О конфликте в Каталонии и кризисе постфранкизма

А.В. Харламенко

За последние дни в Испании резко обострилась внутриполитическая ситуация. Буржуазные политики и масс-медиа пытаются свести дело к конфликту между автономным правительством Каталонии,  вынесшим на референдум вопрос о независимости, и центральными властями Мадрида, которые объявили голосование незаконным и стали на путь применения силы. Мало кто знает, что данный конфликт, при всей его остроте, – лишь верхушка айсберга. Скрытая его часть – это переплетение застарелых общественно-классовых противоречий, которые и породили политическое землетрясение с последствиями, выходящими далеко за пределы страны.

Каталония – самый индустриально развитый регион Испании (1/3 ВВП), один из старейших очагов развития национальной культуры и классовой борьбы трудящихся. Ещё в XV веке её народ революционным путём добился ликвидации крепостничества, что сыграло решающую роль в объединении Испании с сохранением за каталонцами и басками старинных вольностей – «фуэрос». Традиционное самоуправление было уничтожено в XVIII–XIX вв. монархией Бурбонов в интересах господствующих классов кастильской нации, опасавшихся конкурентов и примера непокорности народа. Во всех шести испанских революциях 1808—1931 г. активно участвовала Каталония. В 1909 г. её пролетариат восстал против монархо-клерикального режима, а в Национально-революционной войне 1936–39 гг. отстаивал республику, вновь предоставившую ей самоуправление. Много раз в истории результат борьбы в Каталонии предопределял её исход во всей Испании; так случилось и в феврале 1939 г., когда падение красной Барселоны предрешило гибель Второй республики.

За поражением республиканцев последовали 36 лет диктатуры генерала Франсиско Франко, опиравшейся на поддержку сначала «оси» фашистских держав, а затем – американо-натовского империализма. «Каудильо» (испанский аналог немецкого слова «фюрер») лишил многонациональный народ всех прав, дойдя до запрета каталонского и баскского языков. Диктатор оставил Испанию, по его словам, «хорошо связанной», позаботившись о реставрации после себя монархии Бурбонов.

В 1978 г. буржуазные партии согласовали с лидерами социалистов и «еврокоммунистов» известный «пакт Монклоа», прикрыв фиговым листком монархической конституции режим типа латиноамериканской «диктабланды» – «мягкой диктатуры». Под нажимом франкистского командования вооружённых сил в конституцию было включено положение о «единой и неделимой Испании», исключившее любую форму национального самоопределения. Национальным регионам предложили ограниченную территориальную автономию; при этом каталонский этнос разделили на три области: собственно Каталонию, Валенсию и Балеарские острова.

На четыре десятилетия власть поделили две партии, названия которых далеки от их сущности: неофранкистская Народная партия (НП) и правореформистская Испанская социалистическая рабочая партия (ИСРП); младшими партнёрами выступали буржуазные националисты Каталонии и Страны Басков, правившие в своих регионах.  Безраздельное господство этого блока сопровождалось репрессиями против рабочих организаций, затяжным кровопролитием в Стране Басков, попыткой военно-фашистского переворота 1981 г. Всё это не помешало приёму «демократической» Испании в НАТО и Евросоюз. Со времён Франко в стране остаются военные базы США, выступающие гарантией «статус-кво».

В интересах ЕС и в целом транснационального капитала стране была навязана ликвидация многих отраслей индустрии и сельского хозяйства, что привело к рекордной в Европе безработице. Рабочее движение было надолго ослаблено. На страну повесили неоплатный внешний долг, превышающий годовой ВВП. Все структуры режима – королевский дом, армия и полиция,  центральные и региональные «партии власти», реформистские профсоюзы – погрязли в коррупционных скандалах. Страна была втянута в интервенции НАТО далеко от своих рубежей и стала мишенью террористов.

Под влиянием латиноамериканского «левого поворота» в Испании с 2011 г. активизировались выступления молодёжи. Возникшее в их ходе движение PODEMOS – «МЫ МОЖЕМ» – сблизилось с левой оппозицией, что позволило нарушить двухпартийную политическую монополию и завоевать ряд местных органов власти, в том числе в Барселоне и других городах Каталонии. Впервые за много десятилетий оживилось республиканское движение. Однако левым не удалось добиться власти. Большинство электората избегало перемен, страшась потрясений типа латиноамериканских, конфликта с ЕС, терроризма и гражданской войны. По этой же причине баскская герилья была вынуждена прекратить вооружённую борьбу.

/[https://ru.wikipedia.org/wiki/Рахой,_Мариано|Мариaно Рахoй Брей (род. 1955)] — испанский политик, лидер Народной партии с 2004 года. С 21 декабря 2011 года — председатель правительства Испании.Правительство НП во главе с М. Рахоем, удержавшись у власти с помощью других правых партий, приступило к новой волне неолиберальных мер, грозящих в первую очередь каталонской экономике. Столь же правому правительству каталонской автономии осталось одно – направить неизбежное недовольство в националистическое русло.

До последнего времени в сравнительно зажиточной Каталонии, – где население, как в любом индустриальном крае, этнически смешанное, – мало кто требовал отделения от Испании. Даже националисты добивались лишь расширения автономии, рассчитывая проводить те же «реформы», но в собственных интересах. Однако их автономный статут 2006 г., получив одобрение не только регионального, но и центрального парламента (!), был заблокирован судебной властью. То же произошло с последним их резервом – референдумом о самоопределении. Если бы Мадрид его разрешил, как британские консерваторы в 2014 г. – референдум в Шотландии, большинство проголосовало бы против отделения. Но команда М. Рахоя отвергла все компромиссы. Её непримиримость, подкрепляемая полицейским насилием, склонила на сторону референдума многих из тех, кто стоял за единое, но демократическое государство. Не за отделение, но за право народа решать свою судьбу выступали под республиканскими и автономистскими флагами десятки тысяч людей в Каталонии, Валенсии, Балеарах, Стране Басков, Мадриде.

По существу, в Испании возник конституционный конфликт. Дело не только в том, что центральная власть сама не прочь поднять волну национализма, только великодержавного. Она связана по рукам и ногам институционально оформленной волей большинства господствующего класса, как испанского, так и международного.

В отличие от ряда других стран, в Испании конституция 1978 г. категорически запрещает вообще как-либо затрагивать её «единство и неделимость». В свете этого становится понятнее, почему многоопытный правящий класс Британии, где монархи давно «царствуют, но не правят», предпочитает обходиться без писаной конституции – так, не связывая себе рук, гораздо удобнее выходить из затруднительных ситуаций.

В Испании же за идеологией «единой и неделимой» державы тянется длинный шлейф из прошлого. Века Реконкисты надолго закрепили на Пиренеях «военно-демократические» традиции строительства государственных институтов «снизу», на основе межобщинного согласия. Иерархию «республик» (в ещё античном смысле «общего дела») возглавлял монарх, но он должен был постоянно учитывать волю всех подвластных земель, причём в средневековой Испании – не одной феодальной знати, но и рыцарей-идальго, горожан и свободных крестьян, представляемых старейшими в Европе сословно-представительными институтами. В этом контексте баски, галисийцы и каталонцы исторически вправе рассматривать себя наравне с кастильцами в качестве учредителей испанского государства. Однако с тех пор, как в 1714 г. волей французского «короля-солнца» Людовика XIV стране был навязан абсолютизм во главе с ветвью династии Бурбонов, царствующий дом основывал свою сомнительную легитимность на насильственной замене «республиканского» самоуправления бюрократическим централизмом. Затем буржуазные революции связали понятие «республика» с отрицанием самого института монархии. Неудивительно, что подавление обеих испанских республик (в современном смысле), установление франкистской диктатуры и реставрация ею бурбонской монархии всецело базировались на почти религиозном, под стать российскому «Белому делу», почитании догмы «неделимости».

В свете всего этого разрешить каталонцам референдум о самоопределении, независимо от его последующих результатов, значило бы дезавуировать конституцию 1978 г., признать сувереном многонациональный народ  и лишить легитимности сам институт монархии – короче, обрушить всю обветшалую конструкцию постфранкистского режима. Неизбежно встал бы вопрос о республике, для буржуа и обывателей поныне остающейся синонимом то ли «коммунизма», то ли «анархии», то ли гражданской войны, а скорее, всего этого вместе. По иронии истории, когда каталонские правые в своих не признанных центром бюллетенях поставили вопрос о независимом государстве с республиканской формой правления, произошло то, о чём писал в своё время Ф. Энгельс: логика противостояния подвела ультраконсервативный режим к мерам по сути революционным.

Необходимо также иметь в виду, что серьёзных перемен в Испании не желают в Брюсселе и Вашингтоне. Там не могут не понимать, что ни автономная или даже суверенная Республика Каталония, ни Федеративная Республика Испания не грозили бы сегодня пролетарской диктатурой. Но центры транснационального капитала не намерены терпеть никаких барьеров на пути демонтажа «социального государства», навязанного капитализму пролетарскими революциями прошлого века. Автономия, независимость, республика – да ещё поддержанные массовыми демонстрациями, сопротивлением насилию полиции, наконец, всеобщей забастовкой, – какой пример для профсоюзов соседней Франции, бастующих против макроновских антирабочих декретов, для жителей её же «заморских территорий», для Северной Ирландии и Пуэрто-Рико, палестинцев и курдов, да мало ли для кого!

Ситуация намеренно загоняется в опасный тупик. Хранители традиций каудильо, ранее во всём полагавшиеся на НП, теперь не только зигуют на митингах, но и избивают своих оппонентов. Если же власти введут чрезвычайное положение, то едва ли оно ограничится Испанией. Есть уже пример Турции, где чрезвычайные меры после прошлогодней попытки переворота вызвали в странах Евросоюза труднопреодолимый протест против её приёма. Но Испания давно в ЕС, и не в качестве пристяжной, а как один из ключевых членов. Значит, партнёрам по Евросоюзу придётся или образумить мадридских правых, побудить их к переговорам, не допустить чрезвычайщины, – или самим пойти по тому же пути.

К первому варианту, похоже,  склоняются испанская ИСРП и другие социал-демократы. Только где они были, пока не клюнул «жареный петух»? Теперь, на фоне французских и иных событий, такой вариант пахнет «левым поворотом» во всей Европе. Могут ли это допустить власти той же Франции или Германии, где последние выборы ознаменовались крупной неудачей социал-демократии и общим сдвигом вправо, – вопрос риторический. Вот Евросоюз и отделывается ссылками на «внутренние дела» – много ли он о них вспоминал применительно к Украине или Греции? А Трамп, принимая Рахоя в Белом доме, о Каталонии говорил не очень внятно, зато не преминул добиваться совместных действий против Венесуэлы. 

/[https://ru.wikipedia.org/wiki/Аснар,_Хосе_Мария|Хосе Мария Аснар Лопес] (род. 1953) — испанский политик, член Народной партии. Премьер-министр Испании с 5 мая 1996 по 17 апреля 2004 года.В происходящем есть и российский вектор. Все последние годы власти РФ, столкнувшись с давлением Запада по Крыму и Донбассу, упорно не желали принять протягиваемую им руку европейских левых и искали поддержки у правых националистов, даже с коричневым оттенком. Накануне последних испанских выборов, 22 июня (!) прошлого года, в Кремле принимали лидера НП Х.М. Аснара – того самого, кто в 2004 г. пытался свалить мадридский теракт на басков, а после разоблачения и бесславной отставки «курирует» кубинскую, венесуэльскую и прочую контру. Обмениваясь рукопожатиями с данным деятелем, давно не занимающим государственных постов, официальная Москва объективно способствовала созданию на Пиренеях нынешней ситуации. И теперь, не сделав как минимум приличествующей паузы, поспешает за западными партнёрами, удостаиваясь благодарности «друзей» из Мадрида. Не останавливает даже то, что априорное отрицание легитимности референдума о самоопределении, назначенного автономной властью вопреки запрету центральной, подрывает международно-правовую базу возвращения Крыма, не говоря о правах республик Донбасса. И это – накануне столетнего юбилея Великого Октября, первым введшего в международное право принцип самоопределения наций. Видимо, антикоммунизм и антисоветизм «обязывают»!

Какова должна быть в этой ситуации позиция социалистического интернационализма? Полагаю, что мы не можем быть ни на стороне буржуазных национал-сепаратистов, способных поджечь мир в расчёте изжарить себе яичницу; ни на стороне фашиствующих шовинистов, пытающихся склеить обломки империи кровью безоружного народа. При прочих равных условиях у крупного государства всегда будут объективные преимущества перед мелким, и мало кто захочет отделяться, если горе-власть сама не сделает совместную жизнь народов невыносимой. Но на чём мы должны настаивать всегда и при любых обстоятельствах – это на праве наций на самоопределение.

Право это предполагает как возможность отделения, так и возможность объединения – но и то и другое на последовательно демократической основе, волей большинства нации и не иначе. Под нацией в данном контексте следует понимать всех граждан, проживших на данной территории определённое время (какое – надо решать конкретно). Постановка вопроса кабинетом Рахоя – пусть на референдуме голосуют все подданные короля – несовместима с самоопределением не только в ленинско-советской, но и в нынешней британской трактовке, и ни к чему, кроме кровавого тупика, привести не может. Смешны и претензии к представительности референдума – чего ждать, если вы сами приказываете полиции конфисковывать бюллетени и закрывать участки? Да и вообще, правительство меньшинства не вправе навязывать стране необратимые решения и должно в подобном случае вновь подвергнуть себя суду избирателей.

Гражданам «титульной нации», желающим сохранить единую державу, мы скажем: понимаем ваши национальные чувства, если они не перерастают в человеконенавистничество; уважаем ваши законные права и будем их отстаивать при любом территориальном раскладе; но «удерживать» другую нацию против её воли вы не имеете никакого права, а демократически прийти к согласию с ней сможете только одним путём – добившись такой власти и такой политики, при которых от вас не захотят отделяться. Кто-то не прочь стимулировать сепаратизм извне? Найдите, что этому противопоставить помимо полицейщины, – иначе добром не кончите.

В истории есть уже немалый опыт добровольного соединения самоопределившихся наций в демократическом федеративном союзе. Таким был Советский Союз и несколько входивших в его состав федераций. Такой была Вторая Испанская республика. Таковы сегодня Многонациональная Республика Боливия, сандинистская Никарагуа. Населяющие их нации не разбежались в разные стороны оттого, что их перестали сгонять в одно стадо полицейским кнутом. Непросто, не без конфликтов, но договариваются, как всем жить вместе. Даже правобуржуазный сепаратизм как-то купируют, не злоупотребляя силой и не давая повода интервентам. Есть с кого брать пример.

К этим непреходящим принципам надо добавить наше историческое братство с Испанской республикой.  Мы навеки соединены кровью, пролитой интернационалистами в общей войне с фашизмом на испанской и советской земле. Для Испании принцип самоопределения и добровольного соединения наций есть часть республиканской традиции и поэтому для нас легитимен вдвойне. Напротив, монархия Бурбонов, трижды за триста лет навязанная Испании интервентами, пролившая реки крови многих народов и на заре XXI века будто следующая фамильным максимам «После нас – хоть потоп», «Ничего не забыли и ничему не научились», для нас столь же «легитимна», сколь самодержавие их ближайших родственников – Романовых-Гольштейн-Готторпов. Постфранкистский режим, подчёркнуто чтящий «традиции» испанского фашизма и в том числе «Голубой дивизии», в составе гитлеровских полчищ душившей голодом Ленинград, для нас не легитимнее украинской необандеровщины. Ни буква конституции, навязанной стране десятилетиями фашистского террора и угрозой военного переворота, ни решения судов, запятнавших себя политическими репрессиями и неспособностью противостоять коррупции, не должны ставиться выше международного права, утверждённого победой народов над фашизмом. Как показывают многие примеры, от соседней Португалии до Латинской Америки, подлинная демократия и её правовые основы могут возникнуть только из бесповоротного разрыва с фашизмом, осуждения его преступлений, восстановления справедливости в отношении жертв и наказания палачей и наёмных убийц, принятия свободно избранными представителями народа действительно легитимной конституции. 

Но исторический опыт говорит и о другом. Для демократического решения конституционных вопросов и, в частности, для действительного самоопределения наций необходима революция или как минимум «левый поворот». И то и другое требует передовой роли класса, реально заинтересованного в последовательной демократии, а именно – сознательного и организованного пролетариата. Очевидно, что таких условий в Европе и, в частности, в Испании сейчас нет. За многие десятилетия рабочее движение срослось с завоёванными в долгой борьбе социальными институтами буржуазного государства, а те времена, когда ставило целью само стать властью, успело забыть. Когда же эти институты попадают под удар транснационального капитала, «класс в себе» раскалывается на тех, кто без особого успеха пытается их отстаивать, и тех, кто лелеет надежду найти себе местечко в очередном «новом порядке». Причём и те и другие больше всего боятся даже не потерь в зарплате и социальных правах в ходе неолиберальных «реформ», а перевода из страны транснациональных капиталов с неизбежной при этом потерей рабочих мест. Иначе как массовой боязнью любой нестабильности, способной отпугнуть инвесторов, не объяснить голосования рабочих окраин за откровенно правых – как будто пресловутая «стабильность» не нарушается и этим.

/[https://es.wikipedia.org/wiki/Ada_Colau|Ада Колау Баллано] (род. 1974) – испанский общественный и политический деятель, мэр Барселоны с 2015 года, первая женщина на этом посту.В нынешнем кризисе испанского постфранкизма тоже не видно самостоятельной роли рабочего движения. Характерно, что всеобщая забастовка объявлена только в Каталонии и только по призыву буржуазно-националистического правительства. Левые оказались перед трудным выбором. Наиболее радикальная организация каталонских трудящихся – Кружки народного единства (CUP) – активно поддержала референдум и требование независимости. Коалиция PODEMOS и Объединённых левых (наследников прежней Компартии Испании) выступает за уважение демократических прав каталонцев, но опасается, что попытка отделения при любом исходе нанесёт ущерб трудящимся. Серьёзной инициативой представляется призыв Ады Колау, левого мэра Барселоны, к немедленной отставке кабинета Рахоя и переговорам между центральными и региональными властями. Но и эта взвешенная позиция не получила пока широкой поддержки. Нарастает угроза дальнейшего ослабления левых сил, их растворения в противостоящих друг другу националистических лагерях.

Так или иначе, постфранкистский период испанской истории близок к завершению. От того, что придёт ему на смену – антифашистская демократическая федеративная республика, учитывающая право наций на самоопределение, или новый тип диктатуры транснационального капитала, – зависит ближайшее будущее народов не одной Испании, но во многом и всей Европы, всего мира.

Источник

О конфликте в Каталонии и кризисе постфранкизма: 43 комментария

  1. Автор пишет:

    Но центры транснационального капитала не намерены терпеть никаких барьеров на пути демонтажа «социального государства», навязанного капитализму пролетарскими революциями прошлого века.

    – в рамках классического марксизма, политический переворот в октябре 1917 г. с последующим использованием около-марксистской риторики (идеологии) вместо классического либерализма и номенклатурой как формой буржуазии, совместно владеющей объединённым капиталом страны – как и повторение этой ленинской модели буржуазных революций в других странах – вряд ли можно назвать «пролетарскими революциями».

    Не следует переоценивать влияние политиков, в т. ч. Ленина, на историю, хоть оно и велико. При империализме, для крупнейших группировок крупных капиталов кончается эпоха свободной рыночной конкуренции. Конкуренция между ними принимает форму мировых войн. Затем в силу технического развития (появления ядерного оружия) мировая война становится невозможной и единственный способ конкуренции в новой «холодной войне» – пропаганда. Вот тут и возникают упомянутые автором «социальные государства», и начинается их конкуренция «где теплее?».

    Ответить
  2. «В нынешнем кризисе испанского постфранкизма тоже не видно самостоятельной роли рабочего движения… Нарастает угроза дальнейшего ослабления левых сил, их растворения в противостоящих друг другу националистических лагерях».

    Ситуация с «левыми силами» во всём буржуазном мире стабильно тяжёлая. Поэтому превращение КПРФ в пародию на коммунистов — это не «заслуга» Зюганова, а всеобщий вектор мирового «коммунистического» движения.

    Причём, мировое левое движение в буржуазных странах захлёбываясь цитирует Маркса, Ленина, кое-где Сталина, — «а воз и ныне там», не идёт всё это впрок левому движению — «Нарастает угроза дальнейшего ослабления левых сил».

    В чём причина?

    Причина — единственная. Коммунисты СССР и его союзников не оправдали надежд трудящихся, можно сказать, обманули их ожидания. И поэтому вернуть сегодня доверие народа к коммунистам, —задача во сто крат более сложная, чем завоевать симпатии народа сто лет назад.

    Если сто лет назад достаточно было обещаний отдать фабрики рабочим, а землю крестьянам, то сегодня подобным обещаниям никто не верит.

    Раздать землю крестьянам — задача не сложная.

    Но как отдать фабрики и заводы рабочим? Другими словами, как организовать отношения общественной собственности?

    Эта задача левыми силами не решена, фабрики и заводы остались во власти отношений частной собственности — причём никакой роли не играет, кто является частным собственником — частное лицо или государство в лице её лидера, — важно, что нет отношений общественной собственности, что фабрики и заводы не принадлежат рабочим. И поэтому любого неугодного власти рабочего могут в любой момент турнуть с рабочего места на улицу.

    И этот факт, имевший место на протяжении всей истории СССР, не смущал советских экономистов, доказывающих, что в СССР восторжествовали «отношения общественной собственности».

    Абсолютно аналогичная ситуация наблюдается в современных странах «строящих социализм» во главе с Китаем.

    Всю эту пародию на социализм трудящиеся видят невооружённым глазом. И поэтому все те левые силы, которые, кивая в прошлое, не предлагают ничего нового в организации социалистического хозяйства, обречены на поражение.

    А ничего нового левые силы не предлагают.

    Отсюда и та ситуация, которую констатировал автор:

    «В нынешнем кризисе испанского постфранкизма тоже не видно самостоятельной роли рабочего движения… Нарастает угроза дальнейшего ослабления левых сил, их растворения в противостоящих друг другу националистических лагерях».

    Ответить
    • Самое трагичное, что коммунистическое и рабочее движение все больше отходят от основного положения марксистской теории о необходимости уничтожения частной собственности, частного характера присвоения для перехода человечества от своей предыстории к собственно человеческой истории. Так называемые творческие марксисты свели реализацию указанного марксистского положение лишь к огосударствлению средств производства советским полу буржуазным государством, ошибочно посчитав, что тем самым в СССР были уничтожены отношения буржуазной частной собственности и были сформированы отношения общего владения. Отказ СССР от коммунистического вектора развития при, как считалось, уничтоженной частной собственности породил сомнение у многих левых в истинности марксистской теории.

      Поэтому, как представляется, и нарастает "угроза дальнейшего ослабления левых сил, их растворения в противостоящих друг другу националистических лагерях».

      Ответить
  3. Дьяченко Валентин Иванович пишет:

    «Отказ СССР от коммунистического вектора развития при, как считалось, уничтоженной частной собственности породил сомнение у многих левых в истинности марксистской теории».

    Думается, как такового «отказа» не было. Было непонимание того, как организовать отношения общественной собственности.

    Это непонимание до сих пор вносит разлад в левое движение, раскалывает его, не даёт объединиться.

    Сколько не читаешь предложений, программ, мнений о том, как организовать отношения общественной собственности — у каждого они свои, отличающиеся от других. Причём, каждый в других видит глупцов, а себя воображает мудрым марксистом.

    И возникает вопрос, как преодолеть эту тупиковую ситуацию?

    А она возникла не сегодня. Сотни тысяч расстрелянных по политическим мотивам в 1937—1938 годах — это та же ситуация, только разрешалась она другими средствами.

    Решение задачи, как мне кажется, должно сводиться не к тому, чтобы доказать собственную непогрешимость и ошибочность всех остальных, а к тому, чтобы нам всем научиться отличать ложь от правды, ошибку от истины.

    Голое цитатничество здесь не поможет, поскольку каждый цитату понимает по своему. Нужно выработать или взять у того, кто это уже сделал, систему действий, которая ведёт к истине.

    Ответить
  4. Вообще-то, система действий, которая ведёт к истине, давно уже придумана, и это — две науки — логика и математика.

    До тех пор, пока марксисты будут пренебрегать этими науками, отношения общественной собственности останутся в мечтах.

    Ответить
  5. Суть вопроса сводится к тому, чтобы мы с вами сначала усвоили то, что мы имеем сегодня. А имеем мы с вами науку, созданную Карлом Марксом. Сегодня ситуация такова: данная наука искажена под видом ее дальнейшего развития. Это искажение не преодолено до сих пор. Искажена наука И. Сталиным, чисто из практических его интересов. Данная наука на каждом шагу разоблачала сталинский лжесоциализм, и именно поэтому И.Сталин «развил» науку Маркса в новых условиях, а всех сомневающихся уничтожил во время репрессий, которые в свою очередь были ничем иным, как контрреволюционным переворотом. Именно осознание всех этих фактов, их подробное и всестороннее осмысление с одновременным изучением науки Маркса, и есть то самое направление, которое в конечном итоге приведет нас к победе. Наука Маркса, прежде всего, об отношениях между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. Чтобы изменить эти отношения, нужно как минимум знать и понимать их так, как знал и понимал их сам Маркс. А когда мы поймем все это в полном объеме, то в окружающей нас действительности мы обнаружим и средства для изменения отношений между людьми. И именно таким образом мы с вами и познаем правду о самих себе и о своем положении в данный момент времени. Других путей просто нет – как показывает практика, незнание вопроса это верный залог всех наших поражений…

    Ответить
  6. Нарубин Сергей пишет: марксизм искажён

    «Сталиным, чисто из практических его интересов. Данная наука на каждом шагу разоблачала сталинский лжесоциализм, и именно поэтому И.Сталин «развил» науку Маркса в новых условиях, а всех сомневающихся уничтожил во время репрессий, которые в свою очередь были ничем иным, как контрреволюционным переворотом. Именно осознание всех этих фактов, их подробное и всестороннее осмысление с одновременным изучением науки Маркса, и есть то самое направление, которое в конечном итоге приведет нас к победе».

    Увы, современная действительность на каждом шагу демонстрирует нам непримиримое идеологическое противостояние в том числе и среди тех, кто единодушно признаёт ошибочность сталинского пути построения социализма.

    Признание ошибок Сталина не есть тот единственный шаг, который может привести к преодолению раскола в левом движении, — не смотря на то, что этот шаг является необходимым.

    По каким пунктам мы наблюдаем раскол в левом движении?

    1) Утверждается, что Маркс решил все вопросы строительства социализма и коммунизма. Отсутствие воплощения идей Маркса в жизнь есть не объективная, а субъективная причина, суть которой в том, что люди плохо изучают Маркса, что они сплошь и рядом во всех странах неисправимые тупицы, которые не в состоянии усвоить учение Маркса.

    Но среди приверженцев марксизма есть истинные марксисты, которые совершенно аутентично понимают марксизм и знают во всех тонкостях, как строить социализм.

    И вдруг оказалось, что этих истинных марксистов превеликое множество, и у каждого из них свой аутентичный Маркс. А все остальные истинные марксисты глупцы и невежи, которые не могут понять элементарных истин, изложенных в «Капитале».

    2) Утверждается, что отношения собственности есть главные производственные отношения, которые диктуют людям все остальные отношения, в том числе и те отношения, в которые люди труда вступают между собой в процессе непосредственного производства. Таким образом марксизм исправляется в ту сторону, что не совокупность производственных отношений определяет отношения собственности, как юридическое выражение этой совокупности, а совершенно отдельные от совокупности производственных отношений отношения собственности определяют и эту совокупность, и все остальные отношения.

    Дальше — больше.

    3) Товарно-денежные и государственные отношения есть тот инструмент, с помощью которого только и возможно построить социализм.

    4) Преодоление разделения труда есть задача коммунизма. При социализме преодолеть разделение труда невозможно.

    5) Построить социализм в отдельно взятой стране невозможно. Это можно сделать только при наличии всемирной социалистической революции, когда пролетариат развитых капиталистических стран возьмёт власть в свои руки. Отсюда — тактика коммунистов, придерживающихся данного воззрения: ожидание всемирной социалистической революции, поскольку в отдельно взятой стране строить социализм абсолютно невозможно. Эти «коммунисты» находятся в процессе ожидания уже сто лет, и конца этому ожиданию не видно.

    Само собой разумеется, что эта тактика способствует тому, что коммунисты всего мира ожидают, когда кто-то когда-то прервёт этот процесс и возьмётся за дело строительства социализма. Но поскольку все находятся в процессе ожидания, то выходит, что этот «кто-то» невозможен в принципе, поскольку он тоже находится в процессе ожидания.

    Есть ещё много разных оттенков, по которым расходятся теоретики левого движения, которые не дают левому движению объединиться.

    Над преодолением этих разногласий необходимо вести работу каждодневно — сами собой эти разногласия не преодолеются.

    В нынешний условиях дело строительство социализма сводится именно к преодолению указанных и не указанных разногласий между теоретиками левого движения.

    Не преодолев разногласия, левое движение не объединится.

    Не объединившись, левое движение не в состоянии преодолеть сопротивление буржуазии.

    Процесс преодоления теоретических разногласий относительно вопрос строительства социализма есть процесс строительства социализма.

    Ответить
  7. Безусловно, я не делаю упор на ошибках И.Сталина, вопрос стоит несколько иначе. И.Сталин сосредотачивая власть в своих руках совершил контрреволюционный переворот. Другими словами предал завоевания революции. Социалистическая революция потерпела свое поражение. Это поражение совершилось не одномоментно, а растянулось на срок более десяти лет. Поэтому оно оказалось вне нашего внимания. Мы же хотим взглянуть правде в глаза. И хотя у всех у нас есть своя правда, и свое понимание науки Маркса, речь идет о понимании всего того, что на самом деле было в нашей стране. Если в 1924 году у И.Сталина еще не было всей полноты власти, его легко могли сместить с одной должности, на другую. Но этого делать не стали. Видимо посчитали что сделать могут это в любое время... А И.Сталин стал укреплять свои позиции, как он это сделал, мы можем легко проследить, и тот факт, что по сравнению с 1924 годом в 1936 году практически неограниченная власть была сосредоточена в руках И.Сталина. Ошибками действия Сталина не назовешь, вся его деятельность была направлена на укрепление личной власти, а это сделать не свергая власти рабочих и крестьян — невозможно. С точки зрения науки Маркса, И.Сталин уничтожил завоевания революции 1917 года. Именно поэтому строительство социализма стало невозможно в нашей стране. А так как на словах строительство социализма продолжалось, но оно уже противоречило науке Маркса, то под видом ее дальнейшего развития просто напросто исказили. Партия коммунистов, созданная В.И.Лениным, и партия коммунистов, измененная репрессиями Сталина, это далеко не одно и тоже, хотя такого разделения никто не замечает и не делает. А значит и сегодняшняя КПРФ к партии коммунистов, созданной Лениным, не имеет никакого отношения. И вот эти самые вопросы, я еще раз повторяю, подробно, и всесторонне необходимо обсудить. Что значит всесторонне, наверное то, что я эти вопросы не все озвучил, из самого обсуждения следует, что их, этих вопросов, превеликое множество. И именно это обсуждение и есть тот первый шаг на пути объединения всех действительно социалистических движений...

    Ответить
  8. Полагаю, достаточно рассмотреть один вопрос, не углубляясь в подробности, которые, по большому счёту, не приблизят нас к нашей основной задаче — коммунизму (социализму).

    Товарно-денежные и государственные отношения в СССР, как их «поставил» на службу «строительства» социализма Сталин.

    По остальным вопросам могут быть тысячи оттенков в оценке Сталина, — и спорить или обсуждать их, — на мой взгляд не представляет интереса, если за интерес взять поиск путей строительства социализма.

    Ведь социализм — это отрицание товара и государства. Так и давайте перейдём к строительству социализма, а не к обсуждению, допустим, вопроса, заметили или нет контрреволюционный переворот коммунисты. Тем более, что в действительности Сталин попал в условия, в которых он не видел конкретного пути строительства социализма, выполнив, как ему казалось, все заветы классиков — осуществил государственную власть (Энгельс), прогнал помещиков и капиталистов (Ленин), запретил покупать и продавать основные средства производства (Маркс). Что дальше?

    А вот, что дальше и сегодня не могут сказать ярые критики Сталина. А если и говорят, то у каждого — свой путь. И если копнуть поглубже, то у каждого можно обнаружить отступления от марксизма не меньше, чем у Сталина.

    Вот на поверку и выходит, что путей на пути к социализму — великое множество. Какой выбрать?

    Отсюда вопрос: Что дальше?

    Ответить
  9. Любая задача вернее и точнее решается лишь тогда, когда полнее и всесторонне известны ее условия... Для того, чтобы начать строительство социализма в нашей стране, нам с вами необходимо знать и понимать, на каком уровне развития находится наше общество. А для этого следует проанализировать, что было в нашей стране, начиная с определенного срока. А если мы приступим к строительству социализма имея о нем самые смутные представления, то ничего хорошего из этого строительства не получится...

    Путь к социализму один, разнообразие определяется лишь тем, в каких именно условиях он будет начинаться. А это значит, что знать нам жизненно важно , на каком этапе развития находится наше общество... А значит и контрреволюционный переворот, осуществленный И.Сталиным тоже нужно знать и понимать в полном объеме. Нельзя же построить социализм, не зная и не понимая его сути...

    При социализме нет товарно денежных отношений, это одно из основных условий, и нам важно знать и понимать в полном объеме, что это означает на практике. А для этого мы с вами должны знать, что деньги используются при капитализме и как деньги и как капитал. Это зависит не от денег, а от цели их применения... Поэтому на первом этапе в результате определенных целенаправленных действий уничтожаются условия для применения денег в качестве капитала, а деньги как деньги пока остаются и используются людьми. По мере развития социализма деньги как деньги отмирают за своей ненадобностью... Безусловно, для полного понимания этих выводов требуется всестороннее обсуждение этой темы. А практическое обсуждение данных вопросов уже есть практическое движение по созданию условий становления и развития социализма в нашей стране. А так как я затронул лишь малую их часть, то нужно понимать, что означает всесторонне и в полном объеме... Это тоже одно из условий наших будущих побед на пути к социализму...

    Ответить
  10. Нарубин Сергей пишет:

    «При социализме нет товарно денежных отношений, это одно из основных условий, и нам важно знать и понимать в полном объеме, что это означает на практике. А для этого мы с вами должны знать, что деньги используются при капитализме и как деньги, и как капитал. Это зависит не от денег, а от цели их применения...».

    Вот на этом вопросе хотелось бы остановиться подробней, чтобы дальше понимать друг друга.

    Деньги превращаются в капитал не от того, как мы их хотим или не хотим использовать, а по своей внутренней природе, которая не препятствует превращению денег в капитал, а наоборот, всячески этому способствует. И это — объективный закон, действие которого не зависит от воли и сознания человека. Как бы человек не пытался предотвратить превращение денег в капитал, чтО бы он не знал о них, как средстве обмена или средстве воспроизводства капитала, какими бы карами челове не сопровождал своё желание не использовать деньги в качестве капитала, — ничего не поможет. Если деньги воспроизводятся производственными отношениями, т. е. если продукт труда принимает товарную форму — превращение денег в капитал — только дело времени, но не желания или нежелания людей.

    Чтобы деньги не превращались в капитал, необходимо сделать так, чтобы продукт труда не принимал товарную форму, т. е. устранить воспроизводство товарно-денежных отношений в самом процессе производства. Или, говоря словами Маркса, преодолеть товарную форму продукта труда, которая представляет собой экономическую клеточку буржуазного общества.

    При любом другом варианте, т.е. при любых других попытках это сделать— деньги неизбежно превращаются в капитал.

    Именно отсутствие понимания этого закона, или его понимание, но игнорирование, привели к той истории СССР, которая и случилась.

    Самый главный урок СССР состоит именно в том, что он доказал неизбежность превращения денег в капитал, если продукт труда принимает товарную форму.

    После истории СССР предлагать опять воспользоваться деньгами с целью распределения продукта — это значит совершенно не понять ни марксизм, ни его уроков.

    В чём состоит трудность решения вопроса уничтожения товарно-денежных отношений?

    Основная трудность в том, что науке не известно, как воспроизводятся товарно-денежные отношения в непосредственном процессе производства, каким производственным поведением воспроизводятся те или иные отношения. А если неизвестно, каким образом воспроизводятся товарно-денежные отношения, то совершенно естественно непонимание того, как преодолеть товарно-денежные отношения. А если имеется указанное непонимание, то процесс преодоления товарно-денежных отношений становится невозможным, т. е. невозможно организовать строительство социализма.

    Что такое товар, как вещь — известно в полном объёме. Эту задачу решил Маркс. Но что такое товар, как отношение? Более того, что такое товар, как производственное отношение?Эту задачу не решили ни Маркс, ни Ленин, ни советская экономическая школа. Какие это конкретно отношения? Каким способом они воспроизводятся? Как организовать производство, чтобы они не воспроизводились?

    Вы ставите причинно следственную связь присутствия или отсутствия товарно-денежных отношений не от процесса производства, который их воспроизводит или невоспроизводит, а от того, как используются деньги, т. е. производственные отношения, которые воспроизводят товарно-денежные отношения, и следовательно, деньги, остаются без изменений. Новые производственные отношения не строятся — всё покоится на старых производственных отношениях.

    По сути дела — это алгоритм построения социализма Дюринга и Сталина — использовать деньги не так, как это было при капитализме, а по другому — и тогда дело строительства социализма обеспечено.

    Ан нет! Не обеспечено. И никогда не будет обеспечено.

    Из всего сказанного вывод:

    Необходимо понять исходный пункт строительства социализма, как это предлагаете Вы. Только мною этот исходный пункт представляется буржуазным способом производства, который придаёт продукту труда товарную форму. Все другие сопутствующие обстоятельства есть следствие этого исходного пункта.

    Поймём исходный пункт — что такое товарно-денежные отношения и каким процессом производства, т. е. каким производственным поведением людей труда они воспроизводятся, — можно будет приступать к … строительству социалистических производственных отношений? И да, и нет. Нет, потому что сначала надо выстроить теорию построения социалистических отношений, которые столь же неизбежно отрицают товар, как буржуазные отношения столь же неизбежно его воспроизводят. И это есть процесс строительства социализма. Но только — в теории. На практике будут продолжать действовать буржуазные производственные отношения, которые неизбежно будут воспроизводить товарно-денежные отношения. И по этому параметру можно сказать, что строительства социализма ещё нет.

    Но после построения теории можно приступать к непосредственному строительству социалистических производственных отношений, — отношений, которые принципиально не могут воспроизводить товарно-денежные отношения.

    Здесь — принципиальный пункт. Товарно-денежные отношения не отмирают, а перестают воспроизводиться мгновенно в тот же самый момент, как только мы построим социалистические производственные отношения. Пока мы их не построим, товарно-денежные отношения не отмирают ни при каких попытках власти их уничтожить, и не могут отмереть, потому что их непрерывно воспроизводят существующие буржуазные производственные отношения.

    И они будут производиться до тех пор, пока не будут построены социалистические производственные отношения. Но как только социалистические производственные отношения будут построены, с этого самого момента перестают воспроизводиться товарно-денежные отношения. И следовательно никакое общественное богатство не сможет превратиться в капитал.

    Ответить
  11. Согласно марксистской теории прямое безденежное присвоение невозможно до тех пор, пока производительные силы не достигнут уровня, позволяющего удовлетворять постоянно возрастающие человеческие потребности.

    В развитых странах этот уровень уже достигнут. Он еще не достигнут в развивающихся странах. Этот уровень в них может быть достигнут при условии распространения передовых технологий развитых стран по всей планете. Но этому мешает капиталистическая система, которая может быть ликвидирована только путем мировых революционных преобразований.

    Ликвидации товарно-денежных отношений мешает также мировой рынок, который диктует свои товарно-денежные отношения всем странам. Поэтому в ходе мировых революционных преобразований должен быть ликвидирован мировой рынок. Это внешние условия.

    Внутренние условия страны для ликвидации товарно-денежных отношений требуют ликвидации в процессе производства ориентации на стоимостные показатели. Замены их показателями временны́ми, т.е. измерения затрат труда не стоимостью рабочей силы и других товаров, а затраченным рабочем временем. Это на переходе к полным коммунистическим отношениям. По Марксу, в этот период деньги меняются на именные квитанции, которые не находятся в обращении. В этот период целесообразна и смена внутрипроизводственных отношений, которые отстаивает Хало.

    Затем по мере продвижения к полному коммунизму, преодолению общественного (не естественного и технологического) разделения труда, происходит переход к прямому присвоению (без именных квитанций) и полному комунному самоуправлению. В этот период распределение уже осуществляется не по труду, так как необходимость в обязательном труде отпадет, а по человеческим (разумным) потребностям. Только тогда общества станет социально равным, а, следовательно, справедливым.

    Ответить
  12. В.И. Дьяченко пишет:

    «Согласно марксистской теории прямое безденежное присвоение невозможно до тех пор, пока производительные силы не достигнут уровня, позволяющего удовлетворять постоянно возрастающие человеческие потребности».

    И тут возникает вопрос: откуда исходит необходимость в настоящее время рассматривать «прямое безденежное присвоение»? Если быть точнее, то — распределение по потребностям.

    Мы ведь живём не при социализме, который создаёт условия для распределения по потребностям, а при капитализме. А это значит, что, прежде чем говорить о распределении по потребностям, нужно пройти фазу социализма.

    Социализм, как известно, отличается от капитализма тем, что при социалистических производственных отношениях отсутствуют отношения антагонизма. Если это так, то воспроизводство товарно-денежных отношений становится невозможным, поскольку товарно-денежные отношения есть антагонистические отношения. Но отсутствие товарно-денежных отношений, и распределение по потребностям — это не одно и то же.

    Отсутствие товарно-денежных отношений делает возможным «распределение по труду», а «распределение по труду» создаёт такую высокую производительность труда, при которой через достаточно небольшой исторический период (лет 20-30, может быть немного больше, а может быть и меньше) становится возможным «распределение по потребности».

    В.И. Дьяченко пишет:

    «Ликвидации товарно-денежных отношений мешает также мировой рынок, который диктует свои товарно-денежные отношения всем странам. Поэтому в ходе мировых революционных преобразований должен быть ликвидирован мировой рынок».

    Мировой рынок принципиально не может воспроизводить товарно-денежные отношения, и поэтому он так же принципиально не может воспрепятствовать ликвидации товарно-денежных отношений.

    Товарно-денежные отношения воспроизводятся людьми труда в процессе их труда, как совокупность буржуазных (товарно-денежных) производственных отношений. Если люди труда перестанут воспроизводить товарно-денежные отношения — мировой рынок немедленно исчезнет, поскольку рынок только фиксирует антагонизм, которые воспроизводится в процессе производства, но рынок не воспроизводит и не уничтожает этот антагонизм. Поэтому мировой рынок не может служить препятствием для преодоления товарно-денежных отношений.

    В.И. Дьяченко пишет:

    «Внутренние условия страны для ликвидации товарно-денежных отношений требуют ликвидации в процессе производства ориентации на стоимостные показатели. Замены их показателями временны́ми, т.е. измерения затрат труда не стоимостью рабочей силы и других товаров, а затраченным рабочем временем».

    Это утверждение порождает вопросы:

    Поскольку имеется «ориентация на стоимостные показатели», которую предлагают ликвидировать, то необходимо понять:

    1) Кто и почему был заинтересован в СССР в ориентации на стоимостные показатели?

    2) Почему за всю историю СССР не преодолели ориентацию на стоимостные показатели?

    3) Какова объективная причина, способствующая ориентации на стоимостные показатели?

    4) Возможно ли в процессе производства ликвидировать ориентацию на стоимостные показатели, если сам процесс производства порождает товарно-денежные отношения?

    По этому поводу хотелось бы отметить:

    Ликвидировать «ориентацию на стоимостные показатели» можно только в том случае, если это субъективный процесс, который зависит от воли и сознания трудящихся, плановых или партийных органов.

    В действительности «ориентация на стоимостные показатели» есть стихийный процесс производства и воспроизводства производственных отношений. И поэтому ликвидировать эту «ориентацию» невозможно, если не устранить антагонизм в производственных отношениях.

    А вот когда процесс производства производственных отношений перестанет быть стихийным и станет осознанным, тогда сама собой исчезнет «ориентация на стоимостные показатели».

    Всё это означает следующее.

    Если существует «ориентация на стоимостные показатели», то это — не воля нехороших людей, а это сущность существующих производственных отношений, которые эту «ориентацию» воспроизводят. Наличие указанной «ориентации» свидетельствует о том, что производственные отношения воспроизводятся стихийно.

    Не изменяя производственные отношения таким образом, чтобы они перестали быть антагонистическими, устранить ориентацию на стоимостные показатели невозможно.

    В.И. Дьяченко пишет:

    «Это на переходе к полным коммунистическим отношениям. По Марксу, в этот период деньги меняются на именные квитанции, которые не находятся в обращении».

    Суть денег не в том, находятся ли в обращении бумажки (квитанции), которые фиксируют количество труда при «распределении по труду».

    Суть денег в так называемых «товарно-денежных отношениях», которые воспроизводятся людьми труда в процессе их общественного труда. Когда процесс труда способствует тому, что продукт труда принимает товарную форму или форму стоимости товара, тогда любые бумажки или любая монета, служащие для обмена продуктами труда, неизбежно приобретают форму денег, становятся деньгами, независимо от того, находятся ли они сначала в обращении или нет.

    Но если в процессе труда продукт труда не принимает форму товара, — а это возможно только при осознанном строительстве производственных отношений, когда исчезает стихийность при их производстве, — то любые квитанции или любая «монета» принципиально не смогут приобрести функции денег, стать деньгами.

    Не деньги есть причина тех или иных производственных отношений, а производственные отношения есть причина наличия денег, поскольку только производственные отношения могут производить и воспроизводят товарную форму продукта труда, или, другими словами, товарно-денежные отношения, и следовательно, воспроизводить деньги (имеются ввиду буржуазные производственные отношения).

    При этом необходимо понять следующее:

    Преодоление товарно-денежных отношений в то же время (т.е. одновременно с ним) есть процесс преодоления разделения труда, о котором пишет В.И. Дьяченко

    Преодолеть товарно-денежные отношения без преодоления разделения труда принципиально невозможно.

    Поэтому ошибкой будет ориентация на преодоление товарно-денежных отношений при том условии, что преодоление разделения труда остаётся, но преодолевается в будущем.

    Это — та же ошибка, которую допустил Сталин, полагая, что товарно-денежные отношения в СССР не приведут к капитализму.

    Т.е. попытка преодоления товарно-денежных отношений при сохранении разделения труда приведёт власть коммунистов к капитализму точно так же, как привели СССР к капитализму товарно-денежные отношения.

    Без преодоления разделения труда преодолеть товарно-денежные отношения невозможно.

    Проблема преодоления разделения труда в том же, в чём и проблема преодоления товарно-денежных отношений — в непонимании механизма преодоления и того и другого.

    Ответить
  13. Уважаемые администраторы!

    В моём сообщении в предложении

    «Поэтому ошибкой будет ориентация на преодоление товарно-денежных отношений при том условии, что преодоление разделения труда остаётся, но преодолевается в будущем»

    ошибка — не удалено слово «преодоление» перед словами «разделение труда остаётся».

    Обращаюсь к Вам с просьбой устранить ошибку: заменить существующее предложение следующим:

    «Поэтому ошибкой будет ориентация на преодоление товарно-денежных отношений при том условии, что разделение труда остаётся, но преодолевается в будущем».

    При этом на некоторые мелкие ошибки (несогласования или пропуски) я не указываю...

    Спасибо.

    Ответить
  14. Сейчас наш разговор развивается в верном направлении, и уже требуется рассматривать отдельные вопросы самым подробным образом. Хотелось бы, чтобы и дальше продолжалось в том же духе.

    Владимир Хало считает, что Маркс рассмотрел товар как вещь в полном объеме, а товар как отношение до сих пор никто не рассматривал... На самом же деле Карл Маркс в своем «Капитале» рассмотрел товар всесторонне, включая сюда и отношения между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. Именно красной нитью через весь текст «Капитала» изложены отношения между людьми. И Маркс об этом напрямую говорит своим читателям. Сегодня я не буду приводить цитат, которые следует рассматривать с учетом всего текста той или иной работы, откуда взята цитата, а лучше всего, с учетом всего учения Маркса в целом...

    Так же Маркс подробно рассматривает тему о деньгах, начиная с самых первых моментов их проявления, и до их современного уровня развития, включая сюда и тему о различии денег как капитала и денег как денег. Маркс указывал на тот момент, что по деньгам нельзя увидеть, тратятся они как деньги или как капитал, лишь анализ применения тех или иных денежных средств позволяет это понять, если рассматривать полный цикл их оборота. Именно поэтому верно мое утверждение о цели применения денежных средств, по которой видно потрачены деньги или как деньги, или как капитал.

    Мгновенно от денег люди не откажутся, это неправильно. Деньги как деньги использовались людьми еще на заре развития человеческого общества задолго до появления эксплуатации человека человеком, а вот для проявления денег как капитала требуется определенный уровень развития человеческого общества. Именно поэтому, условия для применения денег в качестве капитала уничтожаются сразу, во время революционного переворота. А деньги как деньги отмирают за своей ненадобностью по мере развития социализма. И этот вопрос следует рассмотреть всесторонне, так как он непонятен многим. В следующий раз, если позволит время рассмотрю этот вопрос поподробней. В «Капитале» Маркс в полной мере рассмотрел все затронутые мной вопросы, и именно из «Капитала» я буду выбирать соответствующие цитаты, и именно с учетом всего текста «Капитала» буду их рассматривать...

    Ответить
  15. Нарубин Сергей пишет:

    «Владимир Хало считает, что Маркс рассмотрел товар как вещь в полном объеме, а товар как отношение до сих пор никто не рассматривал... На самом же деле Карл Маркс в своем «Капитале» рассмотрел товар всесторонне, включая сюда и отношения между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств».

    Уважаемый Нарубит Сергей !

    Маркс принципиально не мог рассмотреть товарные отношения, которые несут в себе свойства товара-вещи.

    Когда я говорю, что ни Маркс, ни Ленин не рассмотрели товар, как отношение, то это не значит, что я утверждаю, что Маркс отношения между людьми вообще не рассматривал.

    Речь идёт о том, что Маркс не определил товар, как отношение.

    У Маркса есть определение товара, как вещи.

    Но у Маркса нет определения товара, как отношения.

    И не могло быть, потому что Маркс не определил два необходимых для этого элемента общественного бытия.

    Во-первых, он не дал определение тому, что такое «отношение между людьми».

    Слово «отношения» многократно используется Марксом, но определения «отношению между людьми» Маркс не дал.

    Разве можно, не имея определения «отношению между людьми», определить товар, как отношение? Конечно, нет.

    Что значит определить «отношение между людьми»?

    Давайте беспристрастно рассмотрим эту задачу.

    Чем могут определяться отношения между людьми?

    Во-первых, интересами (или целями), которые люди преследуют в процессе воспроизводства своей жизни.

    Вне интересов или целей (далее я буду употреблять одно слово — интерес. Но делаю здесь оговорку, что для определения «отношения между людьми» понятия «интерес» и «цель» принимаются, как тождественные), которые преследуют люди в процессе своей жизни, определить «отношения между людьми» невозможно.

    Возьмите определение Энгельса:

    «Экономические отношения каждого конкретного общества выражаются, прежде всего, как интересы» (пересказываю своими словами).

    Итак,

    1) Определение явления «отношение между людьми» должно содержать в себе явление «интерес», выражаться через «интерес». Без него понять явление «отношение между людьми» невозможно.

    Есть такое определение у Маркса, Энгельса или Ленина?

    Нет.

    Идём дальше.

    Но явление «интерес» важно не само по себе, как нечто аморфное, например, «интерес» воспроизводства жизни — и всё.

    «Интерес» важен в том аспекте, что он определяет поведение человека.

    Опять же сошлюсь на Энгельса:

    «История — не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека».

    Вывод.

    2) Определение «отношения одного человека к другому» должно выражаться через поведение второго человека, вызванного удовлетворением им собственного интереса.

    Таким образом мы выяснили, каким критериям должно удовлетворять определение явления «отношение между людьми».

    Если перейти от отношений между людьми вообще к производственным отношениям, или другими словами, к отношениям, в основе которых лежит экономический (производственный) интерес, то получим требование к определению «производственного отношения»:

    Определение «производственного отношения одного человека к другому» должно выражаться через

    1) производственное поведение другого человека,

    2) направленного на удовлетворение им собственного

    производственного интереса.

    Это определение один в один соответствует определениям Энгельса, которые я уже приводил:

    1) «История — не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека».

    2) «Экономические отношения каждого конкретного общества выражаются, прежде всего, как интересы».

    Но я привёл только требования, которым должно удовлетворять определение «производственного отношения между людьми».

    Само определение я ещё не дал.

    И у Маркса, хоть перепишите весь «Капитал», Вы этого определения не найдёте.

    А не зная этого определения невозможно понять, каким своим поведением и в какой сфере деятельности люди производят те или иные отношения.

    Но поскольку перед коммунистами стоит задача построить новые (нетоварные) производственные отношения, то они должны совершенно точно понимать, какое поведение людей и в какой сфере деятельности производит те или иные отношения.

    Что значит «те или иные» отношения?

    Если говорить не конкретно, а абстрактно, то речь идёт об эксплуататорских или неэксплуататорских отношениях, или об антагонистических или неантагонистических отношениях.

    Эти последние ещё надо определить через явление «отношения между людьми». Они так же не определены классиками.

    Ответить
  16. (продолжение)

    И во-вторых, Маркс не определил три свойства вещи, которые определяют её, как товар, через отношения, т.е. не показал,

    1) какое отношение между людьми выражает первое свойство товара,

    2) какое отношение между людьми выражает второе свойство товара и

    3) какое отношение между людьми выражает третье свойство товара.

    Если вспомнить, что вещь как продукт труда становится товаром тогда, когда она

    1) есть потребительная стоимость,

    2) есть стоимость,

    3) производится для обмена,

    то и отношения между людьми должны выражать эти три свойства.

    Где Вы у Маркса найдёте такое же определение товара, как вещи, но выраженное через отношения между людьми?

    Нигде.

    Ответить
  17. И только тогда, когда мы сможем выразить все три свойства товара через отношения между людьми, только тогда можно будет сказать, что товар определён, как отношение.

    Товар, как отношение, впервые определил Т.Г. Зураев.

    Перечитайте всю экономическую литературу, нигде, кроме как у Зураева и его учеников, Вы не найдёте определение товара, как отношения.

    Ответить
  18. А не определив товар, как отношение, невозможно понять, какие отношения надо отрицать, чтобы не воспроизводить товарные отношения.

    Поэтому необходимость определения товара, как отношения — архиактульная задача.

    Отсутствие определение товара, как отношения даёт право заявить, что теория товара, т.е. теория буржуазных отношений разработана не в полном объёме.

    Без разработки теории капитала в полном объёме перейти к строительству социализма, т.е. социалистических производственных отношений, невозможно.

    Почему?

    Потому что строительство социалистических производственных отношений есть отрицание буржуазных отношений. А чтобы буржуазные отношения отрицать, надо знать, что это такое.

    А не зная товар, как отношение, т.е. на зная буржуазные отношения в полном объёме, мы не знаем, что именно мы должны отрицать.

    Отсюда возникают шаги, которые абсолютно необходимо предпринять, чтобы перейти к строительству социализма.

    Выше я их уже определил.

    Ответить
  19. Можно понять стремление Владимира Хало показать себя единственным толкователем науки о социализме. Хлебом не корми, но дай выразить в той или иной форме, что только Зураев и его ученики идут верной дорогой. Не надо Маркса Энгельса и Ленина изучать, Зураев и его ученики, включая туда Владимира хало, уже это сделали для других, следуй за ними и ... вот оно у твоих ног полное понимание социализма...

    Уважаемый Владимир, хотите вы этого или нет, но доказать правоту своих взглядов, не рассматривая выводов Маркса и Энгельса, у вас не получится. Вы должны показать вывод Маркса, объяснить что там не так, и показать свое понимание данного вопроса. Вы этого ничего не делаете, только голословные утверждения, и ваши уверения в правоте Зураева. Предлагаю вам на основе текста «Капитала» показать, что рассмотрели Маркс и Энгельс, а что не рассмотрели и почему...

    Безусловно, при рассмотрении вопроса не ограничиваться приведенной цитатой, а иметь в виду весь текст «Капитала».

    «Этот фетишистский характер товарного мира порождается, как уже показал предшествующий анализ, своеобразным общественным характером труда, производящего товары. Предметы потребления становятся вообще товарами лишь потому, что они суть продукты не зависимых друг от друга частных работ. Комплекс этих частных работ образует совокупный труд общества. Так как производители вступают в общественный контакт между собой лишь путем обмена продуктов своего труда, то и специфически общественный характер их частных работ проявляется только в рамках этого обмена. Другими словами, частные работы фактически осуществляются как звенья совокупного общественного труда лишь через те отношения, которые обмен устанавливает между продуктами труда, а при их посредстве и между самими производителями. Поэтому последним, т. е. производителям, общественные отношения их частных работ кажутся именно тем, что они представляют собой на самом деле, т. е. не непосредственно общественными отношениями самих лиц в их труде, а, напротив, вещными отношениями лиц и общественными отношениями вещей.

    Лишь в рамках своего обмена продукты труда получают общественно одинаковую стоимостную предметность, обособленную от их чувственно различных потребительных предметностей. Это расщепление продукта труда на полезную вещь и стоимостную вещь осуществляется на практике лишь тогда, когда обмен уже приобрел достаточное распространение и такое значение, что полезные вещи производятся специально для обмена, а потому стоимостный характер вещей принимается во внимание уже при самом их производстве. С этого момента частные работы производителей действительно получают двойственный общественный характер. С одной стороны, как определенные виды полезного труда, они должны удовлетворять определенную общественную потребность и таким образом должны оправдать свое назначение в качестве звеньев совокупного труда, в качестве звеньев естественно выросшей системы общественного разделения труда. С другой стороны, они удовлетворяют лишь разнообразные потребности своих собственных производителей, поскольку каждый особенный вид полезного частного труда может быть обменен на всякий иной особенный вид полезного частного труда и, следовательно, равнозначен последнему. Равенство видов труда, toto coelo [во всех отношениях] различных друг от друга, может состоять лишь в отвлечении от их действительного неравенства, в сведении их к тому общему им характеру, которым они обладают как затраты человеческой рабочей силы, как абстрактно человеческий труд. Но мозг частных производителей отражает этот двойственный общественный характер их частных работ в таких формах, которые выступают в практическом обиходе, в обмене продуктов: стало быть, общественно полезный характер их частных работ он отражает в той форме, что продукт труда должен быть полезен, но не для самого производителя, а для

    других людей; общественный характер равенства разнородных видов труда он отражает в той форме, что эти материально различные вещи, продукты труда, суть стоимости.

    Следовательно, люди сопоставляют продукты своего труда как стоимости не потому, что эти вещи являются для них лишь вещными оболочками однородного человеческого труда. Наоборот. Приравнивая свои различные продукты при обмене один к другому как стоимости, люди приравнивают свои различные виды труда один к другому как человеческий труд. Они не сознают этого, но они это делают.» (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 82 — 84).

    Ответить
  20. Пока остановимся на обсуждении данной цитаты, здесь Маркс объясняет отношения между людьми, и как они воспринимаются ими в реальной жизни, а так как начало анализа и его продолжение не охвачены цитатой, то это не означает всей полноты взглядов Маркса. А мы с вами по мере необходимости рассмотрим все в полном объеме. И если точка зрения Маркса не совпадает с точкой зрения Владимира Хало, это не означает, что Маркс не прав, нужно эту неправоту еще и доказать. Например, Владимир Хало пишет: «Если вспомнить, что вещь как продукт труда становится товаром тогда, когда она

    1) есть потребительная стоимость,

    2) есть стоимость,

    3) производится для обмена,

    то и отношения между людьми должны выражать эти три свойства.

    Где Вы у Маркса найдёте такое же определение товара, как вещи, но выраженное через отношения между людьми?

    Нигде.»

    В приведенной цитате содержится опровержение выводов Владимира. И если Маркс свои выводы приводит совсем не так, как того хотел бы Владимир Хало, то есть ли это показатель неправоты Маркса весьма и весьма сомнительно... А позже я напишу, как Маркс описывает достоинства своего метода исследования, примененного им в «Капитале». А пока Есть тема для обсуждения. Владимир Хало наконец то может от голословных утверждений на примере приведенной цитаты показать ошибки Маркса и все то, что он не рассмотрел в вопросе о сути товара...

    Ответить
  21. Нарубин Сергей пишет:

    "если Маркс свои выводы приводит совсем не так, как того хотел бы Владимир Хало, то есть ли это показатель неправоты Маркса весьма и весьма сомнительно... "

    Уважаемый Нарубин Сергей !

    Вы весьма вольно трактуете мои тексты.

    Я ни одним словом, ни одной фразой не промолвился о том, что Маркс не прав.

    Наоборот, во всех своих рассуждениях я опираюсь на Маркса.

    И вдруг Вы пишете, что какие-то выводы Маркса я хотел бы видеть не такими, как это изложил Маркс?

    Не надо мне доказывать, что Маркс прав. Я с этим никогда не спорил.

    Но в правоте многих «марксистов» очень часто приходится разочаровываться. Особенно тех, кто сначала выдумывает некие грехи у своих оппонентов, а потом с блеском эти выдуманные грехи опровергает.

    Только к оппоненту эта беллетристика не имеет никакого отношения.

    Ответить
  22. Нарубину Сергею.

    Начинающие марксисты обычно уверены, что те гениальные цитаты из классиков, которые они знают, не знает больше никто. И поэтому цитируют направо и налево, полагая, что они открывают людям глаза на Маркса.

    Почему так?

    Потому что они, не анализируют своих оппонентов, не пытаются их понять, а хватаясь за то, что лежит на поверхности, не могут допустить, что оппонент знает Маркса на порядок глубже, и все приведённые цитаты не списывает, а знает вдоль и в поперек, в каком томе и на какой странице они приведены.

    Приведённая Вами цитата ни одной своей буквой не опровергает мои утверждения, как Вам это кажется, как и всем, кто не попытался вникнуть в текст оппонента, а взорвался только от одной мысли, что Маркс что-то не проанализировал, что он не привёл определение «производственному отношению».

    И это заставляет Вам сплошь и рядом выдумывать небылицы.

    Например.

    «Можно понять стремление Владимира Хало показать себя единственным толкователем науки о социализме. Хлебом не корми, но дай выразить в той или иной форме, что только Зураев и его ученики идут верной дорогой».

    Ничего Вы не можете понять в моём стремлении … У меня такого стремления, которое Вы приписали мне, отродясь не было и нет. Основным моим стремлением всегда было и есть познать истину, способствовать освобождению человека от унижений, эксплуатации.

    Вы этого разве не заметили?

    Но почему вдруг Вы приписываете мне выдуманные Вами стремления? Откуда эти мысли родились в Вашей голове? Тем более, что более глубокий анализ моих сообщений не даёт повода для таких «умо»заключений. «Умо» взял в кавычки потому, что для таких заключений, которые почему-то приходят к Вам в голову, много ума не надо — достаточно иметь готовые штампы.

    Ещё раз повторю то, что Вы пропускаете «мимо ушей», не желая вникнуть в содержание.

    Маркс определил товар, как вещь:

    1) потребительная стоимость;

    2) стоимость;

    3) созданную не для собственного потребления, а для обмена.

    Дальше я не буду Вам ничего доказывать.

    Возьмите сами, напишите в столбик три цифры 1), 2) и 3), а справа от этих цифр приведите отношения между людьми, которые выражают:

    1) потребительную стоимость;

    2) стоимость;

    3) и обмен товаров.

    Не торопитесь, ещё раз перечитайте весь «Капитал» — четыре тома (семь книг), «К критике политической экономии», «Немецкую идеологию», «Нищету философии», «К критике гегелевской философии права», «Критику Готской программы», «Манифест...» и др.

    Уверяю Вас, нигде Вы не найдёте у Маркса выражения указанных свойств товара через отношения между людьми. Нигде. И не потому, что я стремлюсь показать себя единственным толкователем науки о социализме. Всё гораздо проще. Этого у Маркса нет.

    Если Маркс этого не сделал, то какая в этом моя вина? Я излагаю Вам объективную реальность. А она Вам не нравится.

    Вам объективная реальность не нравится, и Вы выдумываете виртуальную реальность. Но вместе с этим надо обязательно облить Хало грязью, — «можэ допопожэ» («может поможет» — укр.).

    Наперёд Вас предупреждаю — уверен, что все те цитаты, которыми Вы хотите меня удивить, которыми Вы хотите показать, что я не прав, которыми Вы хотите научить меня, как надо изучать Маркса — я знаю. И знаю получше Вашего, поскольку вижу в них отсутствие того, что необходимо для дальнейшего продвижения к социализму. А Вы, в силу поверхностного взгляда, ещё до таких глубин в изучении Маркса не опустились.

    Можете обижаться, можете нет, но это так.

    Ответить
  23. Нарубин Сергей пишет:

    «В приведенной цитате содержится опровержение выводов Владимира».

    Я что-то не заметил опровержений.

    Давайте так.

    Укажите мой вывод, и рядышком «опровержение», чтобы я мог увидеть и понять опровержение.

    Пока, кроме слов, что какие-то выводы Вы с помощью Маркса опровергли, я никаких других опровержений не обнаружил.

    Ответить
  24. Уважаемый Владимир, ваша цитата: "«Если вспомнить, что вещь как продукт труда становится товаром тогда, когда она

    1) есть потребительная стоимость,

    2) есть стоимость,

    3) производится для обмена,

    то и отношения между людьми должны выражать эти три свойства.

    Где Вы у Маркса найдёте такое же определение товара, как вещи, но выраженное через отношения между людьми?

    Нигде.»

    Вспомнили цитату свою. Вы кому задаете вопрос: «Где вы у Маркса найдёте такое же определение товара, как вещи, но выраженное через отношения между людьми?» Объясните всем... Ведь дальше следует ваше категоричное утверждение и одновременно ответ на ваш, непонятно кому заданный вопрос, — «Нигде?»

    В моей приведенной цитате я показал вам, что Маркс исследовал товар всесторонне, в том числе и то, чего вы нигде не обнаружили. А так как вы, как вы сами утверждаете, лучше всех, или почти лучше всех знаете все работы Маркса, и сколько вам не приводи выводов Маркса, вы заранее знаете ответ. Или это не вы писали: «Наперёд Вас предупреждаю — уверен, что все те цитаты, которыми Вы хотите меня удивить, которыми Вы хотите показать, что я не прав, которыми Вы хотите научить меня, как надо изучать Маркса — я знаю. И знаю получше Вашего, поскольку вижу в них отсутствие того, что необходимо для дальнейшего продвижения к социализму. А Вы, в силу поверхностного взгляда, ещё до таких глубин в изучении Маркса не опустились».

    Поэтому я пишу не только вам, но и всем, кому интересна эта тема. Ибо только с вами искать истину, только время терять.

    Итак первое, это то что вы предложили, — Маркс не только определил товар, как потребительную стоимость, он рассмотрел товар и как меновую стоимость, и что в конечном итоге все это есть ничто иное, как отношения между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств.

    ««Этот фетишистский характер товарного мира порождается, как уже показал предшествующий анализ, своеобразным общественным характером труда, производящего товары. Предметы потребления становятся вообще товарами лишь потому, что они суть продукты не зависимых друг от друга частных работ. Комплекс этих частных работ образует совокупный труд общества. Так как производители вступают в общественный контакт между собой лишь путем обмена продуктов своего труда, то и специфически общественный характер их частных работ проявляется только в рамках этого обмена. Другими словами, частные работы фактически осуществляются как звенья совокупного общественного труда лишь через те отношения, которые обмен устанавливает между продуктами труда, а при их посредстве и между самими производителями. Поэтому последним, т. е. производителям, общественные отношения их частных работ кажутся именно тем, что они представляют собой на самом деле, т. е. не непосредственно общественными отношениями самих лиц в их труде, а, напротив, вещными отношениями лиц и общественными отношениями вещей».

    Я не понимаю, например, как человек, знающий науку Маркса, почти как дважды два, не видит в этой цитате никаких отношений между людьми, даже тогда, когда Маркс говорит о частных работах, как звеньях совокупного общественного труда. Объяснить это можно только тем, что Владимир по своему понимает эти все вопросы, иначе, чем сам Маркс. Как, и какими словами еще нужно написать, чтобы все три пункта, обозначенные Владимиром, он сумел обнаружить там, где Маркс говорит об общественных отношениях, которые людям представляются вещными отношениями людей, и общественными отношениями вещей. И Маркс об этом пишет на протяжении всего текста «Капитала». Я же привел лишь малую часть. Отсюда и вывод, что Владимир ценит лишь свое собственное понимание вопроса. Ошибок у Маркса, с его точки зрения нет, как нет и объяснения сути товара с точки зрения отношений между людьми, а значит и вся наука Маркса не о социализме, а лишь какая то ступенька, с которой начинается научный социализм Владимира... Во вторых, снова как просил Владимир, Маркс показал не только товар как стоимость, он не делит, как Владимир свою науку на отдельные моменты, он показывает это все как единство,образуемое в общественном производстве, которое неизменно возникает там, где начинается обмен продуктами труда между отдельными производителями. Более того, он в дальнейшем показывает, как это общественное производство начинает развиваться как капиталистический способ производства. Но это уже другая тема, которую тоже следует рассмотреть всесторонне. Ибо познав становление и развитие капиталистического способа производства, мы познаем и суть тех изменений в отношениях между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств, которые мы должны сознательно осуществить, чтобы создать условия для становления и развития социализма. А обмен товаров, лишь показывает наличие общественных отношений между людьми. Люди меняя товары как стоимости, приравнивают свой труд, к труду тех, чьим товаром путем обмена, намерены удовлетворить свои потребности в нем. И Маркс эти отношения рассматривает в полном объеме, по крайней мере, в достаточном, чтобы раскрыть социализм как науку, а не как утопические фантазии самовлюбленного философа.

    В третьих, — Маркс показал не только то, что товар производится для обмена, но и то, что именно обмен товаров и создает частные работы, как звенья развивающегося общественного производства. И опять все это Маркс рассматривает как единство общественного развития людей. Где отношения между ними являются основой для развития общественного производства, а все остальное, товар, деньги и т.д. есть лишь результат этих отношений. И Маркс обо всем этом и пишет в своих работах, и не его вина, что Владимир не находит в этой науке. свои представления о ней...

    Если вы Владимир, знаток науки Маркса, то объясните, какие именно отношения между людьми Маркс не рассмотрел нигде? Желательно на примерах научных выводов Маркса, а не на своих, далеко идущих рассуждений...

    Ответить
  25. Уважаемый Сергей !

    Вы настойчиво не хотите отвечать на мой вопрос. Точнее, Вы не знаете на него ответа.

    Я прошу Вас привести ТРИ отношения.

    Первое должно выражать первое свойство товара,

    Второе — второе свойство товара,

    Третье — третье свойство товара.

    Причём, я просил связать отношение с производственным интересом и производственным поведением, поскольку без них понять производственное отношение невозможно.

    Вы ничего этого не привели, в приведённой Вами цитаты из Маркса этого нет. Но Вы утверждаете, что есть.

    Если есть, покажите, какие отношения выражают каждое из трёх свойств товара. И все дела.

    Что мешает Вам ответить на мой вопрос?

    Почему Вы избегаете дать ответ?

    Почему Вы предпочитаете вести разговор в оскорбительном тоне, избегая ответы на вопросы?

    Ответить
  26. Нарубин Сергей пишет:

    «Если вы, Владимир, знаток науки Маркса, то объясните, какие именно отношения между людьми Маркс не рассмотрел нигде? Желательно на примерах научных выводов Маркса, а не на своих, далеко идущих рассуждений...»

    В Вашем вопросе логическая ошибка. Если я знаю Маркса, то я знаю Маркса, но не то, что Маркс не написал.

    А Вы от меня требуете изложить то, что Маркс не написал.

    Ответить
  27. Чтобы изложить то, что Маркс не написал, надо знать больше, чем написал Маркс.

    Маркс не написал:

    1) Определение производственному отношению, которое связывает производственный интерес человека с его производственным поведением.

    Примеров, как Вы говорите, из Маркса я дать не могу, потому что Маркс этого не написал.

    2) Не дал определение тому, что представляет собой положительное отношение, отношение безразличия и антагонистическое отношение. Этого у Маркса нет. У него есть примеры безразличного и антагонистического отношения. У него есть рассуждения о том, что у трудящихся должны быть общие интересы. Но это — рассуждения. А определения Марксом не даны.

    3) Не дал определение товару как отношению, т.е. не выразил три свойства товара через отношения.

    А отношения таковы:

    Отношение, выражающее первое свойство товара — положительное.

    Отношение, выражающее второе свойство товара — безразличное.

    Отношение, выражающее третье свойство товара — антагонистическое.

    Этого у Маркса нет.

    4) Не определив товар, как отношение, Маркс не дал определение социалистическому отношению, как отрицанию товара. В связи с этим строить социализм, не зная, что такое социалистические отношения — напрасная трата времени.

    Привести примеры из Маркса того, что не написал Маркс, как этого просите Вы, невозможно, поскольку у Маркса этого нет.

    Ответить
  28. Нарубину Сергею, разъясняю по складам.

    Нарубин Сергей пишет:

    «Вспомнили цитату свою. Вы кому задаете вопрос: «Где вы у Маркса найдёте такое же определение товара, как вещи, но выраженное через отношения между людьми?» Объясните всем... Ведь дальше следует ваше категоричное утверждение и одновременно ответ на ваш, непонятно кому заданный вопрос,— «Нигде?» »

    Есть такая форма в русском языке, которая называется «риторический вопрос». Я задал риторический вопрос, зная, что ответа у Маркса на него нет. Поясняю: вопрос я задал Вам.

    Нарубин Сергей пишет:

    «В моей приведенной цитате я показал вам, что Маркс исследовал товар всесторонне, в том числе и то, чего вы нигде не обнаружили».

    Интересно, что такое я не обнаружил в приведённой цитате?

    Вы мне разъясняете:

    «Итак первое, это то что вы предложили, Маркс не только определил товар, как потребительную стоимость, он рассмотрел товар и как меновую стоимость, и что в конечном итоге все это есть ничто иное, как отношения между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств».

    Начну с того, что Вы допускаете ошибку полагая, что Маркс рассмотрел товар, как потребительную и меновую стоимости.

    Внимательно почитайте страницу 70 из первого тома «Капитала», на которой Маркс говорит: «Когда мы в начале этой главы, придерживаясь общепринятого обозначения, говорили: товар есть потребительная стоимость и меновая стоимость, то строго говоря, это было неверно. Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления, и «стоимость».»

    Вот Вам Ваша первая ошибка. Маркс определил товар как «потребительную стоимость и стоимость», а Вы представляете дело так, как будто Маркс определил товар, как потребительную стоимость и меновую стоимость.

    Во-вторых, говоря, «что в конечном итоге все это есть ничто иное, как отношения между людьми», — это значит ничего не сказать о конкретных отношениях между людьми по поводу того, какие отношения между людьми формируют «потребительную стоимость», «стоимость», «обмен» — три свойства товара.

    Это Ваша вторая ошибка — Вы думаете, что Вы сказали, что-то конкретное, а в действительности, — ничего, кроме общих слов о том, что товарные отношения есть отношения между людьми. После «Капитала» эту истину знают все. Но какие конкретно отношения между людьми образуют товар?, — это мало кто знает — уж Вы-то точно этого не знаете. И в «Капитале» этого нет.

    Нарубин Сергей:

    «А так как вы, как вы сами утверждаете, лучше всех, или почти лучше всех знаете все работы Маркса, и сколько вам не приводи выводов Маркса, вы заранее знаете ответ».

    Этого я никогда не утверждал. Я знаю много людей, которые лучше меня знают Маркса, а многих и многих не знаю. Но я знаю точно, что Вы не входите в это число. И я сравнивал свои знания Маркса с Вашими, но не со всеми. И Ваши ошибки я уже Вам продемонстрировал.

    Можно было бы назвать это Ваше высказывание третьей ошибкой, но это не ошибка, а элементарное враньё, — Вы приписываете мне то, чего я никогда не говорил. Причём, сознательно приписываете, поскольку мои тексты у Вас перед глазами.

    А может быть у Вас есть такая привычка: говорить, особо не задумываясь над тем, что говорите, лишь бы это эффектно звучало.

    Нарубин Сергей

    «Или это не вы писали: «Наперёд Вас предупреждаю — уверен, что все те цитаты, которыми Вы хотите меня удивить, которыми Вы хотите показать, что я не прав, которыми Вы хотите научить меня, как надо изучать Маркса — я знаю. И знаю получше Вашего, поскольку вижу в них отсутствие того, что необходимо для дальнейшего продвижения к социализму. А Вы, в силу поверхностного взгляда, ещё до таких глубин в изучении Маркса не опустились».

    Вот именно: Вы мне приписываете: «лучше всех или почти лучше всех». А у меня написано конкретно: «лучше Вас», а не «лучше всех».

    Нарубин Сергей пишет:

    «Я не понимаю, например, как человек, знающий науку Маркса, почти как дважды два, не видит в этой цитате никаких отношений между людьми»,

    Сколько же раз Вам говорить одно и то же? Я не спрашиваю у Вас о том, есть ли товар отношение между людьми или товар — это не отношение между людьми. Я спрашиваю о том, какие отношения между людьми выражают все три свойства товара.

    Какое отношение между людьми выражает первое свойство товара и т. д.

    А Вы мне заладили одно и то же: товар — это отношение между людьми.

    Нарубин Сергей пишет:

    «Как, и какими словами еще нужно написать, чтобы все три пункта, обозначенные Владимиром, он сумел обнаружить там, где Маркс говорит об общественных отношениях, которые людям представляются вещными отношениями людей, и общественными отношениями вещей».

    Вы полагаете, что эти Ваши слова есть ответ на мой вопрос? Вы что здесь говорите? Прочитайте ещё раз свои слова. Вы говорите о том, товарные отношения есть отношения между людьми. Всё. Больше ни слова. Но я ведь Вас не об этом спрашиваю: есть ли товар — отношения между людьми?

    Я спрашиваю, какое конкретно отношение между людьми выражает первое свойство товара, какое — второе, какое — третье. Все эти отношения — разные. Но Вы вместо того, чтобы ответить на вопрос, говорите, что товар — это отношения.

    Как говорят: Вам — про Фому, а Вы — про Ерёму.

    Нарубин Сергей пишет:

    «Ошибок у Маркса, с его точки зрения нет, как нет и объяснения сути товара с точки зрения отношений между людьми, а значит и вся наука Маркса не о социализме»

    Уважаемый Нарубин Сергей !

    Будьте внимательнее, когда анализируете тексты своих оппонентов. И не делайте поспешных выводов из того, чего Вы не поняли.

    Я никогда не говорил о том, что Маркс НЕ ОБЪЯСНЯЛ суть товара с точки зрения отношений между людьми. Маркс, действительно, первый, кто понял эту суть товара и попытался донести её до читателя. Но Маркс не дал ОПРЕДЕЛЕНИЕ товару, как отношению между людьми. Определение товару, как вещи, Маркс дал, а определение товару, как отношению, Макрс не дал. Точно так же он не дал определение:

    1) производственному отношению,

    2) буржуазным производственным отношениям,

    3) социалистическим производственным отношениям.

    Впрочем, достаточно.

    Ваша самоуверенность — Ваш враг. Если бы у Маркса было всё необходимое и достаточно для построения социализма, как это утверждаете Вы, социализм бы давно был построен во всём мире.

    Но этого не случилось в всём мире. Нигде социализм не построен. С чего бы это? Все на свете дураки, кроме Сергея Нарубина?

    Ответить
  29. Как всегда Владимиру требуется особое определение товару как отношению между людьми. Маркс рассмотрел в первую очередь отношения между людьми. А товар, и многое другое только как результат этих отношений. Почему продукт труда становится товаром? Это Маркс объясняет в полной мере: «Всякий труд есть, с одной стороны, расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, — и в этом своем качестве одинакового, или абстрактно человеческого, труд образует стоимость товаров. Всякий труд есть, с другой стороны, расходование человеческой рабочей силы в особой целесообразной форме, и в этом своем качестве конкретного полезного труда он создает потребительные стоимости.

    Товары являются на свет в форме потребительных стоимостей, или товарных тел, каковы железо, холст, пшеница и т. д. Это их доморощенная натуральная форма. Но товарами они становятся лишь в силу своего двойственного характера, лишь в силу того, что они одновременно и предметы потребления и носители стоимости. Следовательно, они являются товарами, или имеют товарную форму, лишь постольку, поскольку они обладают этой двойной формой — натуральной формой и формой стоимости.» (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 55 — 56).

    Нет необходимости еще показывать, что товар есть результат деятельности не одного человека, а целого общества. И если здесь раскрыта не вся тема, то это не означает, что на этом она и закончилась. А если нет в «Капитале» ответа на вопрос Владимира, то это означает лишь одно, значит Маркс, в отличии от Владимира, рассмотрел лишь отношения между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств в объеме действительно необходимом для науки о социализме. А то, что не нашел Владимир в этой науке, и считает, что это не найденное им является решающим в вопросе о социализме, — Маркс попросту имел на этот счет иное мнение. И об этом он тоже неоднократно, так или иначе доводил до своих читателей. Оставим Владимира искать эликсир научной правды, а сами продолжим рассмотрение вопроса, ответы на который мы находим в науке Маркса. А по мере освоения науки Маркса постараемся найти ответ, почему социализм так и не был нигде построен... Заодно поймем, что причина этому не недостатки научных выводов Маркса, а лишь наше непонимание всего того, что написал Маркс...

    Ответить
  30. Нпрубин Сергей !

    Неужели трудно понять, что отрицание некоторых отношений невозможно, пока эти отношения не определены?

    Чтобы отрицать буржуазные производственные отношения, необходимо знать хотя бы то, что такое,

    1) отношения между людьми,

    не говоря уже о том, что кроме этого надо понимать механизм отрицания с учётом интересов людей труда.

    Вы можете сказать, что это такое?

    Нет. Если можете, — скажите. И тогда мы точно узнаем, что Вы этого не знаете.

    У Маркса этого нет.

    Когда станет понятно, что такое отношение между людьми, тогда и только тогда можно дать определение понятию: производственные отношения между людьми. Отсюда вывод:

    2) Производственное отношение между людьми Марксом не определено.

    Нет особой нужны доказывать, что если не определено явление «отношение между людьми», то явление «производственное отношение между людьми» тем более не определено.

    И только после определения того, что такое производственное отношение между людьми можно дать определение явлению

    3) буржуазные производственные отношения между людьми.

    Ранее — никак.

    И не успокаивайте себя тем, что Вы это знаете. Не знаете Вы этого и не можете знать, хотя бы потому, что Вы отказываетесь понять «теорию отношений», надеясь найти ответ у Маркса.

    Чтобы их понять, нужно знать логику.

    Любой профессиональный логик Вам скажет, что производственное отношение между людьми Марксом не определено.

    Вы можете спорить с этим сколько угодно, но ничего, кроме отсутствия собственных знаний, Вы в этом споре не докажете.

    Согласно логике Определение должно опираться на известные ранее определения. Допустим, «А есть некое сочетание Б, В и Г, где Б, В и Г уже определённые явления».

    А у Маркса определение производственного отношение имеет логическую формулу «А есть А».

    Ну и чего Вы спорите? Вы только лишний раз доказываете, что Вы не знаете логику, а вместе с этим не можете понять марксизм, хотя уверены в обратном.

    Вот уж поистине, чем человек меньше знает, тем больше он уверен, что он знает всё.

    Если не определено понятие «производственное отношение», как можно понять буржуазное производственное отношение? Никак.

    Как можно понять социалистическое производственное отношение при отсутствии знаний о том, что такое производственное отношение?

    Никак.

    Только в фантазиях, которые, впрочем, нам не помогут.

    А нам ведь надо построить социалистические производственные отношения. Сами они не построятся. И как мы их будем строить, если мы не знаем, что это такое?

    Как говорят, «шутки кончились» — дальнейшее пустословие о том, что у Маркса всё определено, может стоить жизни человечеству.

    Давно настала пора перестать говорить о том, что мы всё знаем, и начать строить социализм. И начало строительству социализму необходимо положить тем, что определить:

    1) отношение между людьми;

    2) производственное отношение между людьми;

    3) совокупность товарных отношений между людьми;

    4) совокупность социалистических отношений между людьми.

    Ответить
  31. После того, как будут решены теоретические проблемы построения социализма (а они уже решены Таймуразом Зураевым) надо организовать практическое построение совокупности социалистических производственных отношений.

    Ответить
  32. И как же представляет себе В. Хало организацию практического построения совокупности социалистических производственных отношений?

    Ответить
  33. Дьяченко Валентин Иванович:

    «И как же представляет себе В. Хало организацию практического построения совокупности социалистических производственных отношений?»

    Малюсенькое вступление.

    (Начало)

    Исходя из теории Маркса, построение социализма есть построение социалистических производственных отношений (СПО).

    Производственные отношения (хоть социалистические, хоть буржуазные) строятся только в трудовых коллективах, т.е. там, где идёт процесс производства — отсюда и явление «производственные отношения».

    Поэтому

    (Конец)

    Строительство СПО возможно только в трудовых коллективах.

    Как строить?

    Первое — условия, необходимые для построения.

    Любое начало всегда трудное. Тем более, когда это начало строительства СПО. Почему «тем более»? Потому что до сих пор ещё не было примера их построения. Всё придётся делать впервые, кроме теоретической части. Она уже построена.

    Главное условие построения СПО в коллективе, — желание их построить, но кроме желания, в коллективе должен быть хотя бы один человек, который знает и понимает как их строить. Численность коллектива, в котором строятся СПО, конечно, имеет значение, но не она является определяющей в его успехе. Главное — знание и желание.

    Но, поскольку минимальный коллектив — это бригада, то отсюда можно исходить. Минимальное число участников построения СПО — число членов бригады вместе с бригадиром. Максимальное — весь мир трудящихся.

    Но желательно, чтобы это была не бригада, а хотя бы цех, а лучше — завод. Это — не утопия, поскольку в настоящее время ещё есть условия для выдвижения коммунистов на руководящие должности. Вспомним Тулеева. Ему бы знания, как строить социализм, — его губерния уже вовсю строил бы социализм.

    При этом важно понимать, что строительство СПО в данном коллективе ни одним своим действием не вступает в противоречие с существующим законодательством. Ни один вышестоящий начальник, ни один юрист не смогут обнаружить ни малейших правонарушений Конституции при строительство СПО.

    Коллектив объявляется «самоуправляемым» — это трудовому законодательству не противоречит, — с обязательством выполнять спускаемые сверху производственные задания. Вот и все формальности. Других «разрешений» от государства не требуется.

    Второе — преодоления разделения труда.

    С началом строительства СПО немедленно в ту же секунду преодолевается разделение труда на управляемый и управляющий. Отныне ни один начальник не остаётся на своём месте ни пожизненно, ни на какой-нибудь другой срок, более заранее определённого.

    Обязательная смена руководителей необходима не ради смены, а ради повышения производительности труда. В противном случае руководитель будет стараться не план выполнять и повышать производительность труда, а соблюдать условия, необходимые для того, чтобы остаться на своём месте. А практика показывает, — соблюдение этих условий менее всего способствует повышению производительности труда.

    Как преодолевается разделение труда?

    Любой руководитель находится на своём руководящем месте строго ограниченное время, допустим 3 года или максимум 5 лет.

    Эти цифры могут и будут уточняться в процессе практического строительства СПО. Оптимальной будет та цифра, которая даст наивысшую производительность труда.

    Если руководитель вдруг решит, что он может нарушить правило смены руководителей, у него ничего не получится со своей затеей, поскольку коллектив исполнен желания строить СПО. И этот коллектив, как только этот руководитель нарушает социалистические нормы, тут же немедленно лишает его должности руководителя... Для этого не требуется никаких предварительных организационных мероприятий. Коллектив назначает на место руководителя того, кто в данный момент в этом коллективе является наиболее компетентным. Причём, решается вопрос не голосованием, а производственными показателями. У кого они наивысшие — тот и руководитель. Это дело — одной минуты. Максимум — двух.

    Прежний «зарвавшийся» руководитель опускается до рядового работника. И как бы он ни «кипятился», как бы ни бил себя в грудь, коллектив перестаёт выполнять его указания и выполняет указания вновь назначенного руководителя.

    «Короля делает свита».

    Если этому руководителю перестанут подчиняться члены коллектива, — у этого горе-руководителя всего два пути — либо оставаться в бригаде на ролях рядового работника — либо увольняться. А коллектив успешно продолжит строить СПО. Так что «забастовка» руководителя — не препятствие для построения СПО.

    Третье — реализация принципа «оплата по труду».

    Внутри коллектива реализуется принцип «оплата по труду».

    Суммарный доход, который выделяют коллективу, является доходом не отдельных лиц, а доходом коллектива, который распределяет его не по табелям о рангах, а «по труду».

    Здесь я не буду приводить полный алгоритм этого распределения, который в мельчайших необходимых для реализации подробностях уже разработан.

    В некоторых деталях

    Использую буржуазные термины: зарплата, оклад, премия. Но они уже не выражают стоимость рабочей силы, поскольку распределение идёт не по стоимости рабочей силы, а по труду.

    1) зарплата работников состоит из оклада и премии.

    2) оклад характеризует сложность труда работника. Чем работник искуснее, тем выше его оклад. Первоначальное назначение оклада может быть ошибочным — работник, только что устроившийся на работу, может быть искуснее, а может быть менее искуснее, чем та его искуссность, которая отражена в назначенном окладе. Однако система распределения такова, что через короткое время его оклад будет в максимально возможной степени соответствовать сложности его труда.

    3) премия начисляется прямо пропорционально повышению производительности труда и обратно пропорционально окладу. Это самый принципиальный момент в распределении по труду. Распределение по капиталу подразумевает размер премии прямо пропорционально окладу, который в данном случае играет роль «капитала», вне зависимость от степени повышения производительности труда.

    Предлагаемый механизм определения премии позволяет «автоматически» вычислять искуссность (сложность труда) работника. Через определённые промежутки времени по величине получаемой премии корректируется оклад. Если производительность труда работника росла, растёт и его премия, а в соответствии с размером премии увеличивается и оклад. И наоборот. Таким образом, результаты труда ставятся в прямую зависимость от труда, а не от должности. Интерес перебраться с должности на должность с целью улучшить своё экономическое положение, исчезает. Зато начинает доминировать интерес, связанный с повышением производительности труда.

    4) оклад и премия руководителя коллектива зависят от средних значений окладов и премий коллектива. Оклад руководителя равен приблизительно 1,15 — 1,2 от среднего оклада коллектива. Величина коэффициента 1,15 — 1,2 уточняется во время строительства СПО. Принимается тот коэффициент, который даёт наивысшую производительность труда коллектива. Премия руководителя точно равна средней премии в коллективе.

    Четвертое — движение (распределение) кадров.

    Во всех коллективах, в которых строятся СПО и которые связаны в единую структуру, одновременно в один день все руководители уходят со своих постов.

    Куда уходят?

    Тот руководитель, который обеспечил наивысшую производительность труда в своём коллективе, поднимается по иерархической лестнице на одну ступеньку вверх — становится руководителем более крупного коллектива — занимает место своего непосредственного начальника. Все остальные (поскольку верхняя ступенька одна, а руководителей данного уровня несколько человек) руководители опускаются по иерархической лестнице на одну ступеньку вниз. При этом продолжает действовать «оплата по труду», — поэтому «спустившиеся вниз» руководители практически ничего не теряют в зарплате. Более того, если в руководителях они получали только средние значения оклада и премии, то «внизу» у них появляется возможность получать выше средних значений — в зависимость от повышения ими производительности труда. Так что у них есть возможность, спустившись вниз, улучшить своё экономическое положение, но только в том случае, если своим трудом они повышают общую производительность подразделения, поскольку подразделение получает по итогам повышения производительности труда. Поэтому у каждого работника коллектива общий интерес становится своим личным интересом. Антагонизм между частным и общим интересами преодолевается.

    Остальные подробности можно почитать у Зураева. Труды Зураева на сайте rcs-c.ru

    Ответить
  34. Если опустить все подробности, остается только то, что Марксова наука ведет в тупик, а теория Зураева — к социализму, причем ничего в капитализме менять не надо. Достаточно только Владимиру внедрится в любой трудовой коллектив, убедить их в необходимости создания СПО, и социализм не заставит себя долго ждать...

    Я же ставлю более скромную задачу, для начала усвоить написанное Марксом, потому что благодаря его работам социализм стал наукой. А изучив его работы убедиться в том, что это действительно так и есть, либо доказать их несостоятельность...

    Если кто читает все эти рассуждения, то на следующем этапе нужно рассмотреть, как вклинился капиталистический способ производства в развивающий товарно денежный обмен. Ведь сначала каждый производитель сам менял свой продукт труда на продукт труда другого производителя. У каждого мастера были свои ученики, по мере расширения производства тех или иных товаров не только увеличивался объем их производства, но и увеличивалось количество работников. А вместе с тем возникала потребность в специальных помещениях, ведь в собственном жилье для увеличения объемов производства не было условий. Так по мере роста объемов производства, прежний производитель хоть и участвовал наравне со всеми в изготовлении той или иной продукции, но вместе со своим продуктом труда, он имел в своем распоряжении и продукт труда своих учеников, мастеров и подмастерья... Именно так по мере развития общественного производства происходило становление и развитие капиталистического способа производства. А так как эти все изменения способствовали его развитию, то бывшие мастера, становились первыми капиталистами, использовавшие труд наемных рабочих. Благо в них недостатка не было. И пока развитие нового капиталистического способа производства устраивали рамки феодального строя, его основы не затрагивались, они мирно уживались друг с другом, но только до определенного уровня...

    В следующий раз я продолжу свои рассуждения с использованием «Капитала» Маркса. К сожалению пора откланяться.

    Ответить
  35. Нарубин Сергей:

    «В следующий раз я продолжу свои рассуждения с использованием «Капитала» Маркса. К сожалению пора откланяться».

    Может не надо?

    Капитал люди могут и без Вас прочитать, причём без ложных представлений о нём, какие Вы тут демонстрируете.

    Ответить
  36. Сергей Нарубин, Вы попробуйте для начала проанализировать свои сообщения на этом форуме. И тогда Вы сможете обнаружить, что в них нет логики. Есть эмоции, есть голословные утверждения, но логики нет.

    Вы ни одно из моих утверждений не опровергли с помощью логики. Вы ни одним своим сообщением не доказали, что мои утверждения противоречат Марксу, конечно, если не считать простой декларации, ни на чём не основанной.

    Но если Вы поставите перед собой задачу найти противоречия Марксу в моих сообщениях, у Вас ничего не получится, потому что теория Зураева, в отличие от того, как Вы её здесь представляете, есть прямое продолжение дела Маркса. Она ни одним своим положением не противоречит Марксу.

    Поэтому Ваше утверждение:

    «Если опустить все подробности, остается только то, что Марксова наука ведет в тупик, а теория Зураева — к социализму, причем ничего в капитализме менять не надо» —

    извините, ложь.

    Вы потому утверждаете, что по теории Зураева в капитализме ничего менять не надо, потому что Вы не понимаете, что такое капитализм, не понимаете, что формация — это производственные отношения и ничего больше.

    Это говорит Маркс и Зураев, это отрицаете Вы.

    И чему Вы можете научить читателя, если Вы отрицаете марксизм?

    Ответить
  37. Володя, объясните, где здесь в ваших словах говорится о каких то изменениях в капитализме? — «При этом важно понимать, что строительство СПО в данном коллективе ни одним своим действием не вступает в противоречие с существующим законодательством. Ни один вышестоящий начальник, ни один юрист не смогут обнаружить ни малейших правонарушений Конституции при строительство СПО.

    Коллектив объявляется «самоуправляемым» — это трудовому законодательству не противоречит, — с обязательством выполнять спускаемые сверху производственные задания. Вот и все формальности. Других «разрешений» от государства не требуется».

    Ясно просматривается, что начало строительства социализма, с вашей точки зрения мирно соседствует с капитализмом.

    Так что свои выводы стараюсь делать на основе твоих высказываний, Володя...

    Ответить
  38. Уважаемый Сергей Нарубин,

    Выше я Вам намекнул:

    "Вы потому утверждаете, что по теории Зураева в капитализме ничего менять не надо, потому что Вы не понимаете, что такое капитализм, не понимаете, что формация — это производственные отношения и ничего больше. "

    Чтобы утверждать, собираюсь или не собираюсь я (Зураев) менять что-то в капитализме при строительстве социализма — надо понять, что такое «капитализм».

    Чем отличается «капитализм» от «социализма»?

    Можно указать множество отличий, и при этом не затронуть базисные отношения. И тогда, если Вы начнёте «строить» социализм, исходя из понимания отличий в надстройке, не затрагивая базисных отношений, тогда можно с уверенностью сказать, что Ваше

    «начало „строительства“ социализма, с марксистской точки зрения мирно соседствует с капитализмом» (перефразировал Ваши слова).

    Именно так строили социализм в СССР на всём протяжении его истории.

    Но коренное отличие социализма от капитализма не в надстройке, а в базисных отношениях. И если мы хотим приступить к строительству социализма, то нам необходимо начинать с базисных отношений. Иначе заявление о том, что мы строим социализм — профанация, как это мы наблюдали у всех советских руководителей, кроме Ленина.

    Сегодня никто из правящей верхушки понятия не имеет, что такое базисные отношения, как они строятся. Поэтому, если мы, действительно, приступим к строительству социализма, никто из буржуев начала строительства не заметит. Невежество буржуинов в этом плане, с одной стороны, сопутствует строительству социализма, с другой стороны, препятствует. Но невежество со стороны левых сил может только препятствовать строительству социализма.

    Почему невежество среди буржуинов может препятствовать строительству социализма?

    Потому что, если бы буржуины понимали суть социализма, они бы, как весьма практичные люди, быстро бы сообразили, что в условиях буржуазного государства, они в любом случае являются частными собственниками какой-то части общественного богатства. А при социализме они будут собственниками всего богатства, а не его части. И поэтому они при социализме они ВСЕГДА становятся богаче, чем были до того.

    Но не зная этого, они на уровне инстинкта и исторического опыта «строительства» социализма в СССР всячески намерены препятствовать строительству социализма.

    А почему невежество буржуазии способствует строительству социализма? Потому что отсутствие у них знаний о том, как строить социализм, является гарантом того, что они начала строительства социализм в трудовых коллективах даже не заметят. А раз не заметят, то и не будут чинить препятствия, т.е. отсутствием активного сопротивления строительству социалистических производственных отношений со своей стороны непроизвольно будут способствовать этому строительству.

    Зураев сумел проникнуть в базисные отношения, понять, как их строить, чтобы продукт труда людей принимал не товарную форму. И его предложения, которые я здесь воспроизвожу, вклиниваются в самую сердцевину механизма воспроизводства буржуазных (товарных) отношений. Никакого мирного соседства начала строительства социализма с капитализмом этом случае быть не может принципиально. Буржуазные отношения разбиваются в тот же миг, как начинается строительство социализма. И я это показал.

    Так что у меня нет противоречий с Марксом. Есть Ваше непонимание сути буржуазных отношений, т.е . марксизма. Есть Ваше абсолютное непонимание теории Зураева, поскольку Вы её не изучали.

    Поэтому Вы за суть буржуазных отношений принимаете не отношения людей в процессе их труда, а следствие этих отношений. А марксизму до следствия ровным счётом нет никакого дела. Главное, изменить суть общества, его экономическую клеточку.

    Алгоритм, которым доказывается справедливость предлагаемых мер, простой.

    Первый шаг.

    Математически моделируется экономическая клеточка буржуазного общества. Матмодель представляет собой систему дифференциальных уравнений-неравенств, выражающую все три товарных отношения (товар — экономическая клеточка капитализма).

    Указанные три отношения в совокупности носят антагонистический характер. Однако, каждое из отношений отличается от другого. Первое отношение положительное, неантагонистическое, второе — нейтральное, третье — антагонистическое.

    Решение этой системы есть регулятор производства. И он выражает закон стоимости.

    Из этой предварительной работы становится понятным, какие отношения между людьми могут составлять экономическую клеточку любого общества.

    Второй шаг.

    1) Теоретическая часть.

    Экономическая клеточка капитализма преобразуется в строго положительную математическую систему, в которой отсутствует антагонизм.

    Находится решение этой системы, которое один в один совпадает с решением, предложенным Энгельсом — регулятором производства становится не закон стоимости, а закон, согласно которому каждый член общества заинтересована в повышении качества продуктов труда как собственного производства, так и любого другого производителя, и снижении как собственных, так и общественных затрат на его производство. Этим самым снимается (преодолевается) антагонизм между индивидуальным и общественным интересом, который присутствует в буржуазном обществе.

    Буржуазный регулятор производства противоположный социалистическому. Он способствует тому, что каждый производитель заинтересован в повышении качества и снижении затрат ТОЛЬКО собственного производства, а относительно общественного производства у него заинтересованность прямо противоположная. Он заинтересован в высокой общественной стоимости продукта, который он производит, и в низких потребительских качествах этого продукта. При этих условиях он будет извлекать максимальную прибыль из своего предприятия. Таким образом мы наблюдаем антагонизм между индивидуальным и общественным интересом.

    Эти утверждения и выводы одни в один совпадают с выводами Маркса. Отличия в том, что Маркс при доказательстве опирался на диалектический материализм, а Зураев к диалектическому материализму добавил математику, и перевёл на математический язык открытия Маркса — не выдумал что-то из своей головы, противоречащее Марксу и существующей реальности, а перевёл на математический язык «Капитал», как например, был переведён Маркс с немецкого на русский язык. Но знать одновременно немецкий и русский языки к 19-му веку научились, а разработать математический аппарат, описывающий отношения людей в 19 веке ещё не могли. Эту задачу решил Зураев в середине 20-го века.

    На основе решения системы дифференциальных неравенств, описывающей экономическую клеточку социализма, находится алгоритм реализации социалистического принципа распределения — оплата по труду. Этот принцип невозможно реализовать, не изменив коренным образом производственные отношения, т.е. не превратив буржуазные производственные отношения в социалистические.

    Алгоритм строительства социализма, который я привёл выше и в котором Вы не смогли увидеть строительство социалистических производственных отношений, есть алгоритм решительной ломки буржуазных производственных отношений и строительства социалистических производственных отношений. Так что никакого мирного существования капитализма с социализмом здесь нет.

    Здесь есть непонимание некоторыми товарищами сути производственных отношений, а вместе с этим непонимания того, что представляют собой буржуазные производственные отношения, социалистические производственные отношения и механизм перехода из первых ко вторым.

    2) Практическая часть

    Изменение производственных отношений является одновременно и изменением распределения. Не могут быть производственные отношения социалистическими, а распределение буржуазным.

    Поэтому изменения производственных отношений начинается с изменения распределения с буржуазного на социалистическое. А поскольку реализовать социалистический принцип распределения без изменения производственных отношений невозможно, то реализация социалистического распределения способствует изменению на социалистические производственных отношений.

    Ответить
  39. Уважаемый Сергей Нарубин !

    Я сейчас перечитываю девятую главу работы Зураева «Проблемы, сдерживающие развитие советского общества на пути к коммунизму» — потребовалось вспомнить некоторые математические выкладки, — и в очередной раз убеждаюсь в необходимости каждому марксисту с пристрастием изучить эту работу в целом. Ничего более содержательного относительно теории Маркса до сих пор не написано с тех пор, как был издан третий том «Капитала» в 1894 году.

    Уверяю Вас, Вы нисколько не пожалеете о затраченном времени. Зато приобретёте массу полезной информации.

    После этого, надеюсь, наши с Вами диалоги станут более содержательными.

    Работу можно посмотреть или скачать по адресу:

    yadi.sk/i/aqCAnT5Ftqmpj

    Ответить
  40. При этом хочу предупредить, профессиональные знатоки русского языка не редактировали этот труд. Поэтому, Вы сможете обнаружить некоторые шероховатости.

    Ответить
  41. 16-го ноября 2017 года я сделал такую запись:

    «Ничего более содержательного относительно теории Маркса до сих пор не написано с тех пор, как был издан третий том «Капитала» в 1894 году».

    Эта фраза содержит ту неточность, что подразумевает только работу Зураева «Проблемы, сдерживающие развитие советского общества на пути к коммунизму», написанную в 1986 году.

    В действительности, Зураев решил задачу «оплата по труду» примерно в 1965—1966 годах. С этих пор он последовательно излагает в своих трудах содержание социалистических производственных отношений.

    При этом отмечается, что одна из причин неудачных попыток построения социализма — незавершённость «Капитала» — капитализм раскрыт не в полной мере. Поэтому его трудно отрицать, — неизвестно доподлинно, что нужно отрицать.

    В связи с этим строители социализма, предпринимая попытку отрицания одной части капитализма, забывают или точнее, не знают о его другой части, которая продолжает воспроизводить капитализм.

    Первая попытка изложить в полном объёме теорию товара (завершить работу Маркса и обозначить контуры социализма) была предпринята в 1978 году. В этом году была написана первая часть фундаментального труда «Анти-Капитал».

    Были написаны две главы «Товарные отношения» и «Государственные отношения».

    К сожалению, условия, в которых приходилось работать Зураеву, плюс начало перестройки, не позволили ему завершить эту работу. Поэтому «Анти-Капитал» оказался незавершённым.

    Вывод:

    Мою фразу:

    «Ничего более содержательного относительно теории Маркса до сих пор не написано с тех пор, как был издан третий том «Капитала» в 1894 году».

    надо относить не к «Проблемам...» Зураева, а к его работам в целом, имея ввиду, что до Зураева ничего более содержательного относительно теории Маркса написано не было с тех пор, как был издан третий том «Капитала»

    Замечу, что четвёртый том «Капитала» — не в счёт, поскольку теоретическую часть своей теории Маркс изложил в первых трёх томах «Капитала». А четвёртый том является лишь историческим обзором существующих теорий прибавочной стоимости.

    Ответить
  42. Не всегда получается дать ответ на все замечания Владимира, впору писать отдельную большую статью. Сейчас я просто приведу пример применения Владимиром текста «Капитала» Маркса, и какие выводы делает Владимир, а какие сам Маркс. Вот как написал Владимир: ««Итак первое, это то что вы предложили, Маркс не только определил товар, как потребительную стоимость, он рассмотрел товар и как меновую стоимость, и что в конечном итоге все это есть ничто иное, как отношения между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств».

    Начну с того, что Вы допускаете ошибку полагая, что Маркс рассмотрел товар, как потребительную и меновую стоимости.

    Внимательно почитайте страницу 70 из первого тома «Капитала», на которой Маркс говорит: «Когда мы в начале этой главы, придерживаясь общепринятого обозначения, говорили: товар есть потребительная стоимость и меновая стоимость, то строго говоря, это было неверно. Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления, и «стоимость».»

    Вот Вам Ваша первая ошибка. Маркс определил товар как «потребительную стоимость и стоимость», а Вы представляете дело так, как будто Маркс определил товар, как потребительную стоимость и меновую стоимость».

    А сейчас почитаем цитату из «Капитала» Маркса, приведенную Владимиром, только немного продолжим ее, чтобы завершить мысль Маркса.

    «Когда мы в начале этой главы, придерживаясь общепринятого обозначения, говорили: товар есть потребительная стоимость и меновая стоимость, то, строго говоря, это было неверно. Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления, и «стоимость». Он обнаруживает эту свою двойственную природу, когда его стоимость получает собственную, отличную от его натуральной, форму проявления, а именно форму меновой стоимости, причем товар, рассматриваемый изолированно, никогда не обладает этой формой, но обладает ею всегда лишь в стоимостном отношении, или в меновом отношении, к другому, неоднородному с ним товару. Раз мы это помним, указанное выше неточное словоупотребление не приводит к ошибкам, а служит только для сокращения». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 70).

    Судя по всему Владимир настойчиво желает всем преподнести работы Зураева как завершение науки Маркса, без которого невозможно построение социализма. Поэтому есть смысл сначала рассмотреть работы Маркса отдельно от высказываний Владимира и его оценок, и только потом определить, насколько нам нужны его пояснения на этот счет. Ведь скорее всего Владимир привел цитату из «Капитала» Маркса не с самого «Капитала», а с какой нибудь статьи или работы современного автора, иначе он бы заметил, что Маркс не завершил свой вывод, там, где Владимир посчитал его мысль законченной... Таких неточностей у Владимира хоть пруд пруди. Их рассматривать необходимо лишь в отдельной объемной статье. Пока у меня нет времени для такой работы.

    Ответить

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *