О конфликте в Каталонии и кризисе постфранкизма

Опубликовано 17.10.2017 автором admin

А.В. Харламенко

За последние дни в Испании резко обострилась внутриполитическая ситуация. Буржуазные политики и масс-медиа пытаются свести дело к конфликту между автономным правительством Каталонии, вынесшим на референдум вопрос о независимости, и центральными властями Мадрида, которые объявили голосование незаконным и стали на путь применения силы. Мало кто знает, что данный конфликт, при всей его остроте, – лишь верхушка айсберга. Скрытая его часть – это переплетение застарелых общественно-классовых противоречий, которые и породили политическое землетрясение с последствиями, выходящими далеко за пределы страны.

Каталония – самый индустриально развитый регион Испании (1/3 ВВП), один из старейших очагов развития национальной культуры и классовой борьбы трудящихся. Ещё в XV веке её народ революционным путём добился ликвидации крепостничества, что сыграло решающую роль в объединении Испании с сохранением за каталонцами и басками старинных вольностей – «фуэрос». Традиционное самоуправление было уничтожено в XVIII–XIX вв. монархией Бурбонов в интересах господствующих классов кастильской нации, опасавшихся конкурентов и примера непокорности народа. Во всех шести испанских революциях 1808—1931 г. активно участвовала Каталония. В 1909 г. её пролетариат восстал против монархо-клерикального режима, а в Национально-революционной войне 1936–39 гг. отстаивал республику, вновь предоставившую ей самоуправление. Много раз в истории результат борьбы в Каталонии предопределял её исход во всей Испании; так случилось и в феврале 1939 г., когда падение красной Барселоны предрешило гибель Второй республики.

За поражением республиканцев последовали 36 лет диктатуры генерала Франсиско Франко, опиравшейся на поддержку сначала «оси» фашистских держав, а затем – американо-натовского империализма. «Каудильо» (испанский аналог немецкого слова «фюрер») лишил многонациональный народ всех прав, дойдя до запрета каталонского и баскского языков. Диктатор оставил Испанию, по его словам, «хорошо связанной», позаботившись о реставрации после себя монархии Бурбонов.

В 1978 г. буржуазные партии согласовали с лидерами социалистов и «еврокоммунистов» известный «пакт Монклоа», прикрыв фиговым листком монархической конституции режим типа латиноамериканской «диктабланды» – «мягкой диктатуры». Под нажимом франкистского командования вооружённых сил в конституцию было включено положение о «единой и неделимой Испании», исключившее любую форму национального самоопределения. Национальным регионам предложили ограниченную территориальную автономию; при этом каталонский этнос разделили на три области: собственно Каталонию, Валенсию и Балеарские острова.

На четыре десятилетия власть поделили две партии, названия которых далеки от их сущности: неофранкистская Народная партия (НП) и правореформистская Испанская социалистическая рабочая партия (ИСРП); младшими партнёрами выступали буржуазные националисты Каталонии и Страны Басков, правившие в своих регионах. Безраздельное господство этого блока сопровождалось репрессиями против рабочих организаций, затяжным кровопролитием в Стране Басков, попыткой военно-фашистского переворота 1981 г. Всё это не помешало приёму «демократической» Испании в НАТО и Евросоюз. Со времён Франко в стране остаются военные базы США, выступающие гарантией «статус-кво».

В интересах ЕС и в целом транснационального капитала стране была навязана ликвидация многих отраслей индустрии и сельского хозяйства, что привело к рекордной в Европе безработице. Рабочее движение было надолго ослаблено. На страну повесили неоплатный внешний долг, превышающий годовой ВВП. Все структуры режима – королевский дом, армия и полиция, центральные и региональные «партии власти», реформистские профсоюзы – погрязли в коррупционных скандалах. Страна была втянута в интервенции НАТО далеко от своих рубежей и стала мишенью террористов.

Под влиянием латиноамериканского «левого поворота» в Испании с 2011 г. активизировались выступления молодёжи. Возникшее в их ходе движение PODEMOS – «МЫ МОЖЕМ» – сблизилось с левой оппозицией, что позволило нарушить двухпартийную политическую монополию и завоевать ряд местных органов власти, в том числе в Барселоне и других городах Каталонии. Впервые за много десятилетий оживилось республиканское движение. Однако левым не удалось добиться власти. Большинство электората избегало перемен, страшась потрясений типа латиноамериканских, конфликта с ЕС, терроризма и гражданской войны. По этой же причине баскская герилья была вынуждена прекратить вооружённую борьбу.

Правительство НП во главе с М. Рахоем, удержавшись у власти с помощью других правых партий, приступило к новой волне неолиберальных мер, грозящих в первую очередь каталонской экономике. Столь же правому правительству каталонской автономии осталось одно – направить неизбежное недовольство в националистическое русло.

До последнего времени в сравнительно зажиточной Каталонии, – где население, как в любом индустриальном крае, этнически смешанное, – мало кто требовал отделения от Испании. Даже националисты добивались лишь расширения автономии, рассчитывая проводить те же «реформы», но в собственных интересах. Однако их автономный статут 2006 г., получив одобрение не только регионального, но и центрального парламента (!), был заблокирован судебной властью. То же произошло с последним их резервом – референдумом о самоопределении. Если бы Мадрид его разрешил, как британские консерваторы в 2014 г. – референдум в Шотландии, большинство проголосовало бы против отделения. Но команда М. Рахоя отвергла все компромиссы. Её непримиримость, подкрепляемая полицейским насилием, склонила на сторону референдума многих из тех, кто стоял за единое, но демократическое государство. Не за отделение, но за право народа решать свою судьбу выступали под республиканскими и автономистскими флагами десятки тысяч людей в Каталонии, Валенсии, Балеарах, Стране Басков, Мадриде.

По существу, в Испании возник конституционный конфликт. Дело не только в том, что центральная власть сама не прочь поднять волну национализма, только великодержавного. Она связана по рукам и ногам институционально оформленной волей большинства господствующего класса, как испанского, так и международного.

В отличие от ряда других стран, в Испании конституция 1978 г. категорически запрещает вообще как-либо затрагивать её «единство и неделимость». В свете этого становится понятнее, почему многоопытный правящий класс Британии, где монархи давно «царствуют, но не правят», предпочитает обходиться без писаной конституции – так, не связывая себе рук, гораздо удобнее выходить из затруднительных ситуаций.

В Испании же за идеологией «единой и неделимой» державы тянется длинный шлейф из прошлого. Века Реконкисты надолго закрепили на Пиренеях «военно-демократические» традиции строительства государственных институтов «снизу», на основе межобщинного согласия. Иерархию «республик» (в ещё античном смысле «общего дела») возглавлял монарх, но он должен был постоянно учитывать волю всех подвластных земель, причём в средневековой Испании – не одной феодальной знати, но и рыцарей-идальго, горожан и свободных крестьян, представляемых старейшими в Европе сословно-представительными институтами. В этом контексте баски, галисийцы и каталонцы исторически вправе рассматривать себя наравне с кастильцами в качестве учредителей испанского государства. Однако с тех пор, как в 1714 г. волей французского «короля-солнца» Людовика XIV стране был навязан абсолютизм во главе с ветвью династии Бурбонов, царствующий дом основывал свою сомнительную легитимность на насильственной замене «республиканского» самоуправления бюрократическим централизмом. Затем буржуазные революции связали понятие «республика» с отрицанием самого института монархии. Неудивительно, что подавление обеих испанских республик (в современном смысле), установление франкистской диктатуры и реставрация ею бурбонской монархии всецело базировались на почти религиозном, под стать российскому «Белому делу», почитании догмы «неделимости».

В свете всего этого разрешить каталонцам референдум о самоопределении, независимо от его последующих результатов, значило бы дезавуировать конституцию 1978 г., признать сувереном многонациональный народ и лишить легитимности сам институт монархии – короче, обрушить всю обветшалую конструкцию постфранкистского режима. Неизбежно встал бы вопрос о республике, для буржуа и обывателей поныне остающейся синонимом то ли «коммунизма», то ли «анархии», то ли гражданской войны, а скорее, всего этого вместе. По иронии истории, когда каталонские правые в своих не признанных центром бюллетенях поставили вопрос о независимом государстве с республиканской формой правления, произошло то, о чём писал в своё время Ф. Энгельс: логика противостояния подвела ультраконсервативный режим к мерам по сути революционным.

Необходимо также иметь в виду, что серьёзных перемен в Испании не желают в Брюсселе и Вашингтоне. Там не могут не понимать, что ни автономная или даже суверенная Республика Каталония, ни Федеративная Республика Испания не грозили бы сегодня пролетарской диктатурой. Но центры транснационального капитала не намерены терпеть никаких барьеров на пути демонтажа «социального государства», навязанного капитализму пролетарскими революциями прошлого века. Автономия, независимость, республика – да ещё поддержанные массовыми демонстрациями, сопротивлением насилию полиции, наконец, всеобщей забастовкой, – какой пример для профсоюзов соседней Франции, бастующих против макроновских антирабочих декретов, для жителей её же «заморских территорий», для Северной Ирландии и Пуэрто-Рико, палестинцев и курдов, да мало ли для кого!

Ситуация намеренно загоняется в опасный тупик. Хранители традиций каудильо, ранее во всём полагавшиеся на НП, теперь не только зигуют на митингах, но и избивают своих оппонентов. Если же власти введут чрезвычайное положение, то едва ли оно ограничится Испанией. Есть уже пример Турции, где чрезвычайные меры после прошлогодней попытки переворота вызвали в странах Евросоюза труднопреодолимый протест против её приёма. Но Испания давно в ЕС, и не в качестве пристяжной, а как один из ключевых членов. Значит, партнёрам по Евросоюзу придётся или образумить мадридских правых, побудить их к переговорам, не допустить чрезвычайщины, – или самим пойти по тому же пути.

К первому варианту, похоже, склоняются испанская ИСРП и другие социал-демократы. Только где они были, пока не клюнул «жареный петух»? Теперь, на фоне французских и иных событий, такой вариант пахнет «левым поворотом» во всей Европе. Могут ли это допустить власти той же Франции или Германии, где последние выборы ознаменовались крупной неудачей социал-демократии и общим сдвигом вправо, – вопрос риторический. Вот Евросоюз и отделывается ссылками на «внутренние дела» – много ли он о них вспоминал применительно к Украине или Греции? А Трамп, принимая Рахоя в Белом доме, о Каталонии говорил не очень внятно, зато не преминул добиваться совместных действий против Венесуэлы.

В происходящем есть и российский вектор. Все последние годы власти РФ, столкнувшись с давлением Запада по Крыму и Донбассу, упорно не желали принять протягиваемую им руку европейских левых и искали поддержки у правых националистов, даже с коричневым оттенком. Накануне последних испанских выборов, 22 июня (!) прошлого года, в Кремле принимали лидера НП Х.М. Аснара – того самого, кто в 2004 г. пытался свалить мадридский теракт на басков, а после разоблачения и бесславной отставки «курирует» кубинскую, венесуэльскую и прочую контру. Обмениваясь рукопожатиями с данным деятелем, давно не занимающим государственных постов, официальная Москва объективно способствовала созданию на Пиренеях нынешней ситуации. И теперь, не сделав как минимум приличествующей паузы, поспешает за западными партнёрами, удостаиваясь благодарности «друзей» из Мадрида. Не останавливает даже то, что априорное отрицание легитимности референдума о самоопределении, назначенного автономной властью вопреки запрету центральной, подрывает международно-правовую базу возвращения Крыма, не говоря о правах республик Донбасса. И это – накануне столетнего юбилея Великого Октября, первым введшего в международное право принцип самоопределения наций. Видимо, антикоммунизм и антисоветизм «обязывают»!

Какова должна быть в этой ситуации позиция социалистического интернационализма? Полагаю, что мы не можем быть ни на стороне буржуазных национал-сепаратистов, способных поджечь мир в расчёте изжарить себе яичницу; ни на стороне фашиствующих шовинистов, пытающихся склеить обломки империи кровью безоружного народа. При прочих равных условиях у крупного государства всегда будут объективные преимущества перед мелким, и мало кто захочет отделяться, если горе-власть сама не сделает совместную жизнь народов невыносимой. Но на чём мы должны настаивать всегда и при любых обстоятельствах – это на праве наций на самоопределение.

Право это предполагает как возможность отделения, так и возможность объединения – но и то и другое на последовательно демократической основе, волей большинства нации и не иначе. Под нацией в данном контексте следует понимать всех граждан, проживших на данной территории определённое время (какое – надо решать конкретно). Постановка вопроса кабинетом Рахоя – пусть на референдуме голосуют все подданные короля – несовместима с самоопределением не только в ленинско-советской, но и в нынешней британской трактовке, и ни к чему, кроме кровавого тупика, привести не может. Смешны и претензии к представительности референдума – чего ждать, если вы сами приказываете полиции конфисковывать бюллетени и закрывать участки? Да и вообще, правительство меньшинства не вправе навязывать стране необратимые решения и должно в подобном случае вновь подвергнуть себя суду избирателей.

Гражданам «титульной нации», желающим сохранить единую державу, мы скажем: понимаем ваши национальные чувства, если они не перерастают в человеконенавистничество; уважаем ваши законные права и будем их отстаивать при любом территориальном раскладе; но «удерживать» другую нацию против её воли вы не имеете никакого права, а демократически прийти к согласию с ней сможете только одним путём – добившись такой власти и такой политики, при которых от вас не захотят отделяться. Кто-то не прочь стимулировать сепаратизм извне? Найдите, что этому противопоставить помимо полицейщины, – иначе добром не кончите.

В истории есть уже немалый опыт добровольного соединения самоопределившихся наций в демократическом федеративном союзе. Таким был Советский Союз и несколько входивших в его состав федераций. Такой была Вторая Испанская республика. Таковы сегодня Многонациональная Республика Боливия, сандинистская Никарагуа. Населяющие их нации не разбежались в разные стороны оттого, что их перестали сгонять в одно стадо полицейским кнутом. Непросто, не без конфликтов, но договариваются, как всем жить вместе. Даже правобуржуазный сепаратизм как-то купируют, не злоупотребляя силой и не давая повода интервентам. Есть с кого брать пример.

К этим непреходящим принципам надо добавить наше историческое братство с Испанской республикой. Мы навеки соединены кровью, пролитой интернационалистами в общей войне с фашизмом на испанской и советской земле. Для Испании принцип самоопределения и добровольного соединения наций есть часть республиканской традиции и поэтому для нас легитимен вдвойне. Напротив, монархия Бурбонов, трижды за триста лет навязанная Испании интервентами, пролившая реки крови многих народов и на заре XXI века будто следующая фамильным максимам «После нас – хоть потоп», «Ничего не забыли и ничему не научились», для нас столь же «легитимна», сколь самодержавие их ближайших родственников – Романовых-Гольштейн-Готторпов. Постфранкистский режим, подчёркнуто чтящий «традиции» испанского фашизма и в том числе «Голубой дивизии», в составе гитлеровских полчищ душившей голодом Ленинград, для нас не легитимнее украинской необандеровщины. Ни буква конституции, навязанной стране десятилетиями фашистского террора и угрозой военного переворота, ни решения судов, запятнавших себя политическими репрессиями и неспособностью противостоять коррупции, не должны ставиться выше международного права, утверждённого победой народов над фашизмом. Как показывают многие примеры, от соседней Португалии до Латинской Америки, подлинная демократия и её правовые основы могут возникнуть только из бесповоротного разрыва с фашизмом, осуждения его преступлений, восстановления справедливости в отношении жертв и наказания палачей и наёмных убийц, принятия свободно избранными представителями народа действительно легитимной конституции.

Но исторический опыт говорит и о другом. Для демократического решения конституционных вопросов и, в частности, для действительного самоопределения наций необходима революция или как минимум «левый поворот». И то и другое требует передовой роли класса, реально заинтересованного в последовательной демократии, а именно – сознательного и организованного пролетариата. Очевидно, что таких условий в Европе и, в частности, в Испании сейчас нет. За многие десятилетия рабочее движение срослось с завоёванными в долгой борьбе социальными институтами буржуазного государства, а те времена, когда ставило целью само стать властью, успело забыть. Когда же эти институты попадают под удар транснационального капитала, «класс в себе» раскалывается на тех, кто без особого успеха пытается их отстаивать, и тех, кто лелеет надежду найти себе местечко в очередном «новом порядке». Причём и те и другие больше всего боятся даже не потерь в зарплате и социальных правах в ходе неолиберальных «реформ», а перевода из страны транснациональных капиталов с неизбежной при этом потерей рабочих мест. Иначе как массовой боязнью любой нестабильности, способной отпугнуть инвесторов, не объяснить голосования рабочих окраин за откровенно правых – как будто пресловутая «стабильность» не нарушается и этим.

В нынешнем кризисе испанского постфранкизма тоже не видно самостоятельной роли рабочего движения. Характерно, что всеобщая забастовка объявлена только в Каталонии и только по призыву буржуазно-националистического правительства. Левые оказались перед трудным выбором. Наиболее радикальная организация каталонских трудящихся – Кружки народного единства (CUP) – активно поддержала референдум и требование независимости. Коалиция PODEMOS и Объединённых левых (наследников прежней Компартии Испании) выступает за уважение демократических прав каталонцев, но опасается, что попытка отделения при любом исходе нанесёт ущерб трудящимся. Серьёзной инициативой представляется призыв Ады Колау, левого мэра Барселоны, к немедленной отставке кабинета Рахоя и переговорам между центральными и региональными властями. Но и эта взвешенная позиция не получила пока широкой поддержки. Нарастает угроза дальнейшего ослабления левых сил, их растворения в противостоящих друг другу националистических лагерях.

Так или иначе, постфранкистский период испанской истории близок к завершению. От того, что придёт ему на смену – антифашистская демократическая федеративная республика, учитывающая право наций на самоопределение, или новый тип диктатуры транснационального капитала, – зависит ближайшее будущее народов не одной Испании, но во многом и всей Европы, всего мира.

Источник

176 thoughts on “О конфликте в Каталонии и кризисе постфранкизма”

arcadius говорит 20.10.2017 в 11:30:

Автор пишет:
Но центры транснационального капитала не намерены терпеть никаких барьеров на пути демонтажа «социального государства», навязанного капитализму пролетарскими революциями прошлого века.

– в рамках классического марксизма, политический переворот в октябре 1917 г. с последующим использованием около-марксистской риторики (идеологии) вместо классического либерализма и номенклатурой как формой буржуазии, совместно владеющей объединённым капиталом страны – как и повторение этой ленинской модели буржуазных революций в других странах – вряд ли можно назвать «пролетарскими революциями».
Не следует переоценивать влияние политиков, в т. ч. Ленина, на историю, хоть оно и велико. При империализме, для крупнейших группировок крупных капиталов кончается эпоха свободной рыночной конкуренции. Конкуренция между ними принимает форму мировых войн. Затем в силу технического развития (появления ядерного оружия) мировая война становится невозможной и единственный способ конкуренции в новой «холодной войне» – пропаганда. Вот тут и возникают упомянутые автором «социальные государства», и начинается их конкуренция «где теплее?».

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 27.10.2017 в 20:34:

В нынешнем кризисе испанского постфранкизма тоже не видно самостоятельной роли рабочего движения… Нарастает угроза дальнейшего ослабления левых сил, их растворения в противостоящих друг другу националистических лагерях.

Ситуация с «левыми силами» во всём буржуазном мире стабильно тяжёлая. Поэтому превращение КПРФ в пародию на коммунистов — это не «заслуга» Зюганова, а всеобщий вектор мирового «коммунистического» движения. Причём, мировое левое движение в буржуазных странах захлёбываясь цитирует Маркса, Ленина, кое-где Сталина, — «а воз и ныне там», не идёт всё это впрок левому движению — «Нарастает угроза дальнейшего ослабления левых сил».
В чём причина?
Причина — единственная. Коммунисты СССР и его союзников не оправдали надежд трудящихся, можно сказать, обманули их ожидания. И поэтому вернуть сегодня доверие народа к коммунистам, —задача во сто крат более сложная, чем завоевать симпатии народа сто лет назад.
Если сто лет назад достаточно было обещаний отдать фабрики рабочим, а землю крестьянам, то сегодня подобным обещаниям никто не верит. Раздать землю крестьянам — задача не сложная. Но как отдать фабрики и заводы рабочим? Другими словами, как организовать отношения общественной собственности?
Эта задача левыми силами не решена, фабрики и заводы остались во власти отношений частной собственности — причём никакой роли не играет, кто является частным собственником — частное лицо или государство в лице её лидера, — важно, что нет отношений общественной собственности, что фабрики и заводы не принадлежат рабочим. И поэтому любого неугодного власти рабочего могут в любой момент турнуть с рабочего места на улицу.
И этот факт, имевший место на протяжении всей истории СССР, не смущал советских экономистов, доказывающих, что в СССР восторжествовали «отношения общественной собственности». Абсолютно аналогичная ситуация наблюдается в современных странах «строящих социализм» во главе с Китаем. Всю эту пародию на социализм трудящиеся видят невооружённым глазом. И поэтому все те левые силы, которые, кивая в прошлое, не предлагают ничего нового в организации социалистического хозяйства, обречены на поражение.
А ничего нового левые силы не предлагают. Отсюда и та ситуация, которую констатировал автор:
В нынешнем кризисе испанского постфранкизма тоже не видно самостоятельной роли рабочего движения… Нарастает угроза дальнейшего ослабления левых сил, их растворения в противостоящих друг другу националистических лагерях.

Ответить ↓
- Дьяченко Валентин Иванович говорит 28.10.2017 в 17:18:
  
  Самое трагичное, что коммунистическое и рабочее движение все больше отходят от основного положения марксистской теории о необходимости уничтожения частной собственности, частного характера присвоения для перехода человечества от своей предыстории к собственно человеческой истории. Так называемые творческие марксисты свели реализацию указанного марксистского положение лишь к огосударствлению средств производства советским полу буржуазным государством, ошибочно посчитав, что тем самым в СССР были уничтожены отношения буржуазной частной собственности и были сформированы отношения общего владения. Отказ СССР от коммунистического вектора развития при, как считалось, уничтоженной частной собственности породил сомнение у многих левых в истинности марксистской теории.
  Поэтому, как представляется, и нарастает "угроза дальнейшего ослабления левых сил, их растворения в противостоящих друг другу националистических лагерях».
  
  Ответить ↓
- Владимир Хало говорит 29.10.2017 в 08:38:
  
  Дьяченко Валентин Иванович пишет:
  Отказ СССР от коммунистического вектора развития при, как считалось, уничтоженной частной собственности породил сомнение у многих левых в истинности марксистской теории.
  
  Думается, как такового «отказа» не было. Было непонимание того, как организовать отношения общественной собственности.
  Это непонимание до сих пор вносит разлад в левое движение, раскалывает его, не даёт объединиться. Сколько не читаешь предложений, программ, мнений о том, как организовать отношения общественной собственности — у каждого они свои, отличающиеся от других. Причём, каждый в других видит глупцов, а себя воображает мудрым марксистом.
  И возникает вопрос, как преодолеть эту тупиковую ситуацию? А она возникла не сегодня. Сотни тысяч расстрелянных по политическим мотивам в 1937—1938 годах — это та же ситуация, только разрешалась она другими средствами.
  Решение задачи, как мне кажется, должно сводиться не к тому, чтобы доказать собственную непогрешимость и ошибочность всех остальных, а к тому, чтобы нам всем научиться отличать ложь от правды, ошибку от истины. Голое цитатничество здесь не поможет, поскольку каждый цитату понимает по своему. Нужно выработать или взять у того, кто это уже сделал, систему действий, которая ведёт к истине.
  Вообще-то, система действий, которая ведёт к истине, давно уже придумана, и это — две науки — логика и математика. До тех пор, пока марксисты будут пренебрегать этими науками, отношения общественной собственности останутся в мечтах.
  
  Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 31.10.2017 в 02:28:

Суть вопроса сводится к тому, чтобы мы с вами сначала усвоили то, что мы имеем сегодня. А имеем мы с вами науку, созданную Карлом Марксом. Сегодня ситуация такова: данная наука искажена под видом ее дальнейшего развития. Это искажение не преодолено до сих пор. Искажена наука И. Сталиным, чисто из практических его интересов. Данная наука на каждом шагу разоблачала сталинский лжесоциализм, и именно поэтому И.Сталин «развил» науку Маркса в новых условиях, а всех сомневающихся уничтожил во время репрессий, которые в свою очередь были ничем иным, как контрреволюционным переворотом. Именно осознание всех этих фактов, их подробное и всестороннее осмысление с одновременным изучением науки Маркса, и есть то самое направление, которое в конечном итоге приведет нас к победе. Наука Маркса, прежде всего, об отношениях между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. Чтобы изменить эти отношения, нужно как минимум знать и понимать их так, как знал и понимал их сам Маркс. А когда мы поймем все это в полном объеме, то в окружающей нас действительности мы обнаружим и средства для изменения отношений между людьми. И именно таким образом мы с вами и познаем правду о самих себе и о своем положении в данный момент времени. Других путей просто нет – как показывает практика, незнание вопроса это верный залог всех наших поражений…

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 31.10.2017 в 12:09:

Нарубин Сергей пишет: марксизм искажён
«Сталиным, чисто из практических его интересов. Данная наука на каждом шагу разоблачала сталинский лжесоциализм, и именно поэтому И.Сталин «развил» науку Маркса в новых условиях, а всех сомневающихся уничтожил во время репрессий, которые в свою очередь были ничем иным, как контрреволюционным переворотом. Именно осознание всех этих фактов, их подробное и всестороннее осмысление с одновременным изучением науки Маркса, и есть то самое направление, которое в конечном итоге приведет нас к победе».
Увы, современная действительность на каждом шагу демонстрирует нам непримиримое идеологическое противостояние в том числе и среди тех, кто единодушно признаёт ошибочность сталинского пути построения социализма.
Признание ошибок Сталина не есть тот единственный шаг, который может привести к преодолению раскола в левом движении, — не смотря на то, что этот шаг является необходимым.
По каким пунктам мы наблюдаем раскол в левом движении?
1) Утверждается, что Маркс решил все вопросы строительства социализма и коммунизма. Отсутствие воплощения идей Маркса в жизнь есть не объективная, а субъективная причина, суть которой в том, что люди плохо изучают Маркса, что они сплошь и рядом во всех странах неисправимые тупицы, которые не в состоянии усвоить учение Маркса.
Но среди приверженцев марксизма есть истинные марксисты, которые совершенно аутентично понимают марксизм и знают во всех тонкостях, как строить социализм.
И вдруг оказалось, что этих истинных марксистов превеликое множество, и у каждого из них свой аутентичный Маркс. А все остальные истинные марксисты глупцы и невежи, которые не могут понять элементарных истин, изложенных в «Капитале».
2) Утверждается, что отношения собственности есть главные производственные отношения, которые диктуют людям все остальные отношения, в том числе и те отношения, в которые люди труда вступают между собой в процессе непосредственного производства. Таким образом марксизм исправляется в ту сторону, что не совокупность производственных отношений определяет отношения собственности, как юридическое выражение этой совокупности, а совершенно отдельные от совокупности производственных отношений отношения собственности определяют и эту совокупность, и все остальные отношения.
Дальше — больше.
3) Товарно-денежные и государственные отношения есть тот инструмент, с помощью которого только и возможно построить социализм.
4) Преодоление разделения труда есть задача коммунизма. При социализме преодолеть разделение труда невозможно.
5) Построить социализм в отдельно взятой стране невозможно. Это можно сделать только при наличии всемирной социалистической революции, когда пролетариат развитых капиталистических стран возьмёт власть в свои руки. Отсюда — тактика коммунистов, придерживающихся данного воззрения: ожидание всемирной социалистической революции, поскольку в отдельно взятой стране строить социализм абсолютно невозможно. Эти «коммунисты» находятся в процессе ожидания уже сто лет, и конца этому ожиданию не видно.
Само собой разумеется, что эта тактика способствует тому, что коммунисты всего мира ожидают, когда кто-то когда-то прервёт этот процесс и возьмётся за дело строительства социализма. Но поскольку все находятся в процессе ожидания, то выходит, что этот «кто-то» невозможен в принципе, поскольку он тоже находится в процессе ожидания.
Есть ещё много разных оттенков, по которым расходятся теоретики левого движения, которые не дают левому движению объединиться.
Над преодолением этих разногласий необходимо вести работу каждодневно — сами собой эти разногласия не преодолеются.
В нынешний условиях дело строительство социализма сводится именно к преодолению указанных и не указанных разногласий между теоретиками левого движения.
Не преодолев разногласия, левое движение не объединится.
Не объединившись, левое движение не в состоянии преодолеть сопротивление буржуазии.
Процесс преодоления теоретических разногласий относительно вопрос строительства социализма есть процесс строительства социализма.

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 01.11.2017 в 02:20:

Безусловно, я не делаю упор на ошибках И.Сталина, вопрос стоит несколько иначе. И.Сталин сосредотачивая власть в своих руках совершил контрреволюционный переворот. Другими словами предал завоевания революции. Социалистическая революция потерпела свое поражение. Это поражение совершилось не одномоментно, а растянулось на срок более десяти лет. Поэтому оно оказалось вне нашего внимания. Мы же хотим взглянуть правде в глаза. И хотя у всех у нас есть своя правда, и свое понимание науки Маркса, речь идет о понимании всего того, что на самом деле было в нашей стране. Если в 1924 году у И.Сталина еще не было всей полноты власти, его легко могли сместить с одной должности, на другую. Но этого делать не стали. Видимо посчитали что сделать могут это в любое время... А И.Сталин стал укреплять свои позиции, как он это сделал, мы можем легко проследить, и тот факт, что по сравнению с 1924 годом в 1936 году практически неограниченная власть была сосредоточена в руках И.Сталина. Ошибками действия Сталина не назовешь, вся его деятельность была направлена на укрепление личной власти, а это сделать не свергая власти рабочих и крестьян — невозможно. С точки зрения науки Маркса, И.Сталин уничтожил завоевания революции 1917 года. Именно поэтому строительство социализма стало невозможно в нашей стране. А так как на словах строительство социализма продолжалось, но оно уже противоречило науке Маркса, то под видом ее дальнейшего развития просто напросто исказили. Партия коммунистов, созданная В.И.Лениным, и партия коммунистов, измененная репрессиями Сталина, это далеко не одно и тоже, хотя такого разделения никто не замечает и не делает. А значит и сегодняшняя КПРФ к партии коммунистов, созданной Лениным, не имеет никакого отношения. И вот эти самые вопросы, я еще раз повторяю, подробно, и всесторонне необходимо обсудить. Что значит всесторонне, наверное то, что я эти вопросы не все озвучил, из самого обсуждения следует, что их, этих вопросов, превеликое множество. И именно это обсуждение и есть тот первый шаг на пути объединения всех действительно социалистических движений...

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 01.11.2017 в 08:23:

Полагаю, достаточно рассмотреть один вопрос, не углубляясь в подробности, которые, по большому счёту, не приблизят нас к нашей основной задаче — коммунизму (социализму).
Товарно-денежные и государственные отношения в СССР, как их «поставил» на службу «строительства» социализма Сталин.
По остальным вопросам могут быть тысячи оттенков в оценке Сталина, — и спорить или обсуждать их, — на мой взгляд не представляет интереса, если за интерес взять поиск путей строительства социализма.
Ведь социализм — это отрицание товара и государства. Так и давайте перейдём к строительству социализма, а не к обсуждению, допустим, вопроса, заметили или нет контрреволюционный переворот коммунисты. Тем более, что в действительности Сталин попал в условия, в которых он не видел конкретного пути строительства социализма, выполнив, как ему казалось, все заветы классиков — осуществил государственную власть (Энгельс), прогнал помещиков и капиталистов (Ленин), запретил покупать и продавать основные средства производства (Маркс). Что дальше?
А вот, что дальше и сегодня не могут сказать ярые критики Сталина. А если и говорят, то у каждого — свой путь. И если копнуть поглубже, то у каждого можно обнаружить отступления от марксизма не меньше, чем у Сталина.
Вот на поверку и выходит, что путей на пути к социализму — великое множество. Какой выбрать?
Отсюда вопрос: Что дальше?

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 04.11.2017 в 02:27:

Любая задача вернее и точнее решается лишь тогда, когда полнее и всесторонне известны ее условия... Для того, чтобы начать строительство социализма в нашей стране, нам с вами необходимо знать и понимать, на каком уровне развития находится наше общество. А для этого следует проанализировать, что было в нашей стране, начиная с определенного срока. А если мы приступим к строительству социализма имея о нем самые смутные представления, то ничего хорошего из этого строительства не получится...
Путь к социализму один, разнообразие определяется лишь тем, в каких именно условиях он будет начинаться. А это значит, что знать нам жизненно важно , на каком этапе развития находится наше общество... А значит и контрреволюционный переворот, осуществленный И.Сталиным тоже нужно знать и понимать в полном объеме. Нельзя же построить социализм, не зная и не понимая его сути...
При социализме нет товарно денежных отношений, это одно из основных условий, и нам важно знать и понимать в полном объеме, что это означает на практике. А для этого мы с вами должны знать, что деньги используются при капитализме и как деньги и как капитал. Это зависит не от денег, а от цели их применения... Поэтому на первом этапе в результате определенных целенаправленных действий уничтожаются условия для применения денег в качестве капитала, а деньги как деньги пока остаются и используются людьми. По мере развития социализма деньги как деньги отмирают за своей ненадобностью... Безусловно, для полного понимания этих выводов требуется всестороннее обсуждение этой темы. А практическое обсуждение данных вопросов уже есть практическое движение по созданию условий становления и развития социализма в нашей стране. А так как я затронул лишь малую их часть, то нужно понимать, что означает всесторонне и в полном объеме... Это тоже одно из условий наших будущих побед на пути к социализму...

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 04.11.2017 в 11:51:

Нарубин Сергей пишет:
«При социализме нет товарно денежных отношений, это одно из основных условий, и нам важно знать и понимать в полном объеме, что это означает на практике. А для этого мы с вами должны знать, что деньги используются при капитализме и как деньги, и как капитал. Это зависит не от денег, а от цели их применения...».
Вот на этом вопросе хотелось бы остановиться подробней, чтобы дальше понимать друг друга.
Деньги превращаются в капитал не от того, как мы их хотим или не хотим использовать, а по своей внутренней природе, которая не препятствует превращению денег в капитал, а наоборот, всячески этому способствует. И это — объективный закон, действие которого не зависит от воли и сознания человека. Как бы человек не пытался предотвратить превращение денег в капитал, чтО бы он не знал о них, как средстве обмена или средстве воспроизводства капитала, какими бы карами челове не сопровождал своё желание не использовать деньги в качестве капитала, — ничего не поможет. Если деньги воспроизводятся производственными отношениями, т. е. если продукт труда принимает товарную форму — превращение денег в капитал — только дело времени, но не желания или нежелания людей.
Чтобы деньги не превращались в капитал, необходимо сделать так, чтобы продукт труда не принимал товарную форму, т. е. устранить воспроизводство товарно-денежных отношений в самом процессе производства. Или, говоря словами Маркса, преодолеть товарную форму продукта труда, которая представляет собой экономическую клеточку буржуазного общества.
При любом другом варианте, т.е. при любых других попытках это сделать— деньги неизбежно превращаются в капитал.
Именно отсутствие понимания этого закона, или его понимание, но игнорирование, привели к той истории СССР, которая и случилась.
Самый главный урок СССР состоит именно в том, что он доказал неизбежность превращения денег в капитал, если продукт труда принимает товарную форму.
После истории СССР предлагать опять воспользоваться деньгами с целью распределения продукта — это значит совершенно не понять ни марксизм, ни его уроков.
В чём состоит трудность решения вопроса уничтожения товарно-денежных отношений?
Основная трудность в том, что науке не известно, как воспроизводятся товарно-денежные отношения в непосредственном процессе производства, каким производственным поведением воспроизводятся те или иные отношения. А если неизвестно, каким образом воспроизводятся товарно-денежные отношения, то совершенно естественно непонимание того, как преодолеть товарно-денежные отношения. А если имеется указанное непонимание, то процесс преодоления товарно-денежных отношений становится невозможным, т. е. невозможно организовать строительство социализма.
Что такое товар, как вещь — известно в полном объёме. Эту задачу решил Маркс. Но что такое товар, как отношение? Более того, что такое товар, как производственное отношение?Эту задачу не решили ни Маркс, ни Ленин, ни советская экономическая школа. Какие это конкретно отношения? Каким способом они воспроизводятся? Как организовать производство, чтобы они не воспроизводились?
Вы ставите причинно следственную связь присутствия или отсутствия товарно-денежных отношений не от процесса производства, который их воспроизводит или невоспроизводит, а от того, как используются деньги, т. е. производственные отношения, которые воспроизводят товарно-денежные отношения, и следовательно, деньги, остаются без изменений. Новые производственные отношения не строятся — всё покоится на старых производственных отношениях.
По сути дела — это алгоритм построения социализма Дюринга и Сталина — использовать деньги не так, как это было при капитализме, а по другому — и тогда дело строительства социализма обеспечено.
Ан нет! Не обеспечено. И никогда не будет обеспечено.
Из всего сказанного вывод:
Необходимо понять исходный пункт строительства социализма, как это предлагаете Вы. Только мною этот исходный пункт представляется буржуазным способом производства, который придаёт продукту труда товарную форму. Все другие сопутствующие обстоятельства есть следствие этого исходного пункта.
Поймём исходный пункт — что такое товарно-денежные отношения и каким процессом производства, т. е. каким производственным поведением людей труда они воспроизводятся, — можно будет приступать к … строительству социалистических производственных отношений? И да, и нет. Нет, потому что сначала надо выстроить теорию построения социалистических отношений, которые столь же неизбежно отрицают товар, как буржуазные отношения столь же неизбежно его воспроизводят. И это есть процесс строительства социализма. Но только — в теории. На практике будут продолжать действовать буржуазные производственные отношения, которые неизбежно будут воспроизводить товарно-денежные отношения. И по этому параметру можно сказать, что строительства социализма ещё нет.
Но после построения теории можно приступать к непосредственному строительству социалистических производственных отношений, — отношений, которые принципиально не могут воспроизводить товарно-денежные отношения.
Здесь — принципиальный пункт. Товарно-денежные отношения не отмирают, а перестают воспроизводиться мгновенно в тот же самый момент, как только мы построим социалистические производственные отношения. Пока мы их не построим, товарно-денежные отношения не отмирают ни при каких попытках власти их уничтожить, и не могут отмереть, потому что их непрерывно воспроизводят существующие буржуазные производственные отношения.
И они будут производиться до тех пор, пока не будут построены социалистические производственные отношения. Но как только социалистические производственные отношения будут построены, с этого самого момента перестают воспроизводиться товарно-денежные отношения. И следовательно никакое общественное богатство не сможет превратиться в капитал.

Ответить ↓
Дьяченко Валентин Иванович говорит 05.11.2017 в 11:57:

Согласно марксистской теории прямое безденежное присвоение невозможно до тех пор, пока производительные силы не достигнут уровня, позволяющего удовлетворять постоянно возрастающие человеческие потребности.
В развитых странах этот уровень уже достигнут. Он еще не достигнут в развивающихся странах. Этот уровень в них может быть достигнут при условии распространения передовых технологий развитых стран по всей планете. Но этому мешает капиталистическая система, которая может быть ликвидирована только путем мировых революционных преобразований.
Ликвидации товарно-денежных отношений мешает также мировой рынок, который диктует свои товарно-денежные отношения всем странам. Поэтому в ходе мировых революционных преобразований должен быть ликвидирован мировой рынок. Это внешние условия.
Внутренние условия страны для ликвидации товарно-денежных отношений требуют ликвидации в процессе производства ориентации на стоимостные показатели. Замены их показателями временны́ми, т.е. измерения затрат труда не стоимостью рабочей силы и других товаров, а затраченным рабочем временем. Это на переходе к полным коммунистическим отношениям. По Марксу, в этот период деньги меняются на именные квитанции, которые не находятся в обращении. В этот период целесообразна и смена внутрипроизводственных отношений, которые отстаивает Хало.
Затем по мере продвижения к полному коммунизму, преодолению общественного (не естественного и технологического) разделения труда, происходит переход к прямому присвоению (без именных квитанций) и полному комунному самоуправлению. В этот период распределение уже осуществляется не по труду, так как необходимость в обязательном труде отпадет, а по человеческим (разумным) потребностям. Только тогда общества станет социально равным, а, следовательно, справедливым.

Ответить ↓
- Владимир Хало говорит 06.11.2017 в 22:22:
  
  В.И. Дьяченко пишет:
  Согласно марксистской теории прямое безденежное присвоение невозможно до тех пор, пока производительные силы не достигнут уровня, позволяющего удовлетворять постоянно возрастающие человеческие потребности
  .
  И тут возникает вопрос: откуда исходит необходимость в настоящее время рассматривать «прямое безденежное присвоение»? Если быть точнее, то — распределение по потребностям.
  Мы ведь живём не при социализме, который создаёт условия для распределения по потребностям, а при капитализме. А это значит, что, прежде чем говорить о распределении по потребностям, нужно пройти фазу социализма.
  Социализм, как известно, отличается от капитализма тем, что при социалистических производственных отношениях отсутствуют отношения антагонизма. Если это так, то воспроизводство товарно-денежных отношений становится невозможным, поскольку товарно-денежные отношения есть антагонистические отношения. Но отсутствие товарно-денежных отношений, и распределение по потребностям — это не одно и то же.
  Отсутствие товарно-денежных отношений делает возможным «распределение по труду», а «распределение по труду» создаёт такую высокую производительность труда, при которой через достаточно небольшой исторический период (лет 20-30, может быть немного больше, а может быть и меньше) становится возможным «распределение по потребности».
  В.И. Дьяченко пишет:
  Ликвидации товарно-денежных отношений мешает также мировой рынок, который диктует свои товарно-денежные отношения всем странам. Поэтому в ходе мировых революционных преобразований должен быть ликвидирован мировой рынок
  .
  Мировой рынок принципиально не может воспроизводить товарно-денежные отношения, и поэтому он так же принципиально не может воспрепятствовать ликвидации товарно-денежных отношений.
  Товарно-денежные отношения воспроизводятся людьми труда в процессе их труда, как совокупность буржуазных (товарно-денежных) производственных отношений. Если люди труда перестанут воспроизводить товарно-денежные отношения — мировой рынок немедленно исчезнет, поскольку рынок только фиксирует антагонизм, которые воспроизводится в процессе производства, но рынок не воспроизводит и не уничтожает этот антагонизм. Поэтому мировой рынок не может служить препятствием для преодоления товарно-денежных отношений.
  В.И. Дьяченко пишет:
  Внутренние условия страны для ликвидации товарно-денежных отношений требуют ликвидации в процессе производства ориентации на стоимостные показатели. Замены их показателями временны́ми, т.е. измерения затрат труда не стоимостью рабочей силы и других товаров, а затраченным рабочем временем
  .
  Это утверждение порождает вопросы:
  Поскольку имеется «ориентация на стоимостные показатели», которую предлагают ликвидировать, то необходимо понять:
  1) Кто и почему был заинтересован в СССР в ориентации на стоимостные показатели?
  2) Почему за всю историю СССР не преодолели ориентацию на стоимостные показатели?
  3) Какова объективная причина, способствующая ориентации на стоимостные показатели?
  4) Возможно ли в процессе производства ликвидировать ориентацию на стоимостные показатели, если сам процесс производства порождает товарно-денежные отношения?
  По этому поводу хотелось бы отметить:
  Ликвидировать «ориентацию на стоимостные показатели» можно только в том случае, если это субъективный процесс, который зависит от воли и сознания трудящихся, плановых или партийных органов.
  В действительности «ориентация на стоимостные показатели» есть стихийный процесс производства и воспроизводства производственных отношений. И поэтому ликвидировать эту «ориентацию» невозможно, если не устранить антагонизм в производственных отношениях.
  А вот когда процесс производства производственных отношений перестанет быть стихийным и станет осознанным, тогда сама собой исчезнет «ориентация на стоимостные показатели».
  Всё это означает следующее.
  Если существует «ориентация на стоимостные показатели», то это — не воля нехороших людей, а это сущность существующих производственных отношений, которые эту «ориентацию» воспроизводят. Наличие указанной «ориентации» свидетельствует о том, что производственные отношения воспроизводятся стихийно.
  Не изменяя производственные отношения таким образом, чтобы они перестали быть антагонистическими, устранить ориентацию на стоимостные показатели невозможно.
  В.И. Дьяченко пишет:
  Это на переходе к полным коммунистическим отношениям. По Марксу, в этот период деньги меняются на именные квитанции, которые не находятся в обращении.
  
  Суть денег не в том, находятся ли в обращении бумажки (квитанции), которые фиксируют количество труда при «распределении по труду».
  Суть денег в так называемых «товарно-денежных отношениях», которые воспроизводятся людьми труда в процессе их общественного труда. Когда процесс труда способствует тому, что продукт труда принимает товарную форму или форму стоимости товара, тогда любые бумажки или любая монета, служащие для обмена продуктами труда, неизбежно приобретают форму денег, становятся деньгами, независимо от того, находятся ли они сначала в обращении или нет.
  Но если в процессе труда продукт труда не принимает форму товара, — а это возможно только при осознанном строительстве производственных отношений, когда исчезает стихийность при их производстве, — то любые квитанции или любая «монета» принципиально не смогут приобрести функции денег, стать деньгами.
  Не деньги есть причина тех или иных производственных отношений, а производственные отношения есть причина наличия денег, поскольку только производственные отношения могут производить и воспроизводят товарную форму продукта труда, или, другими словами, товарно-денежные отношения, и следовательно, воспроизводить деньги (имеются ввиду буржуазные производственные отношения).
  При этом необходимо понять следующее:
  Преодоление товарно-денежных отношений в то же время (т.е. одновременно с ним) есть процесс преодоления разделения труда, о котором пишет В.И. Дьяченко
  Преодолеть товарно-денежные отношения без преодоления разделения труда принципиально невозможно.
  Поэтому ошибкой будет ориентация на преодоление товарно-денежных отношений при том условии, что разделение труда остаётся, но преодолевается в будущем
  Это — та же ошибка, которую допустил Сталин, полагая, что товарно-денежные отношения в СССР не приведут к капитализму.
  Т.е. попытка преодоления товарно-денежных отношений при сохранении разделения труда приведёт власть коммунистов к капитализму точно так же, как привели СССР к капитализму товарно-денежные отношения.
  Без преодоления разделения труда преодолеть товарно-денежные отношения невозможно.
  Проблема преодоления разделения труда в том же, в чём и проблема преодоления товарно-денежных отношений — в непонимании механизма преодоления и того и другого.
  
  Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 08.11.2017 в 02:28:

Сейчас наш разговор развивается в верном направлении, и уже требуется рассматривать отдельные вопросы самым подробным образом. Хотелось бы, чтобы и дальше продолжалось в том же духе.
Владимир Хало считает, что Маркс рассмотрел товар как вещь в полном объеме, а товар как отношение до сих пор никто не рассматривал... На самом же деле Карл Маркс в своем «Капитале» рассмотрел товар всесторонне, включая сюда и отношения между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. Именно красной нитью через весь текст «Капитала» изложены отношения между людьми. И Маркс об этом напрямую говорит своим читателям. Сегодня я не буду приводить цитат, которые следует рассматривать с учетом всего текста той или иной работы, откуда взята цитата, а лучше всего, с учетом всего учения Маркса в целом...
Так же Маркс подробно рассматривает тему о деньгах, начиная с самых первых моментов их проявления, и до их современного уровня развития, включая сюда и тему о различии денег как капитала и денег как денег. Маркс указывал на тот момент, что по деньгам нельзя увидеть, тратятся они как деньги или как капитал, лишь анализ применения тех или иных денежных средств позволяет это понять, если рассматривать полный цикл их оборота. Именно поэтому верно мое утверждение о цели применения денежных средств, по которой видно потрачены деньги или как деньги, или как капитал.
Мгновенно от денег люди не откажутся, это неправильно. Деньги как деньги использовались людьми еще на заре развития человеческого общества задолго до появления эксплуатации человека человеком, а вот для проявления денег как капитала требуется определенный уровень развития человеческого общества. Именно поэтому, условия для применения денег в качестве капитала уничтожаются сразу, во время революционного переворота. А деньги как деньги отмирают за своей ненадобностью по мере развития социализма. И этот вопрос следует рассмотреть всесторонне, так как он непонятен многим. В следующий раз, если позволит время рассмотрю этот вопрос поподробней. В «Капитале» Маркс в полной мере рассмотрел все затронутые мной вопросы, и именно из «Капитала» я буду выбирать соответствующие цитаты, и именно с учетом всего текста «Капитала» буду их рассматривать...

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 08.11.2017 в 09:11:
Нарубин Сергей пишет:
Владимир Хало считает, что Маркс рассмотрел товар как вещь в полном объеме, а товар как отношение до сих пор никто не рассматривал... На самом же деле Карл Маркс в своем «Капитале» рассмотрел товар всесторонне, включая сюда и отношения между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств.

Уважаемый Нарубит Сергей !
Маркс принципиально не мог рассмотреть товарные отношения, которые несут в себе свойства товара-вещи.
Когда я говорю, что ни Маркс, ни Ленин не рассмотрели товар, как отношение, то это не значит, что я утверждаю, что Маркс отношения между людьми вообще не рассматривал. Речь идёт о том, что Маркс не определил товар, как отношение. У Маркса есть определение товара, как вещи. Но у Маркса нет определения товара, как отношения. И не могло быть, потому что Маркс не определил два необходимых для этого элемента общественного бытия.
Во-первых, он не дал определение тому, что такое «отношение между людьми». Слово «отношения» многократно используется Марксом, но определения «отношению между людьми» Маркс не дал. Разве можно, не имея определения «отношению между людьми», определить товар, как отношение? Конечно, нет.
Что значит определить «отношение между людьми»? Давайте беспристрастно рассмотрим эту задачу.
Чем могут определяться отношения между людьми?
Во-первых, интересами (или целями), которые люди преследуют в процессе воспроизводства своей жизни. Вне интересов или целей (далее я буду употреблять одно слово — интерес. Но делаю здесь оговорку, что для определения «отношения между людьми» понятия «интерес» и «цель» принимаются, как тождественные), которые преследуют люди в процессе своей жизни, определить «отношения между людьми» невозможно.
Возьмите определение Энгельса:
«Экономические отношения каждого конкретного общества выражаются, прежде всего, как интересы» (пересказываю своими словами).
Итак,
1) Определение явления «отношение между людьми» должно содержать в себе явление «интерес», выражаться через «интерес». Без него понять явление «отношение между людьми» невозможно.
Есть такое определение у Маркса, Энгельса или Ленина? Нет.
Идём дальше. Но явление «интерес» важно не само по себе, как нечто аморфное, например, «интерес» воспроизводства жизни — и всё.
«Интерес» важен в том аспекте, что он определяет поведение человека.
Опять же сошлюсь на Энгельса:
«История — не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека».
Вывод.
2) Определение «отношения одного человека к другому» должно выражаться через поведение второго человека, вызванного удовлетворением им собственного интереса.
Таким образом мы выяснили, каким критериям должно удовлетворять определение явления «отношение между людьми».
Если перейти от отношений между людьми вообще к производственным отношениям, или другими словами, к отношениям, в основе которых лежит экономический (производственный) интерес, то получим требование к определению «производственного отношения»:
Определение «производственного отношения одного человека к другому» должно выражаться через
1. производственное поведение другого человека,
2. направленного на удовлетворение им собственного производственного интереса.
Это определение один в один соответствует определениям Энгельса, которые я уже приводил:
1. «История — не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека».
2. «Экономические отношения каждого конкретного общества выражаются, прежде всего, как интересы».
Но я привёл только требования, которым должно удовлетворять определение «производственного отношения между людьми».
Само определение я ещё не дал. И у Маркса, хоть перепишите весь «Капитал», Вы этого определения не найдёте. А не зная этого определения невозможно понять, каким своим поведением и в какой сфере деятельности люди производят те или иные отношения.
Но поскольку перед коммунистами стоит задача построить новые (нетоварные) производственные отношения, то они должны совершенно точно понимать, какое поведение людей и в какой сфере деятельности производит те или иные отношения.
Что значит «те или иные» отношения? Если говорить не конкретно, а абстрактно, то речь идёт об эксплуататорских или неэксплуататорских отношениях, или об антагонистических или неантагонистических отношениях. Эти последние ещё надо определить через явление «отношения между людьми». Они так же не определены классиками.
И во-вторых, Маркс не определил три свойства вещи, которые определяют её, как товар, через отношения, т.е. не показал,
1. какое отношение между людьми выражает первое свойство товара,
2. какое отношение между людьми выражает второе свойство товара и
3. какое отношение между людьми выражает третье свойство товара.
Если вспомнить, что вещь как продукт труда становится товаром тогда, когда она
1. есть потребительная стоимость,
2. есть стоимость,
3. производится для обмена,
то и отношения между людьми должны выражать эти три свойства. Где Вы у Маркса найдёте такое же определение товара, как вещи, но выраженное через отношения между людьми? Нигде.
И только тогда, когда мы сможем выразить все три свойства товара через отношения между людьми, только тогда можно будет сказать, что товар определён, как отношение. Товар, как отношение, впервые определил Т.Г. Зураев. Перечитайте всю экономическую литературу, нигде, кроме как у Зураева и его учеников, Вы не найдёте определение товара, как отношения. А не определив товар, как отношение, невозможно понять, какие отношения надо отрицать, чтобы не воспроизводить товарные отношения.
Поэтому необходимость определения товара, как отношения — архиактульная задача. Отсутствие определение товара, как отношения даёт право заявить, что теория товара, т.е. теория буржуазных отношений разработана не в полном объёме. Без разработки теории капитала в полном объёме перейти к строительству социализма, т.е. социалистических производственных отношений, невозможно.
Почему? Потому что строительство социалистических производственных отношений есть отрицание буржуазных отношений. А чтобы буржуазные отношения отрицать, надо знать, что это такое. А не зная товар, как отношение, т.е. на зная буржуазные отношения в полном объёме, мы не знаем, что именно мы должны отрицать.
Отсюда возникают шаги, которые абсолютно необходимо предпринять, чтобы перейти к строительству социализма. Выше я их уже определил.
Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 09.11.2017 в 01:36:

Можно понять стремление Владимира Хало показать себя единственным толкователем науки о социализме. Хлебом не корми, но дай выразить в той или иной форме, что только Зураев и его ученики идут верной дорогой. Не надо Маркса Энгельса и Ленина изучать, Зураев и его ученики, включая туда Владимира хало, уже это сделали для других, следуй за ними и ... вот оно у твоих ног полное понимание социализма...
Уважаемый Владимир, хотите вы этого или нет, но доказать правоту своих взглядов, не рассматривая выводов Маркса и Энгельса, у вас не получится. Вы должны показать вывод Маркса, объяснить что там не так, и показать свое понимание данного вопроса. Вы этого ничего не делаете, только голословные утверждения, и ваши уверения в правоте Зураева. Предлагаю вам на основе текста «Капитала» показать, что рассмотрели Маркс и Энгельс, а что не рассмотрели и почему...
Безусловно, при рассмотрении вопроса не ограничиваться приведенной цитатой, а иметь в виду весь текст «Капитала».
«Этот фетишистский характер товарного мира порождается, как уже показал предшествующий анализ, своеобразным общественным характером труда, производящего товары. Предметы потребления становятся вообще товарами лишь потому, что они суть продукты не зависимых друг от друга частных работ. Комплекс этих частных работ образует совокупный труд общества. Так как производители вступают в общественный контакт между собой лишь путем обмена продуктов своего труда, то и специфически общественный характер их частных работ проявляется только в рамках этого обмена. Другими словами, частные работы фактически осуществляются как звенья совокупного общественного труда лишь через те отношения, которые обмен устанавливает между продуктами труда, а при их посредстве и между самими производителями. Поэтому последним, т. е. производителям, общественные отношения их частных работ кажутся именно тем, что они представляют собой на самом деле, т. е. не непосредственно общественными отношениями самих лиц в их труде, а, напротив, вещными отношениями лиц и общественными отношениями вещей.
Лишь в рамках своего обмена продукты труда получают общественно одинаковую стоимостную предметность, обособленную от их чувственно различных потребительных предметностей. Это расщепление продукта труда на полезную вещь и стоимостную вещь осуществляется на практике лишь тогда, когда обмен уже приобрел достаточное распространение и такое значение, что полезные вещи производятся специально для обмена, а потому стоимостный характер вещей принимается во внимание уже при самом их производстве. С этого момента частные работы производителей действительно получают двойственный общественный характер. С одной стороны, как определенные виды полезного труда, они должны удовлетворять определенную общественную потребность и таким образом должны оправдать свое назначение в качестве звеньев совокупного труда, в качестве звеньев естественно выросшей системы общественного разделения труда. С другой стороны, они удовлетворяют лишь разнообразные потребности своих собственных производителей, поскольку каждый особенный вид полезного частного труда может быть обменен на всякий иной особенный вид полезного частного труда и, следовательно, равнозначен последнему. Равенство видов труда, toto coelo [во всех отношениях] различных друг от друга, может состоять лишь в отвлечении от их действительного неравенства, в сведении их к тому общему им характеру, которым они обладают как затраты человеческой рабочей силы, как абстрактно человеческий труд. Но мозг частных производителей отражает этот двойственный общественный характер их частных работ в таких формах, которые выступают в практическом обиходе, в обмене продуктов: стало быть, общественно полезный характер их частных работ он отражает в той форме, что продукт труда должен быть полезен, но не для самого производителя, а для
других людей; общественный характер равенства разнородных видов труда он отражает в той форме, что эти материально различные вещи, продукты труда, суть стоимости.
Следовательно, люди сопоставляют продукты своего труда как стоимости не потому, что эти вещи являются для них лишь вещными оболочками однородного человеческого труда. Наоборот. Приравнивая свои различные продукты при обмене один к другому как стоимости, люди приравнивают свои различные виды труда один к другому как человеческий труд. Они не сознают этого, но они это делают.» (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 82 — 84).

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 09.11.2017 в 01:49:

Пока остановимся на обсуждении данной цитаты, здесь Маркс объясняет отношения между людьми, и как они воспринимаются ими в реальной жизни, а так как начало анализа и его продолжение не охвачены цитатой, то это не означает всей полноты взглядов Маркса. А мы с вами по мере необходимости рассмотрим все в полном объеме. И если точка зрения Маркса не совпадает с точкой зрения Владимира Хало, это не означает, что Маркс не прав, нужно эту неправоту еще и доказать. Например, Владимир Хало пишет: «Если вспомнить, что вещь как продукт труда становится товаром тогда, когда она
1) есть потребительная стоимость,
2) есть стоимость,
3) производится для обмена,
то и отношения между людьми должны выражать эти три свойства.
Где Вы у Маркса найдёте такое же определение товара, как вещи, но выраженное через отношения между людьми?
Нигде.»
В приведенной цитате содержится опровержение выводов Владимира. И если Маркс свои выводы приводит совсем не так, как того хотел бы Владимир Хало, то есть ли это показатель неправоты Маркса весьма и весьма сомнительно... А позже я напишу, как Маркс описывает достоинства своего метода исследования, примененного им в «Капитале». А пока Есть тема для обсуждения. Владимир Хало наконец то может от голословных утверждений на примере приведенной цитаты показать ошибки Маркса и все то, что он не рассмотрел в вопросе о сути товара...

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 09.11.2017 в 08:36:

Нарубин Сергей пишет:
"если Маркс свои выводы приводит совсем не так, как того хотел бы Владимир Хало, то есть ли это показатель неправоты Маркса весьма и весьма сомнительно... "
Уважаемый Нарубин Сергей !
Вы весьма вольно трактуете мои тексты.
Я ни одним словом, ни одной фразой не промолвился о том, что Маркс не прав.
Наоборот, во всех своих рассуждениях я опираюсь на Маркса.
И вдруг Вы пишете, что какие-то выводы Маркса я хотел бы видеть не такими, как это изложил Маркс?
Не надо мне доказывать, что Маркс прав. Я с этим никогда не спорил.
Но в правоте многих «марксистов» очень часто приходится разочаровываться. Особенно тех, кто сначала выдумывает некие грехи у своих оппонентов, а потом с блеском эти выдуманные грехи опровергает.
Только к оппоненту эта беллетристика не имеет никакого отношения.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 09.11.2017 в 09:27:

Нарубину Сергею.
Начинающие марксисты обычно уверены, что те гениальные цитаты из классиков, которые они знают, не знает больше никто. И поэтому цитируют направо и налево, полагая, что они открывают людям глаза на Маркса.
Почему так?
Потому что они, не анализируют своих оппонентов, не пытаются их понять, а хватаясь за то, что лежит на поверхности, не могут допустить, что оппонент знает Маркса на порядок глубже, и все приведённые цитаты не списывает, а знает вдоль и в поперек, в каком томе и на какой странице они приведены.
Приведённая Вами цитата ни одной своей буквой не опровергает мои утверждения, как Вам это кажется, как и всем, кто не попытался вникнуть в текст оппонента, а взорвался только от одной мысли, что Маркс что-то не проанализировал, что он не привёл определение «производственному отношению».
И это заставляет Вам сплошь и рядом выдумывать небылицы.
Например.
«Можно понять стремление Владимира Хало показать себя единственным толкователем науки о социализме. Хлебом не корми, но дай выразить в той или иной форме, что только Зураев и его ученики идут верной дорогой».
Ничего Вы не можете понять в моём стремлении … У меня такого стремления, которое Вы приписали мне, отродясь не было и нет. Основным моим стремлением всегда было и есть познать истину, способствовать освобождению человека от унижений, эксплуатации.
Вы этого разве не заметили?
Но почему вдруг Вы приписываете мне выдуманные Вами стремления? Откуда эти мысли родились в Вашей голове? Тем более, что более глубокий анализ моих сообщений не даёт повода для таких «умо»заключений. «Умо» взял в кавычки потому, что для таких заключений, которые почему-то приходят к Вам в голову, много ума не надо — достаточно иметь готовые штампы.
Ещё раз повторю то, что Вы пропускаете «мимо ушей», не желая вникнуть в содержание.
Маркс определил товар, как вещь:
1) потребительная стоимость;
2) стоимость;
3) созданную не для собственного потребления, а для обмена.
Дальше я не буду Вам ничего доказывать.
Возьмите сами, напишите в столбик три цифры 1), 2) и 3), а справа от этих цифр приведите отношения между людьми, которые выражают:
1) потребительную стоимость;
2) стоимость;
3) и обмен товаров.
Не торопитесь, ещё раз перечитайте весь «Капитал» — четыре тома (семь книг), «К критике политической экономии», «Немецкую идеологию», «Нищету философии», «К критике гегелевской философии права», «Критику Готской программы», «Манифест...» и др.
Уверяю Вас, нигде Вы не найдёте у Маркса выражения указанных свойств товара через отношения между людьми. Нигде. И не потому, что я стремлюсь показать себя единственным толкователем науки о социализме. Всё гораздо проще. Этого у Маркса нет.
Если Маркс этого не сделал, то какая в этом моя вина? Я излагаю Вам объективную реальность. А она Вам не нравится.
Вам объективная реальность не нравится, и Вы выдумываете виртуальную реальность. Но вместе с этим надо обязательно облить Хало грязью, — «можэ допопожэ» («может поможет» — укр.).
Наперёд Вас предупреждаю — уверен, что все те цитаты, которыми Вы хотите меня удивить, которыми Вы хотите показать, что я не прав, которыми Вы хотите научить меня, как надо изучать Маркса — я знаю. И знаю получше Вашего, поскольку вижу в них отсутствие того, что необходимо для дальнейшего продвижения к социализму. А Вы, в силу поверхностного взгляда, ещё до таких глубин в изучении Маркса не опустились.
Можете обижаться, можете нет, но это так.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 09.11.2017 в 14:14:

Нарубин Сергей пишет:
«В приведенной цитате содержится опровержение выводов Владимира».
Я что-то не заметил опровержений.
Давайте так.
Укажите мой вывод, и рядышком «опровержение», чтобы я мог увидеть и понять опровержение.
Пока, кроме слов, что какие-то выводы Вы с помощью Маркса опровергли, я никаких других опровержений не обнаружил.

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 10.11.2017 в 05:37:

Уважаемый Владимир, ваша цитата: "«Если вспомнить, что вещь как продукт труда становится товаром тогда, когда она
1) есть потребительная стоимость,
2) есть стоимость,
3) производится для обмена,
то и отношения между людьми должны выражать эти три свойства.
Где Вы у Маркса найдёте такое же определение товара, как вещи, но выраженное через отношения между людьми?
Нигде.»
Вспомнили цитату свою. Вы кому задаете вопрос: «Где вы у Маркса найдёте такое же определение товара, как вещи, но выраженное через отношения между людьми?» Объясните всем... Ведь дальше следует ваше категоричное утверждение и одновременно ответ на ваш, непонятно кому заданный вопрос, — «Нигде?»
В моей приведенной цитате я показал вам, что Маркс исследовал товар всесторонне, в том числе и то, чего вы нигде не обнаружили. А так как вы, как вы сами утверждаете, лучше всех, или почти лучше всех знаете все работы Маркса, и сколько вам не приводи выводов Маркса, вы заранее знаете ответ. Или это не вы писали: «Наперёд Вас предупреждаю — уверен, что все те цитаты, которыми Вы хотите меня удивить, которыми Вы хотите показать, что я не прав, которыми Вы хотите научить меня, как надо изучать Маркса — я знаю. И знаю получше Вашего, поскольку вижу в них отсутствие того, что необходимо для дальнейшего продвижения к социализму. А Вы, в силу поверхностного взгляда, ещё до таких глубин в изучении Маркса не опустились».
Поэтому я пишу не только вам, но и всем, кому интересна эта тема. Ибо только с вами искать истину, только время терять.
Итак первое, это то что вы предложили, — Маркс не только определил товар, как потребительную стоимость, он рассмотрел товар и как меновую стоимость, и что в конечном итоге все это есть ничто иное, как отношения между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств.
««Этот фетишистский характер товарного мира порождается, как уже показал предшествующий анализ, своеобразным общественным характером труда, производящего товары. Предметы потребления становятся вообще товарами лишь потому, что они суть продукты не зависимых друг от друга частных работ. Комплекс этих частных работ образует совокупный труд общества. Так как производители вступают в общественный контакт между собой лишь путем обмена продуктов своего труда, то и специфически общественный характер их частных работ проявляется только в рамках этого обмена. Другими словами, частные работы фактически осуществляются как звенья совокупного общественного труда лишь через те отношения, которые обмен устанавливает между продуктами труда, а при их посредстве и между самими производителями. Поэтому последним, т. е. производителям, общественные отношения их частных работ кажутся именно тем, что они представляют собой на самом деле, т. е. не непосредственно общественными отношениями самих лиц в их труде, а, напротив, вещными отношениями лиц и общественными отношениями вещей».
Я не понимаю, например, как человек, знающий науку Маркса, почти как дважды два, не видит в этой цитате никаких отношений между людьми, даже тогда, когда Маркс говорит о частных работах, как звеньях совокупного общественного труда. Объяснить это можно только тем, что Владимир по своему понимает эти все вопросы, иначе, чем сам Маркс. Как, и какими словами еще нужно написать, чтобы все три пункта, обозначенные Владимиром, он сумел обнаружить там, где Маркс говорит об общественных отношениях, которые людям представляются вещными отношениями людей, и общественными отношениями вещей. И Маркс об этом пишет на протяжении всего текста «Капитала». Я же привел лишь малую часть. Отсюда и вывод, что Владимир ценит лишь свое собственное понимание вопроса. Ошибок у Маркса, с его точки зрения нет, как нет и объяснения сути товара с точки зрения отношений между людьми, а значит и вся наука Маркса не о социализме, а лишь какая то ступенька, с которой начинается научный социализм Владимира... Во вторых, снова как просил Владимир, Маркс показал не только товар как стоимость, он не делит, как Владимир свою науку на отдельные моменты, он показывает это все как единство,образуемое в общественном производстве, которое неизменно возникает там, где начинается обмен продуктами труда между отдельными производителями. Более того, он в дальнейшем показывает, как это общественное производство начинает развиваться как капиталистический способ производства. Но это уже другая тема, которую тоже следует рассмотреть всесторонне. Ибо познав становление и развитие капиталистического способа производства, мы познаем и суть тех изменений в отношениях между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств, которые мы должны сознательно осуществить, чтобы создать условия для становления и развития социализма. А обмен товаров, лишь показывает наличие общественных отношений между людьми. Люди меняя товары как стоимости, приравнивают свой труд, к труду тех, чьим товаром путем обмена, намерены удовлетворить свои потребности в нем. И Маркс эти отношения рассматривает в полном объеме, по крайней мере, в достаточном, чтобы раскрыть социализм как науку, а не как утопические фантазии самовлюбленного философа.
В третьих, — Маркс показал не только то, что товар производится для обмена, но и то, что именно обмен товаров и создает частные работы, как звенья развивающегося общественного производства. И опять все это Маркс рассматривает как единство общественного развития людей. Где отношения между ними являются основой для развития общественного производства, а все остальное, товар, деньги и т.д. есть лишь результат этих отношений. И Маркс обо всем этом и пишет в своих работах, и не его вина, что Владимир не находит в этой науке. свои представления о ней...
Если вы Владимир, знаток науки Маркса, то объясните, какие именно отношения между людьми Маркс не рассмотрел нигде? Желательно на примерах научных выводов Маркса, а не на своих, далеко идущих рассуждений...

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 10.11.2017 в 08:27:

Уважаемый Сергей !
Вы настойчиво не хотите отвечать на мой вопрос. Точнее, Вы не знаете на него ответа.
Я прошу Вас привести ТРИ отношения.
Первое должно выражать первое свойство товара,
Второе — второе свойство товара,
Третье — третье свойство товара.
Причём, я просил связать отношение с производственным интересом и производственным поведением, поскольку без них понять производственное отношение невозможно.
Вы ничего этого не привели, в приведённой Вами цитаты из Маркса этого нет. Но Вы утверждаете, что есть.
Если есть, покажите, какие отношения выражают каждое из трёх свойств товара. И все дела.
Что мешает Вам ответить на мой вопрос?
Почему Вы избегаете дать ответ?
Почему Вы предпочитаете вести разговор в оскорбительном тоне, избегая ответы на вопросы?

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 10.11.2017 в 08:29:

Нарубин Сергей пишет:
«Если вы, Владимир, знаток науки Маркса, то объясните, какие именно отношения между людьми Маркс не рассмотрел нигде? Желательно на примерах научных выводов Маркса, а не на своих, далеко идущих рассуждений...»
В Вашем вопросе логическая ошибка. Если я знаю Маркса, то я знаю Маркса, но не то, что Маркс не написал.
А Вы от меня требуете изложить то, что Маркс не написал.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 10.11.2017 в 08:37:

Чтобы изложить то, что Маркс не написал, надо знать больше, чем написал Маркс.
Маркс не написал:
1) Определение производственному отношению, которое связывает производственный интерес человека с его производственным поведением.
Примеров, как Вы говорите, из Маркса я дать не могу, потому что Маркс этого не написал.
2) Не дал определение тому, что представляет собой положительное отношение, отношение безразличия и антагонистическое отношение. Этого у Маркса нет. У него есть примеры безразличного и антагонистического отношения. У него есть рассуждения о том, что у трудящихся должны быть общие интересы. Но это — рассуждения. А определения Марксом не даны.
3) Не дал определение товару как отношению, т.е. не выразил три свойства товара через отношения.
А отношения таковы:
Отношение, выражающее первое свойство товара — положительное.
Отношение, выражающее второе свойство товара — безразличное.
Отношение, выражающее третье свойство товара — антагонистическое.
Этого у Маркса нет.
4) Не определив товар, как отношение, Маркс не дал определение социалистическому отношению, как отрицанию товара. В связи с этим строить социализм, не зная, что такое социалистические отношения — напрасная трата времени.
Привести примеры из Маркса того, что не написал Маркс, как этого просите Вы, невозможно, поскольку у Маркса этого нет.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 10.11.2017 в 09:45:

Нарубину Сергею, разъясняю по складам.
Нарубин Сергей пишет:
«Вспомнили цитату свою. Вы кому задаете вопрос: «Где вы у Маркса найдёте такое же определение товара, как вещи, но выраженное через отношения между людьми?» Объясните всем... Ведь дальше следует ваше категоричное утверждение и одновременно ответ на ваш, непонятно кому заданный вопрос,— «Нигде?» »
Есть такая форма в русском языке, которая называется «риторический вопрос». Я задал риторический вопрос, зная, что ответа у Маркса на него нет. Поясняю: вопрос я задал Вам.
Нарубин Сергей пишет:
«В моей приведенной цитате я показал вам, что Маркс исследовал товар всесторонне, в том числе и то, чего вы нигде не обнаружили».
Интересно, что такое я не обнаружил в приведённой цитате?
Вы мне разъясняете:
«Итак первое, это то что вы предложили, Маркс не только определил товар, как потребительную стоимость, он рассмотрел товар и как меновую стоимость, и что в конечном итоге все это есть ничто иное, как отношения между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств».
Начну с того, что Вы допускаете ошибку полагая, что Маркс рассмотрел товар, как потребительную и меновую стоимости.
Внимательно почитайте страницу 70 из первого тома «Капитала», на которой Маркс говорит: «Когда мы в начале этой главы, придерживаясь общепринятого обозначения, говорили: товар есть потребительная стоимость и меновая стоимость, то строго говоря, это было неверно. Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления, и «стоимость».»
Вот Вам Ваша первая ошибка. Маркс определил товар как «потребительную стоимость и стоимость», а Вы представляете дело так, как будто Маркс определил товар, как потребительную стоимость и меновую стоимость.
Во-вторых, говоря, «что в конечном итоге все это есть ничто иное, как отношения между людьми», — это значит ничего не сказать о конкретных отношениях между людьми по поводу того, какие отношения между людьми формируют «потребительную стоимость», «стоимость», «обмен» — три свойства товара.
Это Ваша вторая ошибка — Вы думаете, что Вы сказали, что-то конкретное, а в действительности, — ничего, кроме общих слов о том, что товарные отношения есть отношения между людьми. После «Капитала» эту истину знают все. Но какие конкретно отношения между людьми образуют товар?, — это мало кто знает — уж Вы-то точно этого не знаете. И в «Капитале» этого нет.
Нарубин Сергей:
«А так как вы, как вы сами утверждаете, лучше всех, или почти лучше всех знаете все работы Маркса, и сколько вам не приводи выводов Маркса, вы заранее знаете ответ».
Этого я никогда не утверждал. Я знаю много людей, которые лучше меня знают Маркса, а многих и многих не знаю. Но я знаю точно, что Вы не входите в это число. И я сравнивал свои знания Маркса с Вашими, но не со всеми. И Ваши ошибки я уже Вам продемонстрировал.
Можно было бы назвать это Ваше высказывание третьей ошибкой, но это не ошибка, а элементарное враньё, — Вы приписываете мне то, чего я никогда не говорил. Причём, сознательно приписываете, поскольку мои тексты у Вас перед глазами.
А может быть у Вас есть такая привычка: говорить, особо не задумываясь над тем, что говорите, лишь бы это эффектно звучало.
Нарубин Сергей
«Или это не вы писали: «Наперёд Вас предупреждаю — уверен, что все те цитаты, которыми Вы хотите меня удивить, которыми Вы хотите показать, что я не прав, которыми Вы хотите научить меня, как надо изучать Маркса — я знаю. И знаю получше Вашего, поскольку вижу в них отсутствие того, что необходимо для дальнейшего продвижения к социализму. А Вы, в силу поверхностного взгляда, ещё до таких глубин в изучении Маркса не опустились».
Вот именно: Вы мне приписываете: «лучше всех или почти лучше всех». А у меня написано конкретно: «лучше Вас», а не «лучше всех».
Нарубин Сергей пишет:
«Я не понимаю, например, как человек, знающий науку Маркса, почти как дважды два, не видит в этой цитате никаких отношений между людьми»,
Сколько же раз Вам говорить одно и то же? Я не спрашиваю у Вас о том, есть ли товар отношение между людьми или товар — это не отношение между людьми. Я спрашиваю о том, какие отношения между людьми выражают все три свойства товара.
Какое отношение между людьми выражает первое свойство товара и т. д.
А Вы мне заладили одно и то же: товар — это отношение между людьми.
Нарубин Сергей пишет:
«Как, и какими словами еще нужно написать, чтобы все три пункта, обозначенные Владимиром, он сумел обнаружить там, где Маркс говорит об общественных отношениях, которые людям представляются вещными отношениями людей, и общественными отношениями вещей».
Вы полагаете, что эти Ваши слова есть ответ на мой вопрос? Вы что здесь говорите? Прочитайте ещё раз свои слова. Вы говорите о том, товарные отношения есть отношения между людьми. Всё. Больше ни слова. Но я ведь Вас не об этом спрашиваю: есть ли товар — отношения между людьми?
Я спрашиваю, какое конкретно отношение между людьми выражает первое свойство товара, какое — второе, какое — третье. Все эти отношения — разные. Но Вы вместо того, чтобы ответить на вопрос, говорите, что товар — это отношения.
Как говорят: Вам — про Фому, а Вы — про Ерёму.
Нарубин Сергей пишет:
«Ошибок у Маркса, с его точки зрения нет, как нет и объяснения сути товара с точки зрения отношений между людьми, а значит и вся наука Маркса не о социализме»
Уважаемый Нарубин Сергей !
Будьте внимательнее, когда анализируете тексты своих оппонентов. И не делайте поспешных выводов из того, чего Вы не поняли.
Я никогда не говорил о том, что Маркс НЕ ОБЪЯСНЯЛ суть товара с точки зрения отношений между людьми. Маркс, действительно, первый, кто понял эту суть товара и попытался донести её до читателя. Но Маркс не дал ОПРЕДЕЛЕНИЕ товару, как отношению между людьми. Определение товару, как вещи, Маркс дал, а определение товару, как отношению, Макрс не дал. Точно так же он не дал определение:
1) производственному отношению,
2) буржуазным производственным отношениям,
3) социалистическим производственным отношениям.
Впрочем, достаточно.
Ваша самоуверенность — Ваш враг. Если бы у Маркса было всё необходимое и достаточно для построения социализма, как это утверждаете Вы, социализм бы давно был построен во всём мире.
Но этого не случилось в всём мире. Нигде социализм не построен. С чего бы это? Все на свете дураки, кроме Сергея Нарубина?

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 12.11.2017 в 02:26:

Как всегда Владимиру требуется особое определение товару как отношению между людьми. Маркс рассмотрел в первую очередь отношения между людьми. А товар, и многое другое только как результат этих отношений. Почему продукт труда становится товаром? Это Маркс объясняет в полной мере: «Всякий труд есть, с одной стороны, расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, — и в этом своем качестве одинакового, или абстрактно человеческого, труд образует стоимость товаров. Всякий труд есть, с другой стороны, расходование человеческой рабочей силы в особой целесообразной форме, и в этом своем качестве конкретного полезного труда он создает потребительные стоимости.
Товары являются на свет в форме потребительных стоимостей, или товарных тел, каковы железо, холст, пшеница и т. д. Это их доморощенная натуральная форма. Но товарами они становятся лишь в силу своего двойственного характера, лишь в силу того, что они одновременно и предметы потребления и носители стоимости. Следовательно, они являются товарами, или имеют товарную форму, лишь постольку, поскольку они обладают этой двойной формой — натуральной формой и формой стоимости.» (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 55 — 56).
Нет необходимости еще показывать, что товар есть результат деятельности не одного человека, а целого общества. И если здесь раскрыта не вся тема, то это не означает, что на этом она и закончилась. А если нет в «Капитале» ответа на вопрос Владимира, то это означает лишь одно, значит Маркс, в отличии от Владимира, рассмотрел лишь отношения между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств в объеме действительно необходимом для науки о социализме. А то, что не нашел Владимир в этой науке, и считает, что это не найденное им является решающим в вопросе о социализме, — Маркс попросту имел на этот счет иное мнение. И об этом он тоже неоднократно, так или иначе доводил до своих читателей. Оставим Владимира искать эликсир научной правды, а сами продолжим рассмотрение вопроса, ответы на который мы находим в науке Маркса. А по мере освоения науки Маркса постараемся найти ответ, почему социализм так и не был нигде построен... Заодно поймем, что причина этому не недостатки научных выводов Маркса, а лишь наше непонимание всего того, что написал Маркс...

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 12.11.2017 в 05:39:

Нпрубин Сергей !
Неужели трудно понять, что отрицание некоторых отношений невозможно, пока эти отношения не определены?
Чтобы отрицать буржуазные производственные отношения, необходимо знать хотя бы то, что такое,
1) отношения между людьми,
не говоря уже о том, что кроме этого надо понимать механизм отрицания с учётом интересов людей труда.
Вы можете сказать, что это такое?
Нет. Если можете, — скажите. И тогда мы точно узнаем, что Вы этого не знаете.
У Маркса этого нет.
Когда станет понятно, что такое отношение между людьми, тогда и только тогда можно дать определение понятию: производственные отношения между людьми. Отсюда вывод:
2) Производственное отношение между людьми Марксом не определено.
Нет особой нужны доказывать, что если не определено явление «отношение между людьми», то явление «производственное отношение между людьми» тем более не определено.
И только после определения того, что такое производственное отношение между людьми можно дать определение явлению
3) буржуазные производственные отношения между людьми.
Ранее — никак.
И не успокаивайте себя тем, что Вы это знаете. Не знаете Вы этого и не можете знать, хотя бы потому, что Вы отказываетесь понять «теорию отношений», надеясь найти ответ у Маркса.
Чтобы их понять, нужно знать логику.
Любой профессиональный логик Вам скажет, что производственное отношение между людьми Марксом не определено.
Вы можете спорить с этим сколько угодно, но ничего, кроме отсутствия собственных знаний, Вы в этом споре не докажете.
Согласно логике Определение должно опираться на известные ранее определения. Допустим, «А есть некое сочетание Б, В и Г, где Б, В и Г уже определённые явления».
А у Маркса определение производственного отношение имеет логическую формулу «А есть А».
Ну и чего Вы спорите? Вы только лишний раз доказываете, что Вы не знаете логику, а вместе с этим не можете понять марксизм, хотя уверены в обратном.
Вот уж поистине, чем человек меньше знает, тем больше он уверен, что он знает всё.
Если не определено понятие «производственное отношение», как можно понять буржуазное производственное отношение? Никак.
Как можно понять социалистическое производственное отношение при отсутствии знаний о том, что такое производственное отношение?
Никак.
Только в фантазиях, которые, впрочем, нам не помогут.
А нам ведь надо построить социалистические производственные отношения. Сами они не построятся. И как мы их будем строить, если мы не знаем, что это такое?
Как говорят, «шутки кончились» — дальнейшее пустословие о том, что у Маркса всё определено, может стоить жизни человечеству.
Давно настала пора перестать говорить о том, что мы всё знаем, и начать строить социализм. И начало строительству социализму необходимо положить тем, что определить:
1) отношение между людьми;
2) производственное отношение между людьми;
3) совокупность товарных отношений между людьми;
4) совокупность социалистических отношений между людьми.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 12.11.2017 в 06:53:

После того, как будут решены теоретические проблемы построения социализма (а они уже решены Таймуразом Зураевым) надо организовать практическое построение совокупности социалистических производственных отношений.

Ответить ↓
Дьяченко Валентин Иванович говорит 12.11.2017 в 09:11:

И как же представляет себе В. Хало организацию практического построения совокупности социалистических производственных отношений?

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 12.11.2017 в 12:20:

Дьяченко Валентин Иванович:
«И как же представляет себе В. Хало организацию практического построения совокупности социалистических производственных отношений?»
Малюсенькое вступление.
(Начало)
Исходя из теории Маркса, построение социализма есть построение социалистических производственных отношений (СПО).
Производственные отношения (хоть социалистические, хоть буржуазные) строятся только в трудовых коллективах, т.е. там, где идёт процесс производства — отсюда и явление «производственные отношения».
Поэтому
(Конец)
Строительство СПО возможно только в трудовых коллективах.
Как строить?
Первое — условия, необходимые для построения.
Любое начало всегда трудное. Тем более, когда это начало строительства СПО. Почему «тем более»? Потому что до сих пор ещё не было примера их построения. Всё придётся делать впервые, кроме теоретической части. Она уже построена.
Главное условие построения СПО в коллективе, — желание их построить, но кроме желания, в коллективе должен быть хотя бы один человек, который знает и понимает как их строить. Численность коллектива, в котором строятся СПО, конечно, имеет значение, но не она является определяющей в его успехе. Главное — знание и желание.
Но, поскольку минимальный коллектив — это бригада, то отсюда можно исходить. Минимальное число участников построения СПО — число членов бригады вместе с бригадиром. Максимальное — весь мир трудящихся.
Но желательно, чтобы это была не бригада, а хотя бы цех, а лучше — завод. Это — не утопия, поскольку в настоящее время ещё есть условия для выдвижения коммунистов на руководящие должности. Вспомним Тулеева. Ему бы знания, как строить социализм, — его губерния уже вовсю строил бы социализм.
При этом важно понимать, что строительство СПО в данном коллективе ни одним своим действием не вступает в противоречие с существующим законодательством. Ни один вышестоящий начальник, ни один юрист не смогут обнаружить ни малейших правонарушений Конституции при строительство СПО.
Коллектив объявляется «самоуправляемым» — это трудовому законодательству не противоречит, — с обязательством выполнять спускаемые сверху производственные задания. Вот и все формальности. Других «разрешений» от государства не требуется.
Второе — преодоления разделения труда.
С началом строительства СПО немедленно в ту же секунду преодолевается разделение труда на управляемый и управляющий. Отныне ни один начальник не остаётся на своём месте ни пожизненно, ни на какой-нибудь другой срок, более заранее определённого.
Обязательная смена руководителей необходима не ради смены, а ради повышения производительности труда. В противном случае руководитель будет стараться не план выполнять и повышать производительность труда, а соблюдать условия, необходимые для того, чтобы остаться на своём месте. А практика показывает, — соблюдение этих условий менее всего способствует повышению производительности труда.
Как преодолевается разделение труда?
Любой руководитель находится на своём руководящем месте строго ограниченное время, допустим 3 года или максимум 5 лет.
Эти цифры могут и будут уточняться в процессе практического строительства СПО. Оптимальной будет та цифра, которая даст наивысшую производительность труда.
Если руководитель вдруг решит, что он может нарушить правило смены руководителей, у него ничего не получится со своей затеей, поскольку коллектив исполнен желания строить СПО. И этот коллектив, как только этот руководитель нарушает социалистические нормы, тут же немедленно лишает его должности руководителя... Для этого не требуется никаких предварительных организационных мероприятий. Коллектив назначает на место руководителя того, кто в данный момент в этом коллективе является наиболее компетентным. Причём, решается вопрос не голосованием, а производственными показателями. У кого они наивысшие — тот и руководитель. Это дело — одной минуты. Максимум — двух.
Прежний «зарвавшийся» руководитель опускается до рядового работника. И как бы он ни «кипятился», как бы ни бил себя в грудь, коллектив перестаёт выполнять его указания и выполняет указания вновь назначенного руководителя.
«Короля делает свита».
Если этому руководителю перестанут подчиняться члены коллектива, — у этого горе-руководителя всего два пути — либо оставаться в бригаде на ролях рядового работника — либо увольняться. А коллектив успешно продолжит строить СПО. Так что «забастовка» руководителя — не препятствие для построения СПО.
Третье — реализация принципа «оплата по труду».
Внутри коллектива реализуется принцип «оплата по труду».
Суммарный доход, который выделяют коллективу, является доходом не отдельных лиц, а доходом коллектива, который распределяет его не по табелям о рангах, а «по труду».
Здесь я не буду приводить полный алгоритм этого распределения, который в мельчайших необходимых для реализации подробностях уже разработан.
В некоторых деталях
Использую буржуазные термины: зарплата, оклад, премия. Но они уже не выражают стоимость рабочей силы, поскольку распределение идёт не по стоимости рабочей силы, а по труду.
1) зарплата работников состоит из оклада и премии.
2) оклад характеризует сложность труда работника. Чем работник искуснее, тем выше его оклад. Первоначальное назначение оклада может быть ошибочным — работник, только что устроившийся на работу, может быть искуснее, а может быть менее искуснее, чем та его искуссность, которая отражена в назначенном окладе. Однако система распределения такова, что через короткое время его оклад будет в максимально возможной степени соответствовать сложности его труда.
3) премия начисляется прямо пропорционально повышению производительности труда и обратно пропорционально окладу. Это самый принципиальный момент в распределении по труду. Распределение по капиталу подразумевает размер премии прямо пропорционально окладу, который в данном случае играет роль «капитала», вне зависимость от степени повышения производительности труда.
Предлагаемый механизм определения премии позволяет «автоматически» вычислять искуссность (сложность труда) работника. Через определённые промежутки времени по величине получаемой премии корректируется оклад. Если производительность труда работника росла, растёт и его премия, а в соответствии с размером премии увеличивается и оклад. И наоборот. Таким образом, результаты труда ставятся в прямую зависимость от труда, а не от должности. Интерес перебраться с должности на должность с целью улучшить своё экономическое положение, исчезает. Зато начинает доминировать интерес, связанный с повышением производительности труда.
4) оклад и премия руководителя коллектива зависят от средних значений окладов и премий коллектива. Оклад руководителя равен приблизительно 1,15 — 1,2 от среднего оклада коллектива. Величина коэффициента 1,15 — 1,2 уточняется во время строительства СПО. Принимается тот коэффициент, который даёт наивысшую производительность труда коллектива. Премия руководителя точно равна средней премии в коллективе.
Четвертое — движение (распределение) кадров.
Во всех коллективах, в которых строятся СПО и которые связаны в единую структуру, одновременно в один день все руководители уходят со своих постов.
Куда уходят?
Тот руководитель, который обеспечил наивысшую производительность труда в своём коллективе, поднимается по иерархической лестнице на одну ступеньку вверх — становится руководителем более крупного коллектива — занимает место своего непосредственного начальника. Все остальные (поскольку верхняя ступенька одна, а руководителей данного уровня несколько человек) руководители опускаются по иерархической лестнице на одну ступеньку вниз. При этом продолжает действовать «оплата по труду», — поэтому «спустившиеся вниз» руководители практически ничего не теряют в зарплате. Более того, если в руководителях они получали только средние значения оклада и премии, то «внизу» у них появляется возможность получать выше средних значений — в зависимость от повышения ими производительности труда. Так что у них есть возможность, спустившись вниз, улучшить своё экономическое положение, но только в том случае, если своим трудом они повышают общую производительность подразделения, поскольку подразделение получает по итогам повышения производительности труда. Поэтому у каждого работника коллектива общий интерес становится своим личным интересом. Антагонизм между частным и общим интересами преодолевается.
Остальные подробности можно почитать у Зураева. Труды Зураева на сайте rcs-c.ru

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 13.11.2017 в 02:10:

Если опустить все подробности, остается только то, что Марксова наука ведет в тупик, а теория Зураева — к социализму, причем ничего в капитализме менять не надо. Достаточно только Владимиру внедрится в любой трудовой коллектив, убедить их в необходимости создания СПО, и социализм не заставит себя долго ждать...
Я же ставлю более скромную задачу, для начала усвоить написанное Марксом, потому что благодаря его работам социализм стал наукой. А изучив его работы убедиться в том, что это действительно так и есть, либо доказать их несостоятельность...
Если кто читает все эти рассуждения, то на следующем этапе нужно рассмотреть, как вклинился капиталистический способ производства в развивающий товарно денежный обмен. Ведь сначала каждый производитель сам менял свой продукт труда на продукт труда другого производителя. У каждого мастера были свои ученики, по мере расширения производства тех или иных товаров не только увеличивался объем их производства, но и увеличивалось количество работников. А вместе с тем возникала потребность в специальных помещениях, ведь в собственном жилье для увеличения объемов производства не было условий. Так по мере роста объемов производства, прежний производитель хоть и участвовал наравне со всеми в изготовлении той или иной продукции, но вместе со своим продуктом труда, он имел в своем распоряжении и продукт труда своих учеников, мастеров и подмастерья... Именно так по мере развития общественного производства происходило становление и развитие капиталистического способа производства. А так как эти все изменения способствовали его развитию, то бывшие мастера, становились первыми капиталистами, использовавшие труд наемных рабочих. Благо в них недостатка не было. И пока развитие нового капиталистического способа производства устраивали рамки феодального строя, его основы не затрагивались, они мирно уживались друг с другом, но только до определенного уровня...
В следующий раз я продолжу свои рассуждения с использованием «Капитала» Маркса. К сожалению пора откланяться.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 13.11.2017 в 09:03:

Нарубин Сергей:
«В следующий раз я продолжу свои рассуждения с использованием «Капитала» Маркса. К сожалению пора откланяться».
Может не надо?
Капитал люди могут и без Вас прочитать, причём без ложных представлений о нём, какие Вы тут демонстрируете.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 13.11.2017 в 09:20:

Сергей Нарубин, Вы попробуйте для начала проанализировать свои сообщения на этом форуме. И тогда Вы сможете обнаружить, что в них нет логики. Есть эмоции, есть голословные утверждения, но логики нет.
Вы ни одно из моих утверждений не опровергли с помощью логики. Вы ни одним своим сообщением не доказали, что мои утверждения противоречат Марксу, конечно, если не считать простой декларации, ни на чём не основанной.
Но если Вы поставите перед собой задачу найти противоречия Марксу в моих сообщениях, у Вас ничего не получится, потому что теория Зураева, в отличие от того, как Вы её здесь представляете, есть прямое продолжение дела Маркса. Она ни одним своим положением не противоречит Марксу.
Поэтому Ваше утверждение:
«Если опустить все подробности, остается только то, что Марксова наука ведет в тупик, а теория Зураева — к социализму, причем ничего в капитализме менять не надо» —
извините, ложь.
Вы потому утверждаете, что по теории Зураева в капитализме ничего менять не надо, потому что Вы не понимаете, что такое капитализм, не понимаете, что формация — это производственные отношения и ничего больше.
Это говорит Маркс и Зураев, это отрицаете Вы.
И чему Вы можете научить читателя, если Вы отрицаете марксизм?

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 15.11.2017 в 03:48:

Володя, объясните, где здесь в ваших словах говорится о каких то изменениях в капитализме? — «При этом важно понимать, что строительство СПО в данном коллективе ни одним своим действием не вступает в противоречие с существующим законодательством. Ни один вышестоящий начальник, ни один юрист не смогут обнаружить ни малейших правонарушений Конституции при строительство СПО.
Коллектив объявляется «самоуправляемым» — это трудовому законодательству не противоречит, — с обязательством выполнять спускаемые сверху производственные задания. Вот и все формальности. Других «разрешений» от государства не требуется».
Ясно просматривается, что начало строительства социализма, с вашей точки зрения мирно соседствует с капитализмом.
Так что свои выводы стараюсь делать на основе твоих высказываний, Володя...

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 15.11.2017 в 09:41:

Уважаемый Сергей Нарубин,
Выше я Вам намекнул:
"Вы потому утверждаете, что по теории Зураева в капитализме ничего менять не надо, потому что Вы не понимаете, что такое капитализм, не понимаете, что формация — это производственные отношения и ничего больше. "
Чтобы утверждать, собираюсь или не собираюсь я (Зураев) менять что-то в капитализме при строительстве социализма — надо понять, что такое «капитализм».
Чем отличается «капитализм» от «социализма»?
Можно указать множество отличий, и при этом не затронуть базисные отношения. И тогда, если Вы начнёте «строить» социализм, исходя из понимания отличий в надстройке, не затрагивая базисных отношений, тогда можно с уверенностью сказать, что Ваше
«начало „строительства“ социализма, с марксистской точки зрения мирно соседствует с капитализмом» (перефразировал Ваши слова).
Именно так строили социализм в СССР на всём протяжении его истории.
Но коренное отличие социализма от капитализма не в надстройке, а в базисных отношениях. И если мы хотим приступить к строительству социализма, то нам необходимо начинать с базисных отношений. Иначе заявление о том, что мы строим социализм — профанация, как это мы наблюдали у всех советских руководителей, кроме Ленина.
Сегодня никто из правящей верхушки понятия не имеет, что такое базисные отношения, как они строятся. Поэтому, если мы, действительно, приступим к строительству социализма, никто из буржуев начала строительства не заметит. Невежество буржуинов в этом плане, с одной стороны, сопутствует строительству социализма, с другой стороны, препятствует. Но невежество со стороны левых сил может только препятствовать строительству социализма.
Почему невежество среди буржуинов может препятствовать строительству социализма?
Потому что, если бы буржуины понимали суть социализма, они бы, как весьма практичные люди, быстро бы сообразили, что в условиях буржуазного государства, они в любом случае являются частными собственниками какой-то части общественного богатства. А при социализме они будут собственниками всего богатства, а не его части. И поэтому они при социализме они ВСЕГДА становятся богаче, чем были до того.
Но не зная этого, они на уровне инстинкта и исторического опыта «строительства» социализма в СССР всячески намерены препятствовать строительству социализма.
А почему невежество буржуазии способствует строительству социализма? Потому что отсутствие у них знаний о том, как строить социализм, является гарантом того, что они начала строительства социализм в трудовых коллективах даже не заметят. А раз не заметят, то и не будут чинить препятствия, т.е. отсутствием активного сопротивления строительству социалистических производственных отношений со своей стороны непроизвольно будут способствовать этому строительству.
Зураев сумел проникнуть в базисные отношения, понять, как их строить, чтобы продукт труда людей принимал не товарную форму. И его предложения, которые я здесь воспроизвожу, вклиниваются в самую сердцевину механизма воспроизводства буржуазных (товарных) отношений. Никакого мирного соседства начала строительства социализма с капитализмом этом случае быть не может принципиально. Буржуазные отношения разбиваются в тот же миг, как начинается строительство социализма. И я это показал.
Так что у меня нет противоречий с Марксом. Есть Ваше непонимание сути буржуазных отношений, т.е . марксизма. Есть Ваше абсолютное непонимание теории Зураева, поскольку Вы её не изучали.
Поэтому Вы за суть буржуазных отношений принимаете не отношения людей в процессе их труда, а следствие этих отношений. А марксизму до следствия ровным счётом нет никакого дела. Главное, изменить суть общества, его экономическую клеточку.
Алгоритм, которым доказывается справедливость предлагаемых мер, простой.
Первый шаг.
Математически моделируется экономическая клеточка буржуазного общества. Матмодель представляет собой систему дифференциальных уравнений-неравенств, выражающую все три товарных отношения (товар — экономическая клеточка капитализма).
Указанные три отношения в совокупности носят антагонистический характер. Однако, каждое из отношений отличается от другого. Первое отношение положительное, неантагонистическое, второе — нейтральное, третье — антагонистическое.
Решение этой системы есть регулятор производства. И он выражает закон стоимости.
Из этой предварительной работы становится понятным, какие отношения между людьми могут составлять экономическую клеточку любого общества.
Второй шаг.
1) Теоретическая часть.
Экономическая клеточка капитализма преобразуется в строго положительную математическую систему, в которой отсутствует антагонизм.
Находится решение этой системы, которое один в один совпадает с решением, предложенным Энгельсом — регулятором производства становится не закон стоимости, а закон, согласно которому каждый член общества заинтересована в повышении качества продуктов труда как собственного производства, так и любого другого производителя, и снижении как собственных, так и общественных затрат на его производство. Этим самым снимается (преодолевается) антагонизм между индивидуальным и общественным интересом, который присутствует в буржуазном обществе.
Буржуазный регулятор производства противоположный социалистическому. Он способствует тому, что каждый производитель заинтересован в повышении качества и снижении затрат ТОЛЬКО собственного производства, а относительно общественного производства у него заинтересованность прямо противоположная. Он заинтересован в высокой общественной стоимости продукта, который он производит, и в низких потребительских качествах этого продукта. При этих условиях он будет извлекать максимальную прибыль из своего предприятия. Таким образом мы наблюдаем антагонизм между индивидуальным и общественным интересом.
Эти утверждения и выводы одни в один совпадают с выводами Маркса. Отличия в том, что Маркс при доказательстве опирался на диалектический материализм, а Зураев к диалектическому материализму добавил математику, и перевёл на математический язык открытия Маркса — не выдумал что-то из своей головы, противоречащее Марксу и существующей реальности, а перевёл на математический язык «Капитал», как например, был переведён Маркс с немецкого на русский язык. Но знать одновременно немецкий и русский языки к 19-му веку научились, а разработать математический аппарат, описывающий отношения людей в 19 веке ещё не могли. Эту задачу решил Зураев в середине 20-го века.
На основе решения системы дифференциальных неравенств, описывающей экономическую клеточку социализма, находится алгоритм реализации социалистического принципа распределения — оплата по труду. Этот принцип невозможно реализовать, не изменив коренным образом производственные отношения, т.е. не превратив буржуазные производственные отношения в социалистические.
Алгоритм строительства социализма, который я привёл выше и в котором Вы не смогли увидеть строительство социалистических производственных отношений, есть алгоритм решительной ломки буржуазных производственных отношений и строительства социалистических производственных отношений. Так что никакого мирного существования капитализма с социализмом здесь нет.
Здесь есть непонимание некоторыми товарищами сути производственных отношений, а вместе с этим непонимания того, что представляют собой буржуазные производственные отношения, социалистические производственные отношения и механизм перехода из первых ко вторым.
2) Практическая часть
Изменение производственных отношений является одновременно и изменением распределения. Не могут быть производственные отношения социалистическими, а распределение буржуазным.
Поэтому изменения производственных отношений начинается с изменения распределения с буржуазного на социалистическое. А поскольку реализовать социалистический принцип распределения без изменения производственных отношений невозможно, то реализация социалистического распределения способствует изменению на социалистические производственных отношений.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 16.11.2017 в 19:36:

Уважаемый Сергей Нарубин !
Я сейчас перечитываю девятую главу работы Зураева «Проблемы, сдерживающие развитие советского общества на пути к коммунизму» — потребовалось вспомнить некоторые математические выкладки, — и в очередной раз убеждаюсь в необходимости каждому марксисту с пристрастием изучить эту работу в целом. Ничего более содержательного относительно теории Маркса до сих пор не написано с тех пор, как был издан третий том «Капитала» в 1894 году.
Уверяю Вас, Вы нисколько не пожалеете о затраченном времени. Зато приобретёте массу полезной информации.
После этого, надеюсь, наши с Вами диалоги станут более содержательными.
Работу можно посмотреть или скачать по адресу:
yadi.sk/i/aqCAnT5Ftqmpj

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 16.11.2017 в 19:47:

При этом хочу предупредить, профессиональные знатоки русского языка не редактировали этот труд. Поэтому, Вы сможете обнаружить некоторые шероховатости.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 21.11.2017 в 18:40:

16-го ноября 2017 года я сделал такую запись:
«Ничего более содержательного относительно теории Маркса до сих пор не написано с тех пор, как был издан третий том «Капитала» в 1894 году».
Эта фраза содержит ту неточность, что подразумевает только работу Зураева «Проблемы, сдерживающие развитие советского общества на пути к коммунизму», написанную в 1986 году.
В действительности, Зураев решил задачу «оплата по труду» примерно в 1965—1966 годах. С этих пор он последовательно излагает в своих трудах содержание социалистических производственных отношений.
При этом отмечается, что одна из причин неудачных попыток построения социализма — незавершённость «Капитала» — капитализм раскрыт не в полной мере. Поэтому его трудно отрицать, — неизвестно доподлинно, что нужно отрицать.
В связи с этим строители социализма, предпринимая попытку отрицания одной части капитализма, забывают или точнее, не знают о его другой части, которая продолжает воспроизводить капитализм.
Первая попытка изложить в полном объёме теорию товара (завершить работу Маркса и обозначить контуры социализма) была предпринята в 1978 году. В этом году была написана первая часть фундаментального труда «Анти-Капитал».
Были написаны две главы «Товарные отношения» и «Государственные отношения».
К сожалению, условия, в которых приходилось работать Зураеву, плюс начало перестройки, не позволили ему завершить эту работу. Поэтому «Анти-Капитал» оказался незавершённым.
Вывод:
Мою фразу:
«Ничего более содержательного относительно теории Маркса до сих пор не написано с тех пор, как был издан третий том «Капитала» в 1894 году».
надо относить не к «Проблемам...» Зураева, а к его работам в целом, имея ввиду, что до Зураева ничего более содержательного относительно теории Маркса написано не было с тех пор, как был издан третий том «Капитала»
Замечу, что четвёртый том «Капитала» — не в счёт, поскольку теоретическую часть своей теории Маркс изложил в первых трёх томах «Капитала». А четвёртый том является лишь историческим обзором существующих теорий прибавочной стоимости.

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 23.11.2017 в 04:45:

Не всегда получается дать ответ на все замечания Владимира, впору писать отдельную большую статью. Сейчас я просто приведу пример применения Владимиром текста «Капитала» Маркса, и какие выводы делает Владимир, а какие сам Маркс. Вот как написал Владимир: ««Итак первое, это то что вы предложили, Маркс не только определил товар, как потребительную стоимость, он рассмотрел товар и как меновую стоимость, и что в конечном итоге все это есть ничто иное, как отношения между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств».
Начну с того, что Вы допускаете ошибку полагая, что Маркс рассмотрел товар, как потребительную и меновую стоимости.
Внимательно почитайте страницу 70 из первого тома «Капитала», на которой Маркс говорит: «Когда мы в начале этой главы, придерживаясь общепринятого обозначения, говорили: товар есть потребительная стоимость и меновая стоимость, то строго говоря, это было неверно. Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления, и «стоимость».»
Вот Вам Ваша первая ошибка. Маркс определил товар как «потребительную стоимость и стоимость», а Вы представляете дело так, как будто Маркс определил товар, как потребительную стоимость и меновую стоимость».
А сейчас почитаем цитату из «Капитала» Маркса, приведенную Владимиром, только немного продолжим ее, чтобы завершить мысль Маркса.
«Когда мы в начале этой главы, придерживаясь общепринятого обозначения, говорили: товар есть потребительная стоимость и меновая стоимость, то, строго говоря, это было неверно. Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления, и «стоимость». Он обнаруживает эту свою двойственную природу, когда его стоимость получает собственную, отличную от его натуральной, форму проявления, а именно форму меновой стоимости, причем товар, рассматриваемый изолированно, никогда не обладает этой формой, но обладает ею всегда лишь в стоимостном отношении, или в меновом отношении, к другому, неоднородному с ним товару. Раз мы это помним, указанное выше неточное словоупотребление не приводит к ошибкам, а служит только для сокращения». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 70).
Судя по всему Владимир настойчиво желает всем преподнести работы Зураева как завершение науки Маркса, без которого невозможно построение социализма. Поэтому есть смысл сначала рассмотреть работы Маркса отдельно от высказываний Владимира и его оценок, и только потом определить, насколько нам нужны его пояснения на этот счет. Ведь скорее всего Владимир привел цитату из «Капитала» Маркса не с самого «Капитала», а с какой нибудь статьи или работы современного автора, иначе он бы заметил, что Маркс не завершил свой вывод, там, где Владимир посчитал его мысль законченной... Таких неточностей у Владимира хоть пруд пруди. Их рассматривать необходимо лишь в отдельной объемной статье. Пока у меня нет времени для такой работы.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 23.11.2017 в 19:22:

Сергей Нарубин пишет:
«Таких неточностей у Владимира хоть пруд пруди».
Уважаемый Сергей !
Вы ведь не указали на то, какую неточность я допустил. Просто сказали: «Допустил неточность» — и на этом «точка».
Забудьте навсегда о том, что я хочу что-то протолкнуть своё или Зураева, вопреки и наперекор Марксу. Если Вам вдруг показалось, что я жульничаю — это верный признак того, что Вы не разобрались в моих словах или не усвоили материал Маркса, о котором взялись судить.
Возьмём рассматриваемую Вами цитату.
Это не моё открытие и не открытие Зураева. Это общеизвестно среди марксистов. Об этом написано много работ. И все они сходятся на том, что Вам говорю я.
А именно.
Маркс только к 1872 году, — к выходу второго издания первого тома «Капитала», — перестал отождествлять «стоимость» и «меновая стоимость».
До этого, в первом издании «Капитала» была такая сноска (если память не изменяет, на третьей странице русского издания 1872 года): «везде, где я ради сокращения говорю стоимость, нужно подразумевать „меновая стоимость“».
Во втором издании этой сноски уже нет. Зато появилось пояснение на 70-й странице, смысл которого в том, что товар есть «потребительная стоимость» и «стоимость», а «меновая стоимость» есть одна из форм «стоимости».
Вы можете не искать моих тщательно замаскированных попыток исказить Маркса. Потому что их нет.
Спор относительно «стоимости» и «меновой стоимости» — не принципиальный. Но если мы говорим о терминологии Маркса, то надо быть точным.
Уверяю Вас, в данном вопросе ошибаетесь Вы, если думаете, что товар есть «потребительная стоимость» и «меновая стоимость».
Я Вам ничего доказывать не собираюсь. В этом вопросе достаточно внимательно прочитать первую главу «Капитала» четвёртое издание.
А потом сравнить, что на эту тему написано в «К критике политической экономии». И Вы очень быстро обнаружите, как и все исследователи, которые этот вопрос изучали, что в 1859 году Маркс вместо «стоимости» употреблял понятие «меновую стоимость» .
А теперь к Вам вопрос: Почему во втором издании первого тома «Капитала» Маркс вдруг написал.
«Когда мы в начале этой главы, придерживаясь общепринятого обозначения, говорили: товар есть потребительная стоимость и меновая стоимость, то строго говоря, это было неверно. Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления, и «стоимость».»?
Что бы дальше не прочли у Маркса, как бы Вы не пытались поймать меня, у Вас ничего не получится, поскольку дальше Маркс только упоминает, что «меновая стоимость» есть форма стоимости, но «меновая стоимость» не является стоимостью, как это ошибочно говорилось ранее. И Маркс поясняет, почему он «допускает» эту ошибку — потому, что так было принято говорить. И чтобы люди могли понять, о чём говорит Маркс, он начал с того, что «товар есть потребительная стоимость и меновая стоимость», наперёд зная, что это неточно.
На 70 странице первого тома «Капитала» он поясняет причину употребления им вместо «стоимости» «меновая стоимость».
Сочинять труд, в котором Вы собираетесь привести тьму примеров моего жульничества, я Вам не советую, поскольку все Ваши «примеры» очень скоро обнаружат не моё жульничество, а Ваше незнание предмета, о котором Вы взялись судить. Как например, с «меновой стоимостью» и «стоимостью».
Я ведь не выдумываю то, что мне выгодно.
Вы попробуйте достать первое русское издание «Капитала»?
У Вас сходу не получится. Для этого надо порыскать по библиотекам.
У меня первая глава появилась благодаря моему братцу, который в музее Ленина в Ульновске, где есть экземпляр этого издания, с разрешения сотрудников музея перефотографировал первую главу.
Так что я просто изучаю Маркса, прикладывая к этом определённые усилия, а не жульничаю.
А Вы не приложив и десятой доли тех усилий, которые потребовались, чтобы разобраться в вопросе, сразу обвиняете в жульничестве, нисколько не заботясь о том, что ложь на человека — большой грех.
Поэтому впредь будьте повнимательнее.
И пожалуйста, ответьте на вопрос:
Почему во втором издании первого тома «Капитала» Маркс вдруг написал.
«Когда мы в начале этой главы, придерживаясь общепринятого обозначения, говорили: товар есть потребительная стоимость и меновая стоимость, то строго говоря, это было неверно. Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления, и «стоимость».»?

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 23.11.2017 в 19:29:

Сергею Нарубину.
Но я не застрахован от ошибок, как и все люди. И если я вдруг ошибаюсь, — то опять-таки — это не жульничество, а ошибка.
Если Вы таковую обнаружили, я с благодарностью эту ошибку исправлю, но только в том случае, если это будет моя ошибка, а не Ваше непонимание того, о чём говорю я.

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 28.11.2017 в 01:46:

Уважаемый Владимир, конечно вы никогда не ошибаетесь, из любой ситуации выкрутитесь, даже предупреждаете, что не стоит мне ничего сочинять про вас, потому что ничего не получится, ...
Вы задали мне вопрос, почему Маркс написал: « во втором издании первого тома «Капитала» Маркс вдруг написал.
«Когда мы в начале этой главы, придерживаясь общепринятого обозначения, говорили: товар есть потребительная стоимость и меновая стоимость, то строго говоря, это было неверно. Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления, и «стоимость».»?»
В который раз я вам повторяю, дочитывайте все цитаты, которые приводите до логического завершения, а выводы делайте с учетом всего того, что Маркс написал на эту тему. Тогда вы впросак никогда не попадете, и выкручиваться не придется.
Еще раз привожу вам цитату из второго издания сочинений Маркса, в первом издании эта цитата слово в слово точно такая же.
«Когда мы в начале этой главы, придерживаясь общепринятого обозначения, говорили: товар есть потребительная стоимость и меновая стоимость, то, строго говоря, это было неверно. Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления, и «стоимость». Он обнаруживает эту свою двойственную природу, когда его стоимость получает собственную, отличную от его натуральной, форму проявления, а именно форму меновой стоимости, причем товар, рассматриваемый изолированно, никогда не обладает этой формой, но обладает ею всегда лишь в стоимостном отношении, или в меновом отношении, к другому, неоднородному с ним товару. Раз мы это помним, указанное выше неточное словоупотребление не приводит к ошибкам, а служит только для сокращения». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 70).
Здесь мы рассматриваем отношения между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. Товар обладает меновой стоимостью как результат отношений между людьми, не сам по себе. Маркс об этом лишь напомнил своим читателям. Ну а чем еще обладает меновая стоимость, об этом мы поговорим попозже, а пока даже не знаю, из каких источников Владимир черпает свои безошибочные утверждения, ведь среди ученых давно известно, что не до конца озвученная цитата, содержащая лишь часть информации есть уже искажение того или иного текста, а не просто ошибка.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 28.11.2017 в 10:13:

Нарубин Сергей!
Ваши слова о том, что я никогда не ошибаюсь, свидетельствуют о том, как Вы поверхностно знакомитесь с моими комментариями.
Буквально в предыдущем сообщении я сказал, что могу, как и все, ошибаться. И если Вы эту ошибку обнаружите, то сообщите, и будем разбираться с этой ошибкой.
Но Вы продолжаете клеветать на меня, не разобравшись с Марксом.
Ваша ошибка в том, что Вы приписываете товару «меновую стоимость». У товара нет «меновой стоимости». У товара есть «стоимость». А «меновая стоимость» — это форма проявления «стоимости».
Вы уж если читаете Маркса, то не искажайте его.
Я совершенно ничего не исказил. Я повторил Маркса слово в слово. Но Вам почему-то не терпится записать меня в антимарксисты, в исказителя Маркса.
Ещё раз прошу Вас указать, какую мысль Маркса я исказил.
Вы до сих пор, не смотря на Ваши уверения, этого не сделали. Просто сказали, что я процитировал не до конца. О каком конце Вы говорите? Что для Вас является концом цитаты?
Я цитирую то, что считаю важным, и что по моим понятиям в полной мере отвечает на вопрос.
Ваше упоминание о том, что неполная цитата есть искажение, имеет смысл только в том случае, если это искажение будет доказано. Но Вы доказательство не привели, а просто голословно об этом заявили, продолжив цитировать далее на своё собственное усмотрение, не обращая внимание на то содержание, которое цитирую я и которое Вы.
И в то же время Вы сами искажаете Маркса, делая вывод из приведённой «полной» цитаты:
Нарубин Сергей пишет:
«Товар обладает меновой стоимостью как результат отношений между людьми, не сам по себе».
У Маркса сказано:
«причем товар, рассматриваемый изолированно, никогда не обладает этой формой, но обладает ею всегда лишь в стоимостном отношении, или в меновом отношении, к другому, неоднородному с ним товару».
Как видите, здесь про отношения между людьми ещё ничего не написано. А Вы из этой цитаты вычитали об отношениях между людьми. Ведь это есть прямое искажение того, о чём говорит Маркс.
Здесь Марксу важно было сказать, что товар проявляет свою стоимость в форме меновой стоимости только в отношении к другим товарам.
А «стоимость» товара присуща ему без всякого отношения к другим товарам, а как суть товара, заключающаяся в том, что стоимость создана абстрактным трудом, есть овеществлённое в товаре некоторое количество труда. И Маркс в том же первом томе «Капитала» говорит о том, что труд, овеществлённый в продукте труда, всегда будет иметь место при любых формациях.
А теперь вопрос: кто из нас искажает Маркса и зачем он это делает?

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 29.11.2017 в 01:49:

«Определение величины стоимости рабочим временем есть поэтому тайна, скрывающаяся под видимым для глаз движением относительных товарных стоимостей. Открытие этой тайны устраняет иллюзию, будто величина стоимости продуктов труда определяется чисто случайно, но оно отнюдь не устраняет вещной формы определения величины стоимости.
Размышление над формами человеческой жизни, а следовательно, и научный анализ этих форм, вообще избирает путь, противоположный их действительному развитию. Оно начинается post festum [задним числом], т. е. исходит из готовых результатов процесса развития.
Формы, налагающие на продукты труда печать товара и являющиеся поэтому предпосылками товарного обращения, успевают уже приобрести прочность естественных форм общественной жизни, прежде чем люди сделают первую попытку дать себе отчет не в историческом характере этих форм, — последние уже, наоборот, приобрели для них характер непреложности, — а лишь в их содержании. Таким образом, лишь анализ товарных цен привел к определению величины стоимости, и только общее денежное выражение товаров дало возможность фиксировать их характер как стоимостей. Но именно эта законченная форма товарного мира — его денежная форма — скрывает за вещами общественный характер частных работ, а следовательно, и общественные отношения частных работников, вместо того чтобы раскрыть эти отношения во всей чистоте. Когда я говорю: сюртук, сапог и т. д. относятся к холсту как всеобщему воплощению абстрактно человеческого труда, то нелепость этого выражения бьет в глаза. Но когда производители сюртуков, сапог и т. п. сопоставляют эти товары с холстом или — что не изменяет дела — с золотом и серебром как всеобщим эквивалентом, то отношение их частных работ к совокупному общественному труду представляется им именно в этой нелепой форме.
Такого рода формы как раз и образуют категории буржуазной экономии. Это — общественно значимые, следовательно объективные мыслительные формы для производственных отношений данного исторически определенного общественного способа производства — товарного производства. Поэтому весь мистицизм товарного мира, все чудеса и привидения, окутывающие туманом продукты труда при господстве товарного производства, — все это немедленно исчезает, как только мы переходим к другим формам производства». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 85 — 86).
Безусловно, я не раз говорил о том, чтобы рассматривать цитаты с учетом всего текста, из которого мы взяли цитату. Данная цитата тоже не содержит всей информации, а только ее малую часть, тем не менее из нее мы видим, что Маркс вновь нам говорит о том, что первичны отношения между людьми, все остальное есть лишь результат этих отношений. Маркс не напоминает об этом на каждом шагу, мы с вами должны знать и понимать метод написания «Капитала», чтобы правильно понимать содержание текста «Капитала» по мере его изучения...

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 29.11.2017 в 08:48:

Да никто не отрицает, что совокупность производственных отношений между людьми труда составляет базис общества. Не надо ломиться в открытые ворота.
Неужели Вы и вправду думаете, что открываете для меня новый мир?
Надо быть просто честным. И не наводить тень на плетень. А если ошиблись — то признать ошибку.
Но если Маркс говорит о меновой стоимости товара, которая проявляется только в отношении к другим товарам, в то время, когда стоимость есть количество абстрактного труда, то это надо понимать, и не подсовывать Марксу свои незнания о том, что товар есть «потребительная стоимость и меновая стоимость».
К учителям надо относиться с благодарностью, а не с тупой завистью.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 29.11.2017 в 10:35:

А Ваши напоминания о том, как надо цитировать — это из той области, когда аргументов нет, и остаётся единственный, — сослаться на ограниченность цитаты, поскольку таковая всегда присутствует у любого учёного, который ссылается на мнение других учёных, и этот приём — беспроигрышный наукообразный вариант, когда по существу сказать нечего.

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 02.12.2017 в 01:51:

Уважаемый Владимир, вы пока никак не показали своего полного знания науки, созданной Марксом. Но на словах, лучше вас никто Маркса не знает, вы единственный верный толкователь и знаток...
Даже цитирование цитат по теме, вы называете наукообразным, мы же не вашу точку зрения обсуждаем, а науку Маркса, именно по этой причине цитирую Маркса, а не ваши научные версии его науки...

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 02.12.2017 в 19:12:

Уважаемый Сергей Нарубин !
Вы записали себя в верховного арбитра по поводу того, кто на этом свете знает Маркса, а кто — нет.
Согласитесь, что это немного нескромно.
Наши с Вами диалоги, как правило, имеют следующую форму:
Я Вам цитирую Маркса, и соглашаясь с ним, указываю, где Вы допускаете ошибку, игнорируя выводы Маркса.
В ответ Вы ни одной цитатой не опроврегаете моих выводов (а опровергнуть их невозможно, поскольку я один в один цитируя Маркса), приводите цитаты Маркса, которые к обсуждаемому вопросу не относятся, никоим образом не доказав своё ошибочное утверждение, которое я перед Вами разложил по полочкам, доказав, что это ошибка, и продолжаете настаивать на том, что я не знаю Маркса.
До сих пор Вы не привели ни одного доказательства, которое бы показало, что мои слова противоречат Марксу. Ни одного.
Мои слова противоречат Большой Советской Энциклопедии, Сталину, Михаилу Белоногову, Валентину Ивановичу Дьяченко, Вашим взглядам, Рахимбердиеву, Игорю Самойлову, Бузгалину, Джохадзе, Плетникову, Клоцвогу и т.д. и т.п.
Это можно легко показать.
Но ни одним словом я не противоречу Марксу.
Если Вы уверены, что я противоречу Марксу, приведите это противоречие.
А голословными обвинениями Вы мне, честно говоря, уже надоели. Нельзя же так настойчиво лжесвидетельствовать !
Пожалуйста, приводите аргументы.

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 05.12.2017 в 11:09:

Я обещал показать, как капиталистический способ производства практически начал свое становление и развитие. Естественно, с позиции науки Маркса. Насколько я справлюсь с этим, не мне судить, по крайней мере попробую немного показать путь, ведущий к социализму. Тема эта обширная, лучше писать статью, чем излагать в комментариях, да еще и к статье с другой темой. Но пока так.
В работе Ф.Энгельса «Анти-Дюринг», и в работе «Развитие социализма от утопии к науке» есть такие строки, в которых Ф.Энгельс подробно рассматривает указанную тему. Нам с вами это важно знать и понимать.
При той форме товарного производства, которая развивалась в средние века, вопрос о том, кому должен принадлежать продукт труда, не мог даже и возникнуть. Он изготовлялся отдельным производителем обыкновенно из собственного сырья, часто им же самим произведенного, при помощи собственных средств труда и собственными руками или руками семьи. Такому производителю незачем было присваивать себе этот продукт, он принадлежал ему по самому существу дела. Следовательно, право собственности на продукты покоилось на собственном труде. Даже там, где пользовались посторонней помощью, она, как правило, играла лишь побочную роль и зачастую вознаграждалась помимо заработной платы еще и иным путем: цеховой ученик и подмастерье работали не столько ради содержания и платы, сколько ради собственного обучения и подготовки к званию самостоятельного мастера. Но вот началась концентрация средств производства в больших мастерских и мануфактурах, превращение их по сути дела в общественные средства производства. С этими общественными средствами производства и продуктами продолжали, однако, поступать так, как будто они по-прежнему оставались средствами производства и продуктами отдельных лиц. Если до сих пор собственник средств труда присваивал продукт потому, что это был, как правило, его собственный продукт, а чужой вспомогательный труд был исключением, то теперь собственник средств труда продолжал присваивать себе продукт, хотя последний являлся уже не его продуктом, а исключительно продуктом чужого труда. Таким образом, продукты общественного труда стали присваиваться не теми, кто действительно приводил в движение средства производства и действительно был производителем этих продуктов, а капиталистом.
Средства производства и производство по существу стали общественными. Но они остаются подчиненными той форме присвоения, которая своей предпосылкой имеет частное производство отдельных производителей, когда каждый, следовательно, является владельцем своего продукта и выносит его на рынок. Способ производства подчиняется этой форме присвоения, несмотря на то, что он уничтожает ее предпосылку*. В этом противоречии, которое придает новому способу производства его капиталистический характер, уже содержатся в зародыше все коллизии современности. И чем полнее становилось господство нового способа производства во всех решающих отраслях производства и во всех экономически господствующих странах, сводя тем самым производство отдельных производителей к незначительным остаткам, тем резче должна была выступать и несовместимость общественного производства с капиталистическим присвоением.
К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №20 стр. 281–282

Здесь нужно понять, что производство стало общественным, а присвоение продуктов труда осталось частным, то есть продукты труда присваивались собственником средств производства, а не тем, кто их произвел. С этой точки зрения социализм отличается от капитализма тем, что и присвоение продуктов труда должно быть тоже общественным, а не частным, как при капитализме. Конечно работа «Анти-Дюринг» не «Капитал», но тем не менее она содержит информацию, которая позволяет людям лучше и полнее понять суть капиталистического способа производства, а вместе с этим и суть социализма. Мало кто сегодня сможет правильно представить себе социализм, что это такое, и какими признаками он характеризуется...

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 05.12.2017 в 12:06:

А сейчас откроем первый том «Капитала» и прочитаем там строки, в которых Маркс, так или иначе эту тему рассматривает.
Исходным пунктом процесса производства является купля рабочей силы на определенное время, и этот исходный пункт постоянно возобновляется, как только истекает срок, на который был куплен труд, и вместе с тем истекает и определенный период производства, например неделя, месяц и т. д. Однако рабочий оплачивается лишь после того, как его рабочая сила проявила свое действие и реализовала в товарах как свою стоимость, так и прибавочную стоимость. Следовательно, рабочий произвел как прибавочную стоимость, которую мы пока рассматриваем только как потребительный фонд капиталиста, так и фонд для своей собственной оплаты, т. е. переменный капитал, — произвел раньше, чем этот последний притекает к нему обратно в виде заработной платы, и он имеет работу лишь до тех пор, пока он непрерывно воспроизводит его. Отсюда упомянутая нами в шестнадцатой главе под цифрой II формула экономистов, изображающая заработную плату как долю в самом продукте. Это та часть продукта, непрерывно воспроизводимого самим рабочим, которая непрерывно притекает к нему обратно в форме заработной платы. Конечно, капиталист выплачивает ему эту товарную стоимость деньгами. Но эти деньги есть лишь превращенная форма продукта труда. В то время как рабочий превращает часть средств производства в продукт, часть его прежнего продукта превращается обратно в деньги. Его труд в течение прошлой недели или последнего полугодия — вот из какого источника оплачивается его сегодняшний труд или труд наступающего полугодия. Иллюзия, создаваемая денежной формой, тотчас же исчезает, как только мы вместо отдельного капиталиста и отдельного рабочего станем рассматривать класс капиталистов и класс рабочих. В денежной форме класс капиталистов постоянно выдает рабочему классу чеки на получение известной части продукта, произведенного рабочими и присвоенного капиталистами. Эти чеки рабочий столь же регулярно отдает назад классу капиталистов, получая взамен причитающуюся ему часть своего собственного продукта. Товарная форма продукта и денежная форма товара маскируют истинный характер этого процесса.
Итак, переменный капитал есть лишь особая историческая форма проявления фонда жизненных средств, или рабочего фонда, который необходим работнику для поддержания и воспроизводства его жизни и который при всех системах общественного производства он сам постоянно должен производить и воспроизводить. Рабочий фонд постоянно притекает к рабочему в форме средств платежа за его труд лишь потому, что собственный продукт рабочего постоянно удаляется от него в форме капитала. Однако эта форма проявления рабочего фонда ничуть не изменяет того факта, что капиталист авансирует рабочему овеществленный труд самого рабочего…
К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 579–580

Этот вывод Маркса изложенный на данном этапе его исследования не раскрывает всей полноты картины, здесь только часть науки, тем не менее мы видим, как происходит эксплуатация человека человеком. Рабочие получают плату за свой труд лишь после того, когда они выполнили определенную договором ту или иную работу, а так как результатом этой работы является производство тех или иных товаров, которые в свою очередь выставляются капиталистом на продажу, то понятно, что фонд оплаты труда рабочий производит раньше, чем капиталист ее выплатит рабочим. Но вместе с фондом оплаты труда, рабочие произвели и прибавочную стоимость, которая присваивается капиталистом как собственником средств производства. Здесь же Маркс пишет, что переменный капитал является особой исторической формой проявления фонда жизненных средств, рабочих, и характерных именно для капиталистического способа производства. Этот вывод так или иначе повторяется и далее в тексте «Капитала» по мере того, как Маркс исследует развитие человеческого общества на данном этапе.
Далее Маркс приводит пример, в сравнении с феодальным строем, когда фонд жизненных средств работника не принимает по отношению к нему формы средства платежа за его труд. Так же и при социализме нет необходимости уплаты рабочим заработной платы за их труд. Почему, мы с вами рассмотрим попозже. Нам важно будет вновь и вновь возвращаться к тем или иным цитатам из «Капитала» используя их для более всестороннего рассмотрения и как самой науки Маркса, так и вопросов связанных с построением социализма в наших сегодняшних условиях. А точнее связанных с созданием всех необходимых условий для становления и развития социализма в нашей стране. Ведь теоретически рассмотреть все затронутые здесь вопросы мы вполне сможем, используя для этого науку, созданную Марксом.

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 05.12.2017 в 12:54:

Если даже капитал при своем вступлении в процесс производства был лично заработанной собственностью лица, которое его применяет, все же рано или поздно он становится стоимостью, присвоенной без всякого эквивалента, материализацией — в денежной или иной форме — чужого неоплаченного труда.
Как мы видели в четвертой главе, для того чтобы превратить деньги в капитал, недостаточно наличия товарного производства и товарного обращения. Для этого необходимо прежде всего, чтобы в качестве покупателя и продавца противостояли друг другу с одной стороны владелец стоимости или денег, с другой стороны — владелец субстанции, образующей стоимость, здесь — владелец средств производства и жизненных средств, там — владелец одной только рабочей силы. Следовательно, отделение продукта труда от самого труда, отделение объективных условий труда от субъективного фактора — рабочей силы — было фактически данной основой, исходным пунктом капиталистического процесса производства.
Но что первоначально было исходным пунктом, то впоследствии благодаря простой непрерывности процесса, благодаря простому воспроизводству, создается все снова и снова и увековечивается как собственный результат капиталистического производства. С одной стороны, процесс производства постоянно превращает вещественное богатство в капитал, в средства увеличения стоимости для капиталиста и в средства потребления для него. С другой стороны, рабочий постоянно выходит из этого процесса в том же виде, в каком он вступил в него: как личный источник богатства, но лишенный всяких средств для того, чтобы осуществить это богатство для себя самого. Так как до его вступления в процесс его собственный труд был отчужден от него, присвоен капиталистом и включен в состав капитала, то в ходе процесса этот труд постоянно овеществляется в чужом продукте. Так как процесс производства есть в то же время процесс потребления рабочей силы капиталистом, то продукт рабочего непрерывно превращается не только в товар, но и в капитал, — в стоимость, которая высасывает силу, создающую стоимость, в жизненные средства, которые покупают людей, в средства производства, которые применяют производителей. Таким образом, рабочий сам постоянно производит объективное богатство как капитал, как чуждую ему, господствующую над ним и эксплуатирующую его силу, а капиталист столь же постоянно производит рабочую силу как субъективный источник богатства, отделенный от средств ее собственного овеществления и осуществления, абстрактный, существующий лишь в самом организме рабочего, — короче говоря, производит рабочего как наемного рабочего. Это постоянное воспроизводство или увековечение рабочего есть conditio sine qua non [непременное условие] капиталистического производства.
Потребление рабочего бывает двоякого рода. В самом производстве он потребляет своим трудом средства производства и превращает их в продукты более высокой стоимости, чем стоимость авансированного капитала. Это — его производственное потребление. Это — в то же время потребление его рабочей силы капиталистом, который купил ее. С другой стороны, рабочий расходует деньги, уплаченные ему при купле его рабочей силы, на приобретение жизненных средств. Это — его индивидуальное потребление. Следовательно, производственное и индивидуальное потребление рабочего совершенно различны между собой. В первом он функционирует как движущая сила капитала и принадлежит капиталисту; во втором он принадлежит самому себе и выполняет жизненные функции вне производственного процесса. Результатом первого является существование капиталиста, результатом второго — существование самого рабочего.
К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 582–584

И вновь мы видим различие между капитализмом и социализмом, хотя Маркс здесь об этом не говорит, но мы с вами должны это правильно понимать. Если жизненные средства и средства производства противостоят рабочим как чужая собственность, при капитализме, то при социализме они должны принадлежать тем, кто их и произвел своим трудом, то есть трудящимся . Или другими словами, общественное производство как достояние всего общества и соответственно, общественное богатство начинает распределятся в соответствии с интересами всего общества. Безусловно это не может произойти само по себе. Точно так же как и ждать бесполезно, когда господа капиталисты по собственной воле откажутся от всего того, что они присвоили как чужой неоплаченный труд, и вместе со всеми изменят распределение жизненных средств где всем, в том числе и капиталистам будет хорошо... Только рабочие смогут создать условия для становления и развития социализма в нашей стране. И чем лучше и полнее мы познаем окружающую нас действительность, тем быстрее и без всяких эксцессов перейдем к социалистическим отношениям. Главное в том состоит, чтобы мы как современные люди, поняли, что сможем вместе изменить нашу жизнь к лучшему для всех без какого либо исключения мирным путем. А не после ожесточенной борьбы угнетенных с угнетателями. И хотя это маловероятно, но все же вполне возможно. К слову сказать, отделение работников от жизненных средств и средств производства вписано в историю человечества кровавыми буквами. А вот перехода от капитализма к социализму еще не было. Было несколько неудачных попыток, все они нами должны быть рассмотрены самым тщательным образом...
Теперь мы более или менее смутно представляем в виде процесса перехода жизненных средств и средств производства в собственность трудящихся, в собственность тех кто своим трудом и создает это общественное богатство.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 05.12.2017 в 18:59:

Сергей Нарубин писал:
Я обещал показать, как капиталистический способ производства практически начал свое становление и развитие.

Кому Вы хотите показать? Тем кто не интересуется марксизмом — это бесполезно, а те, кто интересуется, эти места из Анти-Дюринга знают наизусть.
Отсюда вопрос: кому Вы это всё рассказываете?

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 06.12.2017 в 01:48:

Конечно же не Владимиру Хало, который все знает. Хотя и ему тоже в том числе.
Если мы внимательно посмотрим вокруг себя, то заметим, что Маркс не только раскрывает нам действительность девятнадцатого века, но и нашу действительность. И не смотря на то, что развитие науки и техники в наши дни оставило далеко позади девятнадцатый век, отношения между людьми в процессе производства и распределения остались без изменений, по прежнему рабочим платят заработную плату лишь после того, когда они отработают определенный договором срок. Взамен, собственники средств производства получают вновь созданную стоимость, которая больше, чем та, которую выплатили рабочим в качестве заработной платы, плюс получают сохраненные рабочими в процессе труда — средства производства.
С одной стороны знать про это вроде все знают, а на самом деле знали может быть что то подобное, да забыли напрочь. Ведь проще же управлять рабочим классом, если он мало что знает и понимает, что же на самом деле происходит. А от этих знаний зависит как быстро мы сумеем изменить нашу жизнь к лучшему, а это как не крути один в один совпадает с задачами социализма на нашем этапе развития человеческого общества. А социализм это совсем не то, что каждый из нас по отдельности о нем думает, поэтому знать и понимать что такое социализм, вот наша с вами первоочередная задача. Владимир все знает, поэтому ему не интересно, а кто его заставляет здесь быть, это уже его проблемы...

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 06.12.2017 в 16:30:

Нарубин Сергей, я не имею своей целью дискредитировать Ваши действия по поиску истины. У меня совсем иная цель: понять, что такое социализм, и как его строить. Но Вы мои действия воспринимаете именно, как противодействие Вам. Почему?
Потому что Вы за решение задачи выдаёте научные выводы Маркса и Энгельса, которые не содержат в себе решение задачи. И полагаете, что с такими знаниями можно построить социализм. Не построите. История нам это подтвердила. Вы хотите провести ещё один эксперимент с подобным финалом?
Ленин признал: «мы не знаем, как организовать поощрение трудового почина на небуржуазной основе». Эту задачу он назвал «новой» в мае 1921 года, признав «Ввиду новизны этой задачи, едва ли можно сейчас дать вполне определённые указания» (т.43, с.288).
Т.е., Ленин, зная все три тома «Капитала», можно сказать наизусть, не мог дать вполне определённые указания, а Вы нашли в «Капитале» то, что не нашёл там Ленин — как преодолеть буржуазные отношения.
Надо сказать, что Ленин в 1917 году был так же уверен, как и Вы, что знаний «Капитала» достаточно, чтобы построить новые отношения. Так что у Вашей уверенности есть основание — кажущаяся простота задачи и кажущееся её решение в «Капитале».
Но в 1917 — 1921 г. жизнь быстро показала, что в действительности совершенно неизвестно, как строить новые отношения. И уже к 1921 году эта истина погрузила страну в голод. И только гениальность Ленина, увидевшего действительную трудность построения социализма в том, что неизвестно, как строить новые отношения, спасла ситуацию. Путём титанических усилий Ленину удалось переломить настроения партии с целью немедленного восстановления старых товарно-денежных отношений при обмене продуктами труда.
Никого не обманывая, Ленин заявил, что мы возвращаемся в капитализм, но только потому, что крестьянин не знает других способов производства, кроме как рыночных, а вне рынка, по принуждению, он работать отказывается.
Поэтому допускаем капитализм.
При этом Ленин поставил задачу: построить новые отношения, показать пример, как это делается.
«Вернувшись» в капитализм, основные средства производства оставили в государственной собственности и трудящиеся на них имели такой же стимул к работе, как и крестьяне, у которых всё отбирали в соответствии с политикой продразвёрстки — т.е. никакого стимула, кроме феодальных «кнута и пряника».
Этот «стимул» в конце концов угробил СССР.
Полагаю Вы не будете подвергать сомнению знания Лениным «Капитала», который, в отличие от нас с Вами, изучал его в оригинале.
И вот Вы забрасываете меня цитатами, в которых решения нет, полагая, что это решение в них каким-то чудодейственным образом появится.
Рабочие, читая эти цитаты, не смогут их использовать для решения вопроса освобождения от эксплуатации.
И отсюда вопрос "ЧтО в нынешних условиях будет более справедливо:
1) вешать рабочим лапшу на уши о том, что решение у Маркса есть, или, всё-таки,
2) признать отсутствие решения и попытаться решить задачу?
Сергей Нарубин пишет:
«социализм это совсем не то, что каждый из нас по отдельности о нем думает».
Откуда Вы знаете, чтО именно каждый из нас думает о социализме? Может быть как раз среди всех нас есть человек, который думает о социализме вполне адекватно в отличие от всех остальных.
Задачу Вы ставите правильно:
«поэтому знать и понимать что такое социализм, вот наша с вами первоочередная задача».
А дальше Вы начинаете хамить:
«Владимир все знает, поэтому ему не интересно, а кто его заставляет здесь быть, это уже его проблемы...»
У нас у всех общая проблема — решить задачу строительства социализма.
Если я знаю немного более, чем знаете Вы — такова реальность. И не надо из этого делать трагедию или фарс.
И не надо на этом основании делать ложный вывод о том, что я пытаюсь опровергнуть, исказить или опошлить Маркса.
Надо смотреть правде в глаза и делать из этого, как Ленин, выводы, которых не надо боятся.
А если Вы по прежнему будете искать решение проблемы там, где его нет, — то от Вашей такой деятельности рабочему классу будет только хуже, поскольку он от Вас решения не дождётся.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 06.12.2017 в 23:01:

Добавлю к предыдущему упущенную мысль.
Ленин поставил задачу построить новые экономические отношения, показать пример, как это делается.
Но эту задачу он не решил, а Сталин снял её с повестки дня. И поэтому до самого развала СССР эту задачу официальные экономисты не решали.
До 1953 года не решали потому, что Сталин считал, что социализм уже построен. А идти против Сталина — это значит в лучшем случае угодить в тюрьму.
А поскольку Сталин новые экономические отношения не построил, и в СССР продолжали действовать старые товарно-денежные отношения, то надо было как-то оправдать подобный социализм. Вместо строительства новых отношений Сталин стал их искать в старых товарных отношениях. Долго он искал или нет, — неведомо, но он их нашёл. Ими оказались те же самые товарные отношения, только этим старым отношениям был приписан новый характер — социалистический.
Действительно, раз товар — буржуазная категория, то как может существовать товар в социалистическом СССР?
Решение Сталина было простым: раз в СССР построили социализм, значит товар в СССР принял социалистический характер, — и весь разговор.
Через сорок лет идею Сталина подхватил Горбачёв и стал строить рыночный социализм. Сколько его не предупреждали, о том, что рыночный социализм тождественно равен рынку без социализма, — он не внял разуму, и получил то, что и должен был получить — дикий капитализм — рынок без социализма.
Вопрос до сих пор официальной наукой не решён: содержание новых коммунистических (нетоварных и негосударственных) не открыто.
Все дискуссии левых теоретиков самым наглядным образом свидетельствуют о нерешённости этой задачи. Поэтому в левом движении и раздрай. Каждый думает, что он-то уж точно знает, что такое социалистические производственные отношения. И получается, — сколько теоретиков, столько и коммунистических отношений, и все они разные, у каждого они — свои.
И какие из них нужно строить?, какие из них социалистические? Вопрос.

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 07.12.2017 в 01:48:

Когда я пишу, что Владимир все знает, и ему это не интересно, то я опираюсь на мнение самого Владимира, а не выдумываю с потолка. Вот один из последних примеров: «У нас у всех общая проблема — решить задачу строительства социализма.
Если я знаю немного более, чем знаете Вы — такова реальность. И не надо из этого делать трагедию или фарс».
Можно еще привести примеры, их много, только это уже не наука, поэтому оставим этот разговор никому не нужный...
Сегодня нет времени продолжить разговор о науке Маркса. И прав Владимир, нет в ней готовых рецептов строительства социализма, и никогда не было. Что же тогда в этой науке есть? А есть то, что человек, освоивший ее может применить эти полученные знания для анализа нашей окружающей действительности. И если все сделать правильно, то мы в этой действительности обнаружим и средства для достижения нашей основной цели. Каковы они будут, никому неведомо, но именно наука Маркса поможет нам с вами не совершать досадных ошибок, и правильно определить все те шаги, ведущие нас к социализму...

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 07.12.2017 в 08:53:

Уважаемый Сергей Нарубин, когда Вы пишите:
«Владимир все знает, и ему это не интересно, то я опираюсь на мнение самого Владимира, а не выдумываю с потолка,»
то здесь только половина правды, а именно та, что мне, действительно, не интересно в десятый и сотый раз перечитывать те места из Маркса, на которые ссылаются с целью показать якобы мол решение задачи, предварительно предупредив, что у Маркса всё, что нужно для строительства социализма есть.
Но то утверждение, что я знаю ВСЁ — это Ваша выдумка и я этого никогда не утверждал.
Ваша ссыдка на мои слова:
"Если я знаю немного более, чем знаете Вы — такова реальность. И не надо из этого делать трагедию или фарс»
говорит только о том, что я полагаю, что знаю больше, чем Вы, но не ВСЁ!
Поэтому не могу оставить эти Ваши слова без комментария, тем более, что у Вас оказывается есть ещё «подобные» примеры.
Сергей Нарубин пишет:
"Можно еще привести примеры, их много, только это уже не наука, поэтому оставим этот разговор никому не нужный... ".
Вот именно, — разговор совершенно не нужный, если он пытается привести примеры того, чего нет. Надо быть точным. И если Вы возводите на мена напраслину, то Вам, похоже, это безразлично, но мне — нет.
Далее — о марксизме. Вы пишите, чтО есть у Маркса:
«А есть то, что человек, освоивший ее может применить эти полученные знания для анализа нашей окружающей действительности. И если все сделать правильно, то мы в этой действительности обнаружим и средства для достижения нашей основной цели».
Я в этом не уверен.
Например, Ленину — выдающемуся мыслителю, не удалось обнаружить средства для достижения нашей цели. Кроме Ленина много умных людей пытались обнаружить эти средства — до сих пор у большинства из них ничего не получилось.
Почему?
Задача уж больно сложная.
Кроме марксизма (науки Маркса) для решения этой задачи нужен гений масштаба не меньше Маркса, а не просто человек, интересующийся марксизмом.
Сергей Нарубин пишет:
«Каковы они („средства для достижения нашей основной цели“ — вставка ХВ) будут, никому неведомо, но именно наука Маркса поможет нам с вами не совершать досадных ошибок, и правильно определить все те шаги, ведущие нас к социализму...»
Смею Вас заверить, что средства эти уже известны. Все они выведены на основании открытий Маркса. Поэтому неправильно утверждать, что эти средства никому неведомы.
Но даже если бы я не знал решения, всё равно так утверждать, как Вы, было бы не правильно, поскольку мы физически не можем знать все решения этой задачи, над которой бьются приверженцы марксизма.
Можно было бы сказать: «Из всех известных мне (Сергею Нарубину) попыток её решения, я решения не обнаружил».
Такое заявление больше соответствовало бы истине.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 08.12.2017 в 21:53:

Но в чём может состоять решение?
Где его искать?
Каким оно должно быть и может быть?
В чём суть решения?
Когда на подобные вопросы отвечают:
1) Надо передать собственность в общественную собственность или
2) Надо объявить все средства производства, землю и недра в общественную собственность,
То это — не ответ. Такой ответ мы знаем со времён «Манифеста...», «Капитала», «Анти-Дюринга» — и он Ленину не сумел помочь в решении задачи. Он не помог и руководителям советского государства, так же, как и всем остальным левыми лидерам, которые пытались и пытаются построить социализм.
Ответ другого типа:
«Надо организовать не частное, а общественное управление, чтобы каждый участвовал в управлении», —
тоже не ответ.
Почему такие ответы не дают результата?
Потому что главный вопрос не в том, «ЧТО надо организовать?», а в том, «КАК это сделать?»
Мы знаем, что хорошо было бы организовать использование в народном хозяйстве термоядерной энергии — это знают все. И эти знания аналогичны знаниям о том, что надо организовать отношения общественной собственности или коллективного управления.
Но знание того, что использование термоядерной энергии в народном хозяйстве — это хорошо, уже много-много лет не даёт положительного результата, потому что не решён вопрос: «КАК это сделать?»
Абсолютно аналогичная ситуация с построением социализма.
До сих пор официальной наукой не решён вопрос: «КАК его построить».
Вот я и хочу порассуждать на тему о том, «КАК построить социализм».
Первая посылка. Кто его будет строить?
Разумеется, люди.
Какие люди?
Тут ответов может уже быть больше, чем один.
Например, первый ответ, учёные и руководители страны, которые издадут нужные законы — и социализм будет построен.
Второй ответ, кроме учёных и руководителей страны необходимо привлечь к строительству социализма рабочих, инженеров, работников сельского хозяйства.
И какой из них правильный?
Судя по тому, что строить надо производственные отношения, т. е. отношения между людьми в процессе их труда (слова Маркса), то без людей труда построение этих отношений не получится.
Следовательно, кроме учёных и руководителей к строительству надо привлекать и самих работников.
Но ведь слово «строить» — абстракция. А строительство должно быть конкретное.
И тут возникает следующий вопрос: ЧТО должно заставлять людей совершать действия, результатом которых будет построение социализма? Какие действия должны производить люди, чтобы они привели к социализму? — вот они — самые главные вопросы.
Эти вопросы затрагивают такую сторону строительства социализма, которая до сих пор подробно не освещалась в экономической литературе. А именно. «Заставлять» людей совершать действия, результатом которых будет построение социализма, надобно не силой, а с помощью экономического интереса.
С помощью силовых методов социализм невозможно построить принципиально.
Сейчас мы расхлёбываем ту похлёбку, которую нам приготовили силовые методы строительства социализма. И вкус у этой похлёбки исключительно буржуазный, поскольку силовые методы воспитывают отрицательное отношение к их организаторам, в данном случае к компартиям, пытающимся строить социализм с помощью силовых методов.
И какое мы сегодня наблюдаем отношение к компартиям — в большинстве своём отрицательное. И этот результат — есть результат силовых методов построения социализма.
Т.е. подобные методы достигают прямо противоположный результат.
Поэтому все призывы к тому, что нам сегодня не обойтись без сталинских методов, что стране нужен Сталин — только отодвигают нашу цель в неизвестные дали.
Т.е. людей должен заставлять строить социализм не страх перед репрессиями, а экономический интерес, который ставит человека в такие условия, что ему выгодно совершать действия, которые ведут к строительству социализма.
Эта проблема затрагивает сферу экономических интересов работника. И в этом плане данная постановка вопрос совпадает с постановкой вопроса Энгельсом в его работе «К жилищному вопросу»: «Экономические отношения каждого данного общества проявляются прежде всего как интересы» (т.18, с. 271).
Здесь мы подходим к проблеме частного и общего интереса.
При капитализме каждый человек стремится поступать так, чтобы ему было экономически выгодно совершать данные поступки. И этим, пока что, социализм не отличается от капитализма.
Но дальше идут отличия.
Производственные отношения при капитализме таковы, что частный и общественный интерес находятся в антагонистическом отношении.
Почему?
Потому что частный интерес каждого лица антагонистически противостоит частному интересу другого лица.
И опять тот же вопрос: почему так?
Ответ: потому что продукт труда принимает товарную форму.
Здесь мы вплотную подходим к производственным отношениям. Правда, пока мы ещё не знаем, что это такое. Тем не менее, подойдя к процессу труда, который создаёт продукт труда, который в свою очередь, принимает товарную форму, мы вплотную приблизились как к процессу труда, как к людям, участвующим в процессе труда, так и к их экономическим интересам, которые люди пытаются реализовать положительным образом в процессе труда, а следовательно и к производственным отношениям между людьми, которые в свою очередь, реализуются через экономические интересы.
Итак, мы достигли той точки, с которой следует начинать действительную работу по строительству социализма — социалистических производственных отношений.
Вот эта точка: процесс труда, который разлагается на экономические интересы людей труда и экономическое поведение, вызванное интересом положительно удовлетворить свои экономические интересы.
Дальше что?

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 09.12.2017 в 12:08:

Владимир как всегда, в штыки встречает любое мое высказывание, любой мой вывод, я ему это делать не могу запретить. Только отвечать я буду только тогда на его замечания, когда это совпадет с обсуждаемой темой. Безусловно, Владимир прав, что человек должен видеть в строительстве социализма прежде всего свой собственный кровный интерес. Мы с вами рассмотрим в обязательном порядке, какой именно общий интерес, может объединить нас всех таких разных...
А пока все по порядку. Не думаю, чтобы мы сейчас в который раз обсуждаем всем известные цитаты из работ Маркса и Энгельса. Конечно же нет. Мы пытаемся понять науку Маркса сообща, рассматривая при этом приводимые цитаты, как ее малую часть. В данном случае рассматриваем как практически капитализм проявляется в своем непрерывном развитии. Из развития человеческого общества мы знаем, что производство стало общественным, и оно таковым останется и при социализме и коммунизме. А вот способ присвоения, оставшийся частным, нам следует всесторонне рассмотреть. Нам же с вами просто необходимо частное присвоение продуктов труда преобразовать в общественное присвоение, то есть привести его в полное соответствие с общественным характером производства.
Далее, я упоминал об этом, что наука Маркса была искажена И.Сталиным, и что это искажение не преодолено до сих пор, это тоже накладывает свой отпечаток на наши попытки разобраться в науке К.Маркса. Осложняется это еще и тем фактором, что само искажение науки Маркса многим просто неведомо. Это очень серьезная тема, которую нам с вами еще предстоит подробно рассмотреть. И таких вопросов очень много, в том числе и вопрос о поражении завоеваний революции 1917 года, которое произошло за период с 1924 года и по 1938 год. Даты эти условны, начало совпадает с датой смерти Ленина, а окончание — с датой расправы над Бухариным. Факт поражения революции 1917 года тоже пока нами не воспринимается, и нет никакой потребности об этом говорить. Словно и не уничтожались ленинские соратники в сталинских застенках...
А так как поражение растянулось на срок более десяти лет, оно не замечается людьми, только анализ действий И.Сталина, начиная с 1923 года поможет нам увидеть это поражение от начала и до его полного завершения.
И именно наука Маркса нам с вами в этом поможет, а как поможет, мы с вами поймем по мере ее изучения.
А сейчас продолжим рассматривать, как же все таки происходит эксплуатация человека человеком, как бы нам не казалось, что мы знали и знаем науку Маркса в совершенстве, это сегодня далеко не так. И повторить пройденное просто необходимо. Нас ни в недалеком прошлом, ни сейчас в учебных заведениях не учили знать и понимать науку Маркса, и вряд ли будут учить, только мы сами сможем это сделать, в том числе и здесь на этом сайте, призванном этим и заниматься...

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 09.12.2017 в 12:35:

Послушаем К.Маркса, его рассуждения, почему владелец денег может купить на рынке рабочую силу как товар. Да это известная тема, возможно кто то много раз читал эти строки, сегодня мы их рассматриваем для того, что бы лучше понять капитализм, а заодно понять в чем именно можно увидеть будущие черты социализма...
«Под рабочей силой, или способностью к труду, мы понимаем совокупность физических и духовных способностей, которыми обладает организм, живая личность человека, и которые пускаются им в ход всякий раз, когда он производит какие-либо потребительные стоимости.
Но для того чтобы владелец денег мог найти на рынке рабочую силу как товар, должны быть выполнены различные условия. Обмен товаров, сам по себе, не содержит никаких иных отношений зависимости, кроме тех, которые вытекают из его собственной природы. А раз это так, рабочая сила может появиться на рынке в качестве товара лишь тогда и лишь постольку, когда и поскольку она выносится на рынок или продается ее собственным владельцем, т. е. тем самым лицом, рабочей силой которого она является. Чтобы ее владелец мог продавать ее как товар, он должен иметь возможность распоряжаться ею, следовательно, должен быть свободным собственником своей способности к труду, своей личности. Он и владелец денег встречаются на рынке и вступают между собой в отношения как равноправные товаровладельцы, различающиеся лишь тем, что один — покупатель, а другой — продавец, следовательно оба — юридически равные лица. Для сохранения этого отношения требуется, чтобы собственник рабочей силы продавал ее постоянно лишь на определенное время, потому что, если бы он продал ее целиком раз и навсегда, то он продал бы вместе с тем самого себя, превратился бы из свободного человека в раба, из товаровладельца в товар. Как личность, он постоянно должен сохранять отношение к своей рабочей силе как к своей собственности, а потому как к своему собственному товару, а это возможно лишь постольку, поскольку он всегда предоставляет покупателю пользоваться своей рабочей силой или потреблять ее лишь временно, лишь на определенный срок, следовательно, поскольку он, отчуждая рабочую силу, не отказывается от права собственности на нее.
Второе существенное условие, необходимое для того, чтобы владелец денег мог найти на рынке рабочую силу как товар, состоит в том, что владелец рабочей силы должен быть лишен возможности продавать товары, в которых овеществлен его труд, и, напротив, должен быть вынужден продавать как товар самое рабочую силу, которая существует лишь в его живом организме. Для того чтобы кто-то имел возможность продавать отличные от его рабочей силы товары, он должен, конечно, обладать средствами производства, например сырьем, орудиями труда и т. д. Сапоги нельзя сделать, не имея кожи. Работнику необходимы кроме того жизненные средства. Никто, даже мечтатель, созидающий «музыку будущего», не может жить продуктами будущего, не может жить за счет потребительных стоимостей, производство которых еще не закончено; с первого дня своего появления на земном шаре человек должен потреблять ежедневно, потреблять, прежде чем он начнет производить и в то время как он производит. Если продукты производятся как товары, то после того как закончено их производство, они должны быть проданы и только после своей продажи могут удовлетворять потребности производителя. Ко времени, необходимому для производства, присоединяется время, необходимое для продажи.
Таким образом, владелец денег лишь в том случае может превратить свои деньги в капитал, если найдет на товарном рынке свободного рабочего, свободного в двояком смысле: в том смысле, что рабочий — свободная личность и располагает своей рабочей силой как товаром и что, с другой стороны, он не имеет для продажи никакого другого товара, гол, как сокол, свободен от всех предметов, необходимых для осуществления своей рабочей силы. Вопрос, почему этот свободный рабочий противостоит в сфере обращения владельцу денег, не интересует владельца денег, который находит рынок труда в готовом виде как особое подразделение товарного рынка. И нас он пока интересует столь же мало. Мы теоретически исходим из фактического положения вещей, так же как владелец денег исходит из него практически. Одно во всяком случае ясно. Природа не производит на одной стороне владельцев денег и товаров, а на другой стороне владельцев одной только рабочей силы. Это отношение не является ни созданным самой природой, ни таким общественным отношением, которое было бы свойственно всем историческим периодам. Оно, очевидно, само есть результат предшествующего исторического развития, продукт многих экономических переворотов, продукт гибели целого ряда более старых формаций общественного производства». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд.2 том №23 стр. 178 — 180).
Цитата длинная, но без этого пока не обойтись. Не ошибусь, если предположу, что многие читатели только здесь читая цитаты из работ Маркса впервые их читают. Так когда то начинал и я сам. Наша Конституция СССР, особенно с 1977 года наиболее полно обеспечивала все те условия, при которых владелец денег находит на рынке рабочую силу как товар. Надеюсь, что и эту тему мы с вами подробно рассмотрим. А заодно поймем, что наш социализм на самом деле был самым настоящим капитализмом. Особенностью которого было то, что его выдавали за социализм, это своеобразный волк в овечьей шкуре...
Нам важно понять, что заработная плата есть характерный признак капиталистического способа производства. И Маркс об этом упоминает в своем «Капитале» и недвусмысленно...

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 09.12.2017 в 13:17:

Карл Маркс часто сравнивал между собой общественно экономические формации. Когда необходимо было показать черты капитализма на фоне других формаций. Прочитаем и мы одно из таких сравнений.
«Итак, форма заработной платы стирает всякие следы разделения рабочего дня на необходимый и прибавочный, на оплаченный и неоплаченный труд. Весь труд выступает как оплаченный труд. При барщинном труде труд крепостного крестьянина на самого себя и принудительный труд его на помещика различаются между собой самым осязательным образом, в пространстве и времени. При рабском труде даже та часть рабочего дня, в течение которой раб лишь возмещает стоимость своих собственных жизненных средств, в течение которой он фактически работает лишь на самого себя, представляется трудом на хозяина. Весь его труд представляется неоплаченным трудом. Наоборот, при системе наемного труда даже прибавочный, или неоплаченный, труд выступает как оплаченный. Там отношение собственности скрывает труд раба на себя самого, здесь денежное отношение скрывает даровой труд наемного рабочего.
Понятно поэтому то решающее значение, какое имеет превращение стоимости и цены рабочей силы в форму заработной платы, т. е. в стоимость и цену самого труда. На этой форме проявления, скрывающей истинное отношение и создающей видимость отношения прямо противоположного, покоятся все правовые представления как рабочего, так и капиталиста, все мистификации капиталистического способа производства, все порождаемые им иллюзии свободы, все апологетические увертки вульгарной политической экономии.
Если всемирной истории потребовалось много времени, чтобы вскрыть тайну заработной платы, то, напротив, нет ничего легче, как понять необходимость, raisons d'etre [смысл, основание] этой формы проявления». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр.550).
Маркс здесь однозначно относит заработную плату к капиталистическому способу производства, ведь он именно ее выделил в качестве основного признака капитализма. Если мы в это сравнение добавим наш бывший социализм, то он предстанет здесь как брат близнец капитализма. И хотя наши ученые политэкономы назвали заработную плату при капитализме и заработную плату при социализме и даже определили между ними принципиальное отличие... то они просто расписались в собственном бессилии перед данным вопросом, либо сделали это в угоду власть имущим чиновникам, но от этого суть дела не изменилась. Нам с вами тоже предстоит сделать выбор по прежнему называть наш бывший социализм социализмом, либо посмотреть правде в глаза и назвать наш бывший социализм капитализмом, который и был в нашей стране построенный И.Сталиным...
А мы еще прочитаем одну цитату, где Маркс также рассматривает заработную плату, которая выплачивается только потому, что капитализм уже есть, он существует, раз выплачивается заработная плата.
«Поэтому, хотя в акте Д—Р владелец денег и владелец рабочей силы относятся друг к другу лишь как покупатель и продавец, противостоят друг другу как владелец денег и товаровладелец, следовательно, в этом смысле находятся в простом денежном отношении друг к другу, — тем не менее покупатель с самого начала выступает одновременно как владелец средств производства, которые образуют предметные условия производительной затраты рабочей силы владельцем последней. Другими словами, эти средства производства противостоят владельцу рабочей силы как чужая собственность. С другой стороны, продавец труда противостоит покупателю как чужая рабочая сила, которая должна перейти в распоряжение последнего, должна быть включена в его капитал, чтобы он действительно мог проявить себя как производительный капитал. Следовательно, в тот момент, когда капиталист и наемный рабочий противостоят друг другу в акте Д — Р (Р — Д со стороны рабочего), классовое отношение между капиталистом и наемным рабочим уже имеется налицо, уже предположено.
Рассматриваемый акт — это купля и продажа, денежное отношение, но такая купля и продажа, где покупателем предполагается капиталист, а продавцом — наемный рабочий; это отношение возникло в силу того, что условия для реализации рабочей силы — жизненные средства и средства производства — отделены от владельца рабочей силы как чужая собственность.
Здесь нас не интересует, как возникает это отделение. Оно существует, раз совершается Д— Р. Что интересует нас здесь, так это следующее: если Д — Р является функцией денежного капитала или если деньги являются здесь формой существования капитала, то отнюдь не только потому, что деньги выступают здесь в качестве средства платежа за человеческую деятельность, имеющую полезный эффект, за услугу; следовательно, отнюдь не вследствие функции денег как средства платежа. Деньги могут быть израсходованы в такой форме лишь потому, что рабочая сила находится в состоянии отделения от средств производства (включая сюда и жизненные средства как средства производства самой рабочей силы); потому что это отделение устраняется лишь таким способом, что рабочая сила продается собственнику средств производства, что, следовательно, покупателю принадлежит также и функционирование рабочей силы, границы которого отнюдь не совпадают с границами количества труда, необходимого для воспроизводства ее собственной цены. Капиталистическое отношение проявляется в процессе производства лишь потому, что оно уже существует само по себе в акте обращения, в тех различных основных экономических условиях, при которых противостоят друг другу продавец и покупатель, в их классовом отношении. Это отношение вытекает не из природы денег; напротив, лишь существование этого отношения может превратить простую функцию денег в функцию капитала». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №24 стр. 37 — 38).
Здесь Маркса иначе понять просто невозможно, капиталистическое отношение уже имеется «оно уже существует само по себе в акте обращения, в тех различных основных экономических условиях, при которых противостоят друг другу продавец и покупатель, в их классовом отношении». Прежде чем оно проявится в производстве. Оно неразрывно во всем своем совокупном движении и если Владимир Хало делает упор на производственные отношения, которые можно изменить, не меняя ничего другого. То мягко говоря он ошибается. Рассматривать нужно всю совокупность капиталистических отношений в полном объеме, что мы и делаем понемногу. А заодно приближаемся и к пониманию того, что «Капитал» необходимо читать весь, а не отдельные цитаты, пусть даже самые содержательные. В следующий раз мы дополним наши сегодняшние рассуждения, прежде чем сделать попытку обозначить очертания социализма...

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 09.12.2017 в 21:58:

Сергей Нарубин пишет:
«...если Владимир Хало делает упор на производственные отношения, которые можно изменить, не меняя ничего другого. То мягко говоря он ошибается. Рассматривать нужно всю совокупность капиталистических отношений в полном объеме...»
Очередная декларация Сергей Нарубина, которая ничем не доказывается. Так ему кажется, — и это выдаётся за истину.
Сколько же можно цитировать Вам Маркса, которого Вы так любите?
Совокупность производственных отношения составляет базис общества, его структуру, которая определяет все остальные отношения.
Вы с этим марксовым открытием знакомы? Почему же Вы его отрицаете?
Хало точь в точь следуя Марксу говорит: надо изменить совокупность производственных отношений, базис общества, его структуру. И тогда будет изменена надстройка.
Где тут я ошибаюсь?
Ошибки не видно.
Но Серегей Нарубин в этом насквозь марксистском утверждении видит, мягко говоря, ошибку.
Но этого мало. Он утверждает, что Хало предлагает ничего не менять, кроме производственных отношений.
Ну-ка приведите-ка цитатку, где это мною сказано.
Уважаемый Сергей!
Вы очень много на меня наводите напраслины. Очень много. Почему?
Я Вам скажу почему. Потому что Вы воспринимаете не то, что я говорю, а то, что Вам кажется.
Вместо того, чтобы уточнить, правильно ли Вы понимаете, Вы неправильно поняв, начинаете учить.
Одна из причин, — отсутствие у Вас знаний о том, что такое производственное отношение, что такое совокупность производственных отношений, что такое буржуазная совокупность и социалистическая совокупность производственных отношений.
А чтобы у Вас не было сомнений в том, что Вы этого не знаете, я Вам приведу логическую формулу, которая описывает марксово определение производственного отношения.
Маркс производственное отношение определяет так: «производственные отношение — это отношения людей в процессе производства».
Логическая формула: «А — это А».
Любой логик Вам скажет, что это не есть определение.
А любители логики и марксизма, насмерть стоят, говоря, что Маркс производственное отношение определил.
Так кому верить? Профессиональным логикам или любителям?
Из формулы «А есть А» невозможно понять, как производственное отношение выражается через интересы.
Поэтому, прежде чем строить социализм, необходимо определить понятие «производственное отношение», связав его с интересом и производственной деятельностью человека.
Пока этого нет — все слова о социализме и действия в соответствии с ними не достигнут цели, как это происходит до сих пор.
Сталин, так же как и Вы не знал, что такое производственное отношение, чем социалистические отношения на производстве отличаются от буржуазных.
Основная причина отсутствия социализма — отсутствие знаний о нём.
Эту причину и надо преодолеть.

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 10.12.2017 в 01:49:

«Исходя из теории Маркса, построение социализма есть построение социалистических производственных отношений (СПО).
Производственные отношения (хоть социалистические, хоть буржуазные) строятся только в трудовых коллективах, т.е. там, где идёт процесс производства — отсюда и явление «производственные отношения»».
Уважаемый Владимир, это не ваше утверждение? Или я что то путаю? В том же рассуждении есть ваше пояснение, может быть оно объясняется еще каким то непостижимым образом, но я понял его так, как оно и написано: «При этом важно понимать, что строительство СПО в данном коллективе ни одним своим действием не вступает в противоречие с существующим законодательством. Ни один вышестоящий начальник, ни один юрист не смогут обнаружить ни малейших правонарушений Конституции при строительство СПО.
Коллектив объявляется «самоуправляемым» — это трудовому законодательству не противоречит, — с обязательством выполнять спускаемые сверху производственные задания. Вот и все формальности. Других «разрешений» от государства не требуется».
Как я понимаю, СПО развивается внутри коллектива не затрагивая основ государства... Впрочем, Владимир и не из таких ситуаций выкручивался, выкрутится и на этот раз.
А мы продолжим немного наши предыдущие рассуждения. Уже не раз мы встречали в приводимых цитатах, что капиталисты присваивают неоплаченный труд рабочих, и плюс ко всему рабочие сохраняют стоимость средств производства, и которая капиталистам достается как манна небесная, как дар божий, только не от бога, а от рабочих. В следующий раз мы поподробней рассмотрим этот вопрос, а пока к сожалению нет времени. Могу только порассуждать чуть чуть над уже пройденным обсуждением. Нет необходимости показывать, что вновь созданная стоимость распределяется между рабочими и капиталистами. Рабочим достается она в виде заработной платы, а капиталистам как присваиваемая ими неоплаченная часть труда рабочих. Здесь мы вплотную приблизились к вопросу об интересах рабочих и капиталистов, находящимся в прямо противоположной зависимости...

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 10.12.2017 в 16:33:

Сергей Нарубин пишет:
«Как я понимаю, СПО развивается внутри коллектива, не затрагивая основ государства... Впрочем, Владимир и не из таких ситуаций выкручивался, выкрутится и на этот раз».
Выкручиваться приходится не мне, а Вам.
Вы хоть поняли, что Вы написали?: «Как я понимаю, СПО развивается внутри коллектива, не затрагивая основ государства».
Вы представляете себе, что собой представляет «основа государства»? Это и есть СПО. Государство будет таким, каким будет СПО.
А Вы государство возводите в божий ранг, и прежде, чем строить социализм, хотите спросить у этого государства величайшее благословение.
Спору нет, что если во главе государства станет коммунистическая партия, которая ставит своей целью построить социалистические производственные отношения, то для дела построения социализма это наилучший вариант.
Но Вы себе представляете, когда Президентом у нас станет коммунист, причём не такой, как Зюганов, который понятия не имеет, что такое коммунистические производственные отношения, а человек, который знает, как строить социализм?
Судя по тому, какие теории сегодня распространяют левые теоретики и Вы в том числе, такого кандидата в президенты мы не увидим в ближайшие лет двадцать.
И что Вы предлагаете делать?
Вы предлагаете изучать марксизм, не понимая, что марксизм не даёт ответ на вопрос, как организовать социалистические производственные отношения. Почему Вы боитесь это признать?
Я изучил марксизм немного лучше, чем Вы. В отличие от Вас я знаю, что марксизм не дал ответ на вопрос, как строить социализм.
Но мне удалось познакомиться с теорией социализма, которую создал Зураев, и в которой пути построения социализма обозначены. Совокупность социалистических производственных отношений определена.
Вот я и предлагаю строить социализм сегодня в существующих условиях, а не ждать, когда социализм построят в какой-нибудь другой стране, как это делают сторонники мировой революции.
Или Вы против строительства социализма?
Я устал повторять: если меняется СПО, то это значит, что меняются самые глубокие основы государства.
Сколько же Вам говорить: государственные отношения будут такими, какими будут СПО.
Т.е. основа государства — СПО.
А Вы выдаёте совершенно антинаучный тезис: «Как я понимаю, СПО развивается внутри коллектива, не затрагивая основ государства» и полагаете, что мне надо из этого как-то выкручиваться.
Не собираюсь выкручиваться, а предлагаю Вам внимательнее изучить Предисловие «К критике политической экономии».

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 10.12.2017 в 20:59:

Продолжение (начало см. 08.12.2017 21:53)
Итак, перед нами действующие лица:
Люди труда, их экономические интересы, их действия, которыми люди труда в процессе труда стремятся положительным образом удовлетворить свои экономические интересы.
Но где здесь отношения?
Далее буду придерживаться марксового понимания того, что представляют собой производственные отношения
Основная аксиома Маркса:
«производственные отношения — это личные непосредственные отношения людей в процессе их труда. И эти отношения составляют базис общества, его структуру, которая определяет все остальные отношения, в том числе и отношения между буржуинами и работниками (как правило, в этом случае рассматривают отношения собственности — буржуин владеем средствами производства, работник — нет), между чиновниками и рядовыми гражданами (это, так называемые государственные отношения)».
Поэтому, чтобы понять производственные отношения, нужно рассмотреть по крайней мере двух работников в процессе их труда и выяснить, каким образом они формируют отношения между собой, и какие отношения они формируют.
При этом нужно задействовать их интересы, их поведение и продукт их труда.
Почему? Потому что для нас важно понять, в результате каких действий работников, их отношения становятся такими, что продукт их совместного труда (вот он — «продукт труда») принимает товарную форму.
Когда мы берём готовые буржуазные отношения между буржуинами и работниками, кажется, — всё предельно ясно. И именно эти отношения рассматривает Сергей Нарубин, полагая, что этим самым он открывает нам тайну буржуазных отношений. Но это — не тайна, это явление, которое лежит на поверхности и которое все видят. А тайна этих отношений кроется в отношениях между работниками, на что неоднократно указывает Маркс.
Поэтому, когда мы хотим понять, почему между буржуинами и работниками такие отношения, то нам, если мы хотим остаться на почве марксизма, надо разобраться в отношениях между работниками, поскольку именно эти отношения создают богатых и бедных, именно они отчуждают работника от результатов его труда, именно они порождают буржуинов и пролетариев.
Итак, имеем двух работников.
Оба работника вступают в совместное производство.
Стоп!
На этом остановимся и попытаемся понять, какое отношение между ними рождается на этом этапе.
И вот тут немедленно возникает вопрос: что значит «какое отношение»? А каким может быть отношение?
Здесь даёт о себе знать отсутствие «определения» понятия «производственное отношение».
Поэтому поясню, что мы хотим выяснить.
Наша задача понять: положительное, нейтральное или отрицательное отношение между людьми рождает этот процесс.
Причём, будем рассуждать не абстрактно, а конкретно, в том смысле, что будем рассматривать производственное поведение и экономические интересы каждого в процессе их труда.
Сейчас мы ещё не знаем, в каких условиях трудятся эти двое. Мы рассматриваем только процесс труда. И единственное граничное условие, которое мы на этом этапе исследования можем принять, — это условие, которое заставляет этих двоих трудиться вместе. Такая у нас сейчас стоит задача.
Итак, что заставляет их трудиться вместе?
Ответ: та потребительная стоимость, тот продукт труда, в котором они оба заинтересованы. Каждый экономически заинтересован создать этот продукт труда. Экономически — это не значит, деньги заработать, а это значит получить продукт труда для воспроизводства собственной жизни (пока «деньги» для нас ещё не существуют, существует только общественный труд).
Оба заинтересованы создать продукт труда для воспроизводства жизни. И оба заинтересованы создать его с максимально полезными для воспроизводства жизни потребительными свойствами.
Какое между ними отношение?
Ещё не знаю.
Поэтому рассуждаем дальше.
Начинаем рассматривать производственное поведение (до сих пор мы на нём не останавливались). Один из работников своим производственным поведением стремится сделать продукт труда наиболее качественным. Можно сказать так: чем более качественный продукт труда он сделает, тем более положительно он удовлетворит свой экономический интерес.
Чтобы было понятнее, допустим, что оба делают топор, которым хотят рубить дрова. Если топор получится плохим, то плохо работать этим топором будет и первому и второму работнику. С помощью плохого топора много не наработаешь Если топор получится хорошим, то этим топором удобно будет работать, и сделать больше. Поэтому оба заинтересованы в том, чтобы топор получился хорошим.
И вот первый из работников, стремясь положительно удовлетворить свой экономический интерес, организует своё производственное поведение так, чтобы топор получился хорошим, т. е. старается сделать топор хорошим.
Допустим у него это получается, и топор выходит хорошим.
Здесь возникает вопрос. Каким образом он удовлетворил свой экономический интерес? Ответ: положительно. Перейдя на язык математики, скажем так, Δf (1,i)>0,
где
1 — означает, что отношения рассматриваются относительно производства потребительнгой стоимости;
i — i-ый работник;
Δf (1,i) — степень удовлетворения экономического интереса первого (i-го) работника по поводу производства потребительной стоимости (1) в результате его производственной деятельности, или если функцию f назовём «функцией интересов», то Δf (1,i) есть изменение функции интересов i-го работника относительно его интереса к изготавливаемой потребительной стоимости.
А теперь вопрос относительно второго работника. Каким образом действия первого работника удовлетворяют производственный интерес второго работника?
Поскольку второй работник так же заинтересован в производстве качественного топора, то производственные действия первого работника положительным образом удовлетворяют экономический интерес второго работника. На языке математики этот факт запишем так:
Δf (1,j)>0.
А теперь рассмотрим отношение этих двух величин.
В числитель занесём вторую величину, в знаменатель — первую.
Получим:
F (1,i,j) = Δf (1,j) / Δf (1,i) > 0 — формула (А)
Перейдя к бесконечно малым, а процесс производства производственных отношений — есть непрерывный процесс, получим:
F (1,i,j) = df (1,j) / df (1,i) > 0 — формула (А1)
Вот только теперь мы получили:
«производственное отношение» между двумя работниками (i и j) по поводу общественного (совместного) производства потребительной стоимости (1).
И какое это производственное отношение?
Оно больше нуля.
Формулы А и А1 есть математическое выражение экономического явления «производственное отношение».
Если освободить эту формулу от конкретики лиц и обстоятельства, по поводу которого мы рассматриваем отношения, то, изложив содержание этой формулы в общем виде мы получаем
ОПРЕДЕЛЕНИЕ явления «производственное отношение».
Оно будет звучать примерно так:
ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПРОИЗВОДСТВЕННОГО ОТНОШЕНИЯ
«Производственное отношение есть
F (k,i,j) = df (k,j) / df (k,i) — формула (Б)
отношение изменения функции интересов к некоторому обстоятельству k каждого из работников в результате производственной деятельности других работников, направленной на положительное изменение функции собственного интереса к обстоятельству k".
Вот каким может быть определение «производственного отношения». У Маркса это определение не ищите, его там нет.
Опровергнуть это определение невозможно. Любое производственное отношение (реальное отношения из реального производства), любой пример производственных отношений из «Капитала» абсолютно однозначно и адекватно описываются указанной формулой (Б).
На этом пока остановлюсь, поскольку идти дальше, если не понятно определение «производственного отношения», нет смысла.

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 11.12.2017 в 05:22:

Владимир рассмотрел математически отношения между двумя работниками, причем абсолютно не принимая во внимание ни уровень развития человеческого общества, ни условия при которых он их рассмотрел. Да еще и преподнес как истинно марксистский метод исследования, не забыв при этом сказать, что у Маркса мы этого не найдем. Конечно не найдем, Маркс не фантазирует в своей науке, а опирается на реальную жизнь и реальные факты. А голословные утверждения Владимира, что его формула производственного отношения верна для всех исторических периодов в развитии человечества, если и верна то скорее всего где то вне реальной жизни. Предположение, оторванное от реальности, никогда не даст реальный результат, он так же будет оторван от реальной жизни. Если мы сегодня вновь прочитаем у Маркса, почему владелец денег находит на рынке труда рабочую силу как товар, то в нашей реальной сегодняшней жизни, мы так же сможем эти условия обнаружить. Если у нас возникнут вопросы к Марксу, в отношении отдельных моментов сегодняшнего бытия, то так или иначе мы тоже найдем на них ответ в работах Маркса. В жизни все идет не так красиво и гладко, как в науке, и Маркс заранее об этом предупреждает своих читателей, что сначала он рассматривает процесс в чистом виде, так как он и происходит в жизни, но без влияния других общественных факторов. Затем тоже самое но уже так, как это и есть в самой реальности. То есть от простого к сложному. А чтобы не быть голословным, дадим слово Марксу: «Конечно, отношение прибавочной стоимости не только к той части капитала, из которой она непосредственно возникает и изменение стоимости которой она представляет, но и ко всему авансированному капиталу имеет свое большое экономическое значение. Поэтому в третьей книге мы обстоятельно рассматриваем это отношение. Для того чтобы одну часть капитала увеличить посредством ее превращения в рабочую силу, другую часть капитала необходимо превратить в средства производства. Для того чтобы переменный капитал функционировал, необходимо в известных пропорциях, соответствующих определенному техническому характеру процесса труда, авансировать постоянный капитал. Однако то обстоятельство, что для известного химического процесса требуются реторты и Другие сосуды, нисколько не препятствует тому, чтобы при анализе абстрагироваться от самой реторты. Поскольку создание стоимости и изменение стоимости рассматриваются сами по себе, т. е. в чистом виде, средства производства, эти вещные образы постоянного капитала, доставляют только вещество, в котором должна фиксироваться текучая сила, создающая стоимость. Потому-то и не имеет никакого значения природа этого вещества, т. е. безразлично, будет ли это хлопок или железо. Не имеет значения и стоимость этого вещества. Необходимо только, чтобы его масса была достаточна для того, чтобы она могла впитать количество труда, затрачиваемое во время процесса производства.
Раз эта масса дана, — повысится ли ее стоимость или понизится, или же она не будет иметь никакой стоимости, как земля и море, — процесс создания стоимости и изменения стоимости нисколько не будет этим затронут». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд 2 том №23 стр. 226 — 227).
Так что не получится Владимиру доказать, что Маркс в своей науке не учел самого главного и решающего. Для начала мы рассмотрим что предусмотрел, а что нет сам Маркс, а уже потом выясним насколько прав Владимир, утверждающий, что Зураев сделал то, чего Маркс пропустил по непонятным причинам, из за чего стал невозможен социализм...
Конечно переход от одной темы к другой это не совсем правильно, однако это позволяет окинуть беглым взглядом науку Маркса на ее разных этапах исследования, и по крайней мере получить возможность посмотреть на очертания самого социализма.
«Настоящий предел капиталистического производства — это сам капитал, а это значит: капитал и самовозрастание его стоимости является исходным и конечным пунктом, мотивом и целью производства; производство есть только производство для капитала, а не наоборот: средства производства не являются просто средствами для постоянно расширяющегося процесса жизни общества производителей. Пределы, в которых только и может совершаться сохранение и увеличение стоимости капитала, основывающееся на экспроприации и обеднении массы производителей, эти пределы впадают постоянно в противоречие с теми методами производства, которые капитал вынужден применять для достижения своей цели и которые служат безграничному расширению производства, производству как самоцели, безусловному развитию общественных производительных сил труда. Средство — безграничное развитие общественных производительных сил — вступает в постоянный конфликт с ограниченной целью — увеличением стоимости существующего капитала. Поэтому, если капиталистический способ производства есть историческое средство для развития материальной производительной силы и для создания соответствующего этой силе мирового рынка, то он в то же
время является постоянным противоречием между такой его исторической задачей и свойственными ему общественными отношениями производства». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №25 часть 1 стр. 274).
Социализм предстает перед нами таким состоянием человеческого общества, которое освобождает капиталистический способ производства от его пределов, то есть дает простор для улучшения жизни рабочих. То есть капиталистический способ производства, лишенный своих недостатков в этом плане становится социализмом. Просто изменяется способ распределения жизненных средств самими людьми, устраняются пределы капитализма, и мы получаем самый настоящий социализм. Безусловно этот вывод следует представить более обстоятельно, что я и сделаю в следующий раз. Ведь мы с вами взглянули на социализм еще с одной стороны, которая пока не раскрывает его в полной мере.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 11.12.2017 в 10:38:

Сергей Нарубин пишет:
«Владимир рассмотрел математически отношения между двумя работниками, причем абсолютно не принимая во внимание ни уровень развития человеческого общества, ни условия при которых он их рассмотрел».
Уважаемый Сергей !
Ваше вышеприведённое утверждение свидетельствует о том, что Вы ничего не поняли из того, что у меня прочитали.
Вы пишите:
«абсолютно не принимая во внимание ни уровень развития человеческого общества, ни условия при которых он их рассмотрел».
Прежде чем такое писать, Вы бы сначала сами попробовали рассмотреть реальные отношения между людьми, приняв во внимание предлагаемые Вами параметры. Хотя бы ради интереса.
Если бы, прежде чем такое написать, Вы бы хотя бы чуть-чуть потрудились над проблемой с предлагаемыми Вами параметрами, Вы бы самостоятельно пришли к выводу, что отношения, о которых я говорю, не зависят от указанных Вами параметров.
Если Вы помогаете мне выполнить мою работу, то совершенно не важно, на каком уровне развития находятся материальные производительные силы, совершенно не важно, в каких условиях мы работаем — моё к Вам отношение при любых указанных Вами условиях будет положительным.
Если Вы препятствуете мне в выполнении работы по воспроизводству моей жизни и жизни моей жены и детей, то моё к Вам отношение будет исключительно отрицательным, и даже агрессивно отрицательным, если дело будет касаться моих детей и жены. И Вы хот расшибитесь в дым, пытаясь опровергнуть эти положения, Вы хоть весь «Капитал» перепишите, пытаясь доказать, что я не прав, — у Вас не получится меня опровергнуть, как бы Вам это не хотелось.
Единственное, что Вы смогли доказать, — это то, что Вы совершенно не поняли, о чём у меня идёт речь.
И тут у меня к Вам возникает вопрос: «Почему Вы так маниакально задались задачей опровергнуть всё, что я говорю, не взирая на содержание того, что я говорю?»

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 11.12.2017 в 20:13:

Сергею Нарубину.
Маркс пишет в т.23, с.188:
«Для того чтобы выразить свой труд в товарах, он должен прежде всего выразить его в потребительных стоимостях, в вещах, которые служат для удовлетворения тех или иных потребностей. Следовательно, капиталист заставляет рабочего изготовлять какую-либо особую потребительную стоимость, какую-либо определенную вещь. То обстоятельство, что производство потребительных стоимостей, или благ, совершается для капиталиста и под его контролем, нисколько не изменяет общей природы этого производства. Поэтому процесс труда необходимо рассмотреть сначала независимо от какой бы то ни было определенной общественной формы».
Итак, поскольку Маркс рассматривает труд только в рамках производства им потребительных стоимостей, но не стоимостей, то он вправе рассматривать этот процесс труда вне уровня развития материальных производительных сил и условий труда. Он его рассматривает, как процесс человеческой природной силы в комплексе со средствами труда, которые человеческой силой обрабатываются «сначала независимо от какой бы то ни было определённой общественной формы».
Почему Вам в этот момент не бросить упрёк Марксу, подобно тому, как Вы это сделали в отношении меня — вот негодяй, как же ты позволил себе рассматривать труд человека «абсолютно не принимая во внимание ни уровень развития человеческого общества, ни условия при которых он их рассмотрел»?
Нет, так с Марксом низззя. Это же Маркс!
А вот дальше (с.195) Маркс пишет:
«Процесс труда, как мы изобразили его в простых и абстрактных его моментах, есть целесообразная деятельность для созидания потребительных стоимостей, присвоение данного природой для человеческих потребностей, всеобщее условие обмена веществ между человеком и природой, вечное естественное условие человеческой жизни, и потому он не зависим от какой бы то ни было формы этой жизни, а, напротив, одинаково общ всем ее общественным формам. Поэтому у нас не было необходимости в том, чтобы рассматривать рабочего в его отношении к другим рабочим. Человек и его труд на одной стороне, природа и ее материалы на другой, — этого было достаточно. Как по вкусу пшеницы невозможно узнать, кто ее возделывал, так же по этому процессу труда не видно, при каких условиях он происходит: под жестокой ли плетью надсмотрщика за рабами или под озабоченным взором капиталиста, совершает ли его Цинциннат, возделывающий свои несколько югеров, или дикарь, камнем убивающий зверя».
Для Вас здесь должна быть интересна та мысль Маркса, которая утверждает, что при рассмотрении процесса труда «у нас не было необходимости в том, чтобы рассматривать рабочего в его отношении к другим рабочим».
Обратите внимание. Маркс пишет не отношения между буржуином и рабочим, а «рассматривать рабочего в его отношении к другим рабочим». Это та мысль, которую я уже не один год пытаюсь здесь донести до «коммунистов», в том числе и до Вас. Но пока — безуспешно.
Я стал рассматривать отношения между между двумя трудящимися вне зависимости от общественной формы. Имею я право сделать такое допущение?
Если в моём анализе рассматривается общественное производство только "потребительных стоимостей, и не рассматривается разделение труда, не рассматривается обмен продуктами труда, не рассматриваются отношения собственности, то я вполне корректно могу поставить вопрос точно так же, как и Маркс:
отношение одного рабочего к другому в процессе совместного труда с целью созидания потребительных стоимостей, как мы изобразили его (отношение) в простых и абстрактных его моментах, есть следствие целесообразной деятельности (производственного поведения) двух (и более) лиц для созидания потребительных стоимостей, всеобщее следствие и условие общественного производства, и потому оно не зависит от какой бы то ни было формы этой жизни, а, напротив, одинаково обще всем ее общественным формам.
К данному анализу я не привлекаю понятие «стоимость». В моём анализе присутствует только «потребительная стоимость». А потребительная стоимость всеобща для всех форм жизни человека. Поэтому мой анализ не нуждается в том, чтобы рассматривать отношение одного рабочего к другому с учётом общественных форм и других условий процесса труда, кроме одного — труд совместный, т. е. общественный с целью создания потребительных стоимостей.
Таким данное отношение было до рабства в условиях первобытного коммунизма, таким оно было во времена фараонов, рабовладельцев, феодалов и буржуинов. И поскольку мы рассматриваем только ту составляющую отношений, которая вызывается общественным производством потребительных стоимостей (не не «стоимостей»), то на этом этапе исследования мы вправе абстрагироваться от общественной формы и других условий труда.
Но почему, не смотря на очевидное отсутствие необходимости учитывать общественную форму труда, при котором я рассматриваю отношения между работниками, Вы ратуете за то, что я должен их учитывать?
Потому что Вы не поняли, какой вопрос я рассматриваю, и зависит ли ответ на этот вопрос от тех условий, которые Вы хотите привязать к этому анализу.
Более простая причина в том, что Ваша цель возражать мне не зависимо от того, что я говорю. Главное для Вас, что это сказал Владимир Хало. Всё, этого достаточно, чтобы ничего не анализируя сказать: Хало ошибается, Хало не прав, Хало игнорирует Маркса и т. д. и т. п.
Однако, вернусь к последней цитате Маркса, вернее к её концовке (т.23, с.195)
"Поэтому у нас не было необходимости в том, чтобы рассматривать рабочего в его отношении к другим рабочим. Человек и его труд на одной стороне, природа и ее материалы на другой, — этого было достаточно. Как по вкусу пшеницы невозможно узнать, кто ее возделывал, так же по этому процессу труда не видно, при каких условиях он происходит: под жестокой ли плетью надсмотрщика за рабами или под озабоченным взором капиталиста, совершает ли его Цинциннат, возделывающий свои несколько югеров, или дикарь, камнем убивающий зверя».
Здесь надо понимать, что Маркс подразумевает под «отношением одного рабочего к другим». Разъяснения нам даёт Маркс в этой же цитате:
«Как по вкусу пшеницы невозможно узнать, кто ее возделывал, так же по этому процессу труда не видно, при каких условиях он происходит: под жестокой ли плетью надсмотрщика за рабами или под озабоченным взором капиталиста, совершает ли его Цинциннат, возделывающий свои несколько югеров, или дикарь, камнем убивающий зверя».
Здесь Маркс нам показал, те отношения между работниками, которые он имел в виду. И мы видим, что речь идёт о работниках с одной стороны и надсмотрщиком или капиталистом, — с другой,
Об уровне развития производительных сил во время рабства и во время, когда человек был ещё дикарём.
Т.е., в данном случае Маркс под отношениями между работниками имеет ввиду отношения развитые в период разделения труда, когда труд был разделён на труд умственный — управляющий трудом работников, и на труд физический — труд самих работников.
Другими словами, упоминание Маркса о том, что ему нет необходимости рассматривать отношения между работниками, касается того обстоятельства, что Маркс имел в виду те отношения, которые зависят от уровня развития производительных сил.
А если я рассматриваю отношений, которые не зависят от данного уровня, то мне нет необходимости их учитывать.
В силу этого Ваше возражение совершенно лишено смысла.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 12.12.2017 в 23:31:
Продолжение (сообщения от 10.12.2017 20:59)
В сообщении от 10.12.2017 20:59 была дана количественная оценка отношений между работниками при общественном (совместном) производстве «потребительной стоимости». Она оказалась больше нуля.
Было дано общее определение понятия «производственное отношение».
В этом общем определении имеется три аргумента:
1. первый работник, который своим производственным поведением стремится положительным образом изменить свою функцию интересов;
2. второй работник, у которого функция его интересов изменяется в зависимости от производственного поведения первого работника;
3. обстоятельство k, к которому проявляют интерес оба работника в процессе общественного труда.
Обращаю внимание на обстоятельство k.
Когда я говорю: «проявляют интерес оба работника», то это не значит, что оба работника проявляют к этому обстоятельству одинаковый интерес. Например, в буржуазном обществе к такому обстоятельству, как «себестоимость» продукта, отношение у производителя товара и потребителя этого же товара будет разным. У производителя затраты на производство товара выражаются «себестоимостью», а у потребителя — «ценой производства».
Это значит, чтобы товар появился у производителя, производитель должен произвести затраты, выражаемые «себестоимостью» потребительной стоимости.
А чтобы товар появился у потребителя, потребитель должен произвести затраты, выражаемые «ценой производства» потребительной стоимости, т. к. товары продаются по «ценам производства», а не по «себестоимости».
Экономическое отношение потребителя к «себестоимости» товара безразличное, поскольку величина колебания себестоимости вверх или вниз не отражается на экономическом положении потребителя. Какая бы себестоимость товара не была, потребитель всегда приобретёт её по «цене производства». А вот отношение производителя к «себестоимости» не безразличное. Производитель заинтересован в уменьшении себестоимости. Чем меньше себестоимость, тем бόльшую величину сверхприбыли получит производитель. Поэтому отношение потребителя к действиям производителя по снижению себестоимости будет равно нулю — изменение функции интересов потребителя от действий производителя, направленных на снижение себестоимости не изменится, следовательно величина изменения этой функции равна нулю: df(k.i) = 0.
Отношение нуля к любой величине изменения экономического интереса производителя, направленной на снижение себестоимости будет равно нулю.
Таким образом, мы имеем следующее производственное отношение между потребителем и производителем по параметру затрат на производство:
F2(k2.i.j) = df2(k2,i) / df2(k2,j) = 0,
где
k2 — обстоятельство отношений, в данном случае — отношения по поводу затрат на производство потребительной стоимости, т. е. по поводу себестоимости товара.
i — потребитель.
j — производитель.
Рассмотренные первые два отношения F1 > 0 и F2 = 0 выражают собой знаменитое марксовское определение буржуазного общества: это общество всеобщей зависимости (F1 > 0) и всеобщего безразличия (F2 = 0).
Теперь рассмотрим экономическое отношение между производителем и потребителем в момент обмена товаром. Именно товаром, т. е. мы продолжаем рассматривать товарное производство.
Интерес производителя в том, чтобы за меньшее количество товара получить большее количество денег, т. е. производитель заинтересован в максимизации цены товара.
Интерес потребителя прямо противоположный: за большее количество товара заплатить меньше денег, т.е. потребитель заинтересован в минимизации цены товара.
Обстоятельством отношений k3 между производителем и потребителем в момент обмена товаром выступает цена товара.
Действия производителя с целью максимизации цены товара, если они достигают цели, способствуют изменению функции интереса производителя в положительную сторону, т. е. df(k3,j) > 0.
Эти же самые действия на ту же величину изменяют функцию интересов потребителя в отрицательную сторону, т. е. df(k3,i) < 0, поскольку удовлетворяют экономический интерес потребителя в отрицательную сторону.
Отношение F3(k3,i,j) = df(k3,j) / df(k3,i) < 0 всегда меньше нуля, как потребителя к производителю, так и производителя к потребителю.
А теперь суммируем всё, что до сих пор было сказано об отношениях между работниками.
Сначала было рассмотрено общественное производство с точки зрения процесса производства потребительных стоимостей и соответственно отношение между участниками этого процесса.
Поскольку потребительные стоимости производились, начиная с возникновения человечества, и будут производиться до тех пор, пока человечество для своего воспроизводства вынуждено будет потреблять потребительные стоимости, постольку данное отношение не зависит от общественной формы, и всегда является положительной величиной:
1) F1 > 0.
Далее было рассмотрено отношение участников общественного производства уже при товарном производстве, при котором один из производителей потребляет продукт другого производителя (отношения при общественном производстве), превращаясь в потребителя товара первого производителя. Отношение рассматривается по параметру «себестоимость» продукта труда. И было показано, что по обстоятельству «себестоимость» отношение потребителя к производителю нейтральное, равно нулю:
2) F2 = 0.
И, наконец, — отношение между производителем и потребителем в момент обмена товарами по параметру «цена товара»:
3) F3 < 0.
Что представляют собой эти три отношения в совокупности?
Эти три отношения есть три свойства товара, переведённые на язык отношений между производителями потребительных стоимостей.
Какими свойствами должен обладать продукт труда, чтобы стать товаром:
1. он должен быть потребительной стоимостью — отношение между работниками в момент производства F1 > 0,
2. общественные затраты на его производство выражаются стоимостью, индивидуальные — себестоимостью — отношение между работниками (одни производителем и другим производителем, который для производства потребляет продукт первого производителя) по параметру себестоимость с учётом того, что товар продаётся по цене производства, F2 = 0.
3. продукт труда производится с целью обмена — отношение в момент обмена F3 < 0.
Т.е. эти три отношения есть СОВОКУПНОСТЬ ТОВАРНЫХ ОТНОШЕНИЙ.
Когда перед нами ставится задача о преодолении совокупности товарных отношений, то мы должны преодолеть отношения:
1. F1 > 0,
2. F2 = 0,
3. F3 < 0.
Сейчас мы достигли той точки изложения, когда стало понятно, какие отношения надо преодолеть.
До сих пор каждый, кто утверждал, что нужно преодолеть товарные отношения, понимал под этой задачей что-то своё, чаще всего, непонятное самому себе.
Теперь задача с точки зрения того, чтό надо преодолеть в отношениях между людьми, с целью отрицания товарных отношений, определена в полном объёме.
Никаких двусмысленностей теперь нет.
Теперь и в философии и политике строительства социализма, как и в математике, дважды два стало равняться четырём. До сих пор в политике и философии дважды два равнялось любому числу, в зависимости от того, кто отвечает на этот вопрос (Дж.Оруэлл).
Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 13.12.2017 в 05:03:

Уважаемый Владимир, вы пытаетесь поставить себя на один уровень с Марксом в своих рассуждениях, это наверное ваше право, и никто его у вас не отбирает. Только вы тогда делайте это точно также, как делал это Маркс. А Маркс никогда не уходил в своих рассуждениях от реальной действительности. И если он рассматривал процесс труда независимо от какой либо общественной формы, то только для того, чтобы показать именно процесс труда, и он добавляет в своем рассуждении, что он сначала рассматривает процесс труда, и показывает, что независимо от , общественно экономической формации, он остается без каких либо изменений. Именно для того, чтобы показать процесс труда Маркс абстрагировался от реальной жизни, не беря во внимание ее последнюю ступень развития, капиталистический способ производства, и не более того. Он не делает выводов подобно Владимиру: «Для Вас здесь должна быть интересна та мысль Маркса, которая утверждает, что при рассмотрении процесса труда «у нас не было необходимости в том, чтобы рассматривать рабочего в его отношении к другим рабочим».
Обратите внимание. Маркс пишет не отношения между буржуином и рабочим, а «рассматривать рабочего в его отношении к другим рабочим». Это та мысль, которую я уже не один год пытаюсь здесь донести до «коммунистов», в том числе и до Вас. Но пока — безуспешно».
И именно потому, что процесс труда общ для всех общественно экономических формаций, именно поэтому Маркс не рассматривает отношения между рабочими в процессе труда. И именно на данном этапе своего исследования.
И если мы почитаем «Капитал» немного дольше, чем сделал это Владимир, то мы увидим, что Маркс уже рассматривает процесс труда, но уже не абстрагируясь от реальности, чего мы не находим у Владимира.
«Общий характер процесса труда, конечно, не изменяется от того, что рабочий совершает его для капиталиста, а не для самого себя. Да и тот определенный способ, каким изготовляются сапоги или прядется пряжа, тоже не может сразу измениться вследствие вмешательства капиталиста. Последний должен на первых порах взять рабочую силу такой, как он находит ее на рынке, а следовательно, и труд должен взять таким, каким он развился в тот период, когда еще не было капиталистов. Изменение самого способа производства как результат подчинения труда капиталу может совершиться лишь позже, а потому и рассмотрению подлежит позднее. Процесс труда, как процесс потребления рабочей силы капиталистом, обнаруживает две своеобразных особенности. Рабочий работает под контролем капиталиста, которому принадлежит его труд. Капиталист наблюдает за тем, чтобы работа совершалась в надлежащем порядке и чтобы средства производства потреблялись целесообразно, следовательно, чтобы сырой материал не растрачивался понапрасну и чтобы с орудиями труда обходились бережно, т. е. чтобы они разрушались лишь настолько, насколько этого требует их употребление в работе.
А во-вторых: продукт есть собственность капиталиста, а не непосредственного производителя, не рабочего. Капиталист оплачивает, например, дневную стоимость рабочей силы. Следовательно, потребление ее, как и всякого другого товара, — например лошади, которую он нанимает на один день, — в продолжение дня принадлежит ему. Покупателю товара принадлежит потребление товара, и владелец рабочей силы, отдавая свой труд, фактически отдает лишь проданную им потребительную стоимость. С того момента, как он вступает в мастерскую капиталиста, потребительная стоимость его рабочей силы, т. е. ее потребление, труд, принадлежит капиталисту. Куплей рабочей силы капиталист присоединил самый труд как живой фермент к мертвым, принадлежащим ему же элементам образования продукта. С его точки зрения процесс труда есть лишь потребление купленного им товара, рабочей силы, но он может потреблять ее лишь при том условии, если присоединит к ней средства производства. Процесс труда есть процесс между вещами, которые купил капиталист, между принадлежащими ему вещами. Поэтому продукт этого процесса принадлежит ему в той же мере, как продукт процесса брожения в его винном погребе». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 196 — 197).
Нет необходимости еще раз напоминать о том, что оторванные от жизни рассуждения Владимира имеют и соответствующий результат, даже если он применяет для этого математические рассуждения. И если Маркс в своем анализе пренебрегает тем или иным явлением, то он объясняет своим читателям, почему он это делает, и для чего это нужно, более того, он предупреждает и о том, что в дальнейшем рассмотрит этот вопрос так, как он происходит в действительности. У Владимира Хало мы этого же не найдем и днем с огнем, поэтому его попытка прикрыться Марксом такая же абсолютно не обоснованная, как и его рассуждения. Мы же с Вами продолжим рассматривать науку Маркса, пока без точки зрения Владимира Хало, так как эта точка зрения никакого значения в этом вопросе не имеет, и не сможет ее изменить. Потом можно рассмотреть и мнение Владимира об этой науке, и насколько оно соответствует реальности...
А пока вынужден откланяться.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 13.12.2017 в 09:06:

Сергей Нарубин пишет:
«Нет необходимости еще раз напоминать о том, что оторванные от жизни рассуждения Владимира имеют и соответствующий результат».
Уважаемый Сергей, Вы не привели доказательство того, что мои рассуждения оторваны от жизни.
Вы не привели ни один жизненный факт, который бы не описывался теми уравнениями-неравенствами, которые я привёл.
На каком основании Вы делаете такое утверждение?
Да ещё наговариваете на меня:
«... вы пытаетесь поставить себя на один уровень с Марксом в своих рассуждениях».
Если я использую логику Маркса — то это, по Вашему, означает, что я пытаюсь поставить себя на один уровень с Марксом?
Тут нет даже следа «логики». Вы настойчиво продолжаете демонстрировать своё пренебрежение какой бы то ни было логикой — все Ваши утверждения есть простая констатация, которая ни откуда не следует.
В таком случае любые доказательства, которые я привожу, для Вас означают пустой звук (если Вы не владеете логикой), и поэтому Вы всё время возражаете, не взирая на то, что мои слова, допустим, один в один повторяют Маркса.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 13.12.2017 в 09:51:

Сергей Нарубин, если Вам удастся доказать мне, что после того, как Вы
будете препятствовать мне воспроизводить мою жизнь и жизнь моей семьи, особенно, детей,
я буду относиться к Вам с благодарностью,
— только тогда Вы будете иметь право утверждать, что формулы Зураева оторваны от жизни.
Или наоборот, если Вам удастся доказать, что после того, как Вы будете эффективно помогать мне в достижении моих же целей, я буду относиться к Вам враждебно.
Аналогично в случае, если Вы никаким образом не помогаете и не препятствуете мне достигать моих экономических целей. Тогда моё отношение к Вам будет нейтральным. Это до сих пор Вы тоже не опровергли и ни одного примера из жизни не привели.
На этом основании я утверждаю, что Ваше заявление о том, что формулы Зураева оторваны от жизни, основано либо на Вашем непонимании этих формул, либо, как я уже говорил, на Вашем убеждении, ни на чём не основанном, что всё, что говорит Хало — ложь.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 13.12.2017 в 11:55:

Уважаемый Сергей Нарубин !
Неужели Вас не настораживает Ваш метод ведения дискуссии? — бездоказательный, лишённый логики.
Вы же должны понимать, что таким методом социализм и коммунизм принципиально невозможно построить.
Надо немедленно переходить на научные методы ведения дискуссии.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 13.12.2017 в 22:54:

Сергей Нарубин пишет:
«Именно для того, чтобы показать процесс труда Маркс абстрагировался от реальной жизни, не беря во внимание ее последнюю ступень развития, капиталистический способ производства, и не более того».
Откуда Вы взяли, что Маркс абстрагировался от реальной жизни?
Если Маркс называет не конкретные вещи, например, земля, лопата, а изображает их абстрактными понятиями: средства труда и предметы труда — то он изображает труд в абстрактных формах, но разве он этим самым абстрагируется от реальной жизни?
Вы прочитали слова Маркса:
«Процесс труда, как мы изобразили его в простых и абстрактных его моментах...»,
и сделали совершенно неверный вывод: вроде как Маркс абстрагировался от реальной жизни.
Надо же понимать, что означает у Маркса в данном случае выражение: «изобразили его (труд) в простых и абстрактных его моментах».
Если труд в этих самых простых и абстрактных моментах выступает аналогичным образом во всех общественных формах, — то это не значит, что Маркс абстрагировался от реальности, а это значит лишь то, что в реальности труд при капитализме будет выполнять те же функции при производстве потребительных стоимостей, что и при первобытном коммунизме, и при будущем коммунизме.
И это — не абстракция, а установленный факт.
Вы приписываете Марксу абстракцию от реальной жизни, которой у Маркса и близко нет, о которой Маркс ничего не говорит.
И точно так же, Вы делаете необоснованное заключение, что формулы Зураева, по какой-то совершенно непонятной мне причине, вдруг являются абстракциями от реальной жизни.
Нет ни тени попытки доказать свои утверждения.
Это в народе называется так: «Услышал звон, да не знает где он».
Прочитал слово «абстракные» — и давай говорить обо всём, что угодно, только не о том, о чём говорит Маркс.

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 14.12.2017 в 01:48:

Еще раз напомню о том, что мы пока рассмотрим науку Маркса без учета рассуждений Владимира Хало, ибо это никак не влияет на ее суть. И посмотрим как Маркс показывает нам, в чем именно проявляется ограниченность капиталистического способа производства, а заодно увидим с вами и то, как выглядит с этой позиции реальный социализм.
«Дело не в том, что богатств производится слишком много. Но периодически производится слишком много богатств в их капиталистических, противоречивых формах.
Предел капиталистического способа производства обнаруживается:
1) В том, что порождаемое развитием производительной силы труда понижение нормы прибыли представляет собой закон, который в известный момент самым резким образом приходит в столкновение с развитием производительной силы труда и потому постоянно должен преодолеваться посредством кризисов.
2) В том, что расширение или сокращение производства определяется не отношением производства к общественным потребностям, к потребностям общественно развитых людей, а присвоением неоплаченного труда и отношением этого неоплаченного труда к овеществленному труду вообще, или, выражаясь языком капиталиста, определяется прибылью и отношением этой прибыли к применяемому капиталу, следовательно известной высотой нормы прибыли. Поэтому пределы капиталистического производства выступают уже при такой степени расширения, которая при других предпосылках оказалась бы, наоборот, далеко недостаточной. Оно приостанавливается не тогда, когда этого требует удовлетворение потребностей, а тогда, когда этой остановки требует производство и реализация прибыли». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд.2 том №25 часть 1 стр. 283 — 284).
Социализм состоит в том, что его целью является удовлетворение потребностей людей в жизненных средствах, а не получение прибыли. Поэтому жизненные средства люди используют при социализме напрямую, минуя процесс купли и продажи. Более подробно этот вопрос мы с вами рассмотрим в следующий раз. Не получается сделать это сегодня, нет времени...

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 14.12.2017 в 23:16:

Сергей Нарубин, когда я утверждал, что для открытия содержания производственных отношений, которые описывают товарные отношения, или другими словами, перевод свойств товара в производственные отношения, я предположил, что такое открытие по силам учёному масштаба не меньше Маркса.
Если Вы по этим моим словам вдруг решили, что я имел в виду себя — то это не так. Я имел в виду Таймураза Зураева.
Он, действительно, продвинул марксизм вперёд, дав определение понятию «производственные отношения», раскрыв содержание товарных отношений, социалистических отношений, открыв способ распределения по труду — т.е. решил ленинскую задачу: поощрение трудового почина на небуржуазной основе. Причём оно касалось не вывешивания на Доске почёта фотографий отличившихся, а распределения жизненных средств.
Показал, что математическое решение системы дифференциальных уравнений-неравенств, описывающих экономическую клеточку, есть регулятор производства — закон распределения.
Исходя из экономической клеточки социализма, — описывающей её системы дифференциальных неравенств, — был выведен и доказан закон социалистического распределения, при котором каждый получает по труду. И этот закон представляет собой математическое решение социалистической системы дифнеравенств, — регулятор социалистического производства.
Если Маркс открыл и описал законы общества, которое он наблюдал, то Зураеву удалось открыть законы общества, которое ещё не наблюдал никто. Силой абстракции своего мышления Зураев заглянул за горизонт и увидел то, что до него ещё никто не видел — экономическое содержание социализма.
Поэтому я с уверенностью утверждаю, что Зураева можно поставить в один ряд с Марксом.

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 16.12.2017 в 05:25:

Социализм начинает свое становление и развитие в недрах капиталистического способа производства. И для того, чтобы знать и понимать, как это будет происходить в реальной жизни, нужно как минимум знать и понимать становление и развитие капиталистического способа производства. Или, если сказать по простому, чтобы решить какую нибудь задачу, важно знать условия этой задачи. И чем полнее мы знаем и понимаем условие задачи, тем больше шансов на то, что задача будет решена так, как и была задумана.
Мы с вами проследили лишь отдельные моменты в становлении и развитии капитализма, но тем не менее, кое что уже будет понятно, что не любая действительность, если ее назвать социализмом, -таковой и является. Так как социализм имеет свои определенные признаки, точно так же, как их имеет и капитализм, мы с вами постепенно научимся понимать, как это все в жизни взаимосвязано. И если, в соответствии с наукой Маркса капитализм характеризуется прежде всего процессом выплаты заработной платы, которая в свою очередь говорит нам, что в данном обществе именно капиталистический способ производства, и он охватывает собой все сферы жизнедеятельности человека. Что условия для капиталистического способа производства уже есть, раз выплачивается заработная плата. Поэтому, если мы называем действительность социализмом, как было в нашей стране в том числе, а в реальной жизни этого общества выплачивается заработная плата, как плата за труд, то социализм в такой стране существует лишь на словах, а на самом деле господствует именно капитализм во всей своей красе...
Почему же мы тогда не смогли разглядеть в нашем социализме капиталистические отношения? Да потому, что не знали и не понимали, а как на самом деле в реальной жизни выглядит социализм. Сейчас мы с вами знаем, нет процесса выплаты заработной платы... Существенный признак, но при этом возникает масса вопросов, а как тогда должно быть? Действительно, мало одного признака, что бы по нему безошибочно определить наличие или отсутствие социализма. Да и представить себе ситуацию, когда нет выплаты заработной платы, а как тогда без денег жить. Мы ведь и не представляем себе жизни без денег. Мы еще знаем, что средства производства и жизненные средства должны принадлежать рабочим, а значит уже не противостоят рабочим как чужая собственность. Многие могут возразить, что уже было такое, когда средства производства принадлежали всему обществу, и могут привести соответствующую статью из Конституции СССР. На это можно пояснить только одно, своеобразие ситуации сложившейся в СССР. У нас был капитализм, этот капитализм выдавали за социализм. Социализмом называли действительность, которая таковой не являлась. Так и в Конституции, на словах декларировалось, что народу принадлежит все. Затем, уже в других статьях, которые уже конкретизировали что и кому принадлежит и на каких условиях. Что бы народ, не дай бог не принял за чистую монету словесное утверждение в Конституции, что народу все принадлежит. Двойственность Конституции СССР мы еще с вами рассмотрим, когда на словах объявляется одно, а затем в других статьях, все раскладывается по полочкам, и выступает настоящий собственник средств производства и жизненных средств, и таковым являлось в нашей стране государство. В соответствии с наукой Маркса при социализме государство отмирает за своей ненадобностью. А в нашем социализме государство вряд ли можно было принять за нечто, что находится в процессе отмирания. Здесь мы с вами встречаем еще один признак социализма — отмирающее государство. Что это такое, мы с вами еще обсудим, а пока только затронем слегка эту тему. Государство в нашей стране не было таким, которое бы собой охватывало общество полностью, и в Конституции СССР мы находим статьи, в которых государство и народ противостоят друг другу. Всем нам известна статья, что власть принадлежит народу, только мало кто понимает, что это пустое словесное утверждение, иначе не было бы статьи, позволяющей народу жаловаться простому человеку на государственного чиновника, другому государственному чиновнику... Народ, если бы действительно имел в своих руках всю власть, не жаловался бы на чиновника, а просто напросто применив имеющуюся у него власть поставил бы его на соответствующее место... Это тоже нам с вами предстоит всесторонне обсудить. Главное во всем этом видеть, что социализм не является чем то оторванным от жизни, что он действительно начинает свое становление и развитие в недрах современного капиталистического общества. Еще мы знаем, что рабочие и процесс труда являются всеобщими для всех общественно экономических формаций. Значит изменения должны коснутся в данном случае всех тех условий, которые позволят людям привести распределение жизненных средств в соответствии с общественным характером производства...

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 16.12.2017 в 19:20:

Сергей Нарубин пишет:
«... в соответствии с наукой Маркса капитализм характеризуется прежде всего процессом выплаты заработной платы...».
Напомню слова Маркса, что капитализм характеризуется ПРЕЖДЕ ВСЕГО своей экономической клеточкой, которая формирует все остальные отношения, в том числе и отношение «заработная плата».
Поэтому сколько бы раз не пытаться покончить с «зарплатой», оставив в покое буржуазную экономическую клеточку, построить социализм не удастся.
А в конце-концов, смысл социализма не в том, как назовут суммы распределения по труду — зарплатой или ещё как-то. Назвать можно как угодно. Важно, чтобы отношения распределения не были антагонистическими.
Если при социализме будет распределение по труду, то почему бы это распределение не назвать «заработной платой». Полагаю, если когда-нибудь приступят к распределению по труду, то полученные таким образом жизненные средства, которые будут получать на те же бумажки, которые раньше назывались деньгами, то эти бумажки в народе будут продолжать называться зарплатой. А почему бы и нет, если эти эквиваленты определённого количества труда созданы трудом? И менять это название не будет никакой жизненной необходимости.

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 16.12.2017 в 20:52:

Есть наверное смысл в том, чтобы еще раз напомнить своим собеседникам, что деньги при капитализме используются и как деньги, и как капитал. Использование денег в качестве капитала устраняется во время революции вместе с уничтожением системы наемного труда, а деньги как деньги отмирают за своей ненадобностью в течении короткого времени. Об этом мы еще поговорим, здесь дело обстоит так же как с государством: государство капиталистов уничтожается в революционном перевороте, а государство диктатуры пролетариата отмирает.
Попробую объяснить, как будут отмирать деньги как деньги при социализме.
Это объяснение основано на предположениях, ведь в реальной жизни этого пока нет, но предположения основаны на выводах науки Маркса.
При социализме средства производства и жизненные средства будут принадлежать рабочему классу. И для того, чтобы производить жизненные средства рабочим нет необходимости к самим себе устраиваться на работу. Они просто будут это делать в соответствии со своими интересами. На первых порах деньги будут в ходу ведь становление социализма не может произойти мгновенно. Нужно время. Люди сами определят, сколько будет получать денег тот или иной рабочий, в зависимости от того, какой уровень обеспечения жизненными средствами реально достигнут в стране. И приобретать жизненные средства люди будут за деньги. Со временем опыт покажет рабочим, что они работают на самих себя и нет разницы за деньги он работает или так, улучшение жизни зависит от того, как они все вместе поработают, хорошо или не очень. С другой стороны будет без разницы за деньги или так получать необходимые жизненные средства, ведь они так же как и средства производства принадлежат им же, рабочим. Очень быстро люди поймут, что товарно-денежные отношения становятся излишней цепочкой между производством и распределением жизненных средств. Как сегодня человек заходит в свой собственный погреб, он же не покупает у самого себя свои же собственные заготовки, а просто берет их и использует по назначению. Так же будет и при социализме, когда он достигнет определенного уровня развития. Когда жизненный опыт людей покажет им ненужность еще и деньгами обставлять свои собственные отношения. И деньги отомрут в тот самый момент, когда их у каждого будет достаточно, чтобы в полной мере обеспечивать себя необходимыми жизненными средствами. Как это все будет происходить мы не знаем, но наверняка будут специальные учреждения, которые будут заниматься вопросами наиболее полного обеспечения всего общества необходимыми жизненными средствами в необходимых количествах. Всем это будет выгодно, ибо от этого каждый будет в выигрыше, никто не останется обделенным, или забытым...
Об этом мы еще поговорим, если рабочие умудряются выживать когда у них на шее столько прихлебателей и дармоедов, то без них неужели рабочие погибнут от холода и голода? Конечно же нет...

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 17.12.2017 в 21:29:

Сергей пишет:
если рабочие умудряются выживать когда у них на шее столько прихлебателей и дармоедов, то без них неужели рабочие погибнут от холода и голода? Конечно же нет...

Аналогично думал В.И. Ленин и многие другие.
И они все ошибались.
Ленин признал свою ошибку уже в 1921 году. А сегодняшние коммунисты эту ошибку не признаЮт.
В чём проблема?
Когда у рабочих на шее ловко устраиваются «прихлебатели и дармоеды», рабочий находится в таких условиях, которые стимулируют его труд. И стимулируют его труд как раз «прихлебатели и дармоеды». Точнее так: система, при которой рабочие вынуждены кормить «прихлебателей и дармоедов», знакома рабочим. Рабочие знают, как себя вести в этих условиях, чтобы прокормить себя и свою семью. И эти знания есть стимул к их работе.
А система, при которой «прихлебателей и нахлебников» нет, — как это попытался сделать Ленин в 1917—1921 гг., рабочим и крестьянам не знакома. Стимул в труде при той организации общественного производства, которую предложил Ленин, упал до нуля. А как организовать общественное производство вне товарных отношений, — Ленин не знал. И это несмотря на то, что Ленин основные положения марксизма, в том числе и его высказывания о социализме, знал практически наизусть.
И в России случилось так: как только «прихлебатели и нахлебники» исчезли, страна стала погружаться в голод, поскольку стимул к труду пропал.
Таким образом, история России как раз свидетельствует именно о том, что без «прихлебателей и нахлебников» трудящиеся как раз и оказались на грани голодной смерти.
Ленину пришлось срочно вводить буржуазные отношения, которые порождают у работников стимул к труду, но в то же время, порождают «прихлебателей и нахлебников».
Когда Сталин свернул НЭП, стимул к труду пропал. Но жить-то надо. И вот тогда в качестве стимула ввели репрессии.
А как только репрессии прекратили, страна покатилась под откос. Производительность труда стала катастрофически падать. И когда она перешагнула нулевую отметку, СССР не стало. Как и при Ленине вновь сняли ограничения на товарно-денежные отношения, но на этот раз — все ограничения.
Хорошо, приятно рассуждать о том, как распределять жизненные средства, когда господствуют отношения общественной собственности.
Проблема как раз в том, как эти отношения установить.
И тут нет необходимости сочинять сказки о том, как будут отмирать товарно-денежные или государственные отношения.
Если отношения общественной собственности установлены, то производственные отношения принципиально не смогут воспроизводить товарно-денежные и государственные отношения.
А если производственные отношения воспроизводят отношения частной собственности, товарные и государственные отношения, — то об отношениях общественной собственности можно смело забыть.
Невозможно установить отношения общественной собственности и в то же время распределять жизненные средства с помощью товарно-денежных отношений. Как невозможно распределять жизненные средства с помощью товарно-денежных отношений и в то же время утверждать, что установлены отношения общественной собственности.
При товарно-денежных отношениях невозможны отношения общественной собственности.
При отношения общественной собственности невозможны товарно-денежные и государственные отношения.

Ответить ↓
- arcadius говорит 18.12.2017 в 06:52:
  
  … стимулируют его [рабочего] труд как раз «прихлебатели и дармоеды»
  
  — Верно, эксплуататорские способы пр-ва прогрессивны, уступают лишь коммунистическому, к-рый на практике (в прошлом и настоящем) распространён и начинает господствовать лишь в творческом труде — пр-ве информации.
  А как организовать общественное производство вне товарных отношений, — Ленин не знал.
  
  — Согласно марксизму: никак при тогдашней средней производительности труда.
  Когда Сталин свернул НЭП, стимул к труду пропал. Но жить-то надо. И вот тогда в качестве стимула ввели репрессии.
  
  — Преувеличение роли насилия в базисе критиковал напр. Энгельс в Анти-Дюринге. Вероятно, чтобы остаться в русле марксизма, надо поискать правящий класс в особой форме капитализма «Советской» России – присваивавший производившуюся угнетёнными прибавочную стоимость.
  А как только репрессии прекратили, страна покатилась под откос. Производительность труда стала катастрофически падать. И когда она перешагнула нулевую отметку, СССР не стало.
  
  — После того как головы, в т. ч. в правящем классе, перестали слетать, некоторое время имел место подъём производительности труда. Нулевую отметку она не перешагивала – это преувеличение. Имело место отставание соцлагеря от конкурента («западных стран»). Разрушение СССР – закономерный этап мирового капиталистического развития. К-рое, помимо разумеется роста средней производительности труда, суть концентрация капитала.
  Проблема как раз в том, как эти отношения [общественной собственности] установить.
  
  — Никак. Коммунизм, господство коммунистического способа пр-ва в обществе — это неизбежное следствие объективных причин – уровня потребностей vs. развития технологий, т. е. средней производительности труда. Напр., в сфере пр-ва информации, с её высочайшей производительностью труда, коммунистическое пр-во во все времена играет существенную роль (сегодня, видимо, – начинает господствовать).
  
  Ответить ↓
Владимир Хало говорит 17.12.2017 в 21:53:

Таким образом, проблема в том, чтобы узнать, как организовать общественное производство, которое бы не порождало «прихлебателей и нахлебников».
Провозглашением отношений общественной собственности подобные задачи не решаются. Они решаются с помощью построения новых, нетоварно-денежных производственных отношений.
Как только новые отношения будут построены — тут же неизбежно воцарятся отношения общественной собственности.
И если сегодня каждый представляет себе это построение не так, как другой, то это свидетельствует о том, что общество в целом не знает, как решать эту задачу.
Поэтому она до сих пор не решена, — что бы по этому поводу не говорили лидеры левых партий.

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 18.12.2017 в 01:48:

Мы не будем пока рассматривать утверждения Владимира Хало о том, что у рабочих, скинувших со своей шеи прихлебателей и дармоедов, пропадет всякий стимул к производству. А рассмотрим вопрос о свободном времени. Свободное время не появляется само по себе, его воспроизводят рабочие в процессе своего труда. Сегодня это свободное время попросту теряется для общества, именно благодаря усилиям прихлебателей и дармоедов. нам это свободное время известно под явлением безработицы. Лишние рабочие капиталистами просто напросто увольняются, или сокращаются, никто не предпринимает меры к тому, что бы с одной стороны сократить продолжительность рабочего времени, и одновременно увеличить продолжительность времени отдыха. Можно конечно утверждать, что у безработного свободного времени, хоть завались. Мы с вами рассмотрим свободное время, когда человек живет полной жизнью, не нуждается в жизненных средствах, и может себе позволить все то, что ему интересно, безусловно при этом нисколько не ущемляя интересов других людей. И такая возможность есть не у избранных мира сего, а у каждого. Именно о таком свободном времени мы с вами будем говорить и в дальнейшем. А является это стимулом или нет, я думаю решать будет явно не Владимир Хало. А пока вновь как всегда нет времени продолжить разговор, надеюсь не с одним Владимиром Хало...

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 18.12.2017 в 12:42:

Владимир Хало: А как организовать общественное производство вне товарных отношений, — Ленин не знал.
Arcadius: Согласно марксизму: никак при тогдашней средней производительности труда.

Уважаемый arcadius!
Возможность или невозможность организовать производство вне товарных отношений определяется не средней производительностью труда, а формой труда — непосредственными личными отношениями работников в процессе их общественного труда.
Если труд обобществлён не непосредственно, а через рынок, тогда вне товарно-денежных отношений организовать производство невозможно.
Если труд обобществлён непосредственно на фабриках и заводах, когда, как говорил Энгельс, никто не может сказать, что это продукт сделал «Я», тогда, наоборот, производство становится невозможным при товарно-денежных отношениях. И регулярные кризисы производства, начиная с первой половины 19 века, стали тому свидетельством и безоговорочным доказательством. В моменты кризисов производство становится невозможным. Все военные конфликты, которые приводят к разрушению средств производства, есть доказательство того, что производство при товарно-денежных отношениях становится всё более и более невозможным.
Когда говорят о том, что при низкой производительности труда коммунистическое распределение невозможно, то имеется в виду именно коммунистическое распределение — по потребностям.
У меня речь идёт не о коммунистическом распределении, а о социалистическом — распределение по труду. И это распределение, как доказал Таймураз Зураев, невозможно осуществить в условиях действия товарно-денежных, и следовательно, в условиях государственных отношений.
Но поскольку я говорил только о производстве вне товарно-денежных отношений, не акцентируя внимания на способе распределения, то, возможно, в моих словах о том, что Ленин не знал, как организовать общественное производство вне товарно-денежных отношений, Вы «общественное производство вне товарно-денежных отношений» восприняли, как исключительно коммунистическое общественное производство.
Нет, я имел в виду социалистическое производство, когда распределение осуществляется по труду, а не по потребностям.
аrcadius:
Преувеличение роли насилия в базисе критиковал напр. Энгельс в Анти-Дюринге.

Совершенно верно. Поэтому модель Сталина была нежизненной.
Владимир Хало:
как только репрессии прекратили, страна покатилась под откос. Производительность труда стала катастрофически падать. И когда она перешагнула нулевую отметку, СССР не стало.

Аrcadius:
После того как головы, в т. ч. в правящем классе, перестали слетать, некоторое время имел место подъём производительности труда. Нулевую отметку она не перешагивала – это преувеличение.

Всё правильно. Я не точно выразился. Мною имелся ввиду «РОСТ производительности труда», а не просто «производительность труда». Вы совершенно правы, утверждая, что производительность труда в СССР нулевую отметку не перешагивала.
И это очевидно, не смотря на то, что в СССР в некоторых производствах присутствовала отрицательная производительность труда. Это наблюдалась там, где выпускалась никому не нужная продукция, — продукция, имеющая общественные затраты труда, но не имеющая «потребительную стоимость».
Отрицательная производительность труда возможно только тогда, когда труд затрачен, а продукт, который был выпущен во время этого труда оказывается никому не нужным.
аrcadius:
Разрушение СССР – закономерный этап мирового капиталистического развития. К-рое, помимо разумеется роста средней производительности труда, суть концентрация капитала.

Если рассматривать базисные отношения в СССР и в развитых буржуазных странах, то разрушение СССР — закономерный этап, поскольку при товарно-денежных отношениях наивысшая производительность труда достигается при максимальном развитии товарно-денежных отношений. А в СССР на товарно-денежные отношения были наложены существенные ограничения: купля-продажа основных средств производства была запрещена, купля-продажа «рабочей силы» отдельными лицами так же была запрещена. На селе практически действовало феодальное крепостное право, поскольку колхозникам не выдавали паспорта, чтобы они не могли уехать в город. А эта тенденция (стремление колхозников переехать жить в город) была очень сильная, т. к. на селе люди жили хуже, чем в городе — труд был намного тяжелее, а заработки — намного меньше.
Но если рассматривать СССР, как попытку построить социалистическое общество, то закономерность разрушения СССР объясняется не закономерным этапом мирового капиталистического развития, а отсутствием субъективных предпосылок строительства социализма при том условии, что объективные предпосылки строительства социализма были налицо — общественное производство на фабриках из заводах.
Субъективная предпосылка состоит в открытии объективных законов социалистического производства, которые есть способ сознательного построения нетоварных отношений между работниками в процессе непосредственного производства. Ленин сформулировал эту задачу абсолютно точно: поощрение за трудовой почин вне буржуазных отношений.
Когда Ленин сформулировал эту задачу — не была очевидна её ключевая роль в построении социализма.
Но когда были открыты законы социалистического производства, оказалось, что решение задачи построения социализма сводится именно к поощрению за трудовой почин вне буржуазных отношений.
И когда это стало ясно, — задача Ленина тоже стала очевидной и в своей постановке. Действительно, если поощрение трудового почина осуществляется в рамках товарно-денежных отношений, которые есть буржуазные отношения, то это возможно тогда и только тогда, когда трудящиеся в процессе производства воспроизводят буржуазные отношения. Иначе и быть не может, поскольку если трудящиеся не воспроизводят буржуазные отношения, то и поощрение за трудовой почин невозможно в рамках буржуазных — товарно-денежных отношений.
Отсюда вывод: чтобы организовать поощрение за трудовой почин вне буржуазных отношений, трудящимся необходимо построить между собой небуржуазные производственные отношения.
Сегодня отсутствие субъективных условий построения социализма уже не является препятствием для строительства социализма, поскольку законы социализма — субъективная составляющая при построении социализма — открыты.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 18.12.2017 в 22:46:

Продолжение (сообщения от 12.12.2017 23:31)/
Мы определились в вопросе: какое конкретно производственное отношение, отличающееся от других, порождает каждое из трёх свойств товара или, другими словами, мы определили совокупность товарных отношений, состоящее и трёх разных отношений.
Каждое из трёх отношений характеризует товар с определённой стороны, порождает вполне определённое свойство товара. Эти отношения имеют как качественные, так и количественные отличия.
Количественные различия в том, что первое отношения больше нуля, второе — равно нулю и третье — меньше нуля. Эта разница в количественной стороне отношений, исходящая из математической их модели, есть результат различного качества каждого из отношений, которое, в свою очередь, определено тем общим, но особым (особым по отношению к другим двум отношениям) интересом, по поводу которого возникают отношения. Качественно первое отношения (которое возникает по поводу производства потребительной стоимости) неантагонистичное, созидательное. Второе (по поводу затрат на производство) — нейтральное, безразличное. И третье (по поводу обмена товарами) — всегда антагонистическое, враждебное.
Что дальше?
Дальше вопрос стоит так: преодоление товарных отношений неизбежно связано с преодолением отношений
1) F1 больше нуля,
2) F2 равно нулю,
3) F3 меньше нуля.
Если удастся преодолеть указанную совокупность отношений — удастся построить социалистические отношения, отношения общественной собственности. Если нет — останемся жить при капитализме с элементами феодализма и рабства.
Поэтому, если хотим строить социализм, необходимо в полном объёме освоить теорию отношений.
И даже если бы я ничего не изложил из теории отношений, эту теорию надо было создать, поскольку строительство социализма есть СОЗНАТЕЛЬНОЕ строительство новых производственных отношений («Немецкая идеология»). А сознательно строить новые отношения, не понимая, что такое производственное отношение, от каких производственных интересов и поступков людей оно зависит, что такое совокупность отношений и, наконец, что представляет собой совокупность товарных отношения — абсолютно бесперспективное занятие с нулевым эффектом, что нам доказала история СССР и так называемых «социалистических» стран.
Я изложил теорию отношений не в полном объёме.
Более полно она изложена в работах Зураева: Анти-Капитал — yadi.sk/d/Vyh1Ev44GKYwi первая и вторая части, Проблемы, сдерживающие развитие советского общества на пути к коммунизму — yadi.sk/i/aqCAnT5Ftqmpj , Элементарная экономическая клеточка социализма — yadi.sk/d/7OYd9sd91kaVo и других (см. страничку в сети rcs-c.ru/?page_id=167 ).
На этом этапе изложения встаёт вопрос: что означает задача «преодоление товарных отношений»? Как её понимать?
Ведь при строительстве социализма нужно не фантазировать, а логически безошибочно, сознательно выводить каждый последующий шаг из имеющихся налицо условий, обстоятельств, объёма достигнутых знаний.
Какие условия необходимо иметь в виду?
Первое и главное условие, сформулированно Марксом:
«Буржуазные производственные отношения являются последней антагонистической формой общественного процесса производства...» (Предисловие «К критике политической экономии», т.13, с.7).
Следовательно, в совокупности небуржуазных (нетоварных) отношений антагонистические отношения должны быть преобразованы в неантагонистические отношения, т. е. антагонистические отношения «меньше нуля» должны быть преобразованы в неантагонистические отношения «больше нуля».
А как быть с отношениями безразличия?
Опять вспоминаем Маркса. Маркс характеризует буржуазное общество, как общество:
1) всеобщей зависимости — отношения больше нуля, и
2) всеобщего безразличия — отношения равны нулю.
А поскольку отношения всеобщей зависимости есть положительные отношения сотрудничества, взаимопомощи, то логично предположить, что отношения всеобщего безразличия, отношения, которые равны нулю, есть характерные отношения для буржуазного общества (как и для любого эксплуататорского общества), есть отношения, которые способствуют воспроизводству антагонистических отношений.
Отсюда делаем вывод о том, что и вторые отношения «равные нулю» надо преобразовать в другие отношения. Ясно, что они не должны быть антагонистическими, т. е. «меньше нуля». И у нас остаётся единственный вариант: отношения «равные нулю» необходимо преобразовать в отношения «больше нуля».
Что касается первого отношения — отношения по поводу общественного производства потребительной стоимости, которое в буржуазной экономической клеточке является положительным отношением сотрудничества, является отношением «больше нуля», то его преобразовывать не надо, оно, как мы выяснили в самом начале изложения теории отношений, во всех формах общественного бытия есть величина положительная, есть отношения сотрудничества, взаимопомощи.
По поводу этого отношения следует сказать, что буржуазные идеологи в буржуазных отношениях выделяют только это первое отношение, доказывая, и не безосновательно, что в буржуазных отношениях есть элемент взаимовыгодных отношений. Разумеется, есть. Но ведь, не оно одно! А других отношений буржуазные экономисты либо не замечают, либо не хотят замечать.
Аналогично с коммунистами.
Коммунисты наоборот, видят в буржуазных отношениях исключительно отношения безразличия и антагонизма, а первую составляющую. отрицают, полагая, что её нет. Чем и отталкивают от себя думающих людей, которые видят, что пролетарий ищет капиталиста, ищет сотрудничества с ним во имя обоюдной выгоды, и что это пролетарию выгодно в тех условиях, в которых он работает. Но ему выгодно наняться на работу. А уж потом, — кому что выгодно — это другие отношения, — это отношения безразличия и антагонизма.
И только, как мы видим, теория отношений Зураева в полном объёме раскрывает содержание товарных отношений. Причём доказывает, что именно эта совокупность отношений представляет собой экономическую клеточку общества — доказывает, а не декларирует то, что хочется, чем в основном занимаются левые теоретики, не знакомые с теорией отношений.
Таким образом мы теоретически приходим к математической записи совокупности нетоварных (социалистических) отношений:
4) F1 больше нуля,
5) F2 больше нуля,
6) F3 больше нуля.
Это ещё не решение задачи, но это — огромный шаг на пути к её решению, поскольку данная совокупность производственных отношений представляет собой
«элементарную экономическую клеточку социализма»
по образу буржуазной экономической клеточки.
Чтобы понять экономическую клеточку социализма, необходимо понять в целом, что может представлять собой экономическая клеточка общества, какие отношения составляют устойчивую структуру, которая сама себя воспроизводит.
Этот вопрос, опять-таки, решается с помощью Маркса. Маркс, назвав товарную форму продукта труда экономической клеточкой буржуазного общества, определил ту совокупность отношений, которая составляет экономическую клеточку общества. Эта совокупность состоит из отношений по поводу
1) общественного производства потребительной стоимости,
2) затрат на производство потребительной стоимости,
3) обмена потребительными стоимостями.
Отсюда мы выстраиваем социалистическую экономическую клеточку из тех же отношений, но, в отличие от буржуазных отношений, каждое социалистическое отношение делаем отношением сотрудничества или, переходя на язык математики, превращаем его в положительную величину, в величину «больше нуля».
Но это — только начало преобразования производственных отношений.
Первый шаг, —
Найдены отношения, которые необходимо преобразовать — совокупность товарных отношений.
Найдена цель, сделано теоретическое открытие относительно цели, к которой необходимо прийти — совокупность социалистических отношений.
Теперь нам предстоит понять, какие действия людей труда преодолевают товарные отношения и строят новые социалистические отношения.

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 19.12.2017 в 05:30:

Как и всегда Владимир вновь и вновь возвращает нас к работам Зураева, да еще при этом всячески доказывая что он находится целиком и полностью на позициях марксизма. Как итог последних размышлений он пишет: «Но это — только начало преобразования производственных отношений.
Первый шаг, —
Найдены отношения, которые необходимо преобразовать — совокупность товарных отношений.
Найдена цель, сделано теоретическое открытие относительно цели, к которой необходимо прийти — совокупность социалистических отношений.
Теперь нам предстоит понять, какие действия людей труда преодолевают товарные отношения и строят новые социалистические отношения».
Владимир игнорирует многие выводы Маркса, которые не согласуются с его собственными выводами, и там, где ему это выгодно, он опирается в том числе и на отдельные цитаты из работ Маркса. В основном он утверждает, что Маркс не раскрыл в капиталистических отношениях самого главного, и это не раскрытое самое главное раскрыто Зураевым... Ни разу Владимир не привел выводов Маркса, в которых он останавливается перед самым главным и не раскрытым, точно также он не продолжает это самое главное раскрытое Зураевым и не показывает что именно Маркс не рассмотрел и почему это не рассмотренное Марксом самое главное действительно является минусом в его науке. Именно поэтому следует сначала рассмотреть все то, что написал Карл Маркс, и только потом рассматривать взгляды Зураева и Хало.
Если рассматривать все цитаты, приведенные Владимиром Хало, то Маркс там пишет очень много интересной информации. И если я всегда призываю своих собеседников рассматривать отдельные цитаты лишь как часть отдельных работ, но с учетом всего текста приводимой работы, не забывая при этом и всей науки в целом. Поэтому мы с вами рассматриваем часть науки Маркса, надеясь на то, что все мы эту науку будем изучать не по частям а в полном объеме, иначе нам просто не построить новые социалистические отношения.
Рассматривая крах СССР, Владимир Хало ни словом не обмолвился о забастовке шахтеров в 1989 году, которую на первых этапах поддержали все рабочие нашей необъятной страны, и именно эта забастовка, положила начало краха СССР. Хотя могло быть и по другому, она, забастовка, могла бы в том числе и стать началом развития новых социалистических отношений, но в силу известных причин все произошло так, как мы и видели это каждый со своей точки зрения. Мы с вами еще рассмотрим эту забастовку с позиции науки Маркса, а тот факт, что Владимир Хало игнорирует эту тему, говорит лишь об ограниченном характере его взглядов на социализм...

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 19.12.2017 в 09:30:

Сергей:
«Владимир игнорирует многие выводы Маркса, которые не согласуются с его собственными выводами...»
Как люди безответственно, безграмотно ведут дискуссии.
Вы думаете, Сергей после этих слов приведёт хоть одно высказывание Маркса, которое игнорирует Владимир Хало?
Нет, конечно, потому что таких нет в природе. Всё это — выдумки Сергея.
А выдумывает он это потому, что не знаком в полном объёме с теорией Маркса, не владеет логикой. Поэтому доказать этому человеку что-либо принципиально невозможно.
Это возможно только с теми, кто владеет логикой.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 19.12.2017 в 09:36:

Уважаемый Сергей !
Я Вас не возвращаю к работам Зураева.
Я излагаю теорию, которая позволяет приступить к строительству социализма.
Вместо пустых слов, покажите, что в моём изложении противоречит логике, Марксу.
Тогда мы посмотрим — эти противоречия — Ваша неосведомлённость или мои ошибки.
Разберёмся и двинемся дальше.
Так ведут дискуссии.
А голословные утверждения оставьте при себе.

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 21.12.2017 в 04:42:

Попытаюсь показать Владимиру его собственные утверждения, которые он написал 16 декабря: «Сергей Нарубин пишет:
«... в соответствии с наукой Маркса капитализм характеризуется прежде всего процессом выплаты заработной платы...».
Напомню слова Маркса, что капитализм характеризуется ПРЕЖДЕ ВСЕГО своей экономической клеточкой, которая формирует все остальные отношения, в том числе и отношение «заработная плата».
Поэтому сколько бы раз не пытаться покончить с «зарплатой», оставив в покое буржуазную экономическую клеточку, построить социализм не удастся».
А сейчас вновь прочитаем строки где Маркс сравнивает между собой различные общественно экономические формации.
«Итак, форма заработной платы стирает всякие следы разделения рабочего дня на необходимый и прибавочный, на оплаченный и неоплаченный труд. Весь труд выступает как оплаченный труд. При барщинном труде труд крепостного крестьянина на самого себя и принудительный труд его на помещика различаются между собой самым осязательным образом, в пространстве и времени. При рабском труде даже та часть рабочего дня, в течение которой раб лишь возмещает стоимость своих собственных жизненных средств, в течение которой он фактически работает лишь на самого себя, представляется трудом на хозяина. Весь его труд представляется неоплаченным трудом. Наоборот, при системе наемного труда даже прибавочный, или неоплаченный, труд выступает как оплаченный. Там отношение собственности скрывает труд раба на себя самого, здесь денежное отношение скрывает даровой труд наемного рабочего.
Понятно поэтому то решающее значение, какое имеет превращение стоимости и цены рабочей силы в форму заработной платы, т. е. в стоимость и цену самого труда. На этой форме проявления, скрывающей истинное отношение и создающей видимость отношения прямо противоположного, покоятся все правовые представления как рабочего, так и капиталиста, все мистификации капиталистического способа производства, все порождаемые им иллюзии свободы, все апологетические увертки вульгарной политической экономии.
Если всемирной истории потребовалось много времени, чтобы вскрыть тайну заработной платы, то, напротив, нет ничего легче, как понять необходимость, raisons d'etre [смысл, основание] этой формы проявления». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр.550).
Эту цитату я приводил в своих рассуждениях 9 декабря, сегодня я ее вновь привожу. Действительно, это не все признаки капитализма, если рассматривать только заработную плату, но это один из основных признаков капиталистического способа производства. И Маркс считает достаточным этот признак капитализма, чтобы отличить его от остальных способов производства. И разве из высказываний Владимира видно, что он учитывает эту информацию в своих выводах? конечно не видно, он ее просто игнорирует, как и те условия, при которых происходит ее выплата. А по поводу отмирания денег как денег Владимир тоже не считает нужным рассматривать данный вопрос. Разве это похоже на то, что он знает науку Маркса, и применяет эти знания в своих рассуждениях? А сейчас вновь дадим слово Марксу.
«Деньги как деньги и деньги как капитал сначала отличаются друг от друга лишь неодинаковой формой обращения». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд.2 том №23 стр. 157).
Мы нигде не найдем у Владимира рассуждений на эту тему. Где бы он ее учитывал в своих выводах. Значит он не считает эту тему заслуживающей внимания, и разве при этом он не игнорирует этой части науки Маркса? Мы с вами не будем рассматривать всей информации о деньгах как деньгах и деньгах как капитала. Это очень объемная тема. Но на основании именно всей науки Маркса в целом, я делаю вывод о том, что на первых порах становления и развития социализма уничтожаются условия для применения денег в качестве капитала. Деньги как деньги остаются и продолжают применятся на первых этапах развития социализма. И только практический опыт людей покажет им, что при социализме применение денег как денег в отношениях между людьми является тем же самым по своей сути, как и пятое колесо в телеге, — излишним, то по мере понимания этого, и произойдет отмирание денег как денег. Ведь в конечном итоге мы рассматриваем отношения между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств, и они являются причиной, или результатом всего того, что внешне и составляет содержание этих отношений. Выплата заработной платы, как платы за труд, мы видим ежедневно в своей повседневной жизни, а тот факт, что на самом деле происходит неравный обмен разных по своей сути и величине стоимостей между рабочими и капиталистами, это не видно, и понять это можно только в научном анализе всего того, что же на самом деле происходит, когда мы наблюдаем процесс выплаты заработной платы в полном объеме. И Маркс этот вопрос всесторонне рассматривает на протяжении всего текста «Капитала». Владимир этот текст игнорирует, и лишь выборочно рассматривает отдельные выводы Маркса. И разве я не прав здесь?
Я не говорю уже о таких его утверждениях: «Я изучил марксизм немного лучше, чем Вы. В отличие от Вас я знаю, что марксизм не дал ответ на вопрос, как строить социализм».
Как можно правильно понять это высказывание Владимира Хало, эти слова написаны им 10 декабря. Разве это не подтверждает мой вывод о том, что Владимир игнорирует науку Маркса? Причем неважно при этом по какой причине. Я понимаю этот вывод так, Маркс создал науку о социализме, а в ней нет ответа, как его строить, наука оказалась нежизнеспособной, здесь выступает на первый план Зураев, и сделал то, чего не смог сделать Маркс... Или это можно понять иначе? Поэтому, опираясь в целом на высказываниях Владимира, я делаю соответствующие выводы. И именно поэтому следует рассмотреть науку Маркса отдельно от того, как ее понимает Владимир. И только потом рассмотреть, с позиции науки Маркса то, о чем пишет Владимир в том числе и 19 декабря: «Я Вас не возвращаю к работам Зураева.
Я излагаю теорию, которая позволяет приступить к строительству социализма».

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 21.12.2017 в 05:16:

Сегодня мы с вами посмотрим на тот факт, что все, что мы рассмотрели из выводов Маркса, мы находим подтверждение его правоты в нашей сегодняшней действительности. Владелец денег и сегодня находит на рынке рабочую силу как товар. И все те условия, которые описал Маркс, и сегодня те же самые. И сегодня рабочим заработная плата выплачивается лишь после того, как рабочие отработают определенное в договоре время. Точно также как и в науке Маркса, заработная плата, по мере приобретения необходимых жизненных средств заканчивается, и чтобы она появилась вновь, рабочие снова должны продать ее как товар, и неважно при этом, по новому трудовому договору, или же в рамках старого договора. Точно так же как и науке Маркса, так и в нашей действительности, уничтожение условий, при которых владелец денег находит на рынке рабочую силу как товар, равносильно созданию условий для становления и развития социализма. Значит нам важно знать и понимать данный вопрос в полном объеме. Все в науке Маркса подтверждается и в сегодняшней действительности. И анализируя окружающую нас действительность с позиции науки Маркса, мы с вами найдем в ней и средства для достижения нашей цели, — построение социализма. В следующий раз мы рассмотрим, как это делать практически, в сегодняшних условиях. А пока вынужден откланяться...

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 21.12.2017 в 08:08:

Сергей пишет:
«Попытаюсь показать Владимиру его собственные утверждения, которые он написал 16 декабря»
И далее Сергей приводит мои слова и слова Маркса.
И что?
Разве в его построении есть какая-нибудь логика?
Нет.
Я пишу о том, что капитализм характеризуется ПРЕЖДЕ ВСЕГО его экономической клеточкой, возражая Сергею, которые в зарплате увидел «ПРЕЖДЕ ВСЕГО».
Сергей:
«в соответствии с наукой Маркса капитализм характеризуется ПРЕЖДЕ ВСЕГО процессом выплаты заработной платы».
Слова «прежде всего» я выделил на том основании, что это — первопричина, которая, возникает «прежде всего», и которая определяет всё, что возникает после неё, в том числе и процесс выплаты зарплаты.
А Сергей, если он решил оспорить мои слова, должен был показать у Маркса, что ПРЕЖДЕ ВСЕГО появляется зарплата, которая определяет капитализм, а все остальные отношения формируются этой зарплатой.
Но в известной всем цитате Маркса, которую Сергей приводит, полагая, что он делает для меня открытие, ни слова не сказано о том, что зарплата — основное экономическое отношение капитализма.
Спрашивается, что этим доказал Сергей? Только то, что он сам не понимает, что говорит, что он легкомысленно относится к словам, которые произносит. Иначе бы он, прежде чем написать слова «прежде всего», подумал бы, что они обозначают.
Есть такой способ ведения дискуссии: возразить, а потом привести ничего не объясняющую цитату — и на этом успокоиться, надеясь, что уже сам факт присутствия цитаты есть доказательство. А что именно в цитате говорится — это уже не важно.
Такого метода придерживается Сергей.
Уважаемый Сергей!
Наша с Вами дискуссия абсолютно бесперспективна, если Вы будете настаивать на том, что социализм возможно построить на основании того, что изложено в «Капитале». А именно эту цель Вы преследуете, пытаясь спорить со мной.
Несомненно, что «Капитал» является той отправной точкой, которая позволяет найти пути к социализму. И знание «Капитала» есть одно из условий построения социализма.
Ваши усилия на популяризацию «Капитала» можно всячески приветствовать.
Но это не значит, что читателей надо вводить в заблуждение относительного того, что в «Капитале» изложено содержание социалистических производственных отношений и способ их построения.
Не надо вводить читателей в заблуждение относительного того, что в «Капитале» есть определение явления «производственное отношение».
Как говорят: «Богу — богово». Что есть в «Капитале», то и излагайте, а чего нет — того не выдумывайте.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 21.12.2017 в 08:17:

Уважаемый Сергей:
Когда Вы пишите:
«Владимир этот текст игнорирует, и лишь выборочно рассматривает отдельные выводы Маркса. И разве я не прав здесь?»,
имея ввиду цитату из Маркса о заработной плате, то это опять с Вашей стороны пустые слова.
Что я у Маркса из этой цитаты проигнорировал?
Ничего.
Я поправил не Маркса, а Ваши выводы о том, что зарплата — «ПРЕЖДЕ ВСЕГО».
Но вы пока ещё не Маркс. И если я поправляю Вас, то это совершенно не значит, что я игнорирую Маркса.
Если быть точным, то я игнорирую, если говорить Вашими словами, а точнее — критикую, Ваши неверные выводы, которые Вы отождествляете с наукой Маркса. А Ваше понимание Маркса и наука Маркса — далеко не одно и то же.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 21.12.2017 в 15:53:

Сергей:
«Деньги как деньги и деньги как капитал сначала отличаются друг от друга лишь неодинаковой формой обращения». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд.2 том №23 стр. 157).
Мы нигде не найдем у Владимира рассуждений на эту тему. Где бы он ее учитывал в своих выводах. Значит он не считает эту тему заслуживающей внимания, и разве при этом он не игнорирует этой части науки Маркса? "
До чего же ловко Сергей стряпает свои «доказательства».
«Капитал» содержит где-то около 2800 страниц убористого шрифта.
Разумеется, не составит никакого труда найти среди такого обилия информации те высказывания Маркса, которых я не касаюсь.
Например, говоря о об экономической клеточке нет необходимости рассматривать те отношения, которые она порождает.
Или, когда Маркс рассуждает о ценах производства, он не рассматриваются вопросы земельной ренты.
Так выставьте Марксу претензию, что он игнорирует сам себя.
Слабо?!
Привыкайте вести именно НАУЧНУЮ дискуссию, а не перебранку.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 21.12.2017 в 21:03:

Уважаемый Сергей !
Не знаю, где Вы научились тем «методам» «доказательств» и ведения дискуссий, которые Вы здесь демонстрируете, но смею Вас заверить, наукой в этой Вашей беллетристике и не пахнет.
Если у Вас есть желание оспорить какие-то мои высказывания, то делать это надо не по тем словам, которые я не произносил, упрекая меня, что я что-то игнорирую, а по тем словам и мыслям, которые Вы от меня услышали.
Если Вы хотите оспорить тот факт, что Маркс не дал определение «производственного отношения», то приведите, пожалуйста, марксово определение «производственного отношения», а не голословные утверждения, что я игнорирую Маркса.
Вы такого определения в «Капитале» и во всём теоретическом наследии Маркса не найдёте, сколько бы Вы не пыхтели, доказывая обратное.
Если я говорю, что Маркс не определил экономическое содержание социализма, то делаю это потому, что в «Капитале» можно найти определение буржуазной экономической клеточки — товарной формы продукта труда. Но в «Капитале» Вы не найдёте определения социалистической экономической клеточки. Почему? Потому что её там нет.
И если Вы горите желанием опровергнуть то, что говорю я, то, пожалуйста, приведите из «Капитала» сведения, которые опровергают мои утверждения. Только не такую цитату, которая ни о чём не говорит относительно нашего разговора, а ту, которая
1) определяет экономическую клеточку социализма — это будет экономическим содержанием социализма;
2) определение понятия «производственное отношение», отвечающее правилам логики.
И тогда мы посмотрим, чтО я навыдумывал, а чтО навыдумывали Вы.

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 24.12.2017 в 05:48:

Уважаемый Владимир, с вами никакого разговора не получится. А не получится потому, что вы как всегда независимо от своих высказываний считаете себя знатоком во всем. С самого начала своих рассуждений я предлагаю рассматривать науку Маркса не на основании той или иной цитаты, а с учетом всей науки в целом. Владимир этого не замечает, более того ставит мне в упрек: "«Деньги как деньги и деньги как капитал сначала отличаются друг от друга лишь неодинаковой формой обращения». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд.2 том №23 стр. 157).
Мы нигде не найдем у Владимира рассуждений на эту тему. Где бы он ее учитывал в своих выводах. Значит он не считает эту тему заслуживающей внимания, и разве при этом он не игнорирует этой части науки Маркса? «
До чего же ловко Сергей стряпает свои «доказательства».
«Капитал» содержит где-то около 2800 страниц убористого шрифта.
Разумеется, не составит никакого труда найти среди такого обилия информации те высказывания Маркса, которых я не касаюсь.
Например, говоря о об экономической клеточке нет необходимости рассматривать те отношения, которые она порождает.
Или, когда Маркс рассуждает о ценах производства, он не рассматриваются вопросы земельной ренты.
Так выставьте Марксу претензию, что он игнорирует сам себя.
Слабо?!
Привыкайте вести именно НАУЧНУЮ дискуссию, а не перебранку».
Вот и получается, признает Владимир, что не всю науку он учитывает в своих рассуждениях. А только то, что ему выгодно, или то, что он знает, здесь особой разницы нет.
А мы продолжим наш разговор. Мы уже рассмотрели, что заработная плата своей формой проявления скрывает истинные отношения между капиталистами и рабочими, тоже самое происходит и в наши дни. Она скрывает неравный обмен, когда рабочим в качестве заработной платы выплачивается стоимость его рабочей силы как товара, а от рабочих капиталист имеет стоимость, созданную в процессе труда. Это разные по своей сути и по своей величине стоимости. И именно этот неравный обмен позволяет капиталистам всех мастей присваивать у рабочих их неоплаченный труд. И именно поэтому процесс выплаты заработной платы является одним из основных признаков капиталистического способа производства.
А сейчас послушаем Карла Маркса, ведь мы изучаем науку, которую он создал, а значит должны читать работы которые он написал. А не комментарии к его работам, пусть даже самые лучшие...
« Но как лучшая одежда, пища, лучшее обращение и более или менее значительный peculium не уничтожают для раба отношения зависимости и эксплуатации, точно так же это не уничтожает отношения зависимости и эксплуатации и для наемного рабочего. Повышение цены труда вследствие накопления капитала в действительности означает только, что размеры и тяжесть золотой цепи, которую сам наемный рабочий уже сковал для себя, позволяют сделать ее напряжение менее сильным. В спорах об этом предмете обыкновенно упускали из виду самое главное, а именно differentia specifica [характерные особенности] капиталистического производства. Рабочая сила покупается здесь не для того, чтобы ее действием или ее продуктами покупатель мог удовлетворить свои личные потребности. Цель покупателя — увеличение стоимости его капитала, производство товаров, которые содержат больше труда, чем он оплатил, следовательно, содержат такую часть стоимости, которая для него ничего не стоила и которая, тем не менее, реализуется при продаже товара. Производство прибавочной стоимости или нажива — таков абсолютный закон этого способа производства. Рабочая сила может быть предметом продажи лишь постольку, поскольку она сохраняет средства производства как капитал, воспроизводит свою собственную стоимость как капитал и в неоплаченном труде доставляет источник добавочного капитала76). Следовательно, условия ее продажи, будут ли они более благоприятны для рабочих или менее, предполагают необходимость постоянного повторения ее продажи и постоянно расширяющееся воспроизводство богатства как капитала. Заработная плата, как мы видели, по своей природе постоянно обусловливает, что рабочий доставляет определенное количество неоплаченного труда. Не говоря уже о повышении заработной платы при падающей цене труда и т. д., увеличение ее означает в лучшем случае лишь количественное уменьшение того неоплаченного труда, который приходится исполнять рабочему. Это уменьшение никогда не может дойти до такого пункта, на котором оно угрожало бы существованию самой системы». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 631 — 632).

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 24.12.2017 в 06:41:

Может быть это неправильно, но я использую текст цитаты как часть своих рассуждений, при этом нисколько не претендуя на авторство. Просто для экономии места, чтобы не повторять за Марксом то, что уже есть в цитате. В предыдущем рассуждении я привел цитату, где Маркс делает выводы на данном этапе своего исследования. Он говорит о том, что повышение заработной платы не выходит за рамки, которые бы угрожали нормальному развитию капиталистического способа производства. Другими словами рост заработной платы так или иначе уменьшает продолжительность неоплаченного труда, присваиваемого капиталистами. А с другой стороны улучшается жизнь рабочих. И здесь мы видим обратно пропорциональную зависимость интересов капиталистов и рабочих. Отсюда становится понятной постоянное движение рабочих с экономическими требованиями о повышении заработной платы. Наблюдаем это явление и сегодня. Эта борьба рабочих за повышение уровня оплаты труда не прекращается ни на минуту. И это обусловлено самим капиталистическим способом производства, стремящимся свести заработную плату к минимуму. А если еще учесть, что и средства производства для капиталистов сохраняются рабочими в процессе труда, и капиталистам они достаются как дар божий или как манна небесная, только не от бога, а от рабочих, то разве требования рабочих о повышении заработной платы лишены всякого смысла? Конечно же нет, более того и путь к социализму лежит через повышение заработной платы, когда рабочие выступают с таким экономическим требованием. Это как необходимая ступень в развитии рабочего движения. Когда рабочие объединившись выступают с требованием о повышении заработной платы. То они в этом выступлении обнаруживают силу своего единства. Когда практический опыт совместного отстаивания своих кровных интересов показывает им, что с ними, когда они объединены, начинают считаться... Этот опыт и эти знания рабочие получают из своего практического объединения. Это и есть те составляющие, которые в конечном счете и ведут нас к созданию условий для становления и развития социализма, и разве этого нет в науке Маркса? Конечно же есть. И мы с вами все это обязательно рассмотрим. А вопрос о заработной плате должен быть рассмотрен всесторонне, и при этом мы выясним, что он собой охватывает практически весь «Капитал», и пусть не удивляется Владимир, если вдруг обнаружится что он вновь и вновь не брал во внимание ту или иную часть науки Маркса...

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 24.12.2017 в 12:36:

Сергей: «Вот и получается, признает Владимир, что не всю науку он учитывает в своих рассуждениях. А только то, что ему выгодно, или то, что он знает, здесь особой разницы нет».
Первая ложь Сергея.
Учитываю ли я всю науку или нет, зависит не от того, процитировал ли я всего Маркса или нет, а от того, противоречат ли мои высказывания Марксу — не важно, цитировал ли я всё или часть.
А Сергей делает вывод, если я что-то не процитировал, значит я не учитываю это.
Эта ложь возможна по той причине, что Сергей сознательно или нет (значения не имеет), нарушает правила логики.
Следовательно, когда Сергей констатирует, что я не учитываю какие-то высказывания Маркса — он ЛЖЁТ.
Вторая ложь Сергея.
Оказывается, я сам признаюсь в том, что я учитываю не всего Маркса, а только его часть.
Вместо того, чтобы признать, что его методы «доказательств» абсолютно ненаучны, когда он пытается найти у Маркса те места, которые я не цитирую, он переворачивает вопрос с ног на голову и делает «виноватым» меня — видите ли, я сам признал, что не учитываю Маркса всего.
У меня таких признаний нет и не может быть в природе.
Я учитываю всё то, что я знаю о марксизме.
Я никогда не утверждал, что знаю наизусть всего Маркса. Но те положения марксизма, о которых я знаю, не входят в противоречия с моими утверждениями — за это я отвечаю. И Сергей таких моих высказываний, которые противоречат Марксу, не найдёт. Поэтому он вынужден выкручиваться и моё «игнорирование» марксизма строит на том, что я какую-то цитату не процитировал.
Я могу Вам бросить аналогичные упрёки, — поле деятельности необъятное: 55 томов Маркса и Энгельса, — бери любую цитату и говори, что Сергей её не учитывает, — и Вы ничего не сможете противопоставить, потому что этот метод — абсолютно не научный.
Третья ЛОЖЬ Сергея.
Я признаюсь в том, что учитываю не всю науку Маркса в своих рассуждениях, а только то, что мне выгодно, или то, что я знаю. И добавляет, нисколько не смущаясь: здесь особой разницы нет.
Ничего себе! Оказывается, я ещё и мошенник, который цитирует только то, что мне ВЫГОДНО. Выходит, то, что мне не выгодно, я прячу от публики, что бы не бросались в глаза противоречия моих рассуждений и рассуждений Маркса.
А потом выясняется, что может быть и не ВЫГОДНО, но я цитирую потому, что я это ЗНАЮ.
Между знаниями и мошенничеством Сергей не видит никакой разницы.
Уважаемый ЛЖЕЦ !
На лжи в социализм не въедешь, — запомни это крепко и перестань лгать.

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 26.12.2017 в 05:02:

Продолжим наши рассуждения, и вновь послушаем Карла Маркса, ведь его науку мы изучаем, значит прежде чем каждый из нас сделает для себя вывод, что нужно взять «Капитал» Маркса, и внимательно, от начала и до конца прочитать, должен наверное, прочитать отдельные его цитаты, которые и побудят его прикоснуться к неведомому целому...
«Капитал как самовозрастающая стоимость заключает в себе не только классовые отношения, не только определенный характер общества, покоящийся на том, что труд существует как наемный труд. Капитал есть движение, процесс кругооборота, проходящий различные стадии, процесс, который, в свою очередь, заключает в себе три различные формы процесса кругооборота. Поэтому капитал можно понять лишь как движение, а не как вещь, пребывающую в покое». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд 2 том №24 стр. 121).
И Маркс не только об этом говорит, но и рассматривает становление и развитие капиталистических отношений в их непрерывном движении. Смогут ли это непрерывное движение учесть формулы Зураева. Вряд ли они смогут в себе учесть все многообразие человеческих отношений даже в рамках капитализма, хотя вполне возможно в отдельных случаях применить математический анализ, но не более того.
Маркс рассмотрел все части капитала в их движении, подробно, со всех сторон. Мы с вами частично касаемся этой темы только для того, чтобы у вас возник интерес к науке Маркса, чтобы возникло желание начать эту неведомую науку изучать. Чтобы вы увидели, что эта наука подтверждается и нашей нынешней действительностью, чтобы мы знали и понимали что наука Маркса не устарела, и по прежнему является жизненной и актуальной. Более того, и непревзойденной наукой. И мы с вами так или иначе видим, что это так и есть на самом деле. Я никому не навязываю своих взглядов, каждый волен сам решать, как ему понимать выводы Маркса, и самый лучший вариант, когда вы их понимаете так же, как понимал сам Маркс. И разве не нам с вами писал Карл Маркс, что: « В науке нет широкой столбовой дороги, и только тот может достигнуть ее сияющих вершин, кто, не страшась усталости, карабкается по ее каменистым тропам». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 25).
А сейчас мы затронем вопрос, а скорее всего продолжим рассматривать науку Маркса и посмотрим на заработную плату еще с одной стороны, у Владимира этих рассуждений нет, по крайней мере мне они не знакомы, а почему это уже не так важно.
« Часть капитала, авансированная на куплю рабочей силы, есть определенное количество овеществленного труда, следовательно столь же постоянная величина стоимости, как стоимость купленной рабочей силы. Но в самом процессе производства вместо авансированных 90 ф. ст. выступает действующая рабочая сила, вместо мертвого — живой труд, вместо неподвижной — текучая величина, вместо постоянной — переменная. Результатом является воспроизводство v плюс прирост v. С точки зрения капиталистического производства весь этот процесс есть самодвижение превращенной в рабочую силу первоначально постоянной стоимости. Последней приписывается весь процесс и его результат. Поэтому, если формула: 90 ф. ст. переменного капитала, или увеличивающаяся стоимость, представляется чем-то противоречивым, то она лишь выражает противоречие, имманентное капиталистическому производству». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 225 — 226).
Маркс по мере своего исследования постоянно обращает наше внимание на то, что вместо заработной платы в процессе производства действует непосредственно рабочая сила, и деньги капиталистов, потраченные на выплату заработной платы в процессе производства никак не участвуют, если не считать воспроизводство самого рабочего, как необходимого этапа капиталистического производства. В процессе труда рабочие создают новую стоимость, часть которой идет на оплату рабочих, а часть присваивается капиталистами как неоплаченный труд рабочих.
Это же самое происходит и в наши дни. И мы с вами еще рассмотрим более подробно эту тему. А пока нам важно понять, каким образом капиталисты присваивают неоплаченный труд рабочих.

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 26.12.2017 в 05:34:

Если рассматривать вопрос об оплате труда с точки зрения законов и условий трудового договора, то мы с вами ничего никому не докажем. Здесь все правильно и законно, а нам с вами необходимо рассмотреть вопрос с точки зрения науки, а так как этот вопрос исследован только Марксом, то и рассматривать его мы будем с точки зрения науки Маркса.
«Присмотримся к делу поближе. Дневная стоимость рабочей силы составляла 3 шилл., потому что в ней самой овеществлена половина рабочего дня, т. е. потому что жизненные средства, ежедневно необходимые для производства рабочей силы, стоят половину рабочего дня. Но прошлый труд, который заключается в рабочей силе, и тот живой труд, который она может выполнить, ежедневные издержки по ее сохранению и ее ежедневная затрата — это две совершенно различные величины. Первая определяет ее меновую стоимость, вторая составляет ее потребительную стоимость. То обстоятельство, что для поддержания жизни рабочего в течение 24 часов достаточно половины рабочего дня, нисколько не препятствует тому, чтобы рабочий работал целый день. Следовательно, стоимость рабочей силы и стоимость, создаваемая в процессе ее потребления, суть две различные величины. Капиталист, покупая рабочую силу, имел в виду это различие стоимости. Ее полезное свойство, ее способность производить пряжу или сапоги, было только conditio sine qua non [необходимым условием], потому что для создания стоимости необходимо затратить труд в полезной форме. Но решающее значение имела специфическая потребительная стоимость этого товара, его свойство быть источником стоимости, притом большей стоимости, чем имеет он сам. Это — та специфическая услуга, которой ожидает от него капиталист. И он действует при этом соответственно вечным законам товарного обмена. В самом деле, продавец рабочей силы, подобно продавцу всякого другого товара, реализует ее меновую стоимость и отчуждает ее потребительную стоимость. Он не может получить первой, не отдавая второй. Потребительная стоимость рабочей силы, самый труд, так же не принадлежит ее продавцу, как потребительная стоимость проданного масла — торговцу маслом. Владелец денег оплатил дневную стоимость рабочей силы, поэтому ему принадлежит потребление ее в течение дня, дневной труд. То обстоятельство, что дневное содержание рабочей силы стоит только половину рабочего дня, между тем как рабочая сила может действовать, работать целый день, что поэтому стоимость, создаваемая потреблением рабочей силы в течение одного дня, вдвое больше, чем ее собственная дневная стоимость, есть лишь особое счастье для покупателя, но не составляет никакой несправедливости по отношению к продавцу. Наш капиталист заранее предвидел этот казус, который как раз и заставил его улыбаться67. Поэтому рабочий находит в мастерской необходимые средства производства не только для шестичасового, но и для двенадцатичасового процесса труда». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 204 — 205).
Этот вывод Маркса верен и в наши дни. Рабочие должны знать и понимать как капиталисты присваивают их неоплаченный труд. И при выдвижении требований о повышении заработной платы, рабочие не должны верить словам капиталистов, что повышение заработной платы еще нужно заработать... До тех пор, пока капиталисты присваивают неоплаченный труд рабочих, и имеют в своем распоряжении сохраненные рабочими средства производства, остается и справедливым требование рабочих о повышении уровня оплаты труда. И неважно при этом, что в этом вопросе понимают сами капиталисты. Вряд ли они озабочены вопросами об улучшении жизни рабочих. Это тоже путь, по крайней мере ведущий в сторону социализма. А осознание рабочими своего собственного положения, на данном этапе дорогого стоит...

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 28.12.2017 в 01:46:

Продолжение сообщения от 18.12.2017, 22:46.
Я остановился на постановке задачи:
«Теперь нам предстоит понять, какие действия людей труда преодолевают товарные отношения и строят новые социалистические отношения» (из моего сообщения от 18.12.2017, 22:46).
Обосновывать такую постановку в данном случае считаю излишней, поскольку полагаю, что люди, изучившие «Капитал», этот вопрос должны понимать без дополнительных разъяснений. А тем, кто после знакомства с «Капиталом» считает, что социализм (социалистические производственные отношения) строят не люди труда, а министры-администраторы, издавая законы о переходе средств производства в общенародную собственность, о победе отношений общественной собственности и т.п., от природы лишены способности логически мыслить, — иначе бы они подобных теорий не придерживались. Апеллировать к логике во время дискуссии с такими людьми абсолютно бесперспективно.
Поэтому продолжаю без дальнейших доказательств постановки задачи.
Как узнать, какое производственное поведение людей труда строит те или иные отношения собственности, или те или иные государственные отношения? В данном случае имеется ввиду строительство либо буржуазного государства, либо государства диктатуры пролетариата, которое уже не есть государство.
Ответы на эти вопросы мы находим, опять-таки у классиков, начиная с их первых совместных произведений, в частности из «Немецкой идеологии».
Как известно, к товарным отношениям, к отношениям частной собственности привело разделение труда. Сначала физический труд разделился по своим особенностям — собирательно-охотнический, земледельческий, ремесленный, наконец, купеческий труд, а потом произошло разделение труда на физический и интеллектуальный.
Как это произошло?
Поскольку разделение труда способствовало повышению его производительности, которая, в свою очередь привела к тому, что один работник стал производить больше, чем было необходимо для него и его семьи, то вместе с разделением труда стали появляться и излишки продуктов труда. А дальше произошло, казалось бы, непонятное. Продукт вдруг получил способность — вопреки здравому смыслу и воле хозяина, его создавшего, — перейти к другому хозяину. Таким образом производитель неожиданно для себя потерял на продукт своего труда право собственности.
Если бы происходило разделение только физического труда, то продукт труда не получил бы способность перейти к другому хозяину. Но наряду с разделением физического труда на свои составляющие, в силу повышения производительности труда произошло разделение труда на умственный и физический. Вот это разделение труда и было решающим, что определило формирование отношений частной собственности.
Почему произошло именно так, почему вдруг повышение производительности труда, разделение труда на физический и интеллектуальный (духовный) привело к его эксплуатации?
В эпоху, когда ещё не было эксплуатации, общественный труд так же имел интеллектуальную и физическую составляющие. Более опытные, более искусные охотники, земледельцы всегда руководили трудом менее опытных и искусных, обучали их своему ремеслу. Но это руководство трудом не могло так распределять продукты общественного труда, чтобы у одних скапливались богатства, а другие его лишались, поскольку производительность труда была ещё низкой, потреблялось всё без остатка и поэтому нечему было скапливаться. А поскольку нечему было скапливаться, то и функции распределения продуктов труда в личное пользование у тех, кто управлял трудом, не было. Всё распределялось по минимально необходимым потребностям без остатка.
Однако оставалась функция распределения продукта труда в процессе непосредственного производства: сколько, допустим, зерна нужно оставить на посев, на корм скоту и пр., каких овец, коров, быков можно пустить на мясо, а каких — на воспроизводство стад.
Но вот появился избыток продукции.
Кто на эту продукцию первым высказывает свои притязания?
Тот, кто управляет трудом других, в то же время пока ещё работая наряду с другими, поскольку в их руках до сих пор находилась функция распределения.
Это — новая функция распределения, а именно, функция распределения продуктов труда в личное потребление.
И это распределение мало-помалу постепенно во всё большей степени удовлетворяет интересы тех, кто распределяет, и в меньшей степени — интересы тех, кто работает, поскольку:
«История — не что иное, как деятельность преследующего СВОИ цели человека» (МЭ, т. 2, с. 102).
«индивиды преследуют только СВОЙ ОСОБЫЙ интерес, не совпадающий для них с их общим интересом» (МЭ, т.3, с.33)
В конце-концов тот, кто распределяет, к своему удовлетворению вдруг обнаруживает, что ему уже не обязательно физически трудиться наряду со всеми, а можно оставить за собой только функцию командования чужим трудом, — и этого оказывается достаточно, чтобы прокормить себя и свою семью.
По этому поводу Маркс и Энгельс пишут в «Немецкой идеологии»:
«Разделение труда становится действительным разделением лишь с того момента, когда появляется разделение материального и духовного труда. (т.3, с.30).
И сколько бы столетий и тысячелетий не прошло после указанного разделения труда, ничего в этом мире в этом плане до сих пор не изменилось.
Управляющие трудом в первую очередь удовлетворяют свои интересы и интересы производства, — если в машину топлива не зальёшь — она не поедет, сколько её не уговаривай, не бей кнутом и не увольняй с работы, — и только затем — интересы рабочего класса, которого можно и припугнуть увольнением, и совершить физическое насилие дубинкой надзирателя, а строптивых можно вообще вздёрнуть на рее в назидание другим.
Сегодня ситуация абсолютно та же. И сколько бы не выпускались прокламаций о победе отношений общественной собственности и социализма, если в бригаде остаются старые производственные отношения, в которых господствует непреодолимое разделение физического и умственного труда, точнее, труда исполнительного и труда управляющего, — воспроизводство товарных, и следовательно, эксплуататорских отношений неизбежно.
Но как только начальник будет лишён возможности учитывать в первую очередь свой личный интерес при выполнении своей функции распределения результатов труда, как только распределение продукта труда начнёт учитывать в той же степени интересы работников, в какой степени оно до сих пору учитывало интересы начальника, — разделение труда на управляемый и управляющий преодолевается.
Преодоление указанного разделения труда есть единственный механизм, который может сегодня и сейчас осуществить распределение по труду, сегодня и сейчас построить социалистические производственные отношения.
Не преодолев этого разделения труда, организовать распределение по труду невозможно, построить социалистические производственные отношения невозможно.
Таким образом задача сводится к преодолению разделения труда в сфере распределения продуктов труда, причём не только в верхах, на уровне Президента, Генерального секретаря, Царя и т. д., а и в самом низу, в трудовом коллективе.
Если указанное разделение труда будет преодолено в самом низу, — оно неизбежно начнёт преодолеваться на следующей ступеньке иерархической лестницы, на которой «рядовыми» работниками выступают бригадиры, а их руководителями — начальники цехов, отделов и т. п.
И когда волна изменения производственных отношений докатится до Президентов — вот тут уже им «мало не покажется». Этим вершителям судеб человечества не останется ничего другого, как подчиниться коммунистической организации труда, — в противном случае они немедленно будут лишены своего чина.
Это — единственный способ построить социализм. Другого способа не существует.
По другому, когда пытались строить социализм только инициативой и указаниями сверху вниз, и под угрозой всяких лишений заставляя выполнять эти указания, социализм построить не удалось и не удастся.
Наилучший вариант строительства социализма, когда социализм строят одновременно и сверху, и снизу. Но в сегодняшней ситуации надеяться на строительство социализма сверху даже в компартии нельзя.
Существующие компартии в своих рядах культивируют феодальные отношения, и делают это по той причине, что не знают и не понимают, что такое социалистические производственные отношения и как их воспроизводить.
Поэтому сегодня как в компартиях, так и на производстве остаётся единственный вариант строительства социалистических производственных отношений — их строительство в низовых партячейках, в низовых трудовых коллективах усилиями тех, кто познал теорию отношений и социалистических отношений.
Разумеется, приветствуется и не отрицается любое содействие «сверху» строительству социализма «снизу».
Но в любом случае обязательным условием в деле строительства социализма остаётся:
1) осознание и понимание того, что представляют собой социалистические производственные отношения, и как их строить теми, кто берётся за строительство социализма;
2) строительство социалистических производственных отношений наряду со строительством их в других структурах производства обязано происходить в самом низу производственной иерархии — в бригадах.
Если этот последний процесс не будет организован — никакие инициативы сверху никогда не приведут к построению социализма. поскольку социализм — это новые отношения в процессе труда. И если эти отношения не строить в бригадах во время труда, то в этих бригадах останутся старые производственные отношения, и, следовательно, социалистических отношений построено не будет. А поэтому не будет и социализма.
Итак, постановочные цели обозначены — преодолеть разделение труда на управляющий и управляемый и на этой основе организовать распределение по труду.
Но… поставить задачу «преодолеть разделение труда и обеспечить распределение по труду», и решить эту задачу — далеко не одно и то же.
Как решить задачу?
Необходимо найти алгоритм распределения, который удовлетворяет экономической клеточке социализма.
Если этот алгоритм будет удовлетворять экономической клеточке социализма — антагонизм при распределении окажется невозможным. Будет соблюдено условие Маркса относительно капитализма и социализма — капитализм есть последняя организация труда, в которой наблюдается антагонизм в производственных отношениях. При социализме антагонизм в производственных отношениях отсутствует.
Поскольку экономическая клеточка социализма уже открыта, остаётся открыть социалистический механизм распределения, удовлетворяющий экономической клеточке социализма.

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 28.12.2017 в 05:34:

Владимир как всегда обращается не к «Капиталу» Маркса, благодаря появлению которого социализм стал наукой, а к отдельным работам, в данном случае к работе «Немецкая идеология» мы с вами поступим так, как не делает этого Владимир рассмотрим эту работу поподробней, насколько это вообще возможно, приводя ту или иную цитату. Цитата длинная, но она дополняет с одной стороны то, о чем не написал Владимир, с другой стороны показывает нам что Маркс гораздо шире рассматривает тему, чем та, которую нам пытается показать Владимир. Почитаем рассуждения Маркса немного больше, чем привел Владимир и посмотрим, что у нас из этого получится. И как дополнение к сказанному, чтобы иметь полное представление об обсуждаемой работе, нужно ее прочитать полностью. Итак слово К.Марксу: «Далее, вместе с разделением труда дано и противоречие между интересом отдельного индивида или отдельной семьи и общим интересом всех индивидов, находящихся в общении друг с другом; притом этот общий интерес существует не только в представлении, как «всеобщее», но прежде всего он существует в действительности в качестве взаимной зависимости индивидов, между которыми разделён труд. И наконец, разделение труда даёт нам также и первый пример того, что пока люди находятся в стихийно сложившемся обществе, пока, следовательно, существует разрыв между частным и общим интересом, пока, следовательно, разделение деятельности совершается не добровольно, а стихийно,—собственная деятельность человека становится для него чуждой, противостоящей ему силой, которая угнетает его, вместо того чтобы он господствовал над ней. Дело в том, что как только появляется разделение труда, каждый приобретает свой определённый, исключительный круг деятельности, который ему навязывается и из которого он не может выйти: он — охотник, рыбак или пастух, или же критический критик и должен оставаться таковым, если не хочет лишиться средств к жизни, — тогда как в коммунистическом обществе, где никто не ограничен исключительным кругом деятельности, а каждый может совершенствоваться в любой отрасли, общество регулирует всё производство и именно поэтому создаёт для меня возможность делать сегодня одно, а завтра — другое, утром охотиться, после полудня ловить рыбу, вечером заниматься скотоводством, после ужина предаваться критике, — как моей душе угодно, — не делая меня, в силу этого, охотником, рыбаком, пастухом или критиком. Это закрепление социальной деятельности, это консолидирование нашего собственного продукта в какую-то вещественную силу, господствующую над нами, вышедшую из-под нашего контроля, идущую вразрез с нашими ожиданиями и сводящую на нет наши расчёты, является одним из главных моментов в предшествующем историческом развитии. Именно благодаря этому противоречию между частным и общим интересом последний, в виде государства, принимает самостоятельную форму, оторванную от действительных — как отдельных, так и совместных — интересов, и вместе с тем форму иллюзорной общности. Но это совершается всегда на реальной основе имеющихся в каждом семейном или племенном конгломерате связей по плоти и крови, по языку, по разделению труда в более широком масштабе и по иным интересам, в особенности, — как мы покажем в дальнейшем, — на основе интересов классов, которые, — будучи уже обособленными в результате разделения труда, — обособляются в каждой такой людской совокупности и из которых один господствует над всеми другими. Отсюда следует, что всякая борьба внутри государства — борьба между демократией, аристократией и монархией, борьба за избирательное право и т. д. и т. д. — представляет собой не что иное, как иллюзорные формы, в которых ведётся действительная борьба различных классов друг с другом (о чём не имеют ни малейшего понятия немецкие теоретики, несмотря на то, что в «Deutsch-Franzosische Jahrbucher» и в «Святом семействе» им было достаточно определённо указано на это). Отсюда следует далее, что каждый стремящийся к господству класс, — если даже его господство обусловливает, как это имеет место у пролетариата, уничтожение всей старой общественной формы и господства вообще, — должен прежде всего завоевать себе политическую власть, для того чтобы этот класс, в свою очередь, мог представить свой интерес как всеобщий, что он вынужден сделать в первый момент». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд 2 том № 3 стр. 31 — 33).
Цитата получилась длинной, и в тоже время не полной, именно поэтому следует самим прочитать эту работу полностью. Заодно увидим, что Владимир как всегда использует лишь ту часть высказываний Маркса, которые можно подогнать под его представления о социализме. Но даже в этой работе Маркс однозначно говорит что рабочие сначала должны взять власть в свои руки, прежде чем они смогут преодолеть стихийно сложившее разделение труда, и капиталистический способ производства.

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 28.12.2017 в 05:44:

А для выполнения этой задачи рабочие как минимум должны познать свое собственное положение в окружающей их действительности. Это как раз все то, о чем я пишу, и о чем еще предстоит написать, и все это потом всем вместе подробно обсудить, в том числе и то, что предлагает нам с вами Владимир. И никак не по другому. Сначала рассматриваем науку Маркса, а потом разные представления об этой науке разных людей. Не зря Маркс назвал свой «Капитал» самым страшным снарядом, пущенным когда либо в голову буржуазии и земельным собственникам...

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 28.12.2017 в 19:58:

Сергей пишет:
«... в этой работе („Немецкая идеология“) Маркс однозначно говорит что рабочие сначала должны взять власть в свои руки, прежде чем они смогут преодолеть стихийно сложившее разделение труда, и капиталистический способ производства».
Золотые слова.
Если рабочие не возьмут власть в своих рабочих коллективах — они не смогут построить новые отношения. Поэтому строительство социализма начинается с взятия власти. Иначе — никак.
Об этом я и говорю. Только мы по разному понимаем «взять власть».
В 1917 году большевики взяли власть в верхах, а в рабочих коллективах власть осталась в руках начальников. И что получилось от взятия власти большевиками в верхах, но безвластия рабочих на местах? Сначала капитализм образца НЭПа, а потом капитализм образца 1991 года.
Таким образом, история показала правоту Маркса — производственные отношения — отношения между людьми в процессе их труда. И строить их надо с взятия власти в трудовых коллективах.
Но сказать «взять власть» и «взять власть» — это разные вещи. Тот, кто говорит: «надо взять власть», но не говорит, как её взять, чем это взятие должно отличаться от того взятия, которое уже было, и которое не принесло результатов, — тот не понимает, что такое власть и как она берётся.
Надо показать, где власть формируется, с помощью каких действительных поступков формируется та или иная власть, и научиться совершать такие поступки, которые передают власть из рук эксплуататоров в руки рабочих.
В предыдущем сообщении я эту тему раскрыл.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 28.12.2017 в 21:36:

Сергей пишет:
«Владимир как всегда обращается не к «Капиталу» Маркса, благодаря появлению которого социализм стал наукой».
Сколько же Вам раз говорить, что в «Капитале» социалистическая экономическая клеточка не открыта, определение «производственному отношению» не дано, и поэтому не дано и не могло быть дано определение социалистическим производственным отношениям.
А поскольку я излагаю именно эти вещи, то как я могу ссылаться на «Капитал», в котором они не изложены? Я иду вперёд, а Вы изо всех сил тащите меня назад. С какой целью?
Если бы Вы обнаружили у меня и привели здесь хотя бы одно противоречие с Марксом, — тогда надо было разбираться с «Капиталом». Но такого Вы пока не обнаружили, кроме абсолютно безответственного способа «доказательств» моей неправоты: Владимир процитировал не всего Маркса, а только часть, поэтому он игнорирует Маркса.
Вы упрекнули меня в том, что я не проанализировал забастовки шахтёров на рубеже 1990-х годов.
А почему Вы не упрекнули меня в игнорировании репрессий в СССР в 1937—1938 гг., когда ежедневно без перерывов на выходные и праздники расстреливалось более 800 человек. ЕЖЕДНЕВНО !!! И так в течение двух лет КАЖДЫЙ ДЕНЬ?
Почему Вы не упрекнули меня в том, что я не раскрыл тему Новочеркасского расстрела рабочих в 1961 году?
Всё это говорит о том, что Ваша метода — гнилая. Ведь всегда можно найти событие, которое какой-либо автор не упоминает — всё ведь невозможно упомянуть, — и на этом основании строить свои «доказательства» о том, что автор игнорирует историю.
При этом совершенно не вникая в тему, которую исследует автор, и которая рассматривает вопросы, зависящие от тех обстоятельств, которые автор рассматривает, и не зависящие от тех, которые Вы ему, не вникнув в вопрос, пытаетесь навязать.
Если я исследую вопросы, связанные с экономической клеточкой социализма, то я опираюсь на Марксовское определение экономической клеточки. И не могу не опираться на него. Но поскольку у Маркса относительно экономической клеточки буржуазного общества сказано только то, что она представляет собой товарную форму продукта труда — и дальше этого о клеточке не сказано ни слова, то необходимо было развернуть эту тему, показать, какими отношениями в процессе труда формируется каждое из трёх свойств товара.
Зачем надо обращаться именно к товарным отношениям, а не ограничиваться только свойствами товара?
Потому что нам надо преодолеть товарные отношения, а не свойства товара. Свойства товара будут сорваны с продукта труда тогда и только тогда, когда рабочие перестанут вступать в ТОВАРНЫЕ ОТНОШЕНИЯ между собой. А что такое «товарные отношения» между рабочими?, — это отношения, воспроизводящие товар, а следовательно, и все его три свойства.
И т.д. и т.п. см. выше мои сообщения.

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 29.12.2017 в 03:41:

Владимир никак не может понять, что мы здесь рассматриваем науку Маркса, и если ты взялся за это дело, и приводишь цитаты из работ Маркса то будь добр до конца рассмотри затрагиваемый вопрос, если ты на его основании делаешь свои далеко идущие выводы. А то на словах ты Маркса не отрицаешь, а на деле сплошь и рядом самые важные моменты просто замалчиваешь. Речь не идет о том, чтобы привести весь текст той или иной работы, а о том, чтобы раскрыть полностью вывод Маркса, который ты используешь для своих выводов.
Впрочем для Владимира, выдвигающего на первый план свое видение социализма, Маркс нужен только чтобы обозначить величие своей личности. Я сделал то, чего не смог сделать Маркс. Я же стараюсь здесь показать отдельные моменты науки Маркса, рассматривая их с позиции всей науки в целом. Чтобы люди видели, что он рассмотрел все о будущем социализме. А ошибочность взглядов Владимира, я рассмотрю попозже, если конечно такая необходимость будет. А события 1962 года, забастовка 1989 года, революция 1917 года, я еще рассмотрю все эти упомянутые даты, и не только их. Но несколько иначе, не с позиции Владимира, а с позиции науки Маркса.
Конечно, сложно разговаривать с одним Владимиром, и сложность заключается не в том, что он более или менее подготовленный, а в том что его манера ведения беседы всякими способами в первую очередь выдвигать свои взгляды. И чего он не скрывает. Я уже давно написал о том, что с ним нет никакого смысла на эту тему разговаривать, смысл вижу только в том, что не он один читает эти строки. И смысл вижу в том, чтобы как можно больше показать своим собеседникам те или иные моменты науки, созданной Марксом. А Владимир как всегда упор делает, ... впрочем он сам об этом красноречиво говорит: «Сергей пишет:
«Владимир как всегда обращается не к «Капиталу» Маркса, благодаря появлению которого социализм стал наукой».
Сколько же Вам раз говорить, что в «Капитале» социалистическая экономическая клеточка не открыта, определение «производственному отношению» не дано, и поэтому не дано и не могло быть дано определение социалистическим производственным отношениям.
А поскольку я излагаю именно эти вещи, то как я могу ссылаться на «Капитал», в котором они не изложены? Я иду вперёд, а Вы изо всех сил тащите меня назад. С какой целью»?
А я по своей простоте доверяю Марксу и Энгельсу, где они говорят о том, что социализм стал наукой именно благодаря «Капиталу» Маркса. Поэтому отпусти Владимира вперед, к его собственному социализму. А сами останемся рассматривать социализм таким, каким его видел сам Маркс. И в следующий раз мы продолжим рассматривать работы Маркса, так или иначе раскрывающие тему о социализме. А пока Всех с наступающим Новым годом, и пусть все ваши мечты обязательно сбудутся.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 29.12.2017 в 04:51:

Сергей пишет:
«Владимир никак не может понять, что мы здесь рассматриваем науку Маркса».
Что же тут не понять?
Это понятно.
Но не понятно, с какой целью Вы это делаете, если Вы ни на шаг не желаете продвинуться вперёд к пониманию содержания социализма, социалистических производственных отношений?
Зачем Вы рассматриваете науку Маркса, если Вы закрываете глаза на способ построения социализма сегодня и сейчас?
Сергей пишет:
«Впрочем для Владимира, выдвигающего на первый план свое видение социализма, Маркс нужен только чтобы обозначить величие своей личности. Я сделал то, чего не смог сделать Маркс».
Уважаемый лгун, я Вам тысячу раз повторял, что я излагаю открытия Зураева, а не свои. Ваши слова «Я сделалд то, чего не смог сделать Маркс» — самая неприкрытая и наглая ложь. Причём, если бы Вы не смогли разобраться в каких-то логических конструкциях, и по не знанию делали такие заявления, но ведь нет никаких тайных рассуждений. Есть открытый текст о том, что открытия, которые я привожу, сделаны Зураевым.
Вам это понятно? Или надо ещё сто тысяч раз втемяшить Вам это в голову, чтобы Вы, наконец, перестали врать?

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 29.12.2017 в 05:45:

Сергею.
Более того, я уже говорил, что Ваше желание распространить учение Маркса можно только приветствовать. Правда, желательно, излагать марксизм без Ваших комментариев, которые часто уводят читателя в сторону от марксизма, в частности в вопросах о том, что представляет собой экономическое содержание социализм, что такое социализм как отношение, что такое производственное отношение, кто и как воспроизводит производственные отношения и т.д.
Но почему-то Вы решили, что Вам можно излагать то, что Вы считаете необходимым для построения социализма, а другим, например, мне, это нельзя.
И раз уж Вы решили «рассматривать здесь науку Маркса», то никому больше не позволено это делать иначе, чем это делаете Вы. Надо рассматривать науку Маркса только с той точки зрения, которая нравится Вам. И Вы и мысли не можете допустить, что Ваша интерпретация Маркса может быть ошибочной. А это именно так, — Вы ошибаетесь, когда Вы утверждаете, что Маркс изложил всё, что необходимо для построения социализма.
И откуда у Вас уверенность, что Вы не ошибаетесь?
Разве можно говорить о Марксе и обойти вопрос о производственных отношениях?
Когда я рассматриваю этот вопрос — Вы встаёте на дыбы — Владимир, видите ли, излагает не Маркса.
А кого, по Вашему?
Если я рассматриваю разделение труда на физический и духовный, — я тоже ухожу от Маркса?, и Вы в назидание самому себе цитируете длиннющую цитату о разделении труда, которая ни одним своим положением не опровергает того, что говорю я. Но с какой целью Вы это делаете?
Чтобы показать, что Вы прочитали «Капитал»?
Не Вы первый.
Но ведь я говорю именно о том разделении труда, преодолев которое сегодня и сейчас можно выйти на социалистические производственные отношения.
Или Вы категорически против строить социализм сегодня и сейчас?
И именно об этом разделении говорят Маркс и Энгельс, когда констатируют существующую реальность 19-го века: труд стал общественным, а управление трудом и распределение продукта труда остались частным в силу того, что произошло разделение труда на труд, управляющий трудом и труд, управляемый. Лица, волею судьбы оказавшиеся в классе, который управляет трудом, ни пред каким предлогом не желают расстаться с этой своей привилегией и всячески препятствуют преодолению указанного разделения труда, поскольку управление трудом приносит им барыши в форме прибыли.
Эта мысль Энгельса из «Анти-Дюринга» прямой намёк на то, какое разделение труда необходимо преодолеть для того, чтобы вырваться из тисков рабства. Но Вы упорно не хотите этого замечать, и даже, когда Вам об этом говорят, Вы закрываете глаза и уши, чтобы не слышать и не видеть очевидного.
И чем Вам встали поперёк пути методы, которые сегодня и сейчас позволяют это строить социалистические производственные отношения?
Когда Энгельс, 11 лет спустя после того, как Марксом были написаны все четыре тома «Капитала», говорит о том, что
«политическая экономия как наука об условиях и формах, при которых происходит производство и обмен в различных человеческих обществах и при которых, соответственно этому, в каждом данном обществе совершается распределение продуктов, — политическая экономия в этом широком смысле еще только должна быть создана. То, что дает нам до сих пор экономическая
наука, ограничивается почти исключительно генезисом и развитием капиталистического способа производства» (т.20, с.153-154),
что само собой подразумевает отсутствие политэкономии социализма, как науки об условиях и формах, при которых происходит производство и обмен при социализме, — это почему-то не заставляет задуматься о том, что науку о социализме нужно ещё создать, что Марксом, по меткому замечанию Ленина, заложены только «краеугольные камни» этой науки.
Признание Ленина в 1921 году о том, что социалистическое (небуржуазное) распределение представляет собой новую задачу, которую ещё только предстоит решить ни о чём Вам не говорит?
И разве решение указанных вопросов не есть развитие марксизма, разве марксизм обязан излагаться здесь только как наука, которую желательно изучить, но не как наука, на основе которой необходимо найти социалистические производственные отношения и способ их построения?
Зачем вообще обращаться к Марксу, если отрицать построение социализма сегодня и сейчас, как отношение между людьми?
Какой смысл с одной стороны изучать Маркса, а с другой стороны всячески препятствовать развитию науки о социализме?
А именно этим Вы и занимаетесь.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 01.01.2018 в 15:05:

(Продолжение изложение теории Зураева)
Я подошёл к самому сложному пункту — к изложению алгоритма распределения по труду.
Сложному для изложения на этой площадке, т.к. для полного изложения необходимо приводить достаточно объёмные формулы, а здесь это невозможно.
Поэтому остаётся единственный путь — изложить суть системы, не вдаваясь в формулы.
Но без формул доказать справедливость алгоритма практически невозможно. Поэтому критики, которые не привыкли разбираться в сути вопроса, тут же обрушат поток «опровержений».
И только тот воздержится от критики, кто попытается смоделировать предлагаемый алгоритм, — имея современную вычислительную технику, это сделать не сложно.
Моделирование, во-первых, покажет, понял ли человек алгоритм. Если он его понял, ему удастся смоделировать. Если не удастся, значит он чего-то не понимает.
Во-вторых, модель покажет, что при любых начальных условиях система очень быстро определяет количество общественно-необходимого труда каждого работника.
Слова «общественно-необходимый труд» в данном случае отличаются от определения абстрактного труда, который тоже есть «общественно-необходимый труд». Но если абстрактный труд имеет в виду средние для данного общества общественно необходимые затраты труда на изготовление каких-либо потребительных стоимостей, то когда речь идёт об «общественно-необходимом труде каждого работника», то здесь имеется в виду, что работник, во-первых, создаёт общественно-необходимую потребительную стоимость, а не просто что-то, которое, может быть, никому не нужно: во-вторых, учитывается необходимое количество труда в данных условиях, а не весь труд, во-время которого, возможно, создавалось что-то, не общественно-необходимое.
Поэтому надо различать распределение по труду, как по общественно-необходимому труду для каждого работника, и абстрактный труд, как общественно-необходимый труд средней интенсивности и умелости в данной стране для производства потребительных стоимостей.
Это первое, что хотелось сказать, прежде чем перейти к изложению алгоритма решения задачи «распределение по труду».
Второе.
Я изложу историю решению задачи. Если этот вопрос оставить «за кадром», то любая «посредственность», считающая себя, как минимум, гением, начнёт учить Зураева, как надо и как не надо решать подобные задачи.
Однако, когда эта «посредственность» узнает, что пришлось сделать Зураеву, чтобы решить задачу, она быстренько успокоится, потому что поймёт, что она не знает и тысячной доли тех сведений, которые Зураеву пришлось изучить, пропустить через себя, чтобы прийти к решению.
На этом пока закончу, чтобы в следующем сообщении изложить алгоритм.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 01.01.2018 в 15:09:

Просьба к администраторам.
В предыдущем сообщении следует уточнить следующий абзац:
«Поэтому надо различать распределение по труду, как по общественно-необходимому труду для каждого работника, и абстрактный труд, как общественно-необходимый труд средней интенсивности и умелости в данной стране для производства потребительных стоимостей».
Перед словами «абстрактный труд» необходимо вставить слово «распределение» с изменением окончаний.
Вместо того, что написано, должны быть:
«Поэтому надо различать распределение по труду, как по общественно-необходимому труду для каждого работника, и распределение по абстрактному труду, как общественно-необходимому труду средней интенсивности и умелости в данной стране для производства потребительных стоимостей».

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 03.01.2018 в 06:07:

И снова Владимир Хало использует цитаты из работ Маркса и Энгельса выборочно. Дело не в том, что нельзя определить какую именно цитату привести, а в том, чтобы полнее раскрыть ту мысль, которую изложил автор, а не ту, которую пытается изложить его читатель. Мы сегодня имеем дело не с Зураевым, а с Хало, а раз Хало использует работы Зураева, значит он их всячески поддерживает, и тем самым это в том числе и его взгляды. А мы рассмотрим работу Энгельса, где он пишет о том, что « — политическая экономия в этом широком смысле еще только должна быть создана». И использована Владимиром именно в этом смысле. Да действительно, Энгельс закончил писать эту работу в 1878 году, первый том «Капитала» был издан в 1867 году, но последующие тома вышли в полном объеме только в 1894 году. Поэтому Владимир указав, что эти слова Энгельс написал 11 лет спустя после того, как Маркс написал все четыре тома «Капитала», верны лишь частично. И снова Владимир здесь не учел всей работы в целом. И Энгельс в отличии от Владимира полностью изложил свою мысль, и мы дополним цитату из работы Энгельса, приведенную Владимиром до ее логического завершения. И то только для данного случая.
«Чтобы всесторонне провести эту критику буржуазной экономики, недостаточно было знакомства с капиталистической формой производства, обмена и распределения. Нужно было также, хотя бы в общих чертах, исследовать и привлечь к сравнению формы, которые ей предшествовали, или те, которые существуют еще рядом с ней в менее развитых странах. Такое исследование и сравнение было в общем и целом предпринято пока только Марксом, и почти исключительно его работам мы обязаны поэтому всем тем, что установлено до сих пор в области теоретического исследования добуржуазной экономики». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №20 стр. 154).
Здесь Энгельс показывает, что только Маркс предпринял в этом направлении свои исследования, но никак не указывает на то, что он их произвел в полном объеме. Тем более, и Маркс и Энгельс считали выход той или иной работы в печати совершившимся до конца исследованием.
Владимир претендует на то, что он говорит о том, чего не сделал Маркс, и неважно при этом, что он ссылается на работы Зураева, мы здесь общаемся с Владимиром Хало.
В этой же работе Энгельс говорит о многом нужно внимательно читать эту работу, чтобы вникнуть во все тонкости и нюансы. Я приведу лишь две цитаты, показывающие нам, как важно здесь учитывать все, а не по частям, как это делает Владимир, выдвигая себя на роль первопроходца к социализму.
«Политическая экономия, в самом широком смысле, есть наука о законах, управляющих производством и обменом материальных жизненных благ в человеческом обществе. Производство и обмен представляют собой две различные функции. Производство может совершаться без обмена, обмен же — именно потому, что он, как само собой разумеется, есть обмен продуктов,— не может существовать без производства. Каждая из этих двух общественных функций находится под влиянием в значительной мере особых внешних воздействий и поэтому имеет также в значительной мере свои собственные, особые законы. Но, с другой стороны, эти функции в каждый данный момент обусловливают друг друга и в такой степени друг на друга воздействуют, что их можно было бы назвать абсциссой и ординатой экономической кривой». (К.Маркс, Ф.Энгельс, с.с. изд. 2 том №20 стр. 150).
Здесь мы видим, как Энгельс понимает политическую экономию, как науку, которая в полном объеме относится и к пониманию сути социализма.
« Однако распределение не является всего лишь пассивным результатом производства и обмена; оно, в свою очередь, оказывает обратное влияние на производство и обмен. Каждый новый способ производства или новая форма обмена тормозится вначале не только старыми формами производства и обмена и соответствующими им политическими учреждениями, но и старым способом распределения. Новому способу производства и новой форме обмена приходится путем долгой борьбы завоевывать себе соответствующее распределение. Но чем подвижнее данный способ производства и обмена, чем больше он способен к совершенствованию и развитию, тем скорее и распределение достигает такой ступени, на которой оно перерастает породивший его способ производства и обмена и вступает с ним в столкновение».
(К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд.2 том №20 стр. 152).
Здесь мы тоже видим, как Энгельс учитывает в своих рассуждениях все тонкости и нюансы в вопросах политической экономии как науки. И в этой цитате он показывает, что социализм есть лишь следующая ступень в развитии общества, на которой преодолеваются пределы в развитии, создаваемые предыдущим способом производства. Изложена эта мысль в доступной для понимания форме, а тот факт, что для Владимира она оказалась недоступной, можно объяснить тем, что он представляет себя превзошедшим самого Маркса. А значит не считающим нужным вдаваться в отдельные подробности. В следующий раз мы продолжим рассматривать науку Маркса без учета научных изысканий Владимира.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 03.01.2018 в 14:04:

Сергей пишет:
«В следующий раз мы продолжим рассматривать науку Маркса без учета научных изысканий Владимира».
Вы вообще читаете то, что я пишу, или нет?
Бесконечное число раз говорю о том, что я излагаю открытия Зураева, а Вы продолжаете утверждать, что это мои «изыскания».
Или Вы вообще не привыкли к научному разговору и только, как говорят, к трёпу, — лишь бы красиво звучало, а какой смысл — Вам до лампочки?
Слово «изыскания» Вам кажется верхом интеллигентности, — вот Вы и используете его. А то, что оно совершенно не отражает действительность — это для Вас не имеет никакого значения.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 03.01.2018 в 23:20:

В очередной раз Сергей пытается что-то доказать, ни чего не понимая в том, что говорит:
«Изложена эта мысль в доступной для понимания форме, а тот факт, что для Владимира она оказалась недоступной, можно объяснить тем, что он представляет себя превзошедшим самого Маркса».
Какую мысль я не понял и откуда следует, что я её не понял — это Сергея не волнует. Очередной поклёп, очередная ложь, — и всё ради чего?
Он пытается спасти Маркса от Зураева от меня?
Напрасный труд.
Вы не знаете и тысячной доли того, что знал Зураев, когда открыл законы социализма. И Ваше ворчание в его адрес поэтому абсолютно недоказательно — одни слова без всяких аргументов.
Зураев ни одним своим положением не противоречит Марксу. Ни одним своим открытием не доказывает, что Маркс не прав. Наоборот. Все свои доказательства он строит на теории Маркса, подтверждая её правоту.
Но чтобы в этом убедиться, надо хорошо знать Маркса — а с этим у Сергея большие проблемы, — и так же хорошо знать Зураева. А в этом плане Сергей абсолютный невежа.
Так что оставьте свои безграмотные рассуждения при себе. Не запутывайте их. Не мешайте людям разбираться в марксизме.

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 04.01.2018 в 06:11:

Попробуем продолжить наш разговор о науке Маркса. Свои комментарии я использую для того, чтобы показать, как я понимаю то или иное высказывание Маркса или Энгельса, и никому не навязываю свою точку зрения, как самую самую... Пусть каждый человек сам решит для себя, так это на самом деле или нет. Просто я считаю, что работы, благодаря которым социализм стал наукой, следует знать, прежде чем верить той или иной точке зрения об этой науке.
Маркс показал развитие человеческого общества от того самого момента, когда люди стали производить жизненные средства в процессе своего труда, и до современного уровня, которого достигло общество при его жизни. И нигде мы не найдем ни слова о том, каким будет общество при социализме. Нам с вами предстоит познать прежде всего становление и развитие капиталистического способа производства. И чем лучше и полнее мы с вами познаем это, тем лучше мы будем знать как должен начать свое становление и развитие социализм. Неважно, с какой цитаты мы с вами начнем познание сути перехода к социализму, важно знать и понимать, что только вся наука Маркса содержит об этом полную информацию. Поэтому мы с вами рассмотрим поочередно все эти моменты, насколько это возможно в данных условиях. Если сказать по простому, социализм, это есть капитализм, лишенный всех своих недостатков и ограничений, развитие которого направлено в интересах всего общества в целом. Я уже приводил высказывание Маркса о том, что рост заработной платы никогда не происходит далее той величины, которая бы угрожала сохранению капиталистических основ. Но люди сами вполне могут это сделать. Причем только тогда, когда они в полной мере осознают что они делают, и к чему это в конечном счете приведет. Если рассмотреть сегодняшнюю ситуацию, и предположить, что с этого момента мы с вами создаем условия для становления и развития социализма в нашей стране. То внешне это будет выглядеть так. Принимается решение о многократном увеличении заработной платы, пенсий и различных пособий, кроме тех лиц, чья заработная плата и так зашкаливает все мыслимые и немыслимые размеры. То есть установим тот уровень, который установили для себя государственные чиновники. Раз мы сможем сделать это дело, значит этим же решением оставим цены на том же уровне, на котором они установились на данный момент.
При этом резко повысится покупательная способность наших граждан в магазинах наступит опустошение прилавков. Это в свою очередь будет стимулировать производителей к росту производства жизненных средств.
Конечно, этот шаг не есть социализм, а есть лишь шаг на пути к социализму. Которого не видит Владимир, и вряд ли увидит среди своих математических формул. Шаг этот вполне можно реально осуществить. А что произойдет, мы с вами это знаем не только из науки Маркса, но и из фактов нашей реальной жизни в развитии нашей страны. Когда Ф.Дзержинский был у руля нашей экономики, он несколько раз в масштабах всей страны снижал цены на товары, и тем самым дал мощный толчок в развитии производства и в улучшении жизни людей. К сожалению это не получило дальнейшего развития в нашей стране. И второй факт, когда в масштабах всей страны резко повысили цены, совсем недавно, когда мы переходили к рыночным отношениям. Резко была снижена потребность в жизненных средствах, причем на длительное время. Объемы производства соответственно снизились. Многие предприятия приказали долго жить. Эти факты помогают нам с вами понять, что повышение доходов простых граждан путем повышения зарплат, пенсий и пособий, или путем снижения цен, здесь нет особой разницы, приводят не только к росту благосостояния граждан, но и к развитию производства. А заодно делает нас на шаг ближе к социализму. Дальше мы рассмотрим в науке Маркса выводы, так или иначе объясняющие нам, почему это так происходит. И чтобы все это понять, не нужны никакие математические формулы, которые вряд ли отражают саму реальную жизнь...

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 04.01.2018 в 12:53:

Сергей пишет:
«... я считаю, что работы, благодаря которым социализм стал наукой, следует знать, прежде чем верить той или иной точке зрения об этой науке».
«Вера» — это удел религии, а не науки. Если Сергей пытается принимать или не принимать на веру науку о социализме Маркса-Зураева, то это с самого начала абсолютно напрасный труд.
Науку надо понимать, а не верить ей.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 04.01.2018 в 18:12:

Сергей пишет:
«И чтобы все это понять, не нужны никакие математические формулы, которые вряд ли отражают саму реальную жизнь...»
Итак, Сергей признаётся, что он не понял ни одной из приводимых формул.
Поэтому строит догадки о том, что формулы Зураева «вряд ли отражают саму реальную жизнь...»
Привыкайте говорить о том, в чём Вы разбираетесь, и избегайте судить о том, в чём Вы не разбираетесь.
А то, что получается — понятия не имеет о содержании формул Зураева, но судит о них с высоты собственного невежества.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 05.01.2018 в 23:14:

Сергей пишет:
«Принимается решение о многократном увеличении заработной платы, пенсий и различных пособий, кроме тех лиц, чья заработная плата и так зашкаливает все мыслимые и немыслимые размеры. То есть установим тот уровень, который установили для себя государственные чиновники. Раз мы сможем сделать это дело, значит этим же решением оставим цены на том же уровне, на котором они установились на данный момент.
При этом резко повысится покупательная способность наших граждан в магазинах наступит опустошение прилавков. Это в свою очередь будет стимулировать производителей к росту производства жизненных средств.
Конечно, этот шаг не есть социализм, а есть лишь шаг на пути к социализму. Которого не видит Владимир, и вряд ли увидит среди своих математических формул...» .
Типичный пример попытки поиска путей к социализму при отсутствии понимания того, что такое производственные отношения и что такое социалистические производственные отношения.
Построить социализм — это значит построить новые отношения в процессе производства. И формулы Зураева описывают именно отношения. А с их помощью можно выйти на новые производственные отношения.
Вы, обойдя производственные отношения десятой дорогой, предполагаете, что с формулами Зураева я вряд ли мог увидеть предлагаемый Вами путь к социализму. Это Вы, конечно, зря. Этот путь настолько прозрачен, что его видно из без формул Зураева. С помощью формул Зураева можно увидеть то, что не очевидно, то, что спрятано за горизонтом, то, чего в настоящее время наблюдать невозможно. Однако, чтобы увидеть то, что излагаете Вы, достаточно оглянуться вокруг на буржуазный мир и послушать, о чём судачат домохозяйки на кухне. Они говорят примерно то же, что и Вы: «Эх, кабы нам денег в десять раз больше — вот мы бы зажили».
Домохозяйкам, как и Вам, нет никакого дела до производственных отношений. Им главное — денег побольше. А тот факт, что люди питаются не деньгами, а продуктом, — ни Вам, ни им ни о чём не говорит.
Количество продукта зависит не от количества денег на руках покупателей, а от производительности труда производителей.
Производительность труда зависит от производственных отношений.
Производственные отношения дают наивысшую производительность труда не тогда, когда на продукт повышается спрос, а тогда, когда между производителями отсутствуют антагонистические отношения — а это возможно только при социалистических и коммунистических отношениях, поскольку, согласно Марксу, буржуазные отношения есть последние отношения, в которых присутствуют антагонистические отношения.
Формулы Зураева описывают производственные отношения, которые могут быть или не быть товарно-денежными.
Не зная этих формул и не понимая, как ими пользоваться, такие «исследователи» как Вы очень смело берутся за строительство социализма с помощью буржуазных отношений. Почему? Потому что они не могут отличить буржуазные отношения от небуржуазных и поэтому за социалистические отношения выдают какую-либо из форм буржуазных отношений.
Формулы Зураева дают качественную картину, которая говорит о том, что никакая сумма денег, — ни маленькая, ни большая, — не ведёт к социализму — И поэтому Вы совершенно зря полагаете, что с помощью формул Зураева я не мог обнаружить Ваш «путь к социализму». Из формул Зураева этот путь очень хорошо известен. Только это путь не к социализму, а к капитализму.
Вообще-то Вы не первый, и я уверен, не последний, кто пытается найти путь к социализму с помощью различных манипуляций с деньгами.
Вы в этом плане не далеко ушли от Дюринга, Сталина и их школы.
Я бы Вам пожелал успеха на этом пути к социализму, если бы не был абсолютно уверен, что Ваш путь — путь в никуда, т. е. в капитализм.

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 07.01.2018 в 05:00:

Мы с вами знаем о том, что в нашей стране в масштабах всей страны однажды проводили понижение цен. И это привело к мощному толчку для развития экономики нашей страны. Так же было проведено в масштабах всей страны и их повышение. И повышение цен привело к резкому ухудшению жизни простых граждан. Они стали меньше покупать тех или иных жизненных средств, что в свою очередь привело к сокращению объемов производства. И многие предприятия просто напросто остановились. Ведь любое предприятие может сокращать объемы производства лишь до определенного уровня, который при капиталистическом способе производства позволяет предприятию получать прибыль. Мы с вами еще не раз так или иначе коснемся этой темы. Чтобы у вас не возникало от нашего общения выводов, как у Владимира — «Вообще-то Вы не первый, и я уверен, не последний, кто пытается найти путь к социализму с помощью различных манипуляций с деньгами».
Мы с вами рассматриваем прежде всего отношения между людьми. В том числе и то, что повышение заработной платы, пенсий и пособий не происходит само по себе, это есть результат борьбы рабочих с капиталистами. Какая борьба таков и результат. Эту тему тоже рассмотрим всесторонне. А пока нам важно знать, что богатство, создаваемое рабочими в процессе труда распределяется между рабочими и капиталистами, и чем меньше достается оно рабочим, тем больше присваивается капиталистами. Здесь обратно пропорциональная зависимость. А так как капиталистический способ производства своим ходом развития стремится уменьшить уровень оплаты труда до минимума, то рабочим, даже для того, чтобы сохранить прежний уровень жизни, необходимо вести борьбу с капиталистами за повышение уровня оплаты труда. А это как раз представляет из себя часть окружающей нас действительности, знать которую нам с вами просто необходимо. И именно поэтому мы так подробно рассматриваем данный вопрос.
Владимир приводит такой аргумент: «Однако, чтобы увидеть то, что излагаете Вы, достаточно оглянуться вокруг на буржуазный мир и послушать, о чём судачат домохозяйки на кухне. Они говорят примерно то же, что и Вы: «Эх, кабы нам денег в десять раз больше — вот мы бы зажили».
Домохозяйкам, как и Вам, нет никакого дела до производственных отношений. Им главное — денег побольше. А тот факт, что люди питаются не деньгами, а продуктом, — ни Вам, ни им ни о чём не говорит».
Это действительно так и есть, ведь человек, прежде чем устроиться на работу, интересуется заработной платой. Ведь водитель автомобиля, например, в разных организациях и получает по разному. А учитывая все условия, в первую очередь человека интересует уровень оплаты труда. Действительно, деньгами никто не питается, а попробуйте вы поесть без денег... Владимира такие тонкости не интересуют, куда проще просто заявить: « А тот факт, что люди питаются не деньгами, а продуктом, ...»
А тот факт, что именно наличие определенной суммы денег и определяет уровень потребления человеком продуктов труда, или если быть точнее, — жизненных средств. Владимира уже не интересует, ведь с его точки зрения уровень производства определяется: «Количество продукта зависит не от количества денег на руках покупателей, а от производительности труда производителей».
Это утверждение Владимира верно лишь отчасти, если не рассматривать производство в его развитии, а коснуться лишь какого то определенного момента без учета окружающих условий.
Действительно для производства и для увеличения производительности труда не важно, сколько денег находится в руках населения в данный рассматриваемый момент времени.
Мы же с вами рассмотрим, момент, когда уровень производства зависит от количества денег, находящихся в руках населения. Мы уже касались этого вопроса. Однако многие вопросы мы с вами так или иначе будем вновь и вновь рассматривать, но уже с позиции возросшего уровня наших познаний, и уже по другому предстанет однажды, например, очень нам известная заработная плата, так сказать во всей своей красе...
Откроем «Капитал» Маркса, и прочитаем там эти строки:" Но периодически средств труда и жизненных средств производится слишком много для того, чтобы они при данной норме прибыли могли функционировать как средства эксплуатации рабочих. Товаров производится слишком много для того, чтобы заключающуюся в них стоимость и содержащуюся в ней прибавочную стоимость можно было реализовать и превратить в новый капитал при тех условиях распределения и отношениях потребления, которые определяются капиталистическим производством, т. е. чтобы этот процесс мог совершаться без постоянно возобновляющихся взрывов. Дело не в том, что богатств производится слишком много. Но периодически производится слишком много богатств в их капиталистических, противоречивых формах. Предел капиталистического способа производства обнаруживается: 1) В том, что порождаемое развитием производительной силы труда понижение нормы прибыли представляет собой закон, который в известный момент самым резким образом приходит в столкновение с развитием производительной силы труда и потому постоянно должен преодолеваться посредством кризисов. 2) В том, что расширение или сокращение производства определяется не отношением производства к общественным потребностям, к потребностям общественно развитых людей, а присвоением неоплаченного труда и отношением этого неоплаченного труда к овеществленному труду вообще, или, выражаясь языком капиталиста, определяется прибылью и отношением этой прибыли к применяемому капиталу, следовательно известной высотой нормы прибыли. Поэтому пределы капиталистического производства выступают уже при такой степени расширения, которая при других предпосылках оказалась бы, наоборот, далеко недостаточной. Оно приостанавливается не тогда, когда этого требует удовлетворение потребностей, а тогда, когда этой остановки требует производство и реализация прибыли". (К.Маркс, Ф.Энгельс с.сю изд.2 том №25 часть 1 стр. 283 — 284).
Здесь Маркс показывает границу капиталистического производства и социалистического. Границей является именно наличность, которая находится в руках населения. И сегодня все тоже самое, и даже домохозяйки инстинктивно определяют направление к социализму вернее , чем это делает Владимир. Лишь увеличение доходов рабочего класса позволят раздвинуть границы нашего производства, и это еще не социализм, но это путь к социализму. И мы должны знать, что любое движение, направленное к улучшению жизни людей есть движение к социализму. И именно таким оно будет в глазах основной массы населения. А нам с вами важно знать и понимать как этому движению создать все условия, чтобы оно в полной мере стало движением, создающим условия для становления и развития социализма в нашей стране.
Найдите в нашей стране производство, которое бы отдавало свои товары людям просто только потому, что они нужны людям, но нет денег для их приобретения... Не найдете. И рост производительности труда на этих предприятиях зависит от того количества денег, которыми обладает его величество рабочий класс.

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 07.01.2018 в 05:34:

Зайдите в любой магазин и узнайте, сколько тех или иных товаров они завозят для продажи. Безусловно, покупатели видят полные прилавки, всего полно... Но существует минимум и максимум той или иной группы товаров. Особенно среди скоропортящихся. Конечно количество товара определяется средним количеством продаваемых на данный момент. Какой хозяин магазина будет завозить товар в большем количестве, чем он продается... Конечно же нет. А будет ли производитель товара, производить его больше, чем сможет его реализовать? Нет конечно, иначе он просто заполнит все свои склады готовой продукцией, не нашедшей сбыта. А что сделает производитель, если возросший спрос на его товары опустошит склады готовой продукции? Наверное предпримет все меры для увеличения производства своих товаров. Иначе он будет просто никудышным капиталистом, судьба которого пасть жертвой на пике конкурентной борьбы.
В следующий раз мы рассмотрим капитализм, который был в нашей стране, и есть на сегодняшний момент. И какое место ему определено в науке Маркса. Ведь в каждой стране капитализм имеет свои отличия от других своих собратьев. А пока завершаю свои рассуждения цитатой из «Капитала»
« Если говорят, что перепроизводство только относительно, то это совершенно правильно; но весь капиталистический способ производства есть только относительный способ производства, границы которого вообще не абсолютны, однако для него, на его базисе, абсолютны. Иначе как же можно было бы объяснить отсутствие спроса на такие товары, в которых нуждается масса народа, и как можно было бы объяснить то явление, что приходится искать этот спрос за границей, на отдаленных рынках для того, чтобы иметь возможность платить рабочим у себя дома среднее количество необходимых жизненных средств? Потому что только в этих специфических, капиталистических взаимоотношениях избыточный продукт получает такую форму, что его владелец может представить его для потребления лишь в том случае, если он превратится для него опять в капитал. Наконец, если говорят, что капиталисты должны только обменивать между собой свои товары и потреблять их, то при этом забывают общий характер капиталистического производства, забывают, что речь идет об увеличении стоимости капитала, а не об его потреблении. Одним словом, все возражения против очевидных явлений перепроизводства (которым дела нет до этих возражений) сводятся к тому, что границы капиталистического производства не являются границами производства вообще, а поэтому не являются границами и для этого специфического, капиталистического способа производства. Но противоречие этого капиталистического способа производства заключается именно в его тенденции к абсолютному развитию производительных сил, которое постоянно вступает в конфликт с теми специфическими условиями производства, в которых движется и только может двигаться капитал. Дело не в том, что жизненных средств производится слишком много по сравнению с существующим населением. Наоборот. Их производится слишком мало для того, чтобы масса населения могла жить прилично, по-человечески»... (К.Маркс, Ф.Энгель с.с. изд.2 том №25 часть 1 стр. 282 — 283).
Вне нашего внимания остается текст до и после цитаты, надеюсь, что любознательные собеседники прочитают «Капитал» Маркса от начала и до конца и с учетом всей науки в целом данная цитата говорит нам о том, что для уровня производства наличие денег в руках населения имеет огромное значение. Как и все то, что так или иначе связано с жизнью человеческого общества. И чему нет места в формулах, приводимых Владимиром.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 07.01.2018 в 13:50:

Всё, что перечисляет Сергей в качестве средств улучшения жизни трудящихся, в том числе и повышение зарплаты, представляет собой одну и ту же суть — антагонистические производственные отношения или товарно-денежные отношения.
Дискутировать с ним о том, что это путь в рабство нет никакого смысла — это общеизвестная истина.
Вот и получается, — на словах Сергей обещает с помощью «Капитала» пояснить рабочим, как им устроить рай на земле, а на деле с помощью «Капитала» он пытается обосновать, как правильный, путь в ад.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 08.01.2018 в 09:38:

Сергей, Вам не надоело делать вид, что Вы разобрались в формулах Зураева в то время, когда Вы в них ничего не смыслите?
Сергей пишет:
«Вне нашего внимания остается текст до и после цитаты, надеюсь, что любознательные собеседники прочитают «Капитал» Маркса от начала и до конца и с учетом всей науки в целом данная цитата говорит нам о том, что для уровня производства наличие денег в руках населения имеет огромное значение. Как и все то, что так или иначе связано с жизнью человеческого общества. И чему нет места в формулах, приводимых Владимиром».
Что есть и чего нет в формулах Зураева может сказать только тот, кто их понял и, следовательно, может их применить для своих исследований.
Вы же не можете адекватно применить знания, изложенные в «Капитале», суть которого сводится к тому, что товарно-денежные отношения, которые воспроизводят люди труда, есть первопричина эксплуатации трудящихся.
Поэтому вместо того, чтобы искать пути преодоления товарно-денежных отношений, Вы хотите освободить трудящихся от эксплуатации с помощью товарно-денежных отношений.
Как можно в таком случае ожидать от Вас адекватного понимания математического моделирования «Капитала»? Да никак.
Согласно Марксу, чтобы покончить с эксплуатацией, необходимо преобразовать ОТНОШЕНИЯ между людьми.
«Капитал» в первую очередь исследует отношения между людьми.
Формулы Зураева есть математическое выражение, описывающее отношение между людьми.
Когда Вы утверждаете, что изложенному в «Капитале» нет места в формулах Зураева, — Вы расписываетесь в непонимании ни «Капитала», ни формул Зураева.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 08.01.2018 в 13:04:

Продолжение сообщения от 28.12.2017, 01:46.
Мы остановились на:
«Поскольку экономическая клеточка социализма уже открыта, остаётся открыть социалистический механизм распределения, удовлетворяющий экономической клеточке социализма».
Относительно содержания «Элементарной экономической клеточки социализма» до сих пор — спустя более чем 30 лет после написания работы не приведено ни одного доказательства её несостоятельности.
Поэтому можно смело утверждать, что открытие Зураева выдержало испытание временем.
Однако, идеи о содержании экономической клеточки социализма встречается в трудах Зураева намного раньше 1986 года.
В связи с этим хотелось бы отметить одну особенность, которой обладал Зураев и которая позволила ему сделать свои открытия.
Зураев обладал гениальным математическим мышлением.
Всё, что он ни читал, он немедленно тут же подвергал математической интерпретации, оформляя прочитанное через функциональные зависимости. Аналогично им изучался и «Капитал». Когда речь шла об противоречиях буржуазного мира, Зураев тут же оформлял прочитанное в адекватную математическую форму.
Очевидность определения производственного отношения как
F (ijk) = f (ik) / f (jk) не подвергалась им никакому сомнению, поскольку с математической точки зрения это описание было абсолютно адекватным тому, что излагалось Марксом словесно.
Поскольку Зураев не видел никаких сложностей в математическом описании теории Маркса, он был уверен, что эти формулы давным-давно всем известны. Его удивляло только то, что он никак не мог обнаружить литературу с изложением этих формул.
И тогда он предпринял специальный поиск открытых им формул, и к своему удивлению нигде их не обнаружид. Только тогда он понял, что математическое описание производственного отношения, которым он пользовался в своих исследованиях, есть открытие, что ни в одном учебнике, справочнике, ни в одной из известных ему научной работе по экономике нет такого простого и исчерпывающего определения производственного отношения.
Примерно лет пятнадцать назад я рассказывал о производственном отношении на одном из семинаров, на котором присутствовал профессиональный математик. В тот вечер я видел его первый раз. Потом он ещё один или два раза присутствовал на наших семинарах. Больше я его не видел.
После моего объяснения со стороны слушателей, которые мало знакомы с высшей математикой, посыпались бесчисленные «опровержения». Но математика среди этих опровергателей не было. Когда все опровергатели выступили, слово взял математик.
Он сказал примерно следующее:
«Опровергать предложенное определение производственного отношения абсолютно бессмысленно, потому что оно верное. С математической точки зрения всё абсолютно строго и верно — это Вам скажет любой математик. Нужно удивляться не тому, что математическими средствами удалось описать отношения между людьми, а тому, почему до сих пор этого не сделал институт марксизма-ленинизма».
После этих слов никто из участников семинара больше не пытался опровергать формулы Зураева.
Что касается лично меня, то мне понадобилось несколько лет, чтобы понять их смысл. Но когда до меня «дошло» их содержание, мне стало и смешно и грустно — как же я не мог их понять раньше!?
Почему я не бросил их изучать после первого знакомства с ними, когда мне казалось, что они абсолютно бессмысленные и не имеют никакого отношения к производственным отношениям?
Потому, что читая тексты Зураева, которые были свободны от формул, я видел в них железную логику. И меня удивляло, как можно с такой железной логикой приводить какие-то «нелогичные» формулы.
Но когда я постиг эти формулы, я был поражён их точностью и всеобщностью.
Кстати сказать, некоторые мои друзья, как и присутствующий на семинаре математик, с первого взгляда поняли их содержание. И эти люди удивлённо рассматривали меня, когда я задавал им вопросы относительно этих формул: их реакция была примерно такая — ну ты и тормоз, как можно этого не понимать?
Никакой обиды на них у меня не было — была злость на самого себя.
И только когда я с карандашом в руках, имея «Капитал» под рукой, скрупулёзно изучил каждое слово, каждую мысль «Элементарной экономической клеточки социализма» Зураева, мне стали понятны его формулы. И теперь никакая посредственность не сможет меня убедить, что они оторваны от жизни.
Вывод. Те, кто не изучил Зураева, кто поверхностно знаком с «Капиталом», кто не знаком с требованиями к научным формам изложения мысли (а эти формы, как правило, связаны с математикой) будет пытаться бесконечно опровергать открытия Зураева. Но подобные упражнения могут быть интересны только таким же любителям порассуждать, которые не имеют никакого представления о том, что такое наука.
До сих пор я говорил об определении производственного отношения и описании экономической клеточки общества с помощью этого определения.
Далее логично было бы изложить социалистический механизм распределения «от каждого — по способностям, каждому — по труду».
Но прежде изложу историю этого открытия.
Этот механизм был открыт Т.Г.Зураевым примерно в 1965 — 1966 году.
Данное открытие стало итогом напряжённого многолетнего труда.
Во-первых, Зураев ещё в школе поставил себе задачу разобраться с экономикой СССР, в которой явным образом обнаруживались элементы, противоречащие марксизму и, следовательно, социализму.
Специальность и образование он выбирал исходя из тех задач, которые перед ним вставали в попытке понять, что же препятствует построению социализма в СССР. Выбор пал на физмат университета (г. Саратов), специальность — моделирование сложных процессов. Изучение всех предметов шло под углом зрения того, как они смогут способствовать решению задачи построения социализма. В это время, кроме учебной программы Зураев изучил практических всех известных философов, начиная от Анаксагора, Протагора, экономистов, науку которых на первых порах исследовали те же философы — Сократ, Платон, Аристотель. Он изучил (не прочитал, а изучил) Ньютона, Канта, Декарта, Гегеля, К. Маркса, Ф. Энгельса, Г.В. Плеханова, В.И. Ленина, И.В. Сталина, К.В. Островитянова, Я.К. Кронрода, Н. Винера, У.Р. Эшби, В.М. Глушкова, Н.Я. Петракова, Л.В. Канторовича, Л.С. Понтрягина, Р. Беллмана, Н.П. Федоренко, — и это лишь незначительная часть всего того, что изучил Зураев.
Более того, у каждого гения он пытался понять: какие научные проблемы он решал, какая историческая реальность их породила, и каким методом проблемы были решены.
Это был титанический труд. Вывод Зураева после проведённой работы: все научные открытия совершались методом преодоления разделения труда в науке. Но этот метод не был знаком учёным, они к нему приходили стихийно, поскольку никакими другими методами совершать открытия, которые преодолевают тупик в науке, оказалось невозможно.
Нечего говорить, что учился Зураев на отлично, поскольку его интеллект всё схватывал на лету. Он находил массу ошибок в рекомендуемой к изучению литературе. Обширные знания, которые он самостоятельно приобретал вне стен университета, точнее, вне учебной программы, позволяли ему без особого напряжения изучать обязательные дисциплины. Ему достаточно было понять формулировку очередной темы по любой из дисциплин, которую изучали, и его интеллект самостоятельно решал предложенную задачу. Заглядывать в учебники, как правило, не было необходимости. На экзаменах перед тем, как отвечать, он обычно спрашивал преподавателей: «Вам отвечать по учебнику или правильно?», — он мог с подробностью изложить и то, и другое и доказать, что есть правильно, а что нет.
Зураев учился на вечернем отделении. Теорию «Капитала» он уже знал наизусть.
И в это время на предприятии, на котором работал Зураев, в очередной раз снизили расценки. Терпение рабочих лопнуло, и они организовали забастовку. Это было в 1959 или 1960 году. Естественно, Зураев принял самое активное участие в этой забастовке, более того, как человек в совершенстве знающий «Капитал», он вступил в теоретический спор с руководством предприятия во время митинга и встречи с руководством завода и города. В руках у него в то время оказался достаточно толстый том сочинений В.Г. Белинского. Это его нисколько не смутило, и он на абсолютно безграмотные с точки зрения марксизма аргументы местных руководителей возразил: «А вот в этой книге, — и он поднял над головой увесистый том, — сказано совсем не то, что Вы говорите?». Руководство без тени сомнения было уверено, что перед ними молодой человек с первым томом «Капитала», в котором они ни бум-бум не смыслили, — поэтому спор быстренько замяли.
Но дальше произошло событие, которое, по словам Зураева, оказало сильное влияние на его дальнейшую судьбу: на митинге к нему подошёл пожилой рабочий и сказал: «Вот сейчас ты с нами, а когда выучишься, будешь с ними», и он кивнул в сторону президиума.
Смысл был понятен — речь шла не о том, что, выучившись, человек становится руководителем производства, а о том, что на посту руководителя его личные интересы окажутся антагонистичны интересам рабочего класса.
В этот момент Зураев поклялся ни при каких обстоятельствах не допустить этого, и куда бы не забросила его судьба выражать интересы рабочего класса.
Так он и прожил жизнь, верный своей клятве, в борьбе с невежеством «коммунистического» руководства СССР, первичной партийной ячейки, развивая науку о социализме.
«Капитал» и основные произведения классиков им были не просто прочитаны, а проштудированы, более того, «Капитал» был исследован на предмет наличия в нём логических ошибок: каждый вывод, каждое утверждение. Логических ошибок в «Капитале» Зураев не обнаружил. Хотя подозрение было, поскольку СССР, который строился, вроде как по Марксу, содержал в своих принципах явные противоречия.
Откуда они пришли? Из марксизма?
После университета Зураев был распределён в Центральный аэрогидродинамический институт в г. Жуковский Московской области.
Так совпало в жизни, что проблема социализма, социалистического способа производства, вдруг была озвучена руководителем подразделения, в котором он работал, примерно в таких словах: предлагалось подумать над задачей «Оптимальное распределение премии».
В ходе размышлений над задачей выяснилось, что решение не может ограничиваться премией, а неизбежно должно охватить оклад, — так называемую постоянную часть зарплаты.
Существующее в СССР распределение, с одной стороны, осуществлялось в соответствии с величиной капитала, роль которого в СССР играли «стаж работы», «время работы на одном предприятии», «должность», «принадлежность к правящей партии» и т. п. Можно было реально вообще не работать, а только имитировать кипучую деятельность (вспомним «Прохиндиаду» с Александром Калягиным) и при этом исправно получать зарплату.
С другой стороны на распределение практически не оказывало влияние качество и количество труда.
Ни в первом, ни во втором случае не было социалистической функциональной связи между количеством и качеством конкретного труда в конкретных условиях и полученной долей общественной богатства.
В таких условиях пропадал самый главный стимул при решении задачи повышения производительности труда — заинтересованность в производительном труде непосредственных работников.
А если их заинтересовать, и организовать распределение по труду, что произойдёт с экономикой?
В отличие от существующей реальности, когда интерес, связанный с повышением уровня жизни, обращён не в сторону труда, а в сторону доходного места, которое может принести дополнительные блага при той же или даже меньшей интенсивности труда, при распределении по труду основным критерием повышения благосостояния становится труд, а не занимаемая должность.
Поэтому погоня за «тёплыми местечками» отомрёт, как нравственная категория.
В таких условиях производительность труда повышается в разы.
С другой стороны, поскольку решить данную задачу возможно только при удовлетворении интересов всех трудящихся, то исчезает «лишняя» армия рабочего класса — безработные, а вместе с ними исчезают эксплуататоры, буржуазная конкуренции, война всех против всех.
Вся энергия производительных сил направлена исключительно на повышение благосостояния трудящихся.
Механизм «распределения по труду» — в следующем сообщении.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 08.01.2018 в 14:28:

Дополнение к предыдущему.
Когда я пытался достучаться до смысла формулы «производственного отношения» и спрашивал Зураева, как доказать, что эта формула есть выражение и определение «производственного отношения», Зураев отвечал: «Она не доказывается, поскольку она очевидная», «Это исходное отношение, как аксиома, — оно не доказывается в силу очевидности».
Однако, чтобы эту очевидность увидеть, необходимо немного отойти от сложившейся практики школярного взгляда на функции, который в каждой функции видит некую конкретную величину, которая ставится в соответствие некой другой конкретной величине.
Определение функции у Зураева остаётся классическим, но в нём отсутствует привычное уху и понятное разуму школьника понятие «конкретная величина, выраженная через конкретное число».
В формулах Зураева величинами выступают «предмет (обстоятельство) интереса», «функция интереса», «поведение работников». Действительно, очень уж непривычные «величины».
Преодолеть трудность в понимании формул Зураева — это значит преодолеть отторжение величин, которые нельзя выразить конкретным числом, но можно выразить отношением.
Величина «больше нуля» — не есть конкретное число, а есть отношение чисел к нулю, которые на числовой оси лежат правее нуля.
Аналогично — «меньше нуля», когда числа относительно нуля выстраиваются слева.
И то и другое — при условии, что значения числовой оси возрастают при движении по ней слева направо.
Единственное конкретное число, которое используется в формулах — это ноль.

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 09.01.2018 в 07:10:

Как всегда, рассматриваем науку Маркса без теории Владимира, которая сводится в конечном итоге на теории Зураева. Мы с вами рассмотрим взгляды Зураева и Хало после рассмотрения основных положений науки Маркса о социализме. И определим насколько взгляды Зураева так или иначе развивают науку о социализме, либо раз и навсегда поймем, что это лишь одна из многих точек зрения на социализм, на которых лежит тень времени, когда в нашей стране наука Маркса была искажена И.Сталиным. И данное искажение нам с вами еще предстоит преодолеть. Как изучал науку Маркса Зураев, я не знаю в полном объеме, знаю только то, что ни одного студента в нашей стране с момента прихода Сталина к власти, не учили понимать суть науки, созданной Марксом, и до сегодняшнего дня не учат. Только на сайтах, подобных этому, сегодня мы с вами находим возможность совместно во всех этих вопросах разобраться. И мы должны поступать сегодня так, как когда то поступил Фридрих Энгельс, готовя рукопись «Капитала» Маркса к изданию. Вот что он писал своим читателям: «Подготовить к печати вторую книгу «Капитала» и притом так, чтобы она представляла собой, с одной стороны, связное и по возможности законченное произведение, а с другой стороны, произведение исключительно автора, а не редактора, — это было нелегкой работой. (...).
Я ограничился, по возможности, буквальным воспроизведением рукописей, изменяя в стиле лишь то, что изменил бы сам Маркс, и вставляя лишь кое-какие пояснительные предложения и переходы там, где это было абсолютно необходимо и где кроме того смысл не вызывал никаких сомнений. Положения, толкование которых вызывало хотя бы только самые небольшие сомнения, я предпочитал печатать дословно. Сделанные мной переработки и вставки не составляют в общем и десяти печатных страниц, притом все они лишь формального свойства». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд.2 том №24 стр. 3 — 4 ).
Так и мы сегодня, должны сначала понять науку Маркса, а уже потом оценивать о ней все существующие точки зрения, в том числе и Хало и Зураева. Ведь Энгельс не ссылался на то, что он знал рукописи Маркса, а значит знает, что пишет..., он просто издал рукописи Маркса так, чтобы это действительно была работа Маркса, а не другая работа, даже если она основывалась целиком на его рукописях. А Владимир Хало теорию Зураева пытается выдать за основополагающую в вопросах изучения науки Маркса, более того в штыки встречает всю информацию, которая так или иначе озвучивает именно науку Маркса, а не чье то мнение о ней.
А мы с вами рассмотрим несколько цитат, которые так или иначе связаны с нашими предыдущими рассуждениями.
« Рабочий класс, чтобы сохранить свой обычный средний уровень жизни, должен вновь получить по меньшей мере прежнее количество необходимых жизненных средств, хотя, быть может, и несколько измененное по характеру составляющих его товаров; если же принять в расчет ежегодный рост населения, то необходимо и добавочное количество жизненных средств; то же самое с большими или меньшими поправками можно сказать и относительно других классов. Итак, оказывается, что на стороне спроса имеется определенная общественная потребность данной величины, которая требует для своего покрытия наличия на рынке определенного количества товаров. Но количественная определенность этой потребности чрезвычайно эластична и изменчива. Она только кажется фиксированной. Если бы жизненные средства были дешевле или денежная заработная плата была бы выше, то рабочие покупали бы их больше, и обнаружилась бы более значительная «общественная потребность» в данных видах товаров, причем мы совершенно оставляем в стороне пауперов и т. д., «спрос» которых стоит ниже самых крайних границ их физической потребности. Если бы, с другой стороны, цена, например, хлопка, понизилась, то возрос бы спрос капиталистов на хлопок, больше дополнительного капитала было бы вложено в хлопчатобумажную промышленность и т. д. При этом не следует вообще забывать, что при наших предположениях спрос для производительного потребления есть спрос со стороны капиталиста, истинная цель которого — производство прибавочной стоимости, и что только ради прибавочной стоимости он производит известный вид товаров. С другой стороны, это отнюдь не препятствует тому, что капиталист, поскольку он выступает на рынке как покупатель, например хлопка, является представителем потребности в хлопке; точно так же для продавца хлопка ведь безразлично, превращает ли покупатель этот хлопок в ткань для рубашек, в пироксилин или же намерен затыкать им уши себе и всему миру. Но, конечно, это оказывает большое влияние на то, какого рода покупателем он является. Его потребность в хлопке существенно видоизменяется благодаря тому обстоятельству, что в действительности она прикрывает лишь его потребность в получении прибыли. Пределы, в которых представленная на рынке потребность в товарах — спрос — количественно отклоняется от действительной общественной потребности, конечно, очень различны для различных товаров; я имею в виду разницу между количеством товаров, на которое фактически предъявлен спрос, и тем количеством их, на которое был бы предъявлен спрос при иных денежных ценах товаров или при иных денежных, соответственно жизненных, условиях покупателей». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №25 часть 1 стр. 206 — 207).
Здесь Маркс отчетливо показывает, разницу между капитализмом и социализмом. Социализм отличается от капитализма в том числе и тем, что у него спрос на жизненные средства удовлетворяется в полном объеме, без каких либо ограничений, которые при капитализме определяются прежде всего производством и реализацией прибыли. Простые для понимания выводы Маркса отвергаются Владимиром с ходу. Он даже не пытается их подробно рассмотреть. Для него все это представляет товарно-денежные отношения, которые ведут к капитализму. И все на этом, мы же с вами рассматриваем суть отношений между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. Рассматриваем для того, чтобы выяснить, как и каким образом капиталисты присваивают неоплаченный труд рабочих. Владимир же, на словах ратующий за изучение науки Маркса, данную тему избегает, уходя постоянно к магическим формулам Зураева. Объяснить это можно только одним, осознанно, или же как то иначе, Владимир Хало препятствует людям познать и понять суть науки Маркса. Даже критикуя это мое рассуждение, он вновь будет щеголять формулами Зураева, и ни словом не поделится с читателями о сути приведенной мной цитаты, да еще с учетом всей науки в целом. А ведь эта цитата описывает и нашу сегодняшнюю действительность. Нынешний спрос на жизненные средства был бы намного больше при иных доходах у простых граждан, или при более низких ценах. Здесь разницы нет, какой из двух причин будет увеличен спрос на жизненные средства в сегодняшней действительности. Владимир как всегда уклонится от обсуждения этой темы, потому что для него наука Маркса так же нужна, как телеге пятое колесо. Именно поэтому, если мы хотим понять науку Маркса, то следует сначала ее изучить, и только потом изучать взгляды Владимира Хало. А мы с вами видим что капитализм ограниченный способ производства, и его ограниченность базируется на этом ограниченном характере распределения жизненных средств. И именно в этом направлении необходимо рассматривать вопросы о социализме. Чтобы рабочие знали и понимали свое собственное положение в этой окружающей нас действительности.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 09.01.2018 в 09:24:

Сергей пишет:
«Владимир Хало теорию Зураева пытается выдать за основополагающую в вопросах изучения науки Маркса, более того в штыки встречает всю информацию, которая так или иначе озвучивает именно науку Маркса, а не чье то мнение о ней».
Ложь на лжи и ложью погоняет.
В штыки я встречаю Ваши измышления о марксизме.
Вот эти Ваши измышления, которые есть плод Вашей фантазии, обедённой отсутствием знаний. Перечисляю по пунктам:
1) В «Капитале» разрешены все вопросы, необходимые для построения социализма.
2) Теория Зураева «основополагающая в вопросах изучения науки Маркса».
3) Хало «в штыки встречает всю информацию, которая так или иначе озвучивает именно науку Маркса».
Когда Вы предлагаете строить социализм с помощью товарно-денежных отношений — это марксизм или сталинизм?
Зачем Вы изучаете Маркса, если тут отрицаете его, как только дело касается реальных шагов, которые нужно предпринять для построения социализма?
Впрочем, думаю достаточно я с Вами повозился, чтобы убедиться, что Вы не останавливаетесь ни перед какой ложью, лишь бы сохранить хорошую мину при плохой игре.
А с ложью спорить бессмысленно. Поэтому прощаюсь с Вами. Как говорят: мели Емеля, мука будет.

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 10.01.2018 в 05:16:

Продолжим наш с вами разговор. В одной из работ Ф.Энгельс, рассматривая движение рабочего класса Англии в борьбе за повышение уровня оплаты труда, и сокращение продолжительности рабочего дня сделал такой основополагающий вывод, а мы с вами читая его, не только продолжим начатую тему, но и затронем тему, которой раньше лишь слегка касались.
«Более того: судя по многим симптомам, в рабочем классе Англии просыпается сознание того, что он некоторое время шел по ложному пути; что нынешнее движение, исключительной целью которого является повышение заработной платы и сокращение рабочего дня, держит его в порочном кругу, из которого нет выхода; что основным злом является не низкий уровень заработной платы, а сама система наемного труда. Как только понимание этого станет в среде рабочего класса общераспространенным, положение тред-юнионов должно будет существенно измениться. У них не будет больше той привилегии, что они единственные организации рабочего класса. Наряду с союзами отдельных профессий или над ними должно возникнуть общее объединение, политическая организация рабочего класса как целого. Итак, организованным тред-юнионам следует хорошенько учесть два обстоятельства: вопервых, что быстро приближается время, когда рабочий класс Англии недвусмысленным образом потребует полной доли своего представительства в парламенте. Во-вторых, что столь же быстро приближается время, когда рабочий класс поймет, что борьба за высокую заработную плату и за короткий рабочий день, как и вся деятельность тред-юнионов в ее нынешнем виде, является не самоцелью, а лишь средством, пусть средством очень необходимым и действенным, но все же только одним из многих средств, ведущих к достижению более высокой цели: к полному уничтожению всей системы наемного труда». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд.2 том № 19 стр. 267 — 268).
Здесь важно нам с вами понять то, что нельзя передать эти знания рабочему классу путем простого просвещения. Что лишь выдвигая экономические требования, рабочий класс на своем жизненном опыте убедится в том, что лишь объединившись, он представляет собой силу, способную противостоять силе капиталистов, и когда капиталисты вынуждены считаться с рабочими и идти на уступки. И что только после выдвижения экономических требований о повышении оплаты труда объединившийся рабочий класс становится способным и к выдвижению политических требований.
Вряд ли существующее государство, даже постоянно увеличивая оплату труда, сможет сделать это увеличение настолько ощутимым, чтобы рабочие были удовлетворены своим положением, и перестали бы даже думать о каких то еще улучшениях.
Наша с вами задача заключается в том, чтобы понять в полном объеме действительность, что нас окружает на данный момент, и что именно в этой действительности мы можем изменить. А для этого мы должны знать и понимать как капиталистам удается присвоить неоплаченный труд рабочих. И мы с вами эту тему на данный момент рассматриваем. Заодно мы должны знать и понимать нынешнее положение рабочего класса. Ведь в любом случае будет необходима работа среди рабочего класса. Как то же нужно рабочим объяснять почему они должны потребовать резкого повышения оплаты труда, повышения пенсий и всевозможных пособий. Одно дело изучать науку Маркса нам с вами, другое дело как довести эти знания до рабочего класса. Здесь не обойтись без средств массовой информации. Не зря же СМИ называют четвертой ветвью власти, и мы должны тоже знать и понимать, что свобода печати дает рабочему классу возможность повести борьбу со своими угнетателями на равных условиях в этой области. А пока мы с вами находимся на первом этапе развития рабочего движения, осваиваем революционную науку Маркса, чтобы применить эти знания в деле построения социализма. И нам с вами тоже нужно знать, что капитализм шапками не закидаешь, победить его можно только в полной мере познав его становление и развитие. Ф.Энгельс так писал об этом : « Прежний социализм, хотя и критиковал существующий капиталистический способ производства и его последствия, но он не мог объяснить его, а следовательно, и справиться с ним, — он мог лишь просто объявить его никуда не годным. Чем более возмущался он неизбежной при этом способе производства эксплуатацией рабочего класса, тем менее был он в состоянии ясно указать, в чем состоит эта эксплуатация и как она возникает. Но задача заключалась в том, чтобы, с одной стороны, объяснить неизбежность возникновения капиталистического способа производства в его исторической связи и необходимость его для определенного исторического периода, а поэтому и неизбежность его гибели, а с другой — в том, чтобы обнажить также внутренний, до сих пор еще не раскрытый характер этого способа производства. Это было сделано благодаря открытию прибавочной стоимости. Было доказано, что присвоение неоплаченного труда есть основная форма капиталистического способа производства и осуществляемой им эксплуатации рабочих; что даже в том случае, когда капиталист покупает рабочую силу по полной стоимости, какую она в качестве товара имеет на товарном рынке, он все же выколачивает из нее стоимость больше той, которую он заплатил за нее, и что эта прибавочная стоимость в конечном счете и образует ту сумму стоимости, из которой накапливается в руках имущих классов постоянно возрастающая масса капитала. Таким образом, было объяснено, как совершается капиталистическое производство и как производится капитал. Этими двумя великими открытиями — материалистическим пониманием истории и разоблачением тайны капиталистического производства посредством прибавочной стоимости — мы обязаны Марксу. Благодаря этим открытиям социализм стал наукой, и теперь дело прежде всего в том, чтобы разработать ее дальше во всех ее частностях и взаимосвязях». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №19 стр. 209).
Маркс свою работу выполнил в полном объеме, насколько ему позволили те условия в которых он жил. Наша задача изучить его науку. И применить ее на практике. Чем мы и занимаемся с вами сейчас. И эти все тонкости и нюансы мы должны знать и понимать, мы же хотим победить, а не просто пошуметь ради забавы.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 10.01.2018 в 16:08:

«Благодаря этим открытиям социализм стал наукой, и теперь дело прежде всего в том, чтобы разработать ее дальше во всех ее частностях и взаимосвязях». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №19 стр. 209).
Итак, согласно Ф.Энгельсу, на основе открытий Маркса, превративших социализм в науку, эту науку необходимо разработать дальше во всех её частностях и взаимосвязях.
Согласно тому же Ф.Энгельсу, политэкономию в широком смысле слова, как науку «об условиях и формах, при которых происходит производство и обмен производстве и обмен в различных человеческих обществах, при которых, соответственно этому, в каждом данном обществе совершается распределение продуктов» (МЭ, т.20, с.153-154) так же ещё только предстоит создать.
Таким образом, чтобы понять способ производства и обмена, и соответственно, распределения при социализме, необходимо создать политэкономию социализма.
Разумеется, создать на основе учения Маркса.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 11.01.2018 в 07:40:

Политэкономия социализма создана.
Создал её Таймураз Галауович Зураев.

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 13.01.2018 в 08:16:

Владимир Хало как всегда не до конца раскрывает то, что писали Маркс и Энгельс, когда использует тот или иной их вывод для своих далеко идущих рассуждений. Я уже приводил эту цитату, но думаю лишним не будет, если мы еще раз ее почитаем. Итак, я продолжу то, что упустил Владимир.
« То, что дает нам до сих пор экономическая наука, ограничивается почти исключительно генезисом и развитием капиталистического способа производства: она начинает с критики пережитков феодальных форм производства и обмена, доказывает необходимость их замены капиталистическими формами, развивает затем законы капиталистического способа производства и соответствующих ему форм обмена с положительной стороны, т. е. поскольку они идут на пользу общим целям общества, и заканчивает социалистической критикой капиталистического способа производства, т. е. изображением его законов с отрицательной стороны, доказательством того, что этот способ производства, в силу своего собственного развития, быстро приближается к той точке, где он сам себя делает невозможным. Эта критика доказывает, что капиталистические формы производства и обмена все более и более становятся невыносимыми оковами для самого производства, что способ распределения, с необходимостью обусловленный этими формами, создал такое положение классов, которое становится с каждым днем все более невыносимым, создал обостряющийся с каждым днем антагонизм между все более уменьшающимися в своей численности, но все более богатеющими капиталистами и все более многочисленными неимущими наемными рабочими, положение которых становится, в общем, все хуже и хуже. Наконец, эта критика доказывает, что созданные в пределах капиталистического способа производства массовые производительные силы, которые он уже не в состоянии обуздать, только и ждут того, что их возьмет в свое владение организованное для совместной планомерной работы общество, чтобы обеспечить всем членам общества средства к существованию и свободному развитию их способностей, притом во все возрастающей мере. Чтобы всесторонне провести эту критику буржуазной экономики, недостаточно было знакомства с капиталистической формой производства, обмена и распределения. Нужно было также, хотя бы в общих чертах, исследовать и привлечь к сравнению формы, которые ей предшествовали, или те, которые существуют еще рядом с ней в менее развитых странах. Такое исследование и сравнение было в общем и целом предпринято пока только Марксом, и почти исключительно его работам мы обязаны поэтому всем тем, что установлено до сих пор в области теоретического исследования добуржуазной экономики». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд.2 том №20 стр. 154).
Владимир делает из приведенной им цитаты вывод, что науку о социализме еще только предстоит создать. А Энгельс там же пишет о том, что только Маркс в то время, к которому и относятся все рассуждения Энгельса, предпринял исследование указанного этапа развития человеческого общества. А заодно указал разницу между тем, как это исследование проводилось, и как это сделал Маркс. И было все это написано в тот момент, когда исследования Маркса в этом плане еще не были завершены. То есть здесь Энгельс не подводит окончательные выводы о науке Маркса, а вместе с ним просто продолжает совместное научное исследование, которое в своей совокупности и является сегодня той самой наукой о социализме, которую им предстояло создать, и которую они создали. И которую мы с вами сегодня обсуждаем. На этом пока вынужден откланяться.

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 14.01.2018 в 08:53:

Ранее я говорил о необходимости рассмотреть роль государства в развитии человеческого общества, а заодно понять, и роль нашего государства уже в развитии нашей страны с позиции науки Маркса, а заодно многое станет ясным и понятным. В своем письме Ф.Энгельс к Конраду Шмидту писал: «В этих нескольких замечаниях о моем понимании отношения производства к торговле товарами и их обоих к торговле деньгами я в основном уже ответил на Ваши вопросы об историческом материализме вообще. Это легче всего понять с точки зрения разделения труда. Общество порождает известные общие функции, без которых оно не может обойтись. Предназначенные для этого люди образуют новую отрасль разделения труда внутри общества. Тем самым они приобретают особые интересы также и по отношению к тем, кто их уполномочил они становятся самостоятельными по отношению к ним и — появляется государство. А затем происходит то же, что и при торговле товарами и позднее при торговле деньгами. Новая самостоятельная сила, правда, в общем и целом должна следовать за движением производства, но она, в свою очередь показывает обратное воздействие на условия и ход производства в силу присущей ей или, вернее, однажды полученной ею и постепенно развивавшейся дальше относительной самостоятельности. Это есть взаимодействие двух неодинаковых сил: с одной стороны, экономического движения, а с другой — новой политической силы, которая стремится к возможно большей самостоятельности и, раз уже она введена в действие, обладает также и собственным движением. Экономическое движение в общем и целом проложит себе путь, но оно будет испытывать на себе также и обратное действие политического движения, которое оно само создало и которое обладает относительной самостоятельностью. На экономическое движение оказывает влияние, с одной стороны, движение государственной власти, а с другой — одновременно с нею порожденной оппозиции. Как на денежном рынке отражается в общем и целом и с указанными выше оговорками движение промышленного рынка, и, конечно, отражается превратно, так и в борьбе между правительством оппозицией отражается борьба уже до этого существующих и борющихся классов, и точно так же превратно: уже не прямо, а косвенно, не как борьба классов, а как борьба за политические принципы, и притом так превратно, что потребовались тысячелетия для того, чтобы нам стало ясно, в чем суть. Обратное действие государственной власти на экономическое развитие может быть троякого рода. Она может действовать в том же направлении — тогда развитие идет быстрее; она может действовать против экономического развития — тогда в настоящее время у каждого крупного народа она терпит крах через известный промежуток времени; или она может ставить экономическому развитию в определенных направлениях преграды и толкать его в других направлениях. Этот случай сводится в конце концов к одному из предыдущих. Однако ясно, что во втором и третьем случаях политическая власть может причинить экономическому развитию величайший вред и может вызвать растрату сил и материала в массовом количестве». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №37 стр. 416 — 417).
Наше государство в основном действовало создавая всевозможные препятствия на пути развития экономики. В этом плане все сходится, это государство однажды должно было потерпеть свой крах. И история развития нашей страны полна примеров когда рушилась прежняя власть, и в стране наступало временное изменение к лучшему, и вновь развивались новые преграды на пути развития, и которые снова и снова сменялись временными улучшениями. Крах СССР есть результат того, что государственная власть как колода лежала на пути развития нашей страны. Тот факт, что особо то лучше и не стало, лишь говорит о том, что государственная власть так или иначе по прежнему представляет из себя препятствия на пути развития нашей страны. А значит она неизбежно потерпит свой крах.
Исходя из роли нашего государства развитие нашей страны происходило не так, как это показано в науке Маркса. Поэтому мы с вами сначала должны знать и понимать, как развивается капиталистический способ производства, когда государство способствует своей деятельностью этому развитию. И только потом рассматривать развитие нашей страны, как развитие, имеющее свои особенности. Тогда мы с вами сумеем правильно все расставить по своим местам. Правильно понять окружающую нас действительность, а значит и правильно определить, что нам изменить в нашей действительности, чтобы создать условия для становления и развития социализма в нашей стране. Главное, что важно сейчас понять, становление и развитие социализма начинается в той самой действительности, которая нас с вами окружает, и чем полнее и лучше мы будем ее знать и понимать, тем больше шансов у нас победить капитализм. Поэтому нужно знать и понимать, что заработная плата, есть просто на просто стоимость рабочей силы как товара, и которую капиталисты обменивают на стоимость, которую рабочие создают в процессе труда. И что присвоение неоплаченного труда происходит потому, что происходит неравный обмен разных по своей сути и по своей величине стоимостей. Что стоимость, создаваемая рабочими в процессе труда гораздо больше, чем та стоимость, которую выплачивают им капиталисты в форме заработной платы. И именно поэтому товары стоят больше, чем капиталисты потратили на их производство, а больше потому, что стоимость в товарах больше, чем стоимость рабочей силы. Если бы капиталисты действительно платили рабочим плату за их труд, то как капиталисты они просто бы перестали существовать, и стали бы частью общества, в котором развитие продолжилось бы по социалистически. Только практически это просто невозможно в рамках капиталистических отношений. Изменить капиталистические отношения между людьми можно лишь в силовом революционном перевороте. И люди должны его воспринимать как акт восстановления попранной справедливости, а не как покушение на законную и справедливую власть в государстве. А это значит, что нам с вами многое еще предстоит изучить и понять так, как оно и есть на самом деле. И мы с вами шаг за шагом идем навстречу правде жизни. Как Савелий в поэме Михаила Исаковского «Сказка о правде». И наука Маркса, как сердце Данко, будет освещать наш с вами путь...

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 16.01.2018 в 18:53:

Распределение при социализме.
(описание социалистического способа распределения, открытого Т.Зураевым.
Это описание займёт больше, чем одно сообщение, поэтому не ожидайте, что в этом сообщении всё станет ясно).
Согласно марксизма всё очень просто:
«… каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему… индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нем» (М.Э, т. 19, с. 18).
Отсюда понятно, что в данном случае Маркс предлагает измерять количество труда количеством времени, в течение которого функционирует труд. По сути дела, распределение осуществляется не по количеству «труда», а по количеству «времени труда». Но как именно труд в это время функционирует — этот вопрос пока не ставится и не рассматривается.
Далее Маркс пишет:
Производитель
«… получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме» (там же).
Поскольку у Маркса «количество труда» — это «количество времени труда», то никаких проблем при указанном распределении не предвидится, поскольку измерение количества времени труда не представляет никаких трудностей. Но как это алгоритм мотивирует труд? Опыт СССР и современной России дал ответ на этот вопрос.
Он показал, что данный алгоритм абсолютно не стимулирует труд. Вместо труда работники подсовывают начальству то, за что платят — количество «рабочего времени», но не количество и качество труда. А рабочее время — это не продукт труда, его не съешь, дом из него не построишь. И все расчёты на победу такого социализма над капитализмом в силу ожидаемого более высокопроизводительного труда при социализме канули в Лету вместе с тем «социализмом», который вместо реализации социалистического принципа «от каждого — по способностям, каждому — по труду» реализовал мелкобуржуазный принцип:
«от каждого — что-нибудь, лишь было присутствие на рабочем месте, каждому — по времени присутствия на рабочем месте».
Правда, на конвейерном производстве «рабочее время» всё же хоть как-то отражает количество труда, но оно совершенно не учитывает качество труда.
Именно об этом пишет Маркс той же «Критике Готской программы»:
«Но один человек физически или умственно превосходит другого и, стало быть, доставляет за то же время большее количество труда или же способен работать дольше; а труд, для того чтобы он мог служить мерой, должен быть определен по длительности или по интенсивности, иначе он перестал бы быть мерой. Это равное право есть неравное право для неравного труда» (там же, с.19).
Другими словами, труд одного работника за равное время всегда НЕРАВНЫЙ труду другого работника, а право не продукт — равное, поскольку это право основано на равной продолжительности «рабочего времени», в то время, когда оно должно быть неравным, поскольку неравный труд.
Разрешение указанного противоречия между трудом и оплатой труда Маркс видит в коммунистическом распределении, когда
«вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы, и все источники общественного богатства польются Полным потоком, …» и «тогда ... общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!» (там же, с. 20).
Но, как было показано выше, никакого «Полного потока» не предвидится, пока распределение осуществляется «по времени труда», т.е. пока не реализован социалистический принцип «от каждого — по способностям, каждому — по труду». Более того, вместо «Полного потока» действительность предъявляет нам похоронную карточку для подобного рода организованного хозяйства, как менее производительного по сравнению с буржуазной экономикой.
Задача оказалась настолько сложной, что многие экономисты отказались от её решения, оправдываясь тем, что разнокачественный труд невозможно сравнить. Кстати, на этом спекулируют разного рода руководители, особенно государственные чиновники высоких рангов и руководители производств, переоценивая свой реальный труд во много раз, как, якобы мол, очень нужный, очень сложный, очень ответственный и т. д. и таким образом оправдывая назначенные самим себе сверхвысокие гонорары. И это при том, что их труд в большинстве случаев приводил СССР и Россию к кризисам, т.е. был не особо нужным, точнее, вообще ненужным.
Отказ от решения этой задачи равнозначен отказу от строительства социализма.
Отсутствие решения этой задачи — основная причина падения СССР. Все формы общественного устройства появляются и исчезают исключительно по экономическим причинам. Экономическая причина — более низкая мотивация труда, чем в развитых буржуазных странах — привела к гибели СССР.
Поэтому, если хотим построить социализм, задачу надо решить, а не уклоняться от её решения.
Усилиями советского учёного Т.Г.Зураева — математика, экономиста, философа и т. д., теоретически задача уже решена.
В настоящее время на повестке дня стоит задача практической реализации решения.
Сумеют трудящиеся реализовать принцип «от каждого — по способностям, каждому — по труду», социализм победит, нет — человечество погибнет.
Итак, основная трудность перехода к социализму — реализация социалистического принципа «от каждого — по способностям, каждому — по труду».
В чём суть социалистического принципа распределения?
Она в том, что реализовать социалистический принцип распределения невозможно, не реализовав в бригаде отношения общественной собственности на результат совместного труда в форме средств существования (на зарплату). А реализация отношений общественной собственности в бригаде невозможна без построения в бригаде социалистических производственных отношений.
Всё сходится, всё по Марксу: производственные отношения составляют базис общества, его структуру, которая определяет политические, юридические, идеологические и прочие отношения. А производственные отношения, согласно тому же Марксу, есть непосредственные личные отношения людей в их совместном труде.
Вот здесь в бригаде и рождаются отношения общественной собственности. И больше нигде они родиться не могут, поскольку производственные отношения, которые, в свою очередь, являются источником, из которого воспроизводятся все остальные отношения, в том числе и отношения собственности, в первую очередь появляются, производятся и воспроизводятся в бригадах, в низовых трудовых коллективах, где возможны непосредственные личные отношения людей в их совместном труде.
Прежде чем отношения общественной собственности коснутся средств производства, эти отношения уже должны быть налицо. Что такое «быть налицо»? Это значит, что трудящиеся знают, какое их производственное поведение рождает отношения общественной собственности. Если трудящиеся этого не знают, никакие постановления, декреты, законы и прочие юридические формы не смогут воспроизвести отношения общественной собственности на средства производства. Отношения общественной собственности есть продукт реального совместного труда, который помимо благ воспроизводит и общественную форму.
И опять всё сходится, всё по Марксу: строительство отношений общественной собственности есть осознанное действие, в то время, как отношения частной собственности «строятся» стихийно, без участия разума человека.
Итак, чтобы построить социализм, необходимо произвести на свет отношения общественной собственности. Сначала это делается в теории (осознание процесса строительства социализма), а затем — на практике, когда работники научаются своим производственным поведением производить и далее непрерывно воспроизводить отношения общественной собственности. Без этого строительство социализма невозможно.
Какие сегодня отношения в бригаде относительно средств существования?
Каждый работник стремится максимизировать собственную долю средств существования (зарплату). Условия, в которых находится работник, не дают ему другого выбора, поскольку средства существования (зарплата) членов бригады есть коммерческая тайна для всех остальных, кроме начальника, который распределяет эти средства. Подобные отношения есть отношения частной собственности на средства существования. Если эти отношения оставить как есть, то они непрерывно будут воспроизводить отношения частной собственности, и следовательно, товарно-денежные и государственные отношения. И опять же, никакие декреты и законы не смогут изменить ситуацию, «так же, как они не могут изменить таблицу умножения или химический состав воды» (Ф.Энгельс) до тех пор, пока её не изменят работники своим производственным поведение в низовом трудовом коллективе.
Не законы рождают отношения собственности, а производственное поведение работников есть источник производственных отношений, которые, в свою очередь, являются источником отношения собственности.
Итак,
Первое действие на пути построения отношений общественной собственности — признание суммы средств существования (суммы зарплат) общественной собственностью членов бригады. Чтобы это произошло, в бригаде должны быть уже другие производственные отношения в отличие от существующих. Зарплата каждого перестаёт быть коммерческой тайной. И теперь надо так распределить общую сумму средств существования, чтобы у всех работников была максимальная мотивация к труду. А максимальная мотивация возникает тогда и только тогда, когда происходит «распределение по труду». Как потрудился — так и получил. Чтобы получить больше, необходимо больше потрудиться. Как говорят, — простая арифметика.
Второе действие.
Чтобы распределить по труду, необходимо научиться сравнивать количество и качество труда каждого работника с другими работниками.
Вот здесь — самое главное: не измерять качество и количество труда в каких-то абсолютных единицах труда, и с их помощью сравнивать труд работников, что пытаются изобрести некоторые «марксисты», предлагая килоджоули или другие единицы в качестве меры труда, нисколько не заботясь о том, что можно потратить миллион килоджоулей и не создать ни единого материального или духовного блага.
Можно ли сравнивать труд одного работника с трудом другого? Если сравнение приблизительное, весьма приблизительное, то это сделать вполне можно. Этим занимаются все работники без исключения, сравнивая свой труд с трудом других и часто выражая недовольство примерно в таких словах: «Я потрудился больше, а получил меньше», или «Вон тот товарищ вкалывает, а этот по сравнению с ним ничего не делает, а получает больше». При этом не обязательно знать абсолютную сумму зарплаты, достаточно знать занимаемую должность.
Например, в советских авиационных конструкторских бюро (говорю о том, что знаю точно, но полагаю в других КБ ситуация не многим отличалась от авиационных) женщины, как правило, работали более добросовестно и выпускали больше чертежей, чем мужчины, но все мужчины имели квалификацию конструктора не ниже первой категории (более высокооплачиваемая категория), а женщины, за редким-редким исключением, — не выше второй (менее оплачиваемая категория). Мы не знаем, сколько конкретно получают те или иные мужчины и женщины, но мы знаем, что женщины работают больше мужчин, а получают меньше в силу менее оплачиваемой должности. Вот так сравнивают простые работники и видят несправедливость в оплате труда. Так что сравнивать труд разных людей можно и это делают ежемесячно миллионы работников.
Но чтобы сравнение было близко к точному, необходимо досконально знать содержание труда каждого, пройти самому через этот труд, быть максимально компетентным в данной области труда.
Возможно найти такого человека? Конечно. Это – самый опытный, самый грамотный, самый квалифицированный человек в данной бригаде. Вот этот человек и должен возглавить бригаду. В качестве бригадира его основной задачей (помимо других задача) должна быть задача сравнения результатов работы своих подчинённых. Эту работу бригадиры выполняют и сейчас, но выполняют они её в условиях отношений частной собственности, которые господствуют в трудовых коллективах. А именно, — в расчёт принимается, как правило, стаж, должность, время, проведённое на рабочем месте, премии начисляется прямо пропорционально окладу и т.п., а количество и качество труда учитываются в последнюю очередь.
При социалистическом распределении учитываются только количество и качество труда работника, соотнесённое к степени его квалификации. Все остальные «параметры» работника, выступающие сегодня в качестве «капитала» при начислении «зарплаты», не принимаются во внимание — основным критерием является живой труд.
Решение задачи опирается на имеющую место объективную зависимость производительности труда от распределения, которая, поскольку объективная, не зависит от воли и сознания человека:
«Если распределение осуществляется прямо пропорционально количеству и качеству труда, то производительность труда будет максимально возможная. В любом другом случае производительность труда будет ниже».
Из нескольких равных по численности бригад наивысшая производительность труда будет у той бригады, у которой распределение наиболее адекватно отслеживает изменение количества и качество труда её работников.
Отсюда вывод:
начальник этой бригады лучше других бригадиров оценивает работу своих подчинённых.
При этом все начальники бригад должны быть поставлены в такие условия, при которых они лично будут «зарабатывать» тем больше, чем более высокую производительность труда демонстрируют их подчинённые, т. е. чем более объективная оценка выставляется подчинённым. Следовательно, начальник «рублём» будет заинтересован выставлять работникам своей бригады наиболее объективные оценки. Более того, в этом заинтересован не только начальник бригады, но и каждый член бригады. По данному параметру интересы начальника бригады и членов бригады совпадают, не находятся в антагонистическом противоречии друг к другу, как это имеет место в настоящее время, когда начальник имеет реальную возможность, и поэтому заинтересован по максимуму обобрать своих подчинённых, чтобы повысить свою зарплату.
А чтобы скрыть этот факт от подчинённых, введён так называемый институт «коммерческой тайны», чтобы работники не дай бог не пронюхали, что их грабит их же начальник.
И вот тут в самом низовом звене производства, в трудовом коллективе и должна произойти революция, должна быть установлена диктатура пролетариата, а не диктатура начальника. Без этой революции начальник согнёт в дугу любой коллектив и будет наживаться на его труде.
Революция состоит в том, что члены бригады диктуют начальнику условия, на которых они готовы выполнять его указания, т. е. безоговорочному диктату начальника наступает конец, наступает диктатура пролетариата.
Первое условие диктатуры пролетариата в бригаде.
Начальнику начисляется оклад, равный среднему окладу работников, умноженному на коэффициент не выше 1,15 … 1,2. Поскольку средства существования в бригаде находятся в общественной собственности, т. е. перед распределением их количество доподлинно известно каждому, то высчитать оклад начальнику, начислить столько и проконтролировать, получено ли им именно столько, не представляет никакого труда.
Второе условие.
Премия начальника копейка в копейку, абсолютно точно равна средней премии в бригаде.
Вот такая зарплата у начальника: оклад плюс премия. И больше — ни грамма.
Если начальник оценивал труд подчинённых объективно, то бригада трудилась с максимально, как только возможно, высокой производительностью труда. И соответственно этому бригада и получает. Может быть на первых порах не в полном соответствии, но совокупный доход бригады при таком труде в большинстве случаев должен увеличиться.
В данном сообщении было рассказано, каков механизм социалистического распределения средств существования для бригадиров.
Механизм распределения для рядовых работников и остальных начальников — в следующем сообщении.

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 17.01.2018 в 05:37:

Рассмотрим рассуждения Владимира Хало, где он критикует науку Маркса в вопросе о регулировании распределения при социализме используя продолжительность рабочего времени.
"Согласно марксизма всё очень просто:
«… каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему… индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нем» (М.Э, т. 19, с. 18).
Отсюда понятно, что в данном случае Маркс предлагает измерять количество труда количеством времени, в течение которого функционирует труд. По сути дела, распределение осуществляется не по количеству «труда», а по количеству «времени труда». Но как именно труд в это время функционирует — этот вопрос пока не ставится и не рассматривается.
Далее Маркс пишет:
Производитель
«… получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме» (там же).
Поскольку у Маркса «количество труда» — это «количество времени труда», то никаких проблем при указанном распределении не предвидится, поскольку измерение количества времени труда не представляет никаких трудностей. Но как это алгоритм мотивирует труд? Опыт СССР и современной России дал ответ на этот вопрос.
Он показал, что данный алгоритм абсолютно не стимулирует труд. Вместо труда работники подсовывают начальству то, за что платят — количество «рабочего времени», но не количество и качество труда. А рабочее время — это не продукт труда, его не съешь, дом из него не построишь. И все расчёты на победу такого социализма над капитализмом в силу ожидаемого более высокопроизводительного труда при социализме канули в Лету вместе с тем «социализмом», который вместо реализации социалистического принципа «от каждого — по способностям, каждому — по труду» реализовал мелкобуржуазный принцип:
«от каждого — что-нибудь, лишь было присутствие на рабочем месте, каждому — по времени присутствия на рабочем месте».
Как всегда Владимир не учитывает всей науки в целом, либо осознанно, либо по незнанию, разницы здесь особой нет, и там и там происходит искажение взглядов Маркса. Карл Маркс всегда учитывает все тонкости и нюансы, причем если он говорит о продолжительности рабочего времени необходимого для изготовления того или иного товара, то всегда при этом имеет в виду общественно необходимое время для его изготовления, а не чисто произвольную величину о которой нам сообщает Владимир. Приведу одну цитату из первого тома «Капитала», чтобы мы с вами знали как на самом деле подходит к рассмотрению того или иного вопроса Маркс, в отличии от того, как нам это преподносит Владимир.
« В процессе образования стоимости тот же самый процесс труда представляется исключительно с количественной стороны. Здесь дело заключается только в том времени, которое требуется труду для его операции, или только в продолжительности периода, в течение которого производительно затрачивается рабочая сила. И товары, которые входят в процесс труда, имеют здесь значение уже не как функционально определенные, вещественные факторы целесообразно действующей рабочей силы. Они учитываются лишь как определенные количества овеществленного труда. И труд, заключается ли он в средствах производства или же присоединяется рабочей силой, учитывается лишь по количеству времени. Он составляет столько-то часов, дней и т. д. Однако он идет в счет лишь постольку, поскольку время, затраченное на производство потребительной стоимости, общественно необходимо. Это охватывает ряд различных моментов. Рабочая сила должна функционировать при нормальных условиях. Если прядильная машина является общественно господствующим средством труда при прядении, то рабочему нельзя вручать старинную прялку. Он должен получить хлопок нормального качества, а не отбросы, которые рвутся каждую минуту. Иначе ему в том и другом случае на производство одного фунта пряжи пришлось бы затратить больше рабочего времени, чем общественно необходимое время, но это излишнее время не создало бы стоимости или денег. Однако нормальный характер материальных факторов труда зависит не от рабочего, а от капиталиста. Другим условием является нормальный характер самой рабочей силы. В той специальности, в которой она применяется, она должна обладать установившейся средней степенью искусства, подготовки и быстроты. Но наш капиталист купил на рынке труда рабочую силу нормального качества. Эта сила должна затрачиваться с обычной средней степенью напряжения, с общественно обычной степенью интенсивности. Капиталист наблюдает за этим с такой же заботливостью, как и за тем, чтобы ни одна минута не расточалась даром, без труда. Он купил рабочую силу на определенный срок. Он хочет получить то, что принадлежит ему». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 207).
Нет необходимости говорить о том, что Маркс в одном случае может просто говорит о продолжительности рабочего времени, а в другом может иметь в виду среднюю общественно необходимую продолжительность рабочего времени. Везде Маркс говорит так, как он считает верным и правильным. И нет у него двойного толкования одних и тех же выводов. Так что Владимир утверждая, что : «Поскольку у Маркса «количество труда» — это «количество времени труда», то никаких проблем при указанном распределении не предвидится, поскольку измерение количества времени труда не представляет никаких трудностей. Но как это алгоритм мотивирует труд? Опыт СССР и современной России дал ответ на этот вопрос.
Он показал, что данный алгоритм абсолютно не стимулирует труд».
Просто на просто искажает науку Маркса в угоду своим далеко идущим выводам. Что видно невооруженным глазом из первых строк его сообщения: «Распределение при социализме.
(описание социалистического способа распределения, открытого Т.Зураевым».
А опыт СССР и современной России, которым Владимир «опроверг» взгляды Маркса, говорит нам о другом, он подтверждает правоту Маркса, а какую именно, мы с вами рассматривали ранее, рассмотрим и в будущих рассуждениях. А заодно по мере изучения науки Маркса узнаем и значимость взглядов Владимира Хало. А последующие рассуждения Владимира, о распределении при социализме так же верны, как «верным» оказалось его высказывание в отношении вывода Маркса в оценке количества труда продолжительностью рабочего времени. И это не помешало ему сделать далеко идущие выводы, как он сам говорит по всем правилам науки: «Но, как было показано выше, никакого «Полного потока» не предвидится, пока распределение осуществляется «по времени труда», т.е. пока не реализован социалистический принцип «от каждого — по способностям, каждому — по труду». Более того, вместо «Полного потока» действительность предъявляет нам похоронную карточку для подобного рода организованного хозяйства, как менее производительного по сравнению с буржуазной экономикой».
Действительность лишь показывает уровень наших знаний науки Маркса, и этот уровень еще очень низкий. А не то, что пытается нам выдать Владимир. Его вывод если и содержит определенную правду, но правду не в отношении науки Маркса, а в отношении той действительности, которую в нашей стране называли социализмом. Но это мы с вами обсудим в дальнейшем в полном объеме, по мере познания науки Маркса.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 18.01.2018 в 22:55:

Сергей пишет:
«Действительность лишь показывает уровень наших знаний науки Маркса, и этот уровень еще очень низкий. А не то, что пытается нам выдать Владимир».
Сергей знает, что он ничего не понимает в том, что пишу я. Это понимает не только он, но и все, кто его читает. Но он делает вид, что что-то понимает, и этим выставляет себя всем на посмешище.

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 19.01.2018 в 01:45:

Владимир как всегда верен сам себе, рассматривает лишь нужную ему часть рассуждений. А не ту, которая полностью раскрывает мысль автора. Я взял вывод Владимира, где он говорит о том, что действительность нам предъявляет, и далее показываю, что нам она на самом деле показывает, и дополнительно она показывает как ошибается Владимир, и как он умело замалчивает их уводя собеседников от основной темы. А сейчас текст, который должен был привести Владимир, прежде чем сделать свой вывод, если бы он вел себя, как он утверждает, соблюдая все правила научного разговора. ««Но, как было показано выше, никакого «Полного потока» не предвидится, пока распределение осуществляется «по времени труда», т.е. пока не реализован социалистический принцип «от каждого — по способностям, каждому — по труду». Более того, вместо «Полного потока» действительность предъявляет нам похоронную карточку для подобного рода организованного хозяйства, как менее производительного по сравнению с буржуазной экономикой».
Действительность лишь показывает уровень наших знаний науки Маркса, и этот уровень еще очень низкий. А не то, что пытается нам выдать Владимир. Его вывод если и содержит определенную правду, но правду не в отношении науки Маркса, а в отношении той действительности, которую в нашей стране называли социализмом. Но это мы с вами обсудим в дальнейшем в полном объеме, по мере познания науки Маркса». Именно Владимир обнаруживает в первую очередь слабые познания науки Маркса. Он же не бросился опровергать, как ранее делал, мои взгляды, а классически ушел от разговора. Это тоже часть науки Маркса, состоящая в том, как не надо относится к ней.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 19.01.2018 в 10:36:

Сергей пишет:
«Владимир обнаруживает в первую очередь слабые познания науки Маркса. Он же не бросился опровергать, как ранее делал, мои взгляды, а классически ушел от разговора. Это тоже часть науки Маркса, состоящая в том, как не надо относится к ней».
Уважаемый Сергей !
Я уже Вам уже говорил, что у Вас отсутствует такое свойство, как логическое мышление. Вы не понимаете, почему я говорю именно так, а не иначе, Вы не можете связать простейшие факты и объяснить их с точки зрения марксизма. Все Ваши рассуждения — это набор бессмысленных фраз, если рассматривать их в целом. Поэтому возражать на Ваши совершенно бессмысленные с точки зрения логики «аргументы» абсолютно бессмысленно.
Поэтому я с Вами распрощался, имея в виду, что больше не собираюсь Вам что-то доказывать.
А если Вы всё ещё продолжаете ожидать от меня какие-то возражения на Ваши тексты, то имейте ввиду, возражать я больше не собираюсь.
Могу только посоветовать изучить логику.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 19.01.2018 в 10:59:

Сергей пишет:
«Владимир обнаруживает в первую очередь слабые познания науки Маркса. Он же не бросился опровергать, как ранее делал, мои взгляды, а классически ушел от разговора. Это тоже часть науки Маркса, состоящая в том, как не надо относится к ней».
Последний пример отсутствия у Вас элементарной логики.
Я Вам написал:
«Когда Вы предлагаете строить социализм с помощью товарно-денежных отношений — это марксизм или сталинизм?
Зачем Вы изучаете Маркса, если тут отрицаете его, как только дело касается реальных шагов, которые нужно предпринять для построения социализма?
Впрочем, думаю достаточно я с Вами повозился, чтобы убедиться, что Вы не останавливаетесь ни перед какой ложью, лишь бы сохранить хорошую мину при плохой игре.
А с ложью спорить бессмысленно. Поэтому ПРОЩАЮСЬ с Вами».
А Вы делаете «глубокомысленно» констатируете, что я мол, почему-то
«не бросился опровергать, как ранее делал, мои взгляды, а классически ушел от разговора».
Что такое «классически ушёл от разговора» в Вашем понимании, не знает никто, поскольку это просто слова без всякого смысла.
В действительности, если Вы читаете то, что я Вам пишу, Вы должны были догадаться, что я больше не собираюсь вести с Вами какие-либо разговоры относительно теории Маркса и Зураева.
А Ваше «классический уход от разговора» — очередная бессмыслица. Если же её сопоставить с тем, о чём я Вас поставил в известность, то эта бессмыслица превращается в очередную ЛОЖЬ.
Что лишний раз подтверждает, что пытаться с Вам докопаться до правды не имеет никакого смысла.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 24.01.2018 в 11:08:

Распределение при социализме
(Продолжение сообщения от 16.01.2018 в 18:53)
Социалистический механизм распределения для рядовых работников.
Напомню, что механизм должен реализовать социалистический принцип «от каждого — по способностям, каждому — по труду».
Мне будет нелегко это сделать, поскольку, как уже говорил, не могу воспользоваться математическими символами, чтобы записать формулы. Придётся говорить простым человеческим языком.
Буду пользоваться буржуазным термином «зарплата», но обращаю внимание, эта «зарплата» формируется не по закону стоимости, и поэтому остаётся пока только «словом». Содержание этого слова будет раскрыто ниже.
«Зарплата» делится на две величины: первая – «оклад» — условно постоянная часть зарплаты», вторая – «премия» — переменная часть зарплаты.
Содержание этих понятий так же отличается от их привычного буржуазного содержания.
ОКЛАД
характеризует количество и качество прошлого труда работника, которая накоплена в работнике в форме его квалификации. Но не прошлый труд «в потенции», а труд, который работник применяет.
Если работник более искусный, владеет бОльшими знаниями, то данная система оплаты труда делает высоким его оклад (как?, – это мы узнаем из описания алгоритма).
Если работник, обладая указанными качествами, тем не менее, снизил производительность своего труда, предлагаемый алгоритм расчёта зарплаты должен уменьшить его оклад соответственно тому, насколько менее производительным стал труд.
Другими словами, оклад отражает реальную степень квалификации работника, которую работник демонстрирует, а не ту, которую он имеет в потенции, или ту, которая записана в его дипломах.
Условно постоянным оклад называется потому, что он изменяется не чаще, допустим, чем раз в год или, может быть реже. Т.е. в течение данного промежутка времени оклад не изменяется. Частота «пересмотра» окладов выбирается та, которая ведёт к высшей производительности труда. Точное значение частоты можно определить только из практики реализации алгоритма.
Оклад относится к той категории расходов, которая называется «затраты» на производство продукта.
Например, необходимо выполнить некоторую работу. Содержание работы такое, что её может выполнить работник, имеющий среднюю квалификацию. Работник с более низкой квалификацией её не сможет выполнить. Работник с более высокой квалификацией может её выполнить, более того, он выполнит её быстрее – считаем, что качество работы остаётся неизменным. Когда верстается план проведения работ, в графу «затраты» заносится квалификация работника в виде «оклада». Т.е. надо произвести такие затраты, чтобы выполнить работу. Если работника с данной категорией квалификации нет, то планируют выполнение работы работнику с более высокой квалификацией. Статья «расходы» растёт. Повышение статьи «расходы» сказывается на «доходах» — чем выше «расходы», тем меньше «доходы».
ПРЕМИЯ
характеризует степень изменения квалификации работника (выражаемую «окладом»).
Премия – переменная часть зарплаты, она изменяется ежемесячно (если зарплата выдаётся раз в месяц) в зависимости от изменения производительности труда работника за отчётный период (в данном случае – за месяц).
По результатам «заработанной» премии через некоторое время уточняется оклад: либо он повышается, либо остаётся неизменным, либо понижается.
Таким образом соотношение оклада и премии таково, что зарплату (оклад плюс премия) определяет премия – какова премия, такой и оклад, такова и зарплата.
Другими словами, премия ОПРЕДЕЛЯЕТ долю общественного богатства, выраженную в средствах потребления, эквивалентом которых является зарплата. Если следовать марксистской терминологии, в данном случае «зарплата» является той квитанцией, которая удостоверяет, что работник своим трудом создал именно такую долю общественного богатства, которая указана в «зарплате».
Ключевым моментом в решение задачи «от каждого – по способностям, каждому – по труду» является механизм расчёта премии.
МЕХАНИЗМ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПРЕМИИ.
Механизм должен снять антагонизм с производственных отношений. Каким образом?
Здесь нам не обойтись без математической модели элементарной экономической клеточки.
Чтобы понять социалистическое распределение, необходимо разобраться в буржуазном распределении с такой степенью подробности, которая позволит увидеть в нём элементы, порождающие антагонистические отношения.
Социалистическое распределение организуется путём исключения из отношений антагонистической составляющей и элементов её порождающих.
Поэтому начинаем с буржуазной экономической клеточки.
Буржуазная экономическая клеточка, как известно, представляет собой товарную форму продукта труда. Если её выразить через отношения, то мы имеем совокупность отношений, состоящую из трёх отношений, каждое из которых соответствует одному из трёх свойств товара.
Товар есть:
1) потребительная стоимость, — отношение больше нуля — отношение сотрудничества, взаимопомощи;
2) стоимость, — отношение равно нулю — отношение безразличия;
3) создаётся для обмена, — обменные отношения меньше нуля — антагонистические отношения.
Решением данной системы уравнений-неравенств, описывающей совокупность товарных отношений, является закон товарного распределения — распределение по закону стоимости, который гласит:
Выпадающая на долю производителя часть общественного богатства
1) прямо пропорциональна стоимости произведённого товара и
2) обратно пропорциональна его себестоимости.
Следовательно, производитель материально заинтересован в высокой стоимости товара и в низкой себестоимости. Этот закон выражает антагонистическое противоречие между частным и общественным интересом. Он является следствием отношений безразличия и антагонизма, свойственных буржуазной экономической клеточке.
Из этих соображений выводим алгоритм поиска формулы социалистического распределения.
Сначала надо преобразовать систему отношений по поводу продукта труда, устранив из неё безразличие и антагонизм.
В результате получается система дифференциальных неравенств-отношений, по поводу
1) производства потребительных стоимостей,
2) затрат на производство и
3) перехода продукта из рук производителя в руки потребителя,
каждое из которых должно быть больше нуля — неантагонистическим.
По аналогии с буржуазной клеточкой, решением новой системы отношений будет закон распределения, но не буржуазный, который порождает антагонизм (буржуазную экономическую клеточку), а социалистический, который преодолевает антагонистические отношения в процессе производства
СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЙ ЗАКОН РАСПРЕДЕЛЕНИЯ:
«Выпадающая на долю производителя часть общественного богатства
1) прямо пропорциональна потребительной стоимости произведённого товара и
2) обратно пропорциональна суммарным затратам на его производство».
Убедиться в справедливости этого решения не сложно. Достаточно подставить его в систему неравенств. Подстановка решения обеспечит выполнение неравенств, следовательно, указанное решение есть решение системы неравенств.
На основе решения системы социалистических отношений будем искать алгоритм распределения премии.
Чем определяется премия?
В первую очередь трудом работника — в труде уже заложена и квалификация.
Свяжем труд работника с оценкой труда следующим образом: за равные результаты труда работники получают равные оценки.
Премия каждого работника будет определяться следующими величинами: оценкой труда работника, общим премиальным фондом, окладом работника и коэффициентом пропорциональности, который должным образом распределяет премиальный фонд, каким бы он ни был.
Понятно, что премиальная доля работника прямо пропорциональна оценке его труда, прямо пропорциональная общему премиальному фонду и прямо пропорционально указанном коэффициенту.
Вопрос возникает относительно оклада. Премия должна быть прямо пропорционально окладу или обратно пропорциональна?
В решении этого вопроса надо опираться на социалистический закон распределения, полученный из системы неравенств, описывающих экономическую клеточку социализма.
Из решения системы следует
Выпадающая на долю производителя часть общественного богатства
…
2) обратно пропорциональна суммарным затратам на его производство.
Как мы помним, оклад представляет собой статью «затрат» на производство потребительных стоимостей. Следовательно, при социалистическом распределении в формуле, выражающей долю премии работника, его оклад должен уйти в знаменатель, т.е. премию надо распределять обратно пропорционально окладу.
Таким образом получаем формулу определения премии для каждого работника, как частное от деления ЧИСЛИТЕЛЯ, который равен произведению:
1) суммы премиального фонда,
2) оценки труда работника и
3) распределительного коэффициента;
на ЗНАМЕНАТЕЛЬ, который равен окладу работника.
Из вышесказанного следует: чтобы получить равные по абсолютной величине премии, необходимо выполнить работу, соответствующую окладу.
Если оклад у одного работника в полтора раза больше, чем у другого, то, чтобы им получить одинаковые по абсолютной величине (допустим – по 100 рублей) премию, первый должен выполнить работы в полтора раза больше или сложнее и т.п.
Т.е., премию нельзя рассматривать, как эквивалент выполненной работы, и апеллировать к этому, доказывая, что выполнивший больше работы, должен получить больше в виде премии.
Выполнивший больше работы, получает соответственно выполненной работе в виде оклада.
Действенность алгоритма не зависит от соотношения фонда окладов и фонда премиальных.
Будет ли премия составлять 50% зарплаты, или 1% — всё равно в следующей итерации оклады одинаково работающих работников будут выровнены, а для других распределены в соответствии с показанным уровнем производительности труда. Поэтому, тот кто выдавал продукта в полтора раза больше, получит оклад в полтора раза больше.
Исходя из этих соображений, относительная величина премии не должна быть высокой. Полагаю, она должна быть не выше 10% зарплаты. Это соотношение может влиять на производительность труда.
Возможно, если этот процент увеличить, производительность труда в целом упадёт. Спрашивается, каким может быть оптимальное соотношение премии и зарплаты? Точный ответ может дать только практика, поскольку ответ зависит от психологии, на которую давит следующее обстоятельство: выполнил работы больше, а премиальных получил столько же, сколько и тот, кто выполнил меньше.
Но здесь имеется и другой аспект той же психологии.
Работник, который проработал месяц с прохладцей, должен это почувствовать в зарплате.
Если у одного, оклад в полтора раза больше, то, работая в полную силу, он должен выдавать продукта в полтора раза больше. Если он решил сачкануть, и не напрягаясь выдать продукта меньше, допустим столько, сколько выдаёт тот, у кого оклад в полтора раза меньше, то, — оба выполнили одинаковый объём работы, но один трудился честно, не сачкуя, а второй решил не напрягаться. И это «ненапрягаться» должно отразиться на премии, чтобы у него не возникло желания, не напрягаясь получить столько же, сколько другой получает напрягаясь.
Вывод:
Казалось бы – простая арифметическая манипуляция: перенесли оклад из числителя (как это наблюдается в нынешних алгоритмах распределения) в знаменатель. Но эта операция в корне меняет систему распределения. Она позволяет в первой же итерации выровнять оклады работников, которые обеспечивали одинаковую производительность труда. И наоборот, повысить оклады тех, кто обеспечил повышение производительности собственного труда по сравнению с предыдущим периодом. Она поощряет добросовестный труд, но недобросовестным тут же даёт об этом знать в виде меньшей премии.
Этот механизм определение премии и оклада представляет собой механизм реализации принципа «от каждого – по способности, каждому – по труду».
В этом легко убедиться смоделировав указанное распределение.
Правда, поскольку в этом сообщении описание алгоритма не переведено на язык математики, выполнить математическое моделирование будет сложно тем, кто не в полной мере знаком с языком «математика».
Чтобы эти трудности избежать, можно все формулы взять из работы Т.Г. Зураева «Социализм — ключ к выходу их кризиса науки и общества».
Ссылка на работу:
yadi.sk/i/qzo-CVfC3RSChN
Формулы изложены на страницах 74 – 76.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Первое.
Рассмотренное распределение представляет собой механизм, который рождает отношения общественной собственности, поскольку его невозможно реализовать, если в бригаде фонд зарплаты не будет рассматриваться, как общественная собственность всего коллектива бригады.
Второе.
Чтобы фонд зарплаты в бригаде представлял собой общественную собственность всей бригады, в бригаде соответствующим образом должны быть изменены производственные отношения между членами бригады, включая бригадира.
Третье.
Указанный механизм есть реализация экономической клеточки социализма и, следовательно, он представляет собой построение именно социалистических отношений в бригаде, исключающих антагонистические производственные отношения.

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 30.01.2018 в 05:31:

Владимир Хало решил со мной больше не вести никаких разговоров о науке Маркса, и о теории Зураева. И здесь он очень ошибается в этом плане. Раз Владимир участвует в обсуждении этой темы, то хочет он или нет, он уже беседует в том числе и со мной. Тем более в обсуждении вопроса о сути социализма, который никак не представишь, как вопрос касающийся только лично одного Владимира. Его подробное рассмотрение алгоритма социалистического распределения, благодаря которому, по мнению Владимира и создаются основы социалистического производства имеет односторонний подход к рассмотрению вопроса. И даже утверждение о том, что он рассматривает заработную плату не как буржуазную, а как своего рода квитанцию, о которой писал Маркс в своих рассуждениях о распределении в социалистическом обществе, лишено каких либо доказательств, что это так и есть. Во первых не ясно, кто платит эту заработную плату, об этом ни одного слова. Во вторых, судя по тому, что заработную плату относят к издержкам производства, то однозначно, только капиталисты могут это сделать. В обществе, основанном социалистически, заработная плата, как квитанция или в любой другой форме, не противостоит рабочим, как некий стимулятор к росту производительности труда, как хочет нам представить Владимир. Там действуют иные стимулы. Например, как сегодня они двигают людей, работающих на своих участках земли. Там нет ни премий, ни окладов, тем не менее люди, в свободное от работы время, работают на самих себя, движимые качественно иными стимулами, и которые аналогичны стимулам , которые и будут определяющими при социализме. Далее, деньги, которые капиталист платит рабочим как заработную плату, хоть и относят к издержкам производства, сами они никаким боком в производстве не принимают участия. И по своей природе никаким боком не могут быть действительными издержками производства, или затратами производства, здесь нет принципиальной разницы. Вместо заработной платы, в производстве задействована рабочая сила. И суть вопроса состоит в том, что рабочие в процессе труда создают новую стоимость. При этом, как результат целесообразной деятельности в товарах произведенных рабочими сохраняется стоимость потребляемых средств производства. Далее, вновь созданная стоимость распределяется между капиталистами и рабочими. Рабочим она достается в форме заработной платы, а капиталистам в форме прибыли. И Маркс об этом пишет везде, где так или иначе он анализирует данную тему. И говорить о том, что при социализме заработная плата относится к категории производственных затрат, значит абсолютно ничего не понимать в этом вопросе. А если ты еще претендуешь на самую верную точку зрения о путях построения социализма, это тем более недопустимо. Но Владимир наш не сдается, он упорно идет вперед, как ему самому кажется, а на самом деле он лишь пытается в такой форме реанимировать наш с вами бывший социализм. Который в свою очередь социализмом и не был никогда, но это уже более полная тема данных обсуждений и не вписывается в узкое русло рассуждений Владимира. Капиталистический способ производства жизненных средств и механизм их распределения, это единый процесс, который нельзя разделить на некие самостоятельные части. Каждая из которых развивается независимо от другой. Поэтому, если мы рассматриваем капиталистический способ производства, то обязательно должны рассмотреть вопрос, почему владельцы денег могут найти на рынке рабочую силу как товар, и купить ее? Маркс в «Капитале» так писал, если бы рабочие могли питаться воздухом, то капиталисты не смогли бы купить рабочую силу как товар. И много интересных примеров приводит, подтверждающих этот вывод. Владимир этой темы не касается, он уверен, что его фокусы с уничтожение антагонистической составляющей в триединой точке отношений завязанных в капиталистической клеточке организма, чудесным образом разрешат все проблемы с капиталистическим производством, и социализм вырастет на глазах обомлевших капиталистов, поставив их перед свершившимся фактом, и которым ничего иного не останется, как вместе со всеми пройти в новое царство социализма, в соответствии с математическим алгоритмом социалистического распределения. И не надо ломать голову над теми вопросами, как быть, например с тем фактом, что во время самого производства, никаких дополнительных производственных отношений между рабочими не возникает, кроме тех, которые определяются самим производством. И которые уже никак ни с капитализмом, ни с социализмом не связаны. Они просто присущи всем общественно экономическим формациям. Просто в зависимости от способа производства складываются и особенности самого производства жизненных средств Производство само остается, но оно уже развивается при социализме иначе, чем было и есть при капитализме. Рабочие начинают работать на самих себя. И те процессы, которые происходили при капитализме независимо от воли и сознания людей, попадают под их полный контроль. Люди сами определяют что им нужно в качестве жизненных средств и в каком количестве напрямую, а не через бывший регулятор, когда потребление жизненных средств определялось не потребностями людей, а производством и реализацией прибыли. И если человеку труда на первых порах выписывали квитанцию, причем рабочие делали это каждому и все вместе на каждом предприятии, то только для того, чтобы каждый мог взять себе жизненные средства в специальных предназначенных для этого местах в необходимых количествах. Это могут быть не квитанции а те же самые деньги, но используемые уже только как деньги. Потому что уже не будет условий, для использования денег в качестве капитала. А деньги как деньги с первых же дней станут отмирать за своей ненадобностью. и Уже никому в голову не придёт мысль, чтобы деньги, используемые самими рабочими относить в графу затрат, как это пытается нам представить Владимир, да еще указав, что делает это в соответствии с наукой Маркса.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 30.01.2018 в 21:25:

Сергей пишет:
«Владимир Хало решил со мной больше не вести никаких разговоров о науке Маркса, и о теории Зураева».
Повторяю ещё раз и медленно: Вы не владеете элементарной логикой. Поэтому Вам ничего невозможно доказать, опираясь на логику.
В связи с этим никакая научная дискуссия с Вами принципиально невозможна. Каждым своим утверждением в своём последнем сообщении Вы это доказываете.
И я вижу, что абсолютно бессмысленно опровергать Вас, опираясь на логику. Поэтому, извините.
Как освоите логику — милости просим.

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 31.01.2018 в 01:51:

Уважаемый Владимир, Радует только одно, что не ваше мнение здесь будет истиной в последней инстанции, точно так же, как и в науке о социализме. Просто вы уже столько написали, этого вполне достаточно, чтобы понять, что и ваша научная логика далека от настоящей науки. И когда все это поймут, то вашего понимания в этом вопросе уже не потребуется. А логика ваша не всегда является решающей в науке. Ведь самое главное в любой задаче, понять в полном объеме ее условия, и чем полнее мы их знаем, тем точнее и ее решение. И в науке о законах развития человеческого общества мелочей не бывает, которыми можно было бы пренебречь.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 31.01.2018 в 07:56:

Сергей пишет:
«Радует только одно, что не ваше мнение здесь будет истиной в последней инстанции»
Откуда Вам это известно?
Впрочем, ясно откуда, из непонимания элементарных логических конструкций.

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 03.02.2018 в 05:30:

Здесь я не собираюсь спорить с Владимиром Хало о логике, который тем самым использует еще один метод ухода от обсуждения вопросов о социализме. Думаю есть смысл привести цитату из работы Энгельса «Развитие социализма от утопии к науке» и на этом эту тему о логике пока закрыть. А умеем мы мыслить диалектически или нет, покажут наши рассуждения, в которых и проявится наше понимание и логики и диалектики.
« Этот способ мышления кажется нам на первый взгляд совершенно очевидным потому, что он присущ так называемому здравому человеческому рассудку. Но здравый человеческий рассудок, весьма почтенный спутник в четырех стенах своего домашнего обихода, переживает самые удивительные приключения, лишь только он отважится выйти на широкий простор исследования. Метафизический способ понимания, хотя и является правомерным и даже необходимым в известных областях, более или менее обширных, смотря по характеру предмета, рано или поздно достигает каждый раз того предела, за которым он становится односторонним, ограниченным, абстрактным и запутывается в неразрешимых противоречиях, потому что за отдельными вещами он не видит их взаимной связи, за их бытием — их возникновения и исчезновения, из-за их покоя забывает их движение, за деревьями не видит леса. В обыденной жизни, например, мы знаем и можем с уверенностью сказать, существует ли то или иное животное или нет, но при более точном исследовании мы убеждаемся, что это иногда в высшей степени сложное дело, как это очень хорошо известно юристам, которые тщетно бились над тем, чтобы найти рациональную границу, за которой умерщвление ребенка в утробе матери нужно считать убийством. Невозможно точно так же определить и момент смерти, так как физиология доказывает, что смерть есть не внезапный, мгновенный акт, а очень длительный процесс. Равным образом и всякое органическое существо в каждое данное мгновение является тем же самым и не тем же самым; в каждое мгновение оно перерабатывает получаемые им извне вещества и выделяет из себя другие вещества, в каждое мгновение одни клетки его организма отмирают, другие образуются; по истечении более или менее длительного периода времени вещество данного организма полностью обновляется, заменяется другими атомами вещества. Вот почему каждое органическое существо всегда то же и, однако, не то же. При более точном исследовании мы находим также, что оба полюса какой-нибудь противоположности — например, положительное и отрицательное — столь же неотделимы один от другого, как и противоположны, и что они, несмотря на всю противоположность между ними, взаимно проникают друг друга. Мы видим далее, что причина и следствие суть представления, которые имеют значение, как таковые, только в применении к данному отдельному случаю; но как только мы будем рассматривать этот отдельный случай в его общей связи со всем мировым целым, эти представления сходятся и переплетаются в представлении универсального взаимодействия, в котором причины и следствия постоянно меняются местами; то, что здесь или теперь является причиной, становится там или тогда следствием и наоборот. Все эти процессы и все эти методы мышления не укладываются в рамки метафизического мышления. Для диалектики же, для которой существенно то, что она берет вещи и их умственные отражения главным образом в их взаимной связи, в их сцеплении, в их движении, в их возникновении и исчезновении, — такие процессы, как вышеуказанные, напротив, подтверждают лишь ее собственный метод исследования». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №19 стр. 204 — 205).
Я не раз объяснял Владимиру, что науку Маркса следует рассматривать всегда в полном объеме, прежде чем сделать о ней тот или иной вывод, но логика Владимира, ее элементарные конструкции позволяют, видимо, Владимиру манипулировать логикой в любом, выгодном для него направлении. Поэтому логикой Владимира не пользовался и пользоваться не намерен. Мне лучше прислушаться к мнению Ф.Энгельса, которое я привел выше. И рассматривая отдельные моменты науки Маркса, я их оцениваю с позиции науки в целом, чего никак не наблюдал в рассуждениях Владимира. И нет смысла говорить об этом здесь. Владимир ушел от обсуждения всех своих ошибок при рассмотрении науки Маркса. И это неудивительно. Ведь он озабочен своей великой миссией — дать людям социализм, который Марксу оказался не по зубам... Володя, ты сначала освой Маркса в полном объеме, а уже потом толкуй, чего в его науке нет, прежде чем везде показывать себя как человека, открывшего ранее неизвестное о науке социализма и коммунизма.
У меня к сожалению не всегда есть время и возможность писать свои рассуждения, надеюсь что они появятся, и мы продолжим изучение науки Маркса так, как ее написал и понимал сам Маркс. А Владимиру оставим его собственное творение как памятник воздвигнутый им самим самому себе нерукотворный, чтобы все знали и понимали, как не следует изучать любую науку, а особенно науку Маркса, ибо она даже по аналогии отличается от всех других наук.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 03.02.2018 в 22:46:

Сергей пишет:
«А Владимиру оставим его собственное творение как памятник воздвигнутый им самим самому себе нерукотворный, чтобы все знали и понимали, как не следует изучать любую науку, а особенно науку Маркса»,
Что бы Вы понимали у Маркса?
Я Вам тысячу раз по русски говорил, что я излагаю не свою науку, и не себе памятник воздвигаю, а излагаю науку Зураева.
Открытия Зураева никем до сих пор не были опровергнуты. Никем. Сергей даже не пытался что либо опровергнуть. Думаете он нашёл ошибку в решении дифуров, описывающей товар? Или он доказал, что это решение не есть регулятор буржуазного производства? Или он опроверг теорию отношений Зураева?
Конечно, нет. У него кроме голословных утверждений, ничем не доказанных, никаких доказательств нет.
Раз не может опровергнуть, он выдумывает ложь о том, что Владимир Хало хочет себе воздвигнуть памятник.
Памятник себе воздвигнул Зураев. И никакие пигмеи не могут порушить его.

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 12.02.2018 в 01:46:

Здесь создан сайт помогающий всем желающим изучить науку, созданную Карлом Марксом. Безусловно, нужно рассматривать и рассуждения современных ученых... Однако, прежде всего сначала нужно освоить и понять наследие Маркса. И только потом станет ясно и понятно и все то, что говорили и говорят об этой науке. В том числе и о том, что такое новое мог открыть Зураев, чего нет и не было у Маркса. И о чем нам так назойливо преподносит Владимир Хало.
Маркс показал становление и развитие капиталистического способа производства, от его первых проявлений, до современного ему уровня развития. Он показал как оборачиваются деньги как капитал, и как они оборачиваются как деньги. Так же он рассмотрел оборот каждой конкретной части капитала, потраченной на средства производства, на покупку рабочей силы, и все то, что так или иначе характеризует сам процесс капиталистического способа производства, и как момент развития самого человеческого общества. И если товары появились задолго до первых проявлений капиталистических отношений. То Маркс ясно показал, что для становления и развития капитализма нужно было товарному обмену достичь определенного уровня развития. Что появление капитализма не произвольное событие, а результат развития человеческого общества. А значит и определенный уровень развития капиталистического способа производства, и которого он уже достиг, уже имеются в наличии все условия для становления и развития социализма. И мы с вами понемногу эту тему освоим. И увидим, что Маркс раскрыл ее в полном объеме.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 12.02.2018 в 21:19:

Сергей пишет:
В определенном уровне развития капиталистического способа производства,
«которого он уже достиг, уже имеются в наличии все условия для становления и развития социализма. И мы с вами понемногу эту тему освоим. И увидим, что Маркс раскрыл ее в полном объеме».
Обращаюсь к читающей публике
Сергей не владеет наукой Маркса, если делает такие утверждения.
Как можно говорить о том, что Маркс раскрыл в полном объёме тему об условиях становления и развития социализма, если Марксом не были раскрыты в полном объёме товарные отношения?
Из марксизма мы знаем, что такое товар.
Из марксизма мы знаем, что товарные отношения создаются работниками в процессе производства и воспроизводства их жизни.
Из марксизма мы знаем, что производственные отношения есть личные непосредственные отношения лиц в их труде.
Мы знаем, что эти отношения создаются непосредственными работниками, — и больше ни кем.
И вопрос: если из марксизма известна тема становления и развития социализма, значит дожно быть известно:
какое производственное поведение людей воспроизводит товарные отношения? что такое товар, как отношение?
Конкретного ответа на этот вопрос у Маркса нет. Есть только утверждение, что конкуренция между рабочими даёт возможность капиталистам их эксплуатировать. Не было бы конкуренции между рабочими, капиталисты не смогли бы эксплуатировать рабочих, т.е. рабочие бы не превращались в товар.
А как изменить отношения конкуренции (буржуазные отношения) между рабочими на социалистические — этого у Маркса нет.
И Ленин, который не только знал теоретически Маркса, но и начал практическое применение его теории с целью преобразования буржуазных отношений в социалистические, убедился на практике, что у Маркса нет ответов на вопрос, как построить между работниками небуржуазные отношения. Ленин назвал эту задачу новой (в 1921 году).
Если кто-нибудь присутствовал на круглых столах учёных-экономистов, которые пытались создать модель социалистического общества, то он должен был заметить, что честные учёные честно признавались, что экономика нетоварно-денежных отношений неизвестна.
Эти люди всю жизнь изучали Маркса, причём не за страх, а за совесть. И не нашли ответа. Почему? Потому что его нет.
Основная трудность на пути построения социализма состоит в том, чтобы научиться сравнивать разнокачественный труд. Сегодня это делает закон стоимости. А как решить эту задачу сознательно, не прибегая к услугам пресловутой стоимости?
Многие «учёные» «пришли» к выводу, что эта задача не имеет социалистического решения, что её может решить только стихия рынка.
Решения этой задачи у Маркса нет. Но без решения этой задачи: «от каждого — по способности, каждому — по труду» социализм построить невозможно.
Все рецепты Маркса о социалистическом распределении сводятся к тому, что распределение осуществляется по времени труда.
Когда эту «теорию» стали воплощать в жизнь, то рост производительности труда устремился к нулю. Мотивация труда исчезла, поскольку платили не за труд, а за время, проведённое на рабочем месте.
Вспомните широко известный фильм в главной роли с Александром Калягиным «Прохиндиада» — это художественный образ той полтиэкономической ситуации, при которой идёт оплата не по труду, а по времени, проведённом на работе. А чтобы не было сомнений, что человек присутствует на работе, на стуле героя фильма в течение всего рабочего дня висит его пиджак. За это человеку и платят. И это — апогей развития СССР, его высшая точка, когда существующий в зародыше порок был развит до своего предела.
Тут СССР и пришёл конец.
Итак, чтобы построить социализм, необходимо решить задачу: «оплата по труду». Это значит надо научиться сравнивать разнокачественный труд. Пока эта задача не будет решена — социализма не будет.
Условий построения и развития социализма всего два.
Первое условие — объективное: наличие непосредственно общественного труда, который возможен на фабриках и заводах. Это материально-техническое условие в достаточно широком масштабе было достигнуто даже в России к концу 19 века, не говоря уже об СССР. Первые российские заводы появились ещё при Петре первом в начале 18-го века. В Западной Европе первые заводы появились на сто лет раньше
Второе условие субъективное: эту задачу сформулировал Ленин: сознательно построить новые производственные отношения, показать пример того, как это делается, доказать, что новые отношения дают лучшую жизнь.
Суть новых отношений заключается в том, что они должны отрицать товарную форму продукта труда, и эти отношения должны выстраивать между собой трудящиеся в процессе непосредственно общественного труда.
Ленин эту задачу сформулировал, но решить не успел. У Маркса он её решения не нашёл, потому что у Маркса его нет.
Если его не нашёл Ленин, то со 100%-й уверенностью можно утверждать, что его не найдёт Сергей, который утверждает обратное тому, к чему пришёл Ленин в попытках построить новые отношения.
А Ленин пришёл к тому, что данную задачу он назвал «новой» относительно которой вряд ли можно найти готовые рецепты. Поэтому надо приложить максимальные усилия к её решению. Списать решение — не у кого, надо решать самим.
Вот такая история.
Вывод: не надо обманывать себя и публику, утверждая, что Маркс в полном объёме раскрыл тему построения социализма.

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 16.02.2018 в 01:46:

Как мы видим Владимир целиком и полностью опирающийся на науку Маркса, утверждает о том, что эта наука не решила главный вопрос, без которого невозможно построить социализм. При этом приводит в пример социализм, который был в СССР, как основное доказательство. А название еще не означает, что оно соответствует и содержанию. Если проанализировать наш социализм с позиции науки Маркса, то он оказывается самым настоящим капитализмом. Естественно, капитализм, который был в нашей стране сделать социализмом невозможно, тем более руками самих же капиталистов. Именно наличие капитализма в нашей стране объясняет на сто процентов, почему рабочие выступили против существующей власти в Новочеркасске в 1962 году, Почему шахтеры забастовали в 1989 году в Кузбассе. Потому, что власть рабочим не принадлежала. Раскрыл этот вопрос Владимир, конечно же нет. И даже и не пытался он это сделать. А понять суть мировозрения Владимира, состоящей из мешанины целой палитры представлений об науке Маркса времен СССР, нам необходимо сначала понять науку Маркса, затем разобраться как понимал ее Ленин и как он ее применил на практике, мы поймем насколько далек Владимир от понимания сути науки Маркса. Он же о науке Маркса не говорит , он говорит лишь о собственных взглядах, ссылаясь на непризнанный гений Зураева, как единственно верные. Но так пререкаясь с Владимиром толку не будет. От обсуждения выводов Маркса Владимир уходит, он умеет это делать. И нам, важно отвлечься от назойливого Владимира Хало, и изучать то, что написал Маркс. Иначе если по другому, будем изучать взгляды Владимира Хало. Прочитайте его комментарии, так и прет из них желание Владимира предвосхитить свою собственную непревзойденную правильную точку зрения на социализм. Еще раз пишу о том, что основной разговор о точке зрения Владимира впереди. Сейчас нет времени на обсуждение его пресловутой правоты. Ибо она потребует много сил и времени, чтобы его опровергнуть. Так как сам Владимир на свои ошибки, указанные мной ни разу не ответил, зато прекратил свои высказывания о конкретных выводах Маркса, так как путается в них и дает мне возможность показывать всем, как он плохо знает Маркса. А пока нет времени, к сожалению. Что бы продолжить разговор о науке Маркса. Нам сегодня достаточно резко повысить доходы рабочих, передать в их руки всю власть, поставить целью производства удовлетворение потребностей человека в жизненных средствах, — и социализм начнет развиваться. Теоретически это возможно, а практически нет. Рабочим необходимо власть добыть силовым способом, в революционном перевороте. И только тогда станет возможным сделать все остальное. Владимир прав только в одном, что все в руках рабочих. На этом его правота заканчивается. Далее нам предстоит узнать что нужно сделать рабочим, в науке Маркса.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 16.02.2018 в 14:00:

Сергей пишет:
«Как мы видим Владимир целиком и полностью опирающийся на науку Маркса, утверждает о том, что эта наука не решила главный вопрос, без которого невозможно построить социализм. При этом приводит в пример социализм, который был в СССР, как основное доказательство».
Можно тысячу раз говорить, что решение есть, и ни разу не привести само решение.
Вы этим и занимаетесь.
Хватит уже уговаривать публику о том, что есть решение.
Покажите, пожалуйста, как Маркс предлагает оценивать разнокачественный труд вне закона стоимости, как реализовать социалистический лозунг: «от каждого — по способностям, каждому по — труду».
До сих пор никакого решения, кроме оплаты по времени труда Вы продемонстрировать не смогли.
Но это не решение. Поэтому не надо его приводить в очередной раз.
Ваше опровержение моих рассуждений сводится к тому, что в СССР, видите ли, был капитализм, поэтому пример СССР — не корректен и не может считаться доказательством отсутствия решения задачи у Маркса.
Вопрос не в том, что капитализм — не есть социализм, и поэтому нельзя апеллировать к СССР, как к доказательству отсутствия теории.
Начну с того, что капитализма в СССР не было, — по той простой причине, что земля и основные средства производства не могли продаваться и покупаться. Но при этом в экономике действовала буржуазная экономическая клеточка, которая в базисных отношениях способствовала снятию всех преград для победы именно капитализма. И поскольку это происходило в базисных отношениях, то никакая надстройка не могла против этих перемен устоять, если она не преобразовывает базис.
А настройка СССР базис не преобразовывала по той причине, что не знала, как это делать.
Поэтому в 1991 году полусоциалистическая надстройка рухнула, открыв ворота действию закона стоимости без всяких ограничений.
Но почему в СССР не было социализма в то время, когда в теории, как утверждают некоторые, все решения есть?
Почему Ленин не построил социалистические отношения, когда у него под рукой был «Капитал»?
В теории ведь всё есть, — бери и строй. Ан не получилось!
Все ссылки на буржуазное окружение, на крестьянскую страну, на разруху хозяйства, голод и прочее — идут от незнания того, что такое социализм, как он строится.
Все указанные «препятствия», на самом деле не являются препятствиями к построению социализма и не могут быть препятствиями, поскольку социализм — это отношения между людьми, а не количество тонн стали, зерна и прочее. Количество тонн стали, зерна и пр. — это следствие того, что у Вас: социализм или капитализм. Но наращивать эти тонны, не изменяя отношений — это развитие капитализма, но не строительство социализма.
Вопрос в том, почему большевики решительно начали строить социализм, а в результате получился капитализм.
И я Вам растолковал, что это случилось потому, что у Маркса не было решения вопроса. Ленин не успел его решить, все официальные советские экономисты так же не смогли решить этот вопрос.
Т.е. существование капитализма в СССР, с одной стороны, констатирует факт отсутствия построенного социализма на практике, с другой стороны, непротиворечиво объясняется отсутствием решения задачи в теории.
Более того, об отсутствии решения задачи в теории заявил не кто иной, как В.И. Ленин.
Но Ленин для Сергея — не авторитет.
Почитайте монографии по социализму, которые стали выходить в СССР в период перестройки. И везде Вы обнаружите указания на отсутствие решения задачи построения социализма.
Все «законы» социализма описываются в них в вероятностной форме. типа того: «Возможно, это является законом социализма».
Похоже, что Сергей со всем этим материалом мало знаком, поэтому у него всё просто.
Не надо делать дураков из рассейских мужиков: Если бы в теории было решение задачи построения социализма — без всякого сомнения правительству Ленина удалось бы начать строительство именно социалистических отношения. А оно не только не построило их, но и не начало строить, а констатировало, что эта задача новая и рецептов по её решению нигде нет — надо решать самим.
А теперь опять уходят от решения ссылаясь, что оно есть у Маркса. И сколько надо времени, чтобы убедиться, что его там нет?
Ленин понял, что действительного решения задачи у Маркса нет через три с половиной года после взятия власти — т.е. после попытки начать строить социалистические отношения.
К настоящему времени с октября 1917 года прошло более 100 лет. Сергею этого отрезка времени оказалось маловато. Он всё ещё верит, что решение есть.

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 16.02.2018 в 20:00:

Сама наука Маркса, это одно, и применение науки Маркса, как руководства к действию, это другое. Именно поэтому многие думают, что В.И.Ленин заявил об отсутствии в теории решение задачи построения социализма. Мало кто может сегодня знать о том, что наука Маркса как руководство к действию должна использоваться с учетом конкретной складывающейся на данный момент действительности. Что и делал В.И.Ленин, оставив нам свой богатый опыт практического применения науки Маркса. Каждый раз, как только действительность изменялась, В.И.Ленин своевременно об этом говорил и в своих выступлениях, и в своих работах. Подробно объясняя как нужно действовать дальше, чтобы добиться успеха, а не потерпеть поражения. Владимир об этом не говорит, куда проще сморозить какую ни будь глупость, оставив оппонентам самим доказывать то, что должен был сделать Владимир, прежде чем делать те или иные выводы. И разве были у Ленина возможности путем прямого изложения науки Маркса, довести до людей не особо понимающих ни науку, ни особенности сложившейся ситуации, что им нужно сделать на данном этапе строительства социализма? Конечно же нет, и он об этом пишет в своих работах. Мы их тоже рассмотрим в свое время. Одно дело, например, взять рабочему классу власть в свои руки, и совершенно другое, когда нужно осуществить это практически в окружающей на данный момент рабочий класс действительности. В теории проще, на практике сложнее. Потому что требуется анализ окружающей действительности, достаточный для того, чтобы действительно захватить власть. И так в любом вопросе, поэтому проще всего поступить, как это делает Владимир, утверждая, что: «Ленин понял, что действительного решения задачи у Маркса нет через три с половиной года после взятия власти — т.е. после попытки начать строить социалистические отношения». Вместо того, что бы показать это на конкретных примерах. Да это долго, это не так просто, но возможно... А проще лучше, здесь даже думать не надо. Болтай все подряд, кто проверит ? Послушаем В.И.Ленина, что он говорит о социализме и коммунизме, и это только часть, малая часть от всего того, что им было об этом сказано: " Не на энтузиазме непосредственно, а при помощи энтузиазма, рожденного великой революцией, на личном интересе, на личной заинтересованности, на хозяйственном расчете потрудитесь построить сначала мостки, ведущие в мелкокрестьянской стране через государственный капитализм к социализму; иначе вы не подойдете к коммунизму, иначе вы не подведете десятки и десятки миллионов людей к коммунизму. (В.И.Ленин п.с.с. изд. 5 том №44 стр. 151).

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 17.02.2018 в 22:46:

Сергей, не уходите от ответа, если взялись рассуждать о социализме.
Или Вы сообщаете решение, и если оно верное, я с Вами соглашаюсь, или Вы бесконечно будете продолжать ходить вокруг да около, обещая это решение при грамотном использовании науки Маркса, не не предлагая его.
Своими цитатками, которые всем известны, но которые Вы цитируете (тем, кто их знает наизусть), полагая, что открываете Америку, Вы ничего нового не сообщаете, никакого решения не предлагаете, но Вы занимаясь цитатничеством, всё время уходя от ответа на основной вопрос: что такое социалистические производственные отношения между трудящимися, что такое социализм, как новые отношения между трудящимися, как сравнить разнокачественный труд.
Раз не можете привести ответ — признайтесь, что Вы его не знаете. И на этом закончим этот бесконечный разговор, связанный с Вашими бесконечными цитатами вокруг да около, уводящими от сути.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 17.02.2018 в 22:50:

Неужели так сложно привести решение, если Вы утверждаете, что оно есть?
Если в следующем сообщении Вы не приведёте решение, я это буду расценивать, как Ваше признание в том, что Вы его не знаете.
У меня не так уж много времени, чтобы читать Ваши бесконечные бессодержательные тексты, в которых нет решения.
Итак, или Вы приводите решение задачи, которое Вы прочитали у Маркса, или До свидания.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 17.02.2018 в 23:03:

Итак, я Вам ничего не доказываю, поскольку это бесполезно, т,к. у Вас отсутствуют элементарные знания логики.
Я не привожу анализ Ваших текстов, т.к. это так же совершенно бесполезно.
Я прошу Вас ответственно отнестись к своим собственным словам, когда Вы утверждали, что Маркс решил задачу строительства социализма в полном объёме.
Что значит, отнестись ответственно к своим словам? Это значит привести те места из Маркса, в которых, как Вы утверждаете, есть решение задачи социализма.
Решение задачи социализма состоит в практической реализации лозунга социализма:
«От каждого — по способностям, каждому — по труду».
Чтобы его реализовать, надо научиться сравнивать разнокачественный труд. Причём это сравнение должно действовать на всём пространстве социалистической организации. Т.е. человек, который трудится на дальнем Востоке, на крайнем Севере, в центре или на юге получал объективную оценку своего труда, и соответственно, получал «по труду».
Если задача «каждому по труду» не решена, значит не решена задача строительства социализма.
И вопрос: приведите, пожалуйста, цитату из Маркса, где Маркс излагает алгоритм решения этой задачи.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 18.02.2018 в 10:36:

А говорить о том, что Маркс дал нам метод, с помощью которого можно решить все задачи строительства социализма — это отговорка. Математических методов решения разных задач — тьма-тьмущая. Тем не менее каждую жизненную задачу надо решать, а не ссылаться на то, что есть методы, и на этом успокоиться.
Зураев использовав метод Маркса — диалектический материализм, использовав открытия Маркса относительно экономической клеточки буржуазного общества, не решил бы задачу, если бы не владел математическим аппаратом в такой степени, что все марксовы выводы тут же облекал в форму уравнений, описывающих отношения между людьми, если бы не записал экономическую клеточку капитализма с помощью уравнений, если бы не решил эти уравнения и не нашёл распределительный закон социализма.
Зураевское решение уравнений социалистической клеточки общества, которое представляет собой социалистический закон распределения один в один совпадает с решением, которое предложил Энгельс. Но у Энгельса это решение сформулировано словами, и их невозможно использовать для решения задачи, не придав им математическую форму. По крайней мере, я не знаю, как это сделать. Если Вы знаете, как это сделать, сделайте это и мы посмотрим, что такое социализм в Вашем изложении.
Короче, математика Зураева ни на йоту не противоречит марксизму.
А уж говорить о том, что выводы и предложения Зураева противоречат марксизму может только тот, который ничего не понял ни в марксизме, ни в открытиях Зураева.

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 19.02.2018 в 03:58:

Уважаемый Владимир! Что ж вы ушли от разговора о том, что Ленин не знал решения вопроса о путях строительства социализма? Да я привел цитату из работы Ленина, объясните где ошибка Ленина, или не знание им сути поднимаемого вопроса? Давайте рассмотрим эту работу Ленина целиком. Чтобы понятнее было в связи с чем она была написана и с какой целью. Далее вы так часто уходите от вами же поднимаемой темы, что создается впечатление, что вы среди отдельных деревьев не видите леса. Я еще раз приведу цитату из работы Маркса «Капитал» Приведу лишь малую часть, где Маркс показывает различие между капитализмом и социализмом.
« Поэтому пределы капиталистического производства выступают уже при такой степени расширения, которая при других предпосылках оказалась бы, наоборот, далеко недостаточной. Оно приостанавливается не тогда, когда этого требует удовлетворение потребностей, а тогда, когда этой остановки требует производство и реализация прибыли». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №25 часть 1 стр. 284).
Здесь один из выводов Маркса, а данную тему он ранее рассмотрел в полном объеме. А так как наука Маркса, это наука об отношениях между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств, то Маркс в своем выводе имеет ввиду именно отношения между людьми в первую очередь. И человеку, ясно мыслящему и знающему науку Маркса не по наслышке ясно и понятно, что устранение пределов развития капиталистического способа производства есть одновременно создание условий для становления и развития социализма и все это происходит в процессе изменения самих отношений между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. Да в цитате об этом не сказано, которую я привел, но я всегда говорил и говорю, что любой вывод Маркса и Энгельса следует рассматривать с учетом всей науки в целом. И если товар есть элементарная частица в капиталистическом процессе производства, то это не значит , что она является решающей и определяющей все дальнейшее развитие. Просто с нее начинается исследование капиталистического процесса производства. Исходя из этого, устранение пределов капиталистического способа прлоизводства и есть процесс строительства социализма. Что и делал В.И.Ленин, и чего не понял Владимир Хало, ни у Маркса, ни у Ленина. А обещав уйти отсюда, Владимир Хало не держит своего слова. Пустая болтовня. Именно поэтому следует рассмотреть науку Маркса, от которой Владимир отмахивается как черт от ладана, и только тогда станет ясна и настоящая цена всем утверждениям Владимира. Именно повышение уровня оплаты труда рабочих, которое достигается путем борьбы рабочего класса, хотя и не является социализмом, но оно это движение способствует развитию рабочего движения и создает предпосылки для начавшегося процесса изменения отношений между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. И чем выше зарплата, тем большая доля созданного рабочими богатства достается им. Рассмотреть все условия в которых рабочему классу предстоит изменять отношения между людьми во наша ближайшая задача, поперек которой выступает Хало, со своим пустым утверждением об общеизвестных всему миру выводах Маркса, Энгельса и Ленина. Мы не намерены учить жизнь по отдельным цитатам, мы намерены изучить науку Маркса в полном объеме, используя цитаты для более полного понимания изучаемых вопросов. Поэтому уважаемый Владимир, покиньте уж этот сайт, не мешайте другим изучать то, что вам уже давно известно и понятно, сдержите наконец свое слово перестать со мной беседовать. Я ведь пишу не вам, хотя вынужден с вами общаться, а если хотите со мной беседовать, то давайте обсуждать пределы капиталистического способа производства и что они означают в науке Маркса. Подробно и нашим читателям тоже будет интересно. А азбучные истины существуют не для того, чтобы от них отмахиваться, как от надоедливых мух, а явно для чего то другого. Например для их изучения...

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 19.02.2018 в 09:18:

Сергей, Вам что либо доказывать БЕСПОЛЕЗНО!
Вы не владеете логикой. Я не от какого разговора не ушёл, а просто вижу, что Вы совершенно не владеете темой. Нет никакого смысла строить какие-то логические конструкции и предъявлять их Вам. Вы в них ничего не смыслите.

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 20.02.2018 в 01:45:

Вот видите, мы и договорились. Вашей логикой владеть я и не собираюсь. А мы, если вспомним историю, как все было, и с позиции науки К. Маркса проанализируем события последних лет жизни В.И. Ленина, то непременно увидим, что В.И. Ленин вместе с изменившейся действительностью всегда вносил поправки в деле строительства социализма. Это было практическое применение науки Маркса, как руководства к действию. И если все сделать правильно, вряд ли мы обнаружим в делах Ленина и в его работах, что он не имел решений насущных вопросов в деле строительства социализма. А вот после его смерти, И. Сталин, предал завоевания революции 1917 года, исказил науку Маркса, под видом ее дальнейшего развития, и вернул нашу страну не только к капитализму, у на было и рабство и феодальный строй. И все это нам преподносили как строительство социализма. Нам с вами предстоит все эти вопросы рассмотреть самым подробным образом. Ведь партия, созданная В.И. Лениным была уничтожена в сталинских застенках. И вряд ли после массовых расправ с коммунистами ленинцами, да еще после двух массовых приемов новых членов партии, ленинского призыва, и призыва приуроченного к десятилетию со дня революции, — она могла бы по прежнему быть партией, созданной Лениным. И самое главное, что нам предстоит узнать, это сам процесс искажения науки Маркса, ибо это искажение не преодолено до сих пор. А не зная и не понимая науки Маркса, разве можно определить, что она была искажена? Конечно же нет. Более того, в нашей стране ни в одном учебном заведении не учили студентов науке Маркса, наоборот, все делалось так, чтобы он и не думал даже самостоятельно пытаться это сделать. Во первых это было не безопасно, а во вторых насаждалась пресловутая правда всезнающей партии во главе с мудрейшим вождем. А тот факт, осознанно все это делалось, или по не знанию, роли особой не играет. Нам с вами предстоит расставить все точки над и...
И это будет самой настоящей работой по созданию условий для становления и развития социализма в нашей стране. А КПРФ наследница КПСС на деле после смерти Ленина коммунистической партией была лишь на словах. Более того, руководящие органы партии не представляли из себя единства ни с народом, ни с рядовыми коммунистами, и это тоже нам с вами предстоит подробно обсудить.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 21.02.2018 в 11:34:

Вот написали Вы очередные свои «соображения».
И что в них есть? Какое содержание?
На вопрос о том, что такое социализм, какие это отношения, как их строить — Вы не ответили, хотя, как всегда делаете предположения, что всё есть:
«Это было практическое применение науки Маркса, как руководства к действию. И если все сделать правильно, вряд ли мы обнаружим в делах Ленина и в его работах, что он не имел решений насущных вопросов в деле строительства социализма».
Я Вам привожу высказывания Ленина о том, что он не знает, как организовать поощрение на не буржуазной основе, а Вы продолжаете, как будто не умеет читать, как будто ничего не слышите и не видите:
«И если все сделать правильно, вряд ли мы обнаружим в делах Ленина и в его работах, что он не имел решений насущных вопросов в деле строительства социализма».
Вот и вся Ваша логика.
Прошло сто лет после Октября.
Приведите решение, которое, по Вашему, есть в трудах Ленина и Маркса. Где оно?
Вы говорите: Сталин предал.
Если бы Сталин знал, как строить социализм, но сознательно отказался от его строительства, — тогда можно было говорить, что Сталин предал.
Но Сталин не знал, как организовать хозяйство по социалистически. А хозяйство не ждёт, пока созреет решение, хозяйство должно функционировать и кормить людей. И как прикажете поступить Сталину?
Не надо быть Эйнштейном, чтобы понять, что если не известна социалистическая форма общественного труда, то должна функционировать та форма, которая умеет это делать. А никакой другой формы, кроме буржуазно-феодально-рабской Сталин не знал. И его окружение не знало.
Поэтому функционирование хозяйственного механизма в рамках буржуазных отношений было не предательством Сталина, а объективной необходимостью, точно такой, какая возникла в 1921 году, когда Ленин, не зная, как управлять по социалистически, перешёл к политике НЭПа — допуску в хозяйстве буржуазных отношений.
Вы сегодня, точно так же, как Сталин, предаёте дело Октября, когда ни одним словом не указываете, как организовать хозяйство по социалистически, а только отсылаете читателя к методе, которая должна дать ответ.
А почему Вы сами не воспользуетесь методой и не продемонстрируете нам ответ?

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 24.02.2018 в 01:52:

Уважаемый Владимир, с одной стороны хорошо, что вы пишете свои соображения на этот счет. Вы помогаете для всех желающих понять науку Маркса, всеми своими рассуждениями демонстрируете, как не надо подходить к ее изучению. Если вы такой спец науки Маркса, то почему не знаете элементарного, можно сказать, азбучного вывода, что социализм начинает свое становление и развитие в недрах капиталистического общества. Что на первых порах внешне вы ничем не отличите социализм от капитализма, ведь производство и рабочий класс есть при всех общественно экономических формациях. Значит изменения капитализма и построение социализма затронут не все сферы производственной деятельности рабочего класса. Изменится только то, что средства производства и жизненные средства перестанут противостоять рабочему классу как чужая собственность, тем самым в том числе будут уничтожены условия при которых возможна эксплуатация человека человеком. Именно поэтому Владимир Хало хочет, чтобы я продемонстрировал ему социализм во всей его красе, то есть суметь показать, новорожденного ребенка восемнадцатилетним юношей. Владимир не понимает, что социализму нужно время, что бы он в процессе своего развития обрел и внешне свои социалистические и коммунистические признаки. И если Владимир утверждает, что Ленин не знал как дальше строить социализм, так приведи эту работу, где он об этом сам говорит, а мы вместе рассмотрим, что имел в виду В.И. Ленин. Так нет Владимир утверждает свое понимание вопроса, как понимание Ленина. Этакий изрекатель истин в последней инстанции.
Так же Владимир не понимает, что изучение науки Маркса есть лишь первые шаги на пути создания условий для становления и развития социализма в нашей стране, более того, всячески этому препятствует, твердя к месту и не к месту о том, что наука Маркса всем давно известна и вдоль и поперек...
А ведь сегодня людей, знающих и понимающих науку Маркса можно по пальцам пересчитать...

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 27.02.2018 в 08:18:

Как и ожидалось, в очередной раз Сергей не смог ответить на вопрос, что такое социалистические производственные отношения, не смотря на виртуозное владение им науки «болтология».

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 28.02.2018 в 01:48:

« Не говоря уже о всеобщей анархии в воззрениях различных реформаторов, каждый из них вынужден признаться себе самому, что он не имеет точного представления о том, каково должно быть будущее. Между тем, преимущество нового направления как раз в том и заключается, что мы не стремимся догматически предвосхитить будущее, а желаем только посредством критики старого мира найти новый мир. До сих пор философы имели в своём письменном столе разрешение всех загадок, и глупому непосвящённому миру оставалось только раскрыть рот, чтобы ловить жареных рябчиков абсолютной науки. Теперь философия стала мирской; это неопровержимо доказывается тем, что само философское сознание не только внешним, но и внутренним образом втянуто в водоворот борьбы. Но если конструирование будущего и провозглашение раз навсегда готовых решений для всех грядущих времён не есть наше дело, то тем определённее мы знаем, что нам нужно совершить в настоящем, — я говорю о беспощадной критике всего существующего, беспощадной в двух смыслах: эта критика не страшится собственных выводов и не отступает перед столкновением с властями предержащими». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №1 стр. 379).
Это не только для Владимира Хало, но и для всех тех, кто читает эти строки. Пусть каждый по своему поймет эти слова Маркса, обращенные в том числе и нам с вами...

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 28.02.2018 в 08:14:

Сергей, в сотый раз сообщаю Вам, все Ваши цитаты из Маркса мне знакомы, ничего нового Вы мне не сообщаете, — как говорится, не на того напоролись, — только демонстрируете непонимание того, что пишите.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 28.02.2018 в 11:23:

поскольку, если их спроецировать на вопросы, которые касаюсь я, то они — ни к селу, ни к городу.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 28.02.2018 в 13:16:

Сергей, то, что я напишу ниже, Вас не касается, поскольку Вы в этом не разбираетесь.
Это всё — для думающей публики.
Сергей полагает, что Зураев выдумывает рецепты, игнорируя марксизм, и поэтому Сергей, думая, что открывает Америку, привёл соответствующую цитату.
Однако, если бы Сергей изучил Зураева, он бы пришёл к тому выводу, который содержится у классиков:
«...преимущество нового направления как раз в том и заключается, что мы не стремимся догматически предвосхитить будущее, а желаем только посредством критики старого мира найти новый мир».
Что сделал Зураев?
Первое.
Он переложил на язык математики открытие К.Маркса, касающееся экономической клеточки капитализма.
Для этого пришлось разработать теорию отношений.
Когда экономическая клеточка капитализма была представлена в дифференциальной системе из трёх выражений, последовало
Второе —
её «критика» — стало ясно, что в ней есть антагонистического, что рождает антагонизм, и что надо сделать, чтобы убрать антагонизм.
Критика старого мира привела к тому, что
Третье. Была открыта экономическая клеточка коммунистического (социалистического) общества
Т.е., посредством критики существующей экономической клеточки Зураев открыл коммунистическую экономическую клеточку.
Если почитаем цитату из Маркса, которую привёл Сергей, думая, что он опровергает Зураева, то мы увидим, что Зураев один в один придерживается марксовского подход к решению задачи социализма:
«Зураев не стремится догматически предвосхитить будущее, а только посредством критики старого мира находит новый мир».

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 01.03.2018 в 05:23:

Владимир не был бы Владимиром Хало, если бы здесь упустил возможность вновь выставить себя как основоположника социализма вместе с Зураевым. Он никак в толк не возьмет, что товар в науке Маркса это стартовая точка, с которой и началось исследование капиталистического способа производства. Но товар возник задолго до первых проявлений капитализма. Наоборот, развитие товарного обмена дал толчок для развития капиталистических отношений. И если Маркс рассматривает всю совокупность отношений между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств, то в рассуждениях Зураева и Хало это все замалчивается, тем не менее преподносится как нечто такое, чего нет у самого Маркса. Владимир Хало ничего этого не хочет ни видеть, ни принимать в расчет в своих рассуждениях. Много ли стоит такая наука, в которой собственное я превыше всего.
Маркс и Энгельс всегда обсуждали «Капитал» на стадии процесса исследования, и Энгельс даже говорил Марксу, нельзя ли пойти на уступки людям и изложить текс несколько подробнее в отдельных пунктах, на что Маркс так ответил Энгельсу, и этот ответ напрямую касается и всех нас.
«Что касается упомянутого тобой неизбежного возражения филистера и вульгарного экономиста (которые, конечно, забывают, что если они принимают в расчет оплаченный труд под названием заработной платы, то они неоплаченный труд принимают в расчет под названием прибыли и т. д.), то, выражаясь научно, это сводится к вопросу: Как стоимость товара превращается в его цену производства, в которой 1) весь труд представляется оплаченным в форме заработной платы;
2) прибавочный же труд, или прибавочная стоимость, под названием процента, прибыли и т. д. принимает форму надбавки к издержкам производства (равным цене постоянной части капитала + заработная плата). Ответ на этот вопрос предполагает: I. Что показано превращение, скажем, дневной стоимости рабочей силы в заработную плату или цену дневного труда. Это сделано в главе V этого тома318. II. Что показано превращение прибавочной стоимости в прибыль, прибыли в среднюю прибыль и т. д. Это предполагает предварительное изображение процесса обращения капитала, так как при этом играет роль оборот капитала и т. д. Поэтому данная проблема может быть изложена лишь в третьей книге (том II содержит вторую и третью книги) 155. Здесь обнаружится, на чем основывается характер представлений филистера и вульгарного экономиста, а именно на том, что в их мозгу всегда отражается лишь непосредственная форма проявления отношений, а не их внутренняя связь. Если бы, впрочем, имело место последнее, то зачем вообще нужна была бы тогда наука? Если бы я захотел предупредить все такого рода возражения, то я бы испортил весь диалектический метод исследования. Наоборот, этот метод имеет то преимущество, что он ставит этим господам на каждом шагу ловушки и тем вынуждает их преждевременно обнаружить свою непроходимую глупость». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №31 стр. 265 — 266).
Не я буду определять, что в таком случае обнаружит Владимир, и свои рассуждения не я буду оценивать. В этом случае справедлива народная мудрость, — что написано пером, не вырубишь топором. Каждый из нас воздвигает себе нерукотворный памятник.
Что касается социализма, то можно предложить только те действия по его становлению и развитию, для которых уже все имеется в наличии в окружающей нас действительности. А это изучение науки Маркса и последующее ее применение на практике как руководства к действию. Всеобщее требование о повышении оплаты труда пенсий и всевозможных пособий не является социализмом, но помогает рабочим усвоить практический урок, что вместе объединившись, они представляют силу, с которой капиталисты всех мастей вынуждены считаться. А далее все зависит от результата первых практических устремлений, и если их пытаться предвосхитить, то это уже область фантастики, которая оторвана от действительности, а значит и цена ей невысока, даже если это предвосхищение рисует самые яркие картины будущего социализма. А рабочие должны знать и понимать, как капиталистам удается присвоить чужой неоплаченный труд, причем всесторонне. Прежде чем они станут способны поставить крест для всех желающих поживится результатами чужого труда. Теория Зураева все эти вопросы обходит стороной, как и ее сторонник Владимир Хало. Хотя не забывает на свои рассуждения примерить науку Маркса, как путеводную звезду. А всем своим собеседникам я хочу пожелать пройти вместе с Марксом в исследовании товара от простой формы, до всей картины в целом, какую мы наблюдаем и сегодня вокруг себя. Капитализм тот же самый, какой он был и при жизни Маркса. А заодно поймете, нужна ли упрощенная до элементарной частицы наука Зураева, да еще выраженная на языке математики. Я согласился бы с ней, если бы Зураев принял науку Маркса в полном объеме в своих выводах. Но он увлекся одной стороной вопроса, напрочь забыв про все остальное. Надо ли иметь палату ума, чтобы понять цену таким исследованиям. Полный ноль.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 01.03.2018 в 15:49:

Сергей пишет:
«Теория Зураева все эти вопросы обходит стороной».
Ответьте, пожалуйста, на вопрос: Вы изучали теорию Зураева по первоисточникам?

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 03.03.2018 в 04:28:

Уважаемый Владимир, вы похоже еще и адресом ошиблись, здесь сайт по изучению работ Маркса и Энгельса, а не Зураева, это во первых. Во вторых для меня нет особой необходимости изучать теорию Зураева, по причинам, которые я уже так или иначе выразил в своих рассуждениях. И в третьих, если исходить из того, что Владимир Хало знает теорию Зураева, мало того, еще к месту и не к месту всем ее навязывает, да еще как единственно верную и правильную. То этой информации для меня вполне достаточно, чтобы дать теории Зураева оценку не больше нуля. Ведь для Владимира Хало абсолютно безразлично, при каких условиях владелец денег может купить рабочую силу. А ведь это только малая часть анализа Карла Маркса того самого товара, на который Владимир Хало делает основную ставку, как пишет он элементарную частичку капитализма. Или что то в этом роде, разницы особой нет. Чего не учитывает Владимир Хало из работ Маркса и Энгельса, можно перечислять до бесконечности. А это говорит только об одном что Владимир Хало в своей теории, которую создал Зураев, использует только то, что ему выгодно, а не то, что нужно для действительно серьезного анализа той же науки Маркса. Владимир Хало не говорит о том, что И.Сталин исказил науку Маркса, и что это искажение до сих пор не преодолено. Да он просто об этом не знает. Более того, ему и не интересно это знать. А мы с вами эту тему еще не раз обсудим. Ведь это частичка нашего прошлого, познать которое нам просто необходимо, если мы действительно хотим построить социализм, а не просто языками чешем от нечего делать. А обсуждая вопрос почему владелец денег может купить на рынке товар рабочую силу, мы с вами одновременно затронем и вопрос о создании условий для становления и развития социализма в нашей стране. Причем таких, которые действительно реально не только осуществимы, но и реально способствуют становлению и развитию социализма. И они будут именно теми самыми практическими шагами, которые возможны для своего осуществления в нашей реальной жизни. То есть не взяты с потолка и не высосаны с пальца. Именно эти вопросы обходит теория Зураева и рассуждения Владимира Хало, который никак в толк взять не может, что здесь изучаем работы Маркса и Энгельса.
Впрочем Владимиру хоть кол на голове теши, он все равно теорию Зураева и здесь нам умудрится преподнести. Читал я работы Зураева, если будет время и необходимость рассмотрю их с позиции науки Маркса, а пока итак много времени тратим на Владимира Хало, потому что нужно сначала освоить науку, созданную Марксом, и только потом, и только если будет в этом необходимость, рассмотреть и теорию Зураева. Любой другой порядок лишь уводит в сторону от изучения науки Маркса... Чего видимо и добивается Владимир Хало.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 03.03.2018 в 22:50:

Вывод:
Работы Зураева не читал, не изучал, но как и весь народ гневно осуждаю. Более того, могу конкретно сказать по всем его работам, что он во всех все работах
"«все эти вопросы обходит стороной».
Комментарии излишни.

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 04.03.2018 в 01:47:

Но для того чтобы владелец денег мог найти на рынке рабочую силу как товар, должны быть выполнены различные условия. Обмен товаров, сам по себе, не содержит никаких иных отношений зависимости, кроме тех, которые вытекают из его собственной природы. А раз это так, рабочая сила может появиться на рынке в качестве товара лишь тогда и лишь постольку, когда и поскольку она выносится на рынок или продается ее собственным владельцем, т. е. тем самым лицом, рабочей силой которого она является. Чтобы ее владелец мог продавать ее как товар, он должен иметь возможность распоряжаться ею, следовательно, должен быть свободным собственником своей способности к труду, своей личности. Он и владелец денег встречаются на рынке и вступают между собой в отношения как равноправные товаровладельцы, различающиеся лишь тем, что один — покупатель, а другой — продавец, следовательно оба — юридически равные лица. Для сохранения этого отношения требуется, чтобы собственник рабочей силы продавал ее постоянно лишь на определенное время, потому что, если бы он продал ее целиком раз и навсегда, то он продал бы вместе с тем самого себя, превратился бы из свободного человека в раба, из товаровладельца в товар. Как личность, он постоянно должен сохранять отношение к своей рабочей силе как к своей собственности, а потому как к своему собственному товару, а это возможно лишь постольку, поскольку он всегда предоставляет покупателю пользоваться своей рабочей силой или потреблять ее лишь временно, лишь на определенный срок, следовательно, поскольку он, отчуждая рабочую силу, не отказывается от права собственности на нее.
Второе существенное условие, необходимое для того, чтобы владелец денег мог найти на рынке рабочую силу как товар, состоит в том, что владелец рабочей силы должен быть лишен возможности продавать товары, в которых овеществлен его труд, и, напротив, должен быть вынужден продавать как товар самое рабочую силу, которая существует лишь в его живом организме. Для того чтобы кто-то имел возможность продавать отличные от его рабочей силы товары, он должен, конечно, обладать средствами производства, например сырьем, орудиями труда и т. д. Сапоги нельзя сделать, не имея кожи. Работнику необходимы кроме того жизненные средства. Никто, даже мечтатель, созидающий «музыку будущего», не может жить продуктами будущего, не может жить за счет потребительных стоимостей, производство которых еще не закончено; с первого дня своего появления на земном шаре человек должен потреблять ежедневно, потреблять, прежде чем он начнет производить и в то время как он производит. Если продукты производятся как товары, то после того как закончено их производство, они должны быть проданы и только после своей продажи могут удовлетворять потребности производителя. Ко времени, необходимому для производства, присоединяется время, необходимое для продажи. Таким образом, владелец денег лишь в том случае может превратить свои деньги в капитал, если найдет на товарном рынке свободного рабочего, свободного в двояком смысле: в том смысле, что рабочий — свободная личность и располагает своей рабочей силой как товаром и что, с другой стороны, он не имеет для продажи никакого другого товара, гол, как сокол, свободен от всех предметов, необходимых для осуществления своей рабочей силы.
Вопрос, почему этот свободный рабочий противостоит в сфере обращения владельцу денег, не интересует владельца денег, который находит рынок труда в готовом виде как особое подразделение товарного рынка. И нас он пока интересует столь же мало. Мы теоретически исходим из фактического положения вещей, так же как владелец денег исходит из него практически. Одно во всяком случае ясно. Природа не производит на одной стороне владельцев денег и товаров, а на другой стороне владельцев одной только рабочей силы. Это отношение не является ни созданным самой природой, ни таким общественным отношением, которое было бы свойственно всем историческим периодам. Оно, очевидно, само есть результат предшествующего исторического развития, продукт многих экономических переворотов, продукт гибели целого ряда более старых формаций общественного производства". (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том № 23 стр. 178 — 180).
Здесь Маркс подробно перечисляет все условия, при которых владелец денег может найти на рынке рабочую силу как товар, или, если другими словами, условия, при которых возможен сам капиталистический способ производства. Я говорил уже об этом, но есть смысл еще раз повторить. Все эти условия полностью обеспечивала Конституция СССР. Данный вопрос нам еще предстоит подробно обсудить, а пока можете самостоятельно это сделать, найти в Конституции СССР статьи, которые обеспечивают условия при которых можно купить рабочую силу как товар, и которые перечислил Карл Маркс. Вряд ли здесь мы с вами увидим научные рассуждения Владимира Хало, в отношении приведенного мной исследования Маркса . Впрочем мы готовы выслушать и его аргументы, правда исходя из предыдущего общения Владимир обойдет стороной этот вопрос, не говоря уже о его подробном рассмотрении. А ведь здесь очень многое говорится о социализме. И даже сегодняшняя действительность подтверждает правоту Маркса, и сегодня все эти условия окружают рабочих, вынуждая тем самым продавать как товар свою рабочую силу.

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 05.03.2018 в 03:12:

Безусловно, вышеприведенная цитата не является исчерпывающей, это только часть анализа, но такая часть, которая в совокупности с наукой Маркса в целом является ее неотъемлемой частью. Рабочий класс своими руками создает материальное богатство нашего общества, но создает его при таких условиях, когда собственники средств производства и жизненных средств не только присваивают их неоплаченный труд, но и имеют в своем распоряжении сохраненные рабочими в процессе труда средства производства. И которые по праву должны принадлежать рабочим. И Маркс в «Капитале» исследовал отношения между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств в полном объеме. И мы с вами зная, что капиталисты покупая рабочую силу как товар, на самом деле оплачивают не труд рабочих, а просто таким образом обменивают стоимость товара рабочая сила, на стоимость, которую рабочий создает в процессе труда. И стоимость рабочей силы меньше, чем стоимость вновь созданная стоимость. Это две разные по своей сути и величине стоимости, и их обмен скрывает форма проявления заработной платы, создающая видимость платы за труд. Более того, рабочие в процессе труда сохраняют и средства производства, перенося их стоимость на стоимость продуктов труда. Это рабочим стоит их труда, а капиталистам достается как дар божий, как манна небесная, только не от бога, а от рабочего класса. И разве требование рабочих о повышении уровня оплаты труда лишены всякого смысла? Конечно же нет. Ведь повышая заработную плату рабочим, капиталисты лишь меньшую часть неоплаченного труда продолжают по прежнему присваивать себе, имея еще и сохраненные рабочими средства производства. И поэтому просвещение рабочего класса по всем этим вопросам и будет одним из первых практических шагов на пути создания условий для становления и развития социализма в нашей стране. Судя по выступления нашего президента, он целиком и полностью озабочен повышением уровня жизни простых людей, и почему бы рабочему классу не помочь ему в решении данного вопроса? Просто взять инициативу в свои руки. И не упускать ее до полного решения жизненно важных вопросов рабочего класса, которые в свою очередь неизбежно станут жизненно важными вопросами всего нашего общества. Повышение пенсий повышение заработных плат всевозможных пособий стипендий и так далее, лишь станут стимулами для развития производства в нашей стране. ПРичем повышение не то, которое предлагают нам чиновники, нет. А примерно такое же, какое они используют при повышении своих зарплат. Могут сослаться на то, что цены взлетят ввысь, инфляция съест добавочные деньги, и в итоге все станет еще хуже... Это пустые страшилки. Если мы станем способны путем требований повысить зарплату и все остальное, то почему мы не сможем оставить цены и все остальное без изменений? Сможем, ведь мы не остановимся на полпути? Если брать решение своих жизненно важных вопросов в свои руки, то брать нужно всерьез и надолго. А для этого мы с вами должны знать и понимать, нашу окружающую нас действительность. И именно наука, созданная Карлом Марксом, нам с вами в этом поможет. Производство давно стало общественным, нам с вами осталось только привести распределение жизненных средств в соответствии с общественным характером производства. Это в конечном итоге выгодно всем без какого либо исключения. Нельзя и дальше идти на поводу тех, кто нас продолжает эксплуатировать и жить за наш счет, лишая нас нормальной обеспеченной жизни, вгоняя на в беспросветную нищету...

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 05.03.2018 в 09:25:

Читающая публика, осторожней с Сергеем.
Он совершенно произвольно выдумывает про меня и Зураева всякую небылицу. Относительного его выдумок не верьте ни единому ему слову — все его высказывания — самая беспрдонная, точнее, наглая ложь.

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 08.03.2018 в 01:41:

Уважаемый Владимир, еще раз вам напоминаю, — науку Маркса здесь обсуждаем.

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 08.03.2018 в 01:43:

И пусть каждый сам решит, кто и чего здесь стоит. Владимиру тоже не возбраняется обсуждать науку Маркса.

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 08.03.2018 в 01:45:

Всех женщин с праздником весны! Здоровья, любви и счастья.

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 09.03.2018 в 05:05:

Считаю необходимым упомянуть и еще несколько выводов Маркса по вопросу об условиях, когда владелец денег может купить на рынке рабочую силу как товар.
«В отделах о производстве прибавочной стоимости мы постоянно предполагали, что заработная плата, по меньшей мере, равна стоимости рабочей силы. Однако на практике насильственное понижение заработной платы ниже этой стоимости играет слишком важную роль, чтобы хоть вкратце не остановиться на нем. В известных границах оно фактически превращает необходимый фонд потребления рабочего в фонд накопления капитала. «Заработная плата», — говорит Дж. Ст. Милль, — «не имеет производительной силы; это цена одной из производительных сил; заработная плата, как и цена машин, отнюдь не участвует в производстве товаров наряду с самим трудом. Если бы труд можно было получить без купли, заработная плата была бы излишней». Но если бы рабочие могли питаться воздухом, их нельзя было бы купить ни за какую цену. Следовательно, даровой труд есть предел в математическом смысле этого слова: к нему всегда можно приближаться, никогда, однако, не достигая его. Постоянная тенденция капитала состоит в том, чтобы низвести рабочих до этого нигилистического уровня». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 613).
В этих цитатах отчетливо видна правота Маркса и в сегодняшней действительности. Нашим рабочим постоянно снижают уровень оплаты труда, доводя его до самого низкого уровня. И не удивительно, мы ведь не такие привередливые, можем и потерпеть невзгоды и лишения. В отличии тех, кто живет и жирует за наш счет, за счет рабочих. И действительно, тысячу раз прав Маркс, когда писал, что если бы рабочие могли питаться воздухом, то ни один капиталист не смог бы купить их рабочую силу ни за какие деньги. В «Капитале» Маркс иллюстрирует этот вывод примером из жизни одного капиталиста, который решил переехать на новое место жительство, взяв с собой и своих рабочих.
«Большая заслуга Э. Г. Уэйкфилда заключается не в том, что он сказал нечто новое о колониях, а в том, что в колониях он раскрыл истину о капиталистических отношениях в метрополии. Как система протекционизма при своем возникновении стремится к фабрикации капиталистов в метрополии, так теория колонизации Уэйкфилда, которую Англия в течение некоторого времени старалась осуществлять законодательным путем, стремится к фабрикации наемных рабочих в колониях. Это он называет «systematic colonization» (систематической колонизацией). Прежде всего Уэйкфилд открыл в колониях, что обладание деньгами, жизненными средствами, машинами и другими средствами производства еще не делает человека капиталистом, если отсутствует такое дополнение к этому, как наемный рабочий, если отсутствует другой человек, который вынужден добровольно продавать себя самого. Он открыл, что капитал не вещь, а общественное отношение между людьми, опосредствованное вещами. Г-н Пил, — жалуется он, — взял с собой из Англии на берега реки Суон в Новой Голландии жизненные средства и средства производства в общей сумме на 50000 фунтов стерлингов. Г-н Пил был настолько предусмотрителен, что кроме того захватил с собой 3000 человек из рабочего класса — мужчин, женщин и детей. Но по прибытии на место назначения «у г-на Пила не осталось даже ни одного слуги, который мог бы приготовить ему постель или зачерпнуть воды из реки». Несчастный г-н Пил! Он все предусмотрел, но забыл только экспортировать английские производственные отношения на берега реки Суон! Для понимания следующих открытий Уэйкфилда два предварительных замечания. Мы знаем, что если средства производства и жизненные средства являются собственностью непосредственного производителя, то они не являются капиталом. Они становятся капиталом лишь при условиях, при которых они служат в то же время средствами эксплуатации рабочего и господства над ним. Но эта их капиталистическая душа соединена в голове экономиста столь тесными узами с их вещественной субстанцией, что он при всяких условиях называет их капиталом, даже при таких, когда они являются прямой противоположностью капитала. Так обстоит дело и у Уэйкфилда. Далее: раздробление средств производства, составляющих индивидуальную собственность многих не зависимых друг от друга, самостоятельно хозяйствующих работников, он называет равным распределением капитала. С экономистом выходит то же, что с феодальным юристом. Последний даже на чисто денежные отношения наклеивал свои феодальные юридические этикетки. «Если бы», — говорит Уэйкфилд, — «капитал был распределен рапными долями между всеми членами общества, то ни один человек не был бы заинтересован в том, чтобы накопить капитала больше, чем он может применить к делу при помощи своих собственных рук. Это до известной степени и наблюдается в новых американский колониях, где страсть к земельной собственности препятствует существованию класса наемных рабочих». Следовательно, пока работник может накоплять для себя самого, — а это он может, пока остается собственником своих средств производства, — до тех пор капиталистическое накопление и капиталистический способ производства невозможны. Отсутствует необходимый для этого класс наемных рабочих». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 775 — 776).
Хорошая информация, подтверждающая в том числе и то, что Маркс в полной мере рассмотрел все вопросы касающиеся становления и развития капиталистического способа производства. А значит и все то, что необходимо для становления и развития социализма. К сожалению нет у меня времени чаще писать и больше о науке Маркса. Хотелось бы, чтобы мои собеседники сами открывали «Капитал» Маркса, ведь он кладезь человеческой мудрости, наука, которую и столетия не смогли разрушить.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 15.03.2018 в 09:32:

Сергей, видимо, не понимает, что собой представляет марксизм, когда пишет:
«Уважаемый Владимир, еще раз вам напоминаю, — науку Маркса здесь обсуждаем».
Ваши напоминания, совершенно излишни, поскольку во всех моих выступлениях ничего, кроме науки Маркса не рассматривается. Но Вам этого не понять, поскольку науку Маркса Вы не знаете.

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 16.03.2018 в 01:47:

И снова, вместо обсуждения науки Маркса, одни пустые, никому не нужные голословные утверждения. Рассмотри выводы Маркса, и покажи свои знания людям. Вот и все, что требуется. А раз утверждаешь, что я ничего не знаю и не понимаю, то тем более тебе и все карты в руки, дерзай. И получится то, что и нужно на этом сайте. Только Зураева и свои выводы о теории Зураева после обсуждения и освоения науки Маркса.

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 19.03.2018 в 08:33:

По-твоему — обсуждение Маркса — это переписывание страниц из его работа. А если я что-то говорю своими словами — то мне это запрещено, а тебе разрешено, поскольку ты всем рассказываешь, как нужно понимать, Маркса.
И поскольку ты считаешь себя «знатоком», то никому, кроме тебя размышлять о марксизме ты не разрешаешь.
Вот твоя логика.
Почитай мои сообщения, и докажи на примере, что я рассуждаю не о марксизме. Этого ты до сих пор не сделал.
Почему?

Ответить ↓
Сергей Нарубин говорит 20.03.2018 в 01:40:

Работы Зураева еще не являются составной частью марксизма, так же как и их изложение Владимиром Хало. И в свою очередь голословно утверждая, что все твои рассуждения основаны на науке Маркса, тем не менее замалчиваешь основные его выводы. И обсуждать которые всячески избегаешь. И если я по тем или иным вопросам, предоставляю слово Марксу, то это не переписывание страниц его работ, а изучение работ Маркса. А это далеко не одно и тоже. Еще раз Владимиру говорю, что здесь обсуждать работы Зураева будем только после освоения работ Маркса, не раньше. Когда всем будет ясно и понятно что пишет Маркс, и что об этом пишет Зураев. И вдруг, если, Зураев действительно сделал то, чего не смог сделать Маркс, тогда ему, в лице Владимира и карты в руки. А пока будь добр обсуждать работы Маркса а не работы Зураева. Это как в школе, сначала букварь, а уже потом все остальное...

Ответить ↓
Владимир Хало говорит 20.03.2018 в 08:18:

Сергей пишет:
«Работы Зураева еще не являются составной частью марксизма, так же как и их изложение Владимиром Хало».
Чтобы такое написать, надо ничего не знать про работы Зураева.
Впрочем, Вы, действительно, их никогда не изучали.
Но Вам не привыкать рассуждать о том, о чём Вы не имеете никакого понятия.

Ответить ↓

Инициативная группа по созданию международного движения «Коммунистическое развитие в 21 веке»

communism marx engels lenin

О конфликте в Каталонии и кризисе постфранкизма

176 thoughts on “О конфликте в Каталонии и кризисе постфранкизма”

Добавить комментарий Отменить ответ