отношения:

    1. F1 > 0,
    2. F2 = 0,
    3. F3 < 0.

    Сейчас мы достигли той точки изложения, когда стало понятно, какие отношения надо преодолеть.

    До сих пор каждый, кто утверждал, что нужно преодолеть товарные отношения, понимал под этой задачей что-то своё, чаще всего, непонятное самому себе.

    Теперь задача с точки зрения того, чтό надо преодолеть в отношениях между людьми, с целью отрицания товарных отношений, определена в полном объёме.

    Никаких двусмысленностей теперь нет.

    Теперь и в философии и политике строительства социализма, как и в математике, дважды два стало равняться четырём. До сих пор в политике и философии дважды два равнялось любому числу, в зависимости от того, кто отвечает на этот вопрос (Дж.Оруэлл).

    Ответить
  73. Уважаемый Владимир, вы пытаетесь поставить себя на один уровень с Марксом в своих рассуждениях, это наверное ваше право, и никто его у вас не отбирает. Только вы тогда делайте это точно также, как делал это Маркс. А Маркс никогда не уходил в своих рассуждениях от реальной действительности. И если он рассматривал процесс труда независимо от какой либо общественной формы, то только для того, чтобы показать именно процесс труда, и он добавляет в своем рассуждении, что он сначала рассматривает процесс труда, и показывает, что независимо от , общественно экономической формации, он остается без каких либо изменений. Именно для того, чтобы показать процесс труда Маркс абстрагировался от реальной жизни, не беря во внимание ее последнюю ступень развития, капиталистический способ производства, и не более того. Он не делает выводов подобно Владимиру: «Для Вас здесь должна быть интересна та мысль Маркса, которая утверждает, что при рассмотрении процесса труда «у нас не было необходимости в том, чтобы рассматривать рабочего в его отношении к другим рабочим».

    Обратите внимание. Маркс пишет не отношения между буржуином и рабочим, а «рассматривать рабочего в его отношении к другим рабочим». Это та мысль, которую я уже не один год пытаюсь здесь донести до «коммунистов», в том числе и до Вас. Но пока — безуспешно».

    И именно потому, что процесс труда общ для всех общественно экономических формаций, именно поэтому Маркс не рассматривает отношения между рабочими в процессе труда. И именно на данном этапе своего исследования.

    И если мы почитаем «Капитал» немного дольше, чем сделал это Владимир, то мы увидим, что Маркс уже рассматривает процесс труда, но уже не абстрагируясь от реальности, чего мы не находим у Владимира.

    «Общий характер процесса труда, конечно, не изменяется от того, что рабочий совершает его для капиталиста, а не для самого себя. Да и тот определенный способ, каким изготовляются сапоги или прядется пряжа, тоже не может сразу измениться вследствие вмешательства капиталиста. Последний должен на первых порах взять рабочую силу такой, как он находит ее на рынке, а следовательно, и труд должен взять таким, каким он развился в тот период, когда еще не было капиталистов. Изменение самого способа производства как результат подчинения труда капиталу может совершиться лишь позже, а потому и рассмотрению подлежит позднее. Процесс труда, как процесс потребления рабочей силы капиталистом, обнаруживает две своеобразных особенности. Рабочий работает под контролем капиталиста, которому принадлежит его труд. Капиталист наблюдает за тем, чтобы работа совершалась в надлежащем порядке и чтобы средства производства потреблялись целесообразно, следовательно, чтобы сырой материал не растрачивался понапрасну и чтобы с орудиями труда обходились бережно, т. е. чтобы они разрушались лишь настолько, насколько этого требует их употребление в работе.

    А во-вторых: продукт есть собственность капиталиста, а не непосредственного производителя, не рабочего. Капиталист оплачивает, например, дневную стоимость рабочей силы. Следовательно, потребление ее, как и всякого другого товара, — например лошади, которую он нанимает на один день, — в продолжение дня принадлежит ему. Покупателю товара принадлежит потребление товара, и владелец рабочей силы, отдавая свой труд, фактически отдает лишь проданную им потребительную стоимость. С того момента, как он вступает в мастерскую капиталиста, потребительная стоимость его рабочей силы, т. е. ее потребление, труд, принадлежит капиталисту. Куплей рабочей силы капиталист присоединил самый труд как живой фермент к мертвым, принадлежащим ему же элементам образования продукта. С его точки зрения процесс труда есть лишь потребление купленного им товара, рабочей силы, но он может потреблять ее лишь при том условии, если присоединит к ней средства производства. Процесс труда есть процесс между вещами, которые купил капиталист, между принадлежащими ему вещами. Поэтому продукт этого процесса принадлежит ему в той же мере, как продукт процесса брожения в его винном погребе». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 196 — 197).

    Нет необходимости еще раз напоминать о том, что оторванные от жизни рассуждения Владимира имеют и соответствующий результат, даже если он применяет для этого математические рассуждения. И если Маркс в своем анализе пренебрегает тем или иным явлением, то он объясняет своим читателям, почему он это делает, и для чего это нужно, более того, он предупреждает и о том, что в дальнейшем рассмотрит этот вопрос так, как он происходит в действительности. У Владимира Хало мы этого же не найдем и днем с огнем, поэтому его попытка прикрыться Марксом такая же абсолютно не обоснованная, как и его рассуждения. Мы же с Вами продолжим рассматривать науку Маркса, пока без точки зрения Владимира Хало, так как эта точка зрения никакого значения в этом вопросе не имеет, и не сможет ее изменить. Потом можно рассмотреть и мнение Владимира об этой науке, и насколько оно соответствует реальности...

    А пока вынужден откланяться.

    Ответить
  74. Сергей Нарубин пишет:

    «Нет необходимости еще раз напоминать о том, что оторванные от жизни рассуждения Владимира имеют и соответствующий результат».

    Уважаемый Сергей, Вы не привели доказательство того, что мои рассуждения оторваны от жизни.

    Вы не привели ни один жизненный факт, который бы не описывался теми уравнениями-неравенствами, которые я привёл.

    На каком основании Вы делаете такое утверждение?

    Да ещё наговариваете на меня:

    «... вы пытаетесь поставить себя на один уровень с Марксом в своих рассуждениях».

    Если я использую логику Маркса — то это, по Вашему, означает, что я пытаюсь поставить себя на один уровень с Марксом?

    Тут нет даже следа «логики». Вы настойчиво продолжаете демонстрировать своё пренебрежение какой бы то ни было логикой — все Ваши утверждения есть простая констатация, которая ни откуда не следует.

    В таком случае любые доказательства, которые я привожу, для Вас означают пустой звук (если Вы не владеете логикой), и поэтому Вы всё время возражаете, не взирая на то, что мои слова, допустим, один в один повторяют Маркса.

    Ответить
  75. Сергей Нарубин, если Вам удастся доказать мне, что после того, как Вы

    будете препятствовать мне воспроизводить мою жизнь и жизнь моей семьи, особенно, детей,

    я буду относиться к Вам с благодарностью,

    — только тогда Вы будете иметь право утверждать, что формулы Зураева оторваны от жизни.

    Или наоборот, если Вам удастся доказать, что после того, как Вы будете эффективно помогать мне в достижении моих же целей, я буду относиться к Вам враждебно.

    Аналогично в случае, если Вы никаким образом не помогаете и не препятствуете мне достигать моих экономических целей. Тогда моё отношение к Вам будет нейтральным. Это до сих пор Вы тоже не опровергли и ни одного примера из жизни не привели.

    На этом основании я утверждаю, что Ваше заявление о том, что формулы Зураева оторваны от жизни, основано либо на Вашем непонимании этих формул, либо, как я уже говорил, на Вашем убеждении, ни на чём не основанном, что всё, что говорит Хало — ложь.

    Ответить
  76. Уважаемый Сергей Нарубин !

    Неужели Вас не настораживает Ваш метод ведения дискуссии? — бездоказательный, лишённый логики.

    Вы же должны понимать, что таким методом социализм и коммунизм принципиально невозможно построить.

    Надо немедленно переходить на научные методы ведения дискуссии.

    Ответить

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *