Наша позиция

/Карл Маркс (1818—1883).После крушения советской системы многие учёные умы и даже деятели коммунистического, рабочего движения относятся с большим пренебрежением к учению Маркса. Постоянно приходиться слышать, что марксизм не выдержал проверки временем, устарел, что требуется развитие всех его частей, так как это учение разрабатывали более 150 лет тому назад. И, наконец, что марксизм – это утопия.

Неудивительно, когда об этом трубит буржуазная пропаганда. Но странно слышать это от коммунистических лидеров и особенно от учёных, называющих себя марксистами. Видимо, за этим скрывается неосознание того, что крах советского проекта стал поражением не марксистской теории, а её упрощённой интерпретации, обусловленной поначалу вполне объяснимым желанием большевиков во главе с Лениным максимально сократить «муки родов» коммунизма в отсталой стране.

После смерти Ленина отступления от принципиальных положений коммунистической теории усилились с целью приспособления её к неподходящим условиям советской действительности. В массовое сознание постепенно была внедрена сталинская упрощённая интерпретация марксизма под названием «марксизм-ленинизм».

Эта интерпретация была представлена как творческое развитие марксистского учения. Она была внедрена в массовое сознание и до сих пор широко распространена в коммунистическом движении.

Для её приверженцев характерна, во-первых, ограниченность мышления национальными рамками, поскольку они считают возможными организацию коммунистической революции и переход к новой формации даже в одной стране. Социализм они рассматривают как самостоятельную экономическую общественную формацию с огосударствленными средствами производства, развитым общественным разделением труда, товарно-денежным обменом и советской государственностью – по существу, буржуазного типа. При этом они продолжают объявлять социализм первой фазой коммунизма.

Вторым отличием сталинской модели от аутентичного, классического марксизма является допущение возможности коммунистического развития не просто в отдельной, но ещё и в отсталой стране, без коммунистических революций в развитых странах капитала, без образования мировой коммунистической матрицы из этих стран. Кроме того, эта конструкция предусматривает дополнительный, по сравнению с марксистской теорией, переходный этап, названный строительством основ социализма. Сталинский вариант марксизма допускает также существование полного коммунизма в капиталистическом окружении.

Третье отличие выражается в том, что «марксисты-ленинцы» не считают необходимым для перехода к новой формации достижение мировыми производительными силами достаточно высокого уровня, открывающего простор для их дальнейшего поступательного движения и исключающего распространение бедности.

Четвёртым отличием является отрицание необходимости для перехода в новую формацию исчерпания предыдущей формацией возможностей для её расширения.

Пятое отличие заключается в допущении на первой фазе коммунизма (при социализме) не только условий для капиталистического распределения по стоимости рабочей силы и частного присвоения, но ещё и их развития в период перехода к полному коммунизму. А такими условиями являются общественное разделение труда и товарно-денежные отношения.

Шестым отступлением от фундаментальных положений марксистской теории является отказ от пролетарской государственности коммунального типа.

Седьмое отличие заключается в тенденции укрепления государственности в период перехода к полному коммунизму, вместо создания условий для её отмирания. Преувеличение роли централизации и государственного насилия в ходе коммунистических преобразований, вместо расширения самоуправленческих начал. Допущение существования государства даже при полном коммунизме.

Восьмым отличием является идеалистическое преувеличение роли идеологической надстройки по отношению к базису, допущение возможности в отсталых странах «перепрыгивания» к первой фазе коммунизма через необходимые исторические этапы за счёт коммунистической идеологии без мировой революции и переброски передовых технологий из развитых стран.

По Марксу, теория способна изменить мир, когда она овладела массами. Тогда она становится материальной силой. В труде под названием «К критике гегелевской философии права» он писал:

Оружие критики не может, конечно, заменить критики оружием, материальная сила должна быть опрокинута материальной же силой, но теория становится материальной силой, как только она овладевает массами.Маркс К. и Энгельс Ф. Соч. Т.1. С. 422.

Но верность этого положения Маркс позже обусловил необходимостью достижения соответствующего уровня производительными силами.

К сожалению, идея коммунизма, научно обоснованная Марксом и Энгельсом, не овладела и не могла овладеть массами в СССР. Её не освоили ни пролетарии, ни партийцы, ни даже большинство лидеров партии. Этому помешали (и продолжают мешать) неразвитость производительных сил и, как следствие, мелкобуржуазные взгляды подавляющего большинства «коммунистических» руководителей.

Внедрённая в массовое сознание сталинская интерпретация марксизма уводила (и уводит до сих пор) от понимания сущности коммунистических преобразований и путей достижения социального равенства. На практике в СССР реальному стремлению трудящихся к справедливости и равенству препятствовали углублявшееся общественное разделение труда во всех сферах, бюрократизация партийного и государственного аппарата. По этим причинам словосочетание «марксизм-ленинизм» превратилось в штамп, который нередко вызывал насмешку у простых людей и, как правило, отторгался массами.

Не случайно, что несмотря на огромные усилия и потери советского общества, сопряжённые с реализацией советской модели социализма, роды новой экономической общественной формации не состоялись. КПСС и конструкция «развитого социализма» потерпели крах. «Социалистическая» надстройка была отброшена развившимися отношениями своеобразного госкапиталистического базиса. Она была переориентирована на принципы буржуазной демократии. В итоге человечество не вышло за рамки отживающего свой век капитализма. Плод новой формации продолжает находиться в его лоне, мучаясь в затянувшихся предродовых схватках.

Тем не менее, советский период мы считаем первым историческим опытом строительства справедливого общества, но силами слабо развитых стран. Попытка совершить социальную революцию в отсталой стране не удалась. Даже возникновение «социалистического лагеря» не спасло положение ввиду победы бюрократической тенденции и антимарксистских взглядов, порождённых, мелкобуржуазной крестьянской стихией.

Огромное значение имело окружение «социалистических» стран мировым рынком и мировым капитализмом, который в то время ещё не потерял возможности для своего расширения. Странам «социализма» не удалось вырваться за пределы своеобразного государственного капитализма в форме бюрократического (партократического) государственного социализма из-за недостаточного уровня развития производительных сил.

Однако следует признать, что советская эпоха характеризовалась невиданными успехами в экономике, образовании, науке, культуре. «Социалистические» страны догоняли по своему уровню развития мировых лидеров. В итоге мировое сообщество в целом приблизилось к возможности перехода в первую фазу коммунизма. Положительный и отрицательный опыт СССР является бесценным вкладом в марксистскую науку.

Приверженцы сталинской интерпретации марксистской теории коммунизма, анализируя причины краха «социалистической системы», до сих пор настаивают на том, что в СССР сформировался реальный социализм, который неожиданно рухнул. История общественного развития совершила, по их мнению, попятное движение от коммунизма к капитализму. Они считают, что трагедия произошла лишь в результате происков американского империализма и предательства оторвавшейся от общества партийно-государственной бюрократии.

Они не утруждают себя вопросом: почему это стало возможным?

С точки же зрения классического марксизма советская система потерпела крушение из-за слабых стартовых позиций крестьянской России в момент прихода к власти партии большевиков; без мировой революции, которая исключала бы давление мирового империализма и мирового рынка. На последующих этапах происходило воздействие разраставшихся элементов государственного капитализма в базисе (госсобственность непролетарского государства, капиталистическое разделение труда, товарное производство и госторговля) и внутренней мелкобуржуазной стихии, стремившейся к отношениям частной собственности. В этом русле и повела себя советская партийная и государственная верхушка. Элементы госкапитализма, названного «развитым социализмом», взяли верх. Переход произошёл не к коммунизму, а к либерально-рыночному, классическому капитализму.

Но и капиталистическая система потеряла возможность для своего дальнейшего расширения, охватив все континенты планеты. Сформировалась, как представляется, главная предпосылка для мировой коммунистической революции и непосредственно коммунистического развития.

Процесс деформации и, на этой основе, дискредитации теории Маркса продолжился и после гибели советской системы. Её сталинская интерпретация укоренилась в головах большинства левых и продолжает кочевать из программы в программу почти всех нынешних российских коммунистических партий.

Подобные партии, хотя и содержат в своём названии слово «коммунистическая», по сути являются партиями национально-социалистическими, утопическими, мелкобуржуазными. Отрывая социализм от коммунизма, они, по существу, отрицают и коммунистическую теорию с её материалистической диалектикой, и коммунистическую практику.

Часть этих партий пропагандирует сталинский «марксизм-ленинизм» с революционно-коммунистической риторикой. Их отличает авантюризм, отсутствие научно-выверенной стратегии и тактики из-за непонимания экономической и политической сути коммунистических преобразований.

Далее призывов к возврату советской модели «социализма» с некоторой модернизацией они не идут.

Другие делают то же, но без революционно-коммунистических призывов. По их мнению «лимит на революции в России исчерпан».

Их идеал – сильное государство с национализированными ведущими отраслями, с ленинской НЭП в современных условиях, индустриализация промышленности и коллективизация сельского хозяйства, союз со средней и мелкой буржуазией. Для них характерно соглашательство с существующим режимом, державная риторика, заигрывание с религией, топтание на месте, следование в хвосте реакционных течений, барахтанье в парламентском болоте.

Необходимо отметить, что в левой среде нашёл распространение некий «социалистический» проект так называемой общественно-персонифицированной собственности. Его сторонники, под маркой «новых коммунистов», справедливо отрицают сталинский «марксизм-ленинизм» и советскую бюрократию.

Однако уничтожения эксплуатации рабочего класса они хотят достигнуть путём передачи непосредственным производителям в персональную собственность стоимости источников существования всего общества, разделив её на доли. Согласно их концепции, каждый дольщик может распоряжаться своей «неотчуждаемой» долей в условиях общественного разделения труда и товарного обмена. Они думают, что частная собственность в результате станет всеобщей.

Автор этой концепции, очевидно, не понимает, что именно распоряжение имуществом даёт возможность его отчуждения. Он не осознаёт того, что разделение труда и товарный обмен, будучи формами частной собственности, как раз и являются условиями отчуждения за счёт накопления излишков, дающих возможность одним эксплуатировать других. Так что освободиться от эксплуатации никак не получится.

Удивительно, что отвергнутые в своё время классиками грубые, примитивные представления о коммунизме как о стремлении к всеобщей частной собственности, с наивной мечтой о полном присвоении прибавочной стоимости непосредственными производителями, ныне выдаются за марксизм.

Маркс и Энгельс считали, что переход к первой фазе коммунизма произойдёт только через мировую коммунистическую революцию, при достижении производительными силами соответствующего уровня развития, достаточного для постепенного уничтожения распределения по стоимости рабочей силы и прямого присвоения. Поэтому принципиально важны для нас основательно забытые (под страхом обвинений в троцкизме) следующие фундаментальные положения марксизма:

Коммунизм, эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведённое «сразу», одновременно, что предполагает универсальное развитие производительных сил и связанного с ними мирового общения … развитие производительных сил (вместе с которым уже дано эмпирическое осуществление всемирно-исторического, а не узкоместного бытия людей) является абсолютно необходимой практической предпосылкой ещё и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость.
Маркс К. и Энгельс Ф. Соч. Т.3. С. 33, 34.

Без мировой коммунистической революции: «1) коммунизм мог бы существовать только как нечто местное, 2) сами силы общения … остались бы на стадии домашних и окружённых суеверием «обстоятельств», и 3) всякое расширение общения упразднило бы местный коммунизм. К сожалению, это и произошло с местным советским «коммунизмом».

Классики подчёркивали, что и пролетариат может существовать «только во всемирно-историческом смысле … местно-ограниченные индивиды сменяются индивидами всемирно-историческими, эмпирически универсальными» (Немецкая идеология).

Сейчас мы наблюдаем постоянные бесплодные попытки наших «марксистов-ленинцев» найти пролетариат как движущую силу коммунистической революции в национальных границах. Бесполезно ныне искать его существование и во всемирно-историческом смысле, так как в этом смысле он ещё не сформирован. Если универсализация пролетариата происходит вместе с мировой универсализацией производительных сил, то его интернационализации препятствует национальная ограниченность коммунистического движения, находящегося под влиянием сталинского «марксизма-ленинизма», анархизма и других национально окрашенных левых идей.

В этих условиях, мы – за создание всемирной коммунистической организации на основах скоординированного самоуправления (как прототипа будущего коммунистического общества) из людей, стоящих на позиции коренных классовых интересов пролетариата и опирающихся на принципиальные положения марксистской теории.

Такая организация необходима для подготовки к мировой революции путём содействия формированию всемирно-исторического, эмпирически универсального, интернационального пролетариата и, тем самым, созданию последнего недостающего для этой революции условия.

Она осуществляла бы активную работу в направлении:

  • защиты и распространения классического марксизма с тем, чтобы идея коммунизма, научно обоснованного Марксом и Энгельсом, овладела массами;
  • объединения коммунистов на этой основе;
  • развития марксизма применительно к современным условиям, но в русле его основополагающих начал;
  • разработки конкретных путей перехода к новой — третичной (по Марксу) коммунистической формации через мировую революцию и последующее реальное развитие коммунистических отношений;
  • практического содействия такому переходу.

 

Инициативная группа по формированию международного движения
«За коммунистическое развитие в 21-м веке»

Наша позиция: 70 комментариев

  1. В заголовке сайта есть резкое противопоставление, разделение необходимости и свободы — это, вообще-то, плохо соотносится (никак не соотносится) с диалектикой, приверженцами которой группа себя объявляет.

    Ответить
    • Слова «из царства необходимости в царство свободы» принадлежат Марксу и Энгельсу, а их трудно уличить в незнании диалектики. Диалектики Гегель и Маркс под свободой понимают осознанную необходимость. Поэтому скачок из царства необходимости в царство свободы следует понимать как скачок из неосознанной необходимости в необходимость осознанную, когда люди вполне сознательно начнут сами творить свою историю, когда «приводимые ими в движение общественные причины будут иметь в преобладающей и всё возрастающей мере и те следствия, которых они желают. Это есть скачок человечества из царства необходимости в царство свободы».

      Ответить
  2. Есть статья «Формула марксизма».

    Ответить
    • Это выдержка из статьи критического марксиста альтернативщика, рыночника Шагина, пытающегося на частных математических выкладках Маркса из его неоконченных рукописей, которые опубликовал Энгельс в качестве III тома «Капитала», доказать ошибочность марксистской теории. Эти Марксовы вычисления Шагин назвал формулой марксизма, забыв, что формула марксизма была выражена Марксом и Энгельсом в «Манифесте коммунистической партии» как «уничтожение частной собственности».

      Поэтому трудно не согласиться с оценкой рыночной позиции Шагина В. Першиным: «Потому что на этой точке, уважаемый буржуазный „идеолог творческого класса“, Вы сидите в позорной луже невежества, пытающегося найти источник прибавочной стоимости в живой природе».

      Ответить
      • Как показала практика строительства социализма на всех странах — «уничтожение частной собственности» не решает проблему строительства социализма.

        Формула определяет экономические отношения, а «уничтожение частной собственности» — юридические.

        В.И. Ленин: «Коммунистом можно стать лишь тогда, когда обогатишь свою память знаниями всех тех богатств, которое выработало человечество».

        Ответить
        • Анатолий высказал совершенно справедливое замечание в защиту марксизма: чтобы построить социализм, необходимо построить между людьми труда экономические отношения, отвечающие социалистическим требованиям.

          Если это удастся сделать — уничтожение отношений частной собственности обеспечено. Если нет — капитализм продолжит своё шествие, воспроизводя отношения частной собственности.

          Ответить
        • Практика строительства социализма исходила из ошибочного тезиса, что для уничтожения отношений частной собственности достаточно огосударствить средства производства. Но Маркс и Энгельс считали это недостаточным, так как формами жизни этих отношений являются законы общественного разделения труда, товарного производства и обмена, а также основанная на этих законах государственность.

          Ответить
          • Итак, согласно Валентину, формы отношений частной собственности следующие:

            1) закон общественного разделения труда,

            2) закон товарного производства и обмена,

            3) законы государственности.

            А что является содержанием отношений частной собственности?

          • Валентин пишет:

            «Практика строительства социализма исходила из ошибочного тезиса, что для уничтожения отношений частной собственности достаточно огосударствить средства производства».

            Не практика исходила из этого тезиса. О том, что этого недостаточно, всем было хорошо известно из произведений классиков.

            Практика исходила не из этого тезиса, а из отсутствия знаний о том, что такое общественная собственность.

            У Сталина была феноменальная память. Он произведения классиков знал чуть-ли не наизусть. И знаменитое высказывание Энгельса о том, что государственная собственность не разрешает буржуазных противоречий, ему была известна, — можете в этом не сомневаться.

            Но ему было неизвестно, что делать дальше после огосударствления собственности на средства производств.

            Отсюда и родилась теория нового содержания товара при социализме, и общественной собственности в рамках советского государства, когда средства производства огосударствили, а власть сосредоточили в руках компартии.

            Оба тезиса ложные, но ничего другого в оправдание своей политики Сталин придумать не мог.

            А его политика диктовалась отсутствием знаний о том, как строить отношений общественной собственности.

        • При социализме частная собственость была. Именно она погубила социализм. Деньги это частная собственность. Именно деньги и разложили госаппарат. И деньги пора уничтожить тотальной уравниловкой

          Энгельс. Государство это частная собственность бюрократа. Само государство явлется получастной-полуобщественной собственностью. Генсек владелец частной собственностью. Стул и президиум принадлежит только генсеку, а должны принадлежать всей партии. Частной собственности не было в Коммуне Макаренко. Социализм выполнил свой долг и более невозможен. Сантехники грузчики уборщицы ждут высшего образования и равенства. И 7 ноября никто не придет. Не ждите. Без РАВЕНСТВА всех людей нас ждут только поражения.

          Предлагаю создать партию в форме партийной коммуны с курсом на коммунизм. Часть материала выложена на skunk форуме в разделе классовая борьба. Но математическую диалектику Гегеля выложить невозможно. Она лежит по адресу

          yadi.sk/d/ibbLtJYz3KGcj4

          Новая эпоха это эпоха чистого коммунизма. Теория Маркса верна. Пора ее внедрять. Коммунизм и коммуны врачей, ученых синонимы. Заводы-коммуны, вузы-коммуны, больницы-коммуны возможны. Ленин проводил дикуссии в сложных моментах истории. Предлагаю начать дикуссию о курсе на чистый коммунизм

          Ответить
  3. Первый недостаток позиции авторов сайта.

    В позиции авторов половина тезисов вступают в явное противоречие с марксизмом.

    Причина — непонимание экономического содержания коммунизма (социализма), отрицание марксистско-ленинского положения о том, что построить социализм (коммунизм) есть не что иное, как построить новые экономические отношения.

    Ленин ставил эту задачу в 1921 году перед пролетариатом России, прекрасно понимая, что делать это придётся в отдельной взятой стране.

    Поэтому все тезисы, которые отрицают возможность построения социализма в отдельно взятой стране, противоречат основному тезису марксизма о том, что построение коммунизма есть построение новых экономических отношений. А новые экономические отношения возможно построить не только в отдельной стране, но и на отдельном предприятии. Вообще, если принять формулу Маркса о том, что коммунизм — это новые неантагонистические производственные отношения, то становится совершенно очевидно, что социалистические (коммунистические) производственные отношения можно построить везде, где люди заняты общественным трудом.

    При этом новым отношениям всегда и при всех обстоятельствах будут проигрывать старые буржуазные отношения, поскольку новые отношения дают в разы более высокопроизводительных труд, освобождённый от угнетения.

    Позиция обезоруживает рабочий класс, заставляя его застыть в позе ожидания всемирной революции.

    Октябрьская революция 1917 года была осуществлена во многом по той причине, что партия большевиков усмотрела неравномерность развития капитализма начала 20-го века, и воспользовавшись этим, выработала правильную стратегию своей борьбы за освобождение трудящихся от наёмного рабства.

    С тех пор капитализм не стал развиваться более равномерно. Антагонистические противоречия капиталистических стран остаются. Следовательно, положение Ленина о возможности социалистической революции в отдельной взятой стране остаётся актуальным и в 21 веке.

    Если же спрогнозировать построение новых отношений в существующей реальности, то вряд ли найдётся человек в здравом уме, который будет настаивать на том, что коммунистические отношения можно установить одновременно во всех производственных коллективах мира.

    Совершенно очевидно, что коммунистические отношения сначала будут построены там, где люди познали их сущность, овладели знаниями о том, что это такое и как их строить.

    И в первую очередь это касается коммунистических партий. Пока коммунистические отношения не будут построены в отдельно взятом пространстве, называемом коммунистической партией, до тех пор ни о какой мировой коммунистической революции не может быть речи.

    После построения коммунистические отношения в партии, у коммунистов появится возможность строить коммунистические отношения на предприятиях. Эта задача совершенно реальная, особенно в условиях, когда ещё не утеряны окончательно возможности занятия ключевых позиций в регионах и на предприятиях представителями левых партий.

    Второй недостаток.

    Не уделено достаточно внимания ключевым нерешённым вопросам коммунистического строительства. По мнению авторов тезисов, в теоретическом плане у нас всё о'кей. Проблема либо в тупости левых лидеров, либо в тупости рабочего движения. Другого объяснения, исходя из позиций автора, найти трудно.

    Авторы позиции не объясняют поведение рабочего класса и левых партий существующей реальностью. Они просто констатируют своё видение проблемы. Т. е. видят проблему в нежелании лидеров партий строить коммунизм, но не в существующей реальности.

    Такая позиция на сто процентов тянет на идеализм, поскольку существующее сознание (нежелание следовать по пути, намеченному Марксом) объявляют причиной общественных явлений, оставляя в стороне реальность, которая привела к такому сознанию.

    А это

    Ответить
    • Возможность построения коммунизма в отдельно взятой стране – это яркий пример различия марксизма и ленинизма. Маркс и Ленин открытым текстом излагают диаметрально противоположные позиции по этому вопросу, но историческая практика наглядно показывает правоту на сей счёт именно марксизма.

      Всевозможные же ленинисты (сталинисты, троцкисты, …) приучены не замечать указанного и прочих диаметральных различий, термин «марксизм-ленинизм» для них привычный и родной, – как же, ведь Ленин и Сталин творчески развили марксизм, а что кое-где на 180°, так это ничего, нормально.

      Представим, что кто-то творчески развил напр. атеизм, и изобрёл атеизм-христианство. По сути это та же нелепость, те же 180°, смешение противоположных позиций по вопросу существования бога. Но к счастью, хоть к такому повороту простодушные массы не привыкли, не приучены.

      Популярность СССР, Сталина, Ленина и ленинизма в массах огромна, она основана на бессознательном сравнении последней стадии империализма (без мировых войн, из-за ЯО) с современным однополярным миром, глобализмом, когда мировой капитал уже не стеснён конкуренцией. Популярность «творческих развитий» марксизма вообще и ленинизма в частности вполне устраивает капитал.

      Ответить
    • Владимиру Хало!

      Не знаю, склоняется ли Ваша фамилия… но вот «посклонять» Вашу позицию в отдельных моментах считаю необходимым.

      Вот это Ваше:

      Совершенно очевидно, что коммунистические отношения сначала будут построены там, где люди познали их сущность, овладели знаниями о том, что это такое и как их строить.

      И в первую очередь это касается коммунистических партий. Пока коммунистические отношения не будут построены в отдельно взятом пространстве, называемом коммунистической партией, до тех пор ни о какой мировой коммунистической революции не может быть речи.

      абсолютно неверно и даже «дико» для слуха любого марксиста.

      Как известно, в связке «производительные силы и производственные отношения» производительные силы первичны. А Вы считаете надстроечные отношения первичными.

      Да и при чем здесь непроизводственные отношения внутри партий?

      В нашей партии, ВКП(б), я считаю сложились нормальные дружественные отношения, полное взаимопонимание, коллективное руководство даже без намека на авторитаризм и комчванство, вполне коммунистические отношения в духе «Морального Кодекса строителя коммунизма». Но это обстоятельство, само по себе отдельно взятое, отнюдь не влияет ни на формирование революционной ситуации в стране, ни на ускоренную политизацию, повышение классового сознания российского пролетариата.

      У В. И. Ленина в РСДРП было все наоборот: пришлось и с меньшевиками «воевать», и ликвидаторов и отзовистов на место ставить, и бундовцы со своей спецификой мельтешили, и Плеханов «взбрыкивал».

      А результат налицо.

      Так что здесь Вы не правы...

      А вот это у Вас:

      После построения коммунистические отношения в партии, у коммунистов появится возможность строить коммунистические отношения на предприятиях. Эта задача совершенно реальная, особенно в условиях, когда ещё не утеряны окончательно возможности занятия ключевых позиций в регионах и на предприятиях представителями левых партий.

      граничит уже с провокационностью. Строить, насколько я понял, официальные, открытые коммунистические отношения в условиях капиталистического производства на предприятиях, да еще и с помощью «ключевых позиций», — полнейшая нелепость......нечто из идеологического «арсенала» КПРФ. Ни один капиталист не потерпит этого на своем предприятии. Строить коммунистические отношения должно и можно только после взятия власти рабочим классом, после Социалистической Революции. Но в целом Ваша критика аутентичного догматизма Дьяченко и его единомышленников мне нравится.

      Ответить
      • Ю.К.Абросимов пишет:

        Как известно, в связке «производительные силы и производственные отношения» производительные силы первичны. А Вы считаете надстроечные отношения первичными.

        Да и при чем здесь непроизводственные отношения внутри партий?

        Для него совершенно очевидным является тот факт, что коммунисты не вступают между собой в производственные отношения.

        А так ли это?

        Уважаемый Ю.К.Абросимов !

        Поставленный вопрос не такой простой, чтобы, не вникая в него, раздавать пряники.

        В статье «О марксизме и о партийных задачах сегодня» доказано, что в отношениях между коммунистами в компартиях есть составляющая, представляющая собой производственные отношения. Если Вы над этим вопросом не задумывались, то понятна Ваша отрицательная позиция. Мол, всё ясно (тем, кто не потрудился подумать), Хало говорит чепуху. А если подумать?.. Почитайте указанную статью, и попробуйте опровергнуть утверждение, что коммунисты в компартиях вступают в производственные отношения. Если в Ваших логических доказательствах не будет ошибок, — мне придётся признать Вашу правоту. Но пока я не читал опровержений. До сих пор никто не смог опровергнуть этот факт.

        Ю.К.Абросимов пишет:

        Строить, насколько я понял, официальные, открытые коммунистические отношения в условиях капиталистического производства на предприятиях, да еще и с помощью «ключевых позиций», — полнейшая нелепость......нечто из идеологического «арсенала» КПРФ. Ни один капиталист не потерпит этого на своем предприятии.

        Откуда у Вас такая уверенность в том что «Ни один капиталист не потерпит этого (коммунизма — ХВ) на своем предприятии»?

        Ведь коммунистические отношения дают максимально возможную производительность труда. Никакая другая организация труда не может соперничать с коммунистической с точки зрения эффективности производства.

        Любой капиталист заинтересован в максимальном повышении производительности труда. Спрашивается, откуда у капиталиста возьмутся экономические причины не внедрять на своём предприятии коммунистические отношения? Нет таких экономических причин.

        Идеологические причины, может быть и есть. Но, если Вы марксист, Вы должны понимать, что последнее слово, в конечном счёте, за экономикой, за экономическими интересами. И опять же, Вам не удастся доказать, что капиталист не заинтересован в максимальном повышении производительности труда. Все Ваши возмущения покоятся на застарелых лозунгах, но не проникнуты экономической наукой. Поэтому и опровергать Вас невозможно. Вы говорите «нет» без всяких доказательств.

        Кроме этого, коммунистические отношения — это отношения между людьми. Ни один буржуй, никакой полицейский, никакая буржуазная Конституция, законы, армия и пр. не смогут помешать двум рабочим вступить между собой в коммунистические отношения, если рабочие знают, как это сделать, и захотят это сделать. Отношения — это прерогатива тех, кто в них вступает, — и больше никого.

        Два человека любят друг друга — это отношения. Может ли полицейский, или Конституция, или какие-то другие законы и молитвы убить отношения любви? Нет. Есть любовь или нет, — зависит только от двух людей.

        Точно так же и коммунистические отношения. Это отношения между людьми, между рабочими.

        Весь Ваш пессимизм в своей основе содержит отсутствие знаний о том, что такое коммунистическое отношение между рабочими, и как их строить.

        Ответить
  4. arcadius пишет:

    Возможность построения коммунизма в отдельно взятой стране – это яркий пример различия марксизма и ленинизма. Маркс и Ленин открытым текстом излагают диаметрально противоположные позиции по этому вопросу, но историческая практика наглядно показывает правоту на сей счёт именно марксизма.

    Первое.

    Позиции Маркса и Ленина по данному вопросу различны. Однако надо понять, почему они различны.

    Различны ли они по той причине, что Ленин отказался от исторического материалистического и диалектики, отказался от теории капитала Маркса, или они различны по другой причине, например, в связи с появившимися в буржуазном мире противоречиями, которые не дают объединиться буржуазным странам в борьбе против социалистической страны?

    И если бы учёный Маркс наблюдал ту же реальность, что и Ленин (которой при жизни Маркса не было), то где уверенность в том, что Маркс не пришёл бы к тем же выводам, что и Ленин?

    Второе.

    Что показала историческая практика?

    Разве она опровергла Ленина и подтвердила Маркса?

    Прежде чем утверждать, что историческая практика наглядно показала правоту Маркса, надо понять эту историческую практику.

    Ту практику, которую показала история и которая подтвердила правоту именно Ленина, Вы не замечаете, а ту практику, которая не имеет отношения к рассматриваемому вопросу, Вы объявляете подтверждением правоты Маркса.

    Октябрьская революция 1917 года победила по той причине, что Ленин организовал в партии большевиков между большевиками коммунистические отношения. Такая организация на порядок более эффективная, чем самая развитая буржуазная организация. Ленину это удалось сделать в отдельно взятой партии. Он не дожидался мировой революции, а делал революцию там, где этому способствовали обстоятельства.

    Если бы Ленин придерживался Вашей позиции, Великого октября 1917 года не было бы.

    Именно Октябрь 1917 года подтвердил правоту Ленина о том, что можно построить коммунистические отношения не только в отдельно взятой стране, но и в отдельной взятой партии.

    Но чтобы это утверждать, надо знать, что такое социалистические (коммунистические) отношения.

    Тот, кто это знает, сможет разобраться в данном вопросе, потому что он однозначно определит, что Ленин организовал в партии большевиков именно социалистические отношения. А тот, кто не разобрался, верит в Маркса, как Бога, не обращая внимания на существующую реальность, — тому понять правоту Ленина будет труднее.

    Третье.

    Что подтвердила история СССР и его развала?

    Между партией коммунистов и трудящимися были построены коммунистические отношения посредством партмаксимума и партийных чисток. Пока партия охраняла и осуществляла эти меры, в СССР было движение к коммунизму, не смотря на буржуазное окружение. И этот факт также подтверждает правоту Ленина.

    Маркс утверждает, что коммунизм можно строить только сознательно, познав объективные общественные законы.

    Поэтому построение коммунизма (социализма) после того, когда производительные силы достигли соответствующего для этого построения уровня, в решающей степени зависит от субъективного фактора, от знаний о том, как строить коммунистические (социалистические) отношения.

    Для той партии, которая эту задачу решила, которая знает, что такое социалистические отношения и как их строить, проблемы в построении социалистических отношений между коммунистами не будет. Она их построит. И нет силы, которая могла бы ей в этом воспрепятствовать.

    Я попрошу Вас назвать хотя бы одну силу?

    Например, какая сила сможет воспрепятствовать двум рабочим, которые знают, как это делать, вступить между собой не в отношения конкуренции, а в социалистические отношения? — Нет такой силы.

    Эту силу могут сформировать исключительно те, между которыми выстраиваются отношения. Если они не будут её формировать, она не откуда не возьмётся. Если они будут её формировать, она сформируется.

    Конечно, существуют художественные образы в виде Шекспировского Яго, которые по своей злой воле вызывают слепую ненависть одного к другому. Но я имею в виду внешнюю силу государства по отношению к рабочим, а не силу коварного Яго.

    Основная причина поражения СССР не в том, что СССР окружали буржуазные страны, а в том, что руководители СССР проигнорировали знания, которые показывают, что такое социализм и как его строить.

    Четвёртое.

    Почему буржуазные страны не могут воспрепятствовать построению социализма в отдельно взятой стране?

    Потому что сила буржуазной организации на порядок менее эффективна, чем сила социалистической организации. Если возникает сила социалистической организации, она подавляет силу буржуазной организации. Сила буржуазной организации неспособна противостоять силе социалистической организации.

    Ускорение всегда осуществляется в направлении действия результирующей силы. А поскольку сила социалистической организации превосходит силу буржуазной организации, то общественное ускорение при столкновении двух сил будет направлено в сторону коммунизма.

    Движение СССР к коммунизму было остановлено не потому, что сила социалистической организации уступила силе буржуазной организации, а потому, что Сталин и его окружение в 1932 году не понимали, не знали, что представляет собой социалистическая организация, и поэтому ликвидировали социалистическую организацию в форме партмаксимума и партчисток, не подозревая, что они этим самым закрывают дорогу к коммунизму советскому обществу.

    Т. е. причина поражения СССР не во внешней силе буржуазного окружения, а во внутренней силе СССР.

    Лени как-то сказал: «Ничто не сможет нас погубить, кроме наших собственных ошибок» (ПСС, т. 42, стр. 249). Он оказался прав.

    Сложность построения социалистической организации в том, что она строится в окружении буржуазного бытия. Буржуазное бытие рождает буржуазное сознание. Поэтому если сознательно не строить социалистическую организацию, существующее бытие будет систематически строить буржуазное сознание и соответствующую организацию (способ объединения) трудящихся.

    По этой причине построение коммунизма невозможно без революционной партии, которая прежде чем строить коммунизм среди рабочих, должна построить коммунизм между коммунистами. Потому что существующая буржуазная реальность систематически, ежедневно и ежечасно строит между рабочими буржуазные отношения. И только та партия, которая осознает и поймёт, что такое социалистическая организация, сможет организовать построение социализма (коммунизма) сначала между коммунистами у себя в партии, и только потом в стране.

    Не построив коммунистических отношений внутри партии, никакая партия не сможет построить коммунизм в стране.

    Вот основная причина, почему в СССР не был построен социализм. Это — внутренняя причина, а вовсе не внешнее окружение.

    Как я уже говорил, внешнее буржуазное окружение всегда будет сопутствовать построению коммунизма. ВСЕГДА!

    Поэтому оправдывать нежелание, неспособность строить коммунизм внешним буржуазным окружением — это просто-напросто уход от проблемы построения коммунизма.

    А допустить, что 7 миллиардов людей одновременно, в один день и час начнут мировую коммунистическую революцию — это утопия. И надеяться на такой исход может только тот, кто не понимает, что такое коммунистические отношения и как их строить.

    Но если коммунистические отношения удастся построить в отдельно взятой стране, то дальнейшая судьба мировой революции будет обеспечена. Точно так же, как крупное машинной производство и буржуазная организация сломали менее производительные феодальные производительные силы и на их месте построили буржуазные, — точно также социалистические производительные силы легко сломают буржуазную организацию и водворят коммунизм во всём мире.

    Ответить
  5. Сей документ — «Наша позиция» вообще показателен с той точки зрения, что в нем критика марксизма-ленинизма-сталинизма как единой и целостной политической платформы насквозь лжива, лжива почти в каждом пункте.......

    Рассмотрим «критику» Дьяченко хотя бы применительно к ВКП(б), твердо стоящей на позициях марксизма-ленинизма-сталинизма, а также к историческому периоду 1917—1961 гг.

    Итак, п. 1.   У Дьяченко:

    Для её приверженцев характерна, во-первых, ограниченность мышления национальными рамками.

    Это явная ложь. Она полностью отрицается пацифистской политикой советского государства, неуклонной борьбой за мир во всем мире, образованием и расширением СССР — многонационального государства, и образованием после Великой отечественной войны содружества социалистических стран.

    Советские большевики и Сталин отнюдь не ограничивались национальными рамками, поддерживая республиканскую Испанию в 1936 году, освободив мир от нацизма в 1945 году, помогая корейскому народу против американской экспансии в 1948 году и уже к 1948 году добившись установления паритета ядерных вооружений с США.

    Солгамши Вы, Дьяченко...

    У Дьяченко:

    они считают возможными организацию коммунистической революции и переход к новой формации даже в одной стране.

    Да, ВКП(б) именно так и считает. И пока еще никто не доказал обратного. Вам, Дьяченко, этого тоже не дано, не дано опорочить творческий подход В.И. Ленина к аутентичному марксизму, развитие его в соответствии со складывающимися реальными условиями. За нашу позицию — экономически и военно могущественный СССР, вторая экономика мира к 1950 году, ядерная держава, через каких-то 11 лет открывшая человечеству дорогу в космос. А за Вас, Дьяченко, только предположения классиков научного коммунизма об общих чертах коммунистической формации, между ними и Октябрьской Социалистической революцией в России — почти пол века развития мирового капитализма с соответствующим изменением условий революционного прогресса.

    И здесь Вы, Дьяченко, несостоятельны и солгамши...

    У Дьяченко:

    Социализм они рассматривают как самостоятельную экономическую общественную формацию с огосударствленными средствами производства, развитым общественным разделением труда, товарно-денежным обменом и советской государственностью – по существу, буржуазного типа.

    Это одна, сплошная и уже не «серая», а «черная» ложь......

    ВКП(б) никогда не рассматривала и не рассматривает Социализм как отдельную ОЭФ. Социализм мы рассматриваем, в соответствии с К. Марксом в его статье «Критика Готской программы», как переходный период от капитализма к Коммунизму, переходную фазу внутри Коммунистической ОЭФ, начинающейся с Социалистической Революции.

    Советская государственность, диктатура освобожденного рабочего класса в форме Советской власти — по Дьяченко это капиталистический тип государственности. Что же здесь от капитализма?

    И здесь Вы, Дьяченко, нагло лжете...и здесь противоречите фактам.

    Пока заканчиваю. Разбор дальнейшей «критики» Дьяченко — в следующих комментариях, если позволит время и загруженность другими делами и заботами. В общем, продолжение следует...

    А пока представляю наше, ВКП(б), видение периодизации Социалистической революции в табличной форме с краткими комментариями.

    Полностью соответствующую статью можно посмотреть в экономической и философской газете по ссылке www.eifgaz.ru/ambronigmat-6-16.htm

    Ю. Абросимов, ВКП(б)

    Ответить
  6. Господину Абросимову. Раз Вы начинаете дискуссию в таком хамском тоне, то и я Вам отвечу прямо, по рабочему. За Дьяченко не предположения классиков, а общественная практика. Государственную мощь могут являть как раз капиталистические формации. В СССР не рабочие имели власть, а наоборот власть имела рабочих. Для пролетарского коммунизма идеал не мощное государство с великим вождем на троне является целью, а полу-государство – комунна и реальная власть пролетариата.

    Это только сегодняшняя интеллигенция не вписавшаяся в рынок ностальгируют по совку и дешевой колбасе с бесплатной путевкой в Ялту. Потому что буржуям интересен только тот кто ему приносит прибавочную стоимость в закрома. А интельхенты, кстати основная идейная и ударная сила ельцинского путча, сегодня на обочине истории, бороться с буржуазией хотят и не могут, вот и вопят о великом Сталине, хотя двадцать пять лет назад они же этого Сталина и обс...

    Ответить
  7. Это вы вошли в противоречие не со Сталиным, а с Лениным, хотя выше утверждали, что только после него отошли от «аутентичного» марксизма. Так сразу и говорите, что вы не марксисты, а троцкисты. По марксизму-то как раз условиях империализма социализм и может быть построен в отдельно взятых странах. Да только это не будет «национальным ограничением», а необходимым шагом к мировой революции, без которого последняя не возможна.

    Ответить
  8. Сегодня важно понять, что же было на самом деле в нашей стране. Разложить все по полочкам. То, что делается попытка повернуться к науке Маркса лицом, — это просто замечательно. Правда она как родник, пробьет дорогу к свету, ее ничем не заменишь, и полуправдой не скроешь. Рано или поздно люди во всем разберутся. Лучше конечно, если это произойдет раньше. Всем нам известно поражение Парижской коммуны. Но мало что мы знаем о поражении нашей российской. Во Франции все просто и открыто. Видна борьба двух классов и ее никто не маскировал. Поражение нашей революции 1917 года, а иначе по другому это не назовешь, произошло не сразу, как во франции, а растянулось на срок более десяти лет. И.Сталин не имел никакой власти в 1924 году, его свободно могли переместить с поста секретаря на другую должность, но этого не было сделано. Ибо многим казалось, что сместить Сталина можно в любое другое время. Спустя несколько лет, когда соратники поняли свою ошибку, исправить ее оказалось невозможно. И.Сталин укрепил свои позиции далеко не самыми честными действиями. Клевета, подлог, и самое обычное физическое уничтожение своих противников, да и еще и чужими руками. Все это И.Сталин делал для укрепления своей власти. Другими словами происходил медленный контрреволюционный переворот замаскированный словами о продолжении строительства социализма, которое по сути свелось к кровавой бойне всех неугодных режиму людей. А если власть уже не в руках рабочих, а сосредоточена в руках И.Сталина, власть не может одновременно быть и в руках Сталина, и в руках рабочего класса. А захват власти, как бы он не был осуществлен, есть контрреволюционный переворот. А так как на словах продолжали строить социализм, то естественно, наука Маркса этот лжесоциализм разоблачала на каждом шагу, и именно поэтому наука Маркса была искажена под видом ее дальнейшего развития. Знать науку Маркса в то время было опасно. Таких людей уничтожали сразу же. Знать нужно было только одно, что И.Сталин знает, что делает. А всех сомневающихся в этом убеждают путем насилия, и физического уничтожения. В нашей стране был самый настоящий капитализм с элементами рабовладельческого и феодального строя. Считать что Сталин строил социализм только с отступлениями от марксисткой науки — неправильно. Не было никакого социализма, были лишь слова о нем, и наш социализм был самым настоящим капитализмом, но имеющим свою особенность. Его выдавали за социализм. И дополнения к науке Маркса были призваны наукообразно объяснить всем, все то, что внешние проявления капитализма в нашей стране, есть ни что иное, как железная поступь социалистических преобразований. Можно говорить о преждевременности строительства социализма в нашей стране, ведь оно закончилось поражением... Это не так. У этого есть более верное объяснение. Революция лишь тогда чего нибудь стоит, если она умеет защищаться. Даже В.И.Ленин ничего не смог сделать, когда И.Сталин практически его изолировал от всех, и применив все свое коварство и злодейство, расправился с ним... Нет этому доказательств... А тот факт, что И.Сталин стоял за всем этим уже не доказательство? ... И сегодня рабочий класс, прежде чем строить социализм, должен взять власть в свои руки, именно это есть основное условие для становления и развития социализма в нашей стране. А наука Маркса должна стать в наших руках руководством к действию. А значит ее изучение есть основа всех наших будущих побед...

    Ответить
  9. Нарубин Сергей пишет:

    «сегодня рабочий класс, прежде чем строить социализм, должен взять власть в свои руки, именно это есть основное условие для становления и развития социализма в нашей стране. А наука Маркса должна стать в наших руках руководством к действию. А значит ее изучение есть основа всех наших будущих побед...».

    Уважаемый Сергей Нарубин !

    Взятие реальной политической и экономической власти трудящимися — это не условие построение социализма, а это итог построения социализма.

    Строительство социализма начинается там, где его нет, т.е. нет никакой власти трудящихся.

    Проблема строительства социализма состоит как раз в том, чтобы понять, как трудящимся взять в свои руки экономическую и, следовательно, политическую власть.

    И как раз этот вопрос Марксом и Лениным не решён.

    Вернее, он «решён» в том же духе, как его решаете Вы «рабочий класс, прежде чем строить социализм, должен взять власть в свои руки». А как взять? Провозгласить и всё?

    Вопрос о власти решается в трудовом коллективе, в котором, и только в котором, рождаются производственные отношения. Какие рождаются отношения — антагонистические или неантагонистические? — зависит только от рабочих.

    Если рабочие знают, в какие отношения между собой вступать, чтобы рождалась совокупность неантагонистических отношений — дело социализма непобедимо, никакой Сталин не сможет остановить строительство социализма.

    Если рабочие этого не знают, — не нужен Сталин, — рабочие сами из своей среды выдвинут своего «Сталина», воспроизводя, — в силу отсутствия знаний о том, что такое неантагонистические отношения, — антагонистические отношения.

    Именно это произошло с Советским Союзом.

    Ответить
  10. Маркс указал путь решения — организация неантагонистических производственных отношений.

    Он определил производственные отношения как конкретные, непосредственные, личные отношения между людьми в процессе их труда.

    Следовательно, неантагонистические отношения будут только там, где

    «конкретные, непосредственные, личные отношения между людьми в процессе их труда неантагонистические»

    Эта марксова мысль должна лежать в основе организации социалистических отношений или, говоря проще, в основе строительства социализма.

    Ответить
  11. Уважаемый Владимир! Конечно, начало построения социализма, это не совсем удачное словосочетание. Требуется подробное описание данного процесса. И для того, чтобы рабочие могли захватить власть в свои руки, нужно к этому основательно подготовится и теоретически и практически. Становление и развитие социализма произойдет не иначе, как из недр общества капиталистического. И произойдет это за счет изменения отношений между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. Для того, чтобы эти отношения между людьми изменить, как минимум нужно знать и понимать их в полном объеме, и об этом полную информацию мы с вами найдем в «Капитале» Маркса. Нам останется только применить полученные знания для анализа нынешней действительности. А правильный анализ позволит нам найти и средства для осуществления своих практических намерений в деле построения социализма. Познать окружающий нас мир и изменить его в соответствии с интересами тех, кто своими руками создает материальное богатство нашей страны.

    Далее мы с вами должны рассмотреть основы науки, созданной Марксом, если, конечно, нас эта тема заинтересует.

    Антагонизм классов проявляется в том, что одна часть человечества живет за счет эксплуатации другой. Присвоение чужого неоплаченного труда происходит в результате определенных отношений между людьми. В данном случае происходит неравноценный обмен разных по своей сути и размеру стоимостей. Капиталист оплачивает рабочим стоимость рабочей силы как товара, а взамен получает стоимость, которую рабочие создали в процессе труда. Внешне это выглядит так, рабочие устраиваются на работу, и в конце определенного срока капиталист платит им деньги за их работу обусловленную трудовым договором. Юридически все правильно, равноправный взаимовыгодный договор, который устраивает и капиталиста и рабочего, ведь его составляют и подписывают добровольно с обоих сторон. Право каждого с точки зрения закона никто не ущемляет. Только научный анализ данного отношения между капиталистом и рабочим позволяет выяснить как капиталистам удается присвоить чужой неоплаченный труд. Форма проявления заработной платы скрывает настоящие отношения между капиталистом и рабочим, и создает видимость иных, якобы взаимовыгодных отношений. Так вот, отношения, которые скрыты формой проявления заработной платы, это неравноценный обмен стоимостей. Стоимость рабочей силы, заработная плата, меняется на стоимость, созданную в процессе труда. Нет необходимости доказывать, что это разные по своей сути и величине стоимости. И именно этот неравноценный обмен позволяет капиталистам всех мастей присваивать неоплаченный труд рабочих.

    Далее возникает вопрос, почему рабочий вынужден продавать свою рабочую силу как товар? Происходит это в виде оформления трудового договора. Пока мы не будем рассматривать его. Далее мы должны выяснить все условия при которых и происходит этот неравноценный обмен между капиталистами и рабочим классом. Поэтому строительство социализма и состоит в том, чтобы уничтожить все те условия, при которых происходит эксплуатация человека человеком, и одновременное создание условий при которых рабочие начинают работать не на капиталиста а на самих себя. И здесь нам с вами предстоит все это выяснить в полном объеме. И тогда уже никто не сможет помешать рабочему классу восстановить попранную справедливость.

    Ответить
  12. Уважаемый Нарубин Сергей !

    Спасибо за разъяснения относительно источника обогащения капиталистов, но они — совершенно излишни, поскольку известны мне достаточно хорошо, — а я понял так, что это Вы объясняли мне.

    Совершенно непонятно, почему Вы вдруг решили, что я не знаю разницы между стоимостью рабочей силы и стоимостью продукта, созданного трудом трудящегося, и посему стали мне объяснять, откуда капиталист получает прибыль. Вроде как такой вопрос я Вам не задавал.

    Более того, этот вопрос настолько широко известен, как в своей постановке, так и своим решением, что принимать отсутствие его понимания за причину, по которой не был построен социализм, нет никаких оснований.

    У меня сложилось мнение, что, излагая его, Вы подспудно имели ввиду, что его непонимание стало причиной непостроения социализма. Если это не так, тогда зачем было вообще на нём останавливаться.

    Ну да ладно, может быть Ваше сообщение прочитает тот, кто в этом ещё не разобрался, и тогда от Вашего сообщения будет общественная польза.

    Теперь позвольте немного Вас покритиковать.

    Вы пишите:

    «Для того, чтобы эти отношения между людьми изменить, как минимум нужно знать и понимать их в полном объеме, и об этом полную информацию мы с вами найдем в «Капитале» Маркса».

    В этой констатации Вы допустили ошибку.

    Первая половина Вашего высказывания не вызывает нареканий — всё правильно:

    «чтобы … отношения между людьми изменить, как минимум нужно знать и понимать их в полном объеме».

    А вот вторая половина вызывает вопросы.

    Лично мне не удалось найти в «Капитале» ПОЛНУЮ информацию о буржуазных отношениях. Информации много — но она не полная. И именно отсутствие ПОЛНОЙ информации о буржуазном обществе стало причиной того, что коммунистическая (социалистическая) революция оказалась в ситуации, когда она даже теоретически не знает, какие отношения необходимо отрицать. Не знает потому, что она не знает в полном объёме, что такое буржуазные, точнее, товарно-денежные отношения. Что тогда говорить о том, какие отношения необходимо строить.

    С первого прочтения Вам покажется, что мои слова абсолютно бездоказательны. И первая Ваша мысль в отношении меня: «Надо внимательней читать «Капитал» — там всё, что необходимо для строительства социализма, сказано».

    Но давайте не будем торопиться и не принимать всерьёз самые первые, и поэтому поверхностные суждения.

    А теперь — по существу: чего нет в «Капитале» о буржуазных отношениях.

    Отвечать на вопрос буду от обратного: что есть в «Капитале». Перечисляя, что есть, дойду до того, чего там нет.

    1) Определена экономическая клеточка буржуазного общества — товарная форма продукта труда.

    2) Перечислены и проанализированы некоторые буржуазные отношения: товар, деньги, зарплата, прибавочная стоимость, земельная рента, прибыль, капитал…

    3) Показано, что абсолютно все развитые буржуазные отношения, часть которых перечислена в пункте 2) и на вершине которых господствует капитал, имеют в своей основе «товар». Исследование любого буржуазного отношения, за которое брался К.Маркс, всякий раз приводило его к «товару». Именно поэтому Маркс пришёл к выводу, что товар есть экономическая клеточка буржуазного общества.

    4) Поэтому Маркс самым подробным образом исследовал «товар». Самым подробным, какой только оказался под силу Марксу. Но...

    Чего нет в «Капитале»?

    1) Маркс не определил товар, как отношение. Маркс определил «товар», как совокупность свойств товарного тела:

    товар есть единство трёх его свойств:

    — потребительная стоимость,

    — меновая стоимость,

    — производится не для собственного потребления, а для обмена.

    А как эти свойства воспроизводятся людьми в процессе производства через их отношения?

    Ведь не секрет, — и Маркс об этом говорит, — что совокупность производственных отношений воспроизводят трудящиеся в процессе отношений между собой в процессе производства.

    ЧтО надо изменить в отношениях между трудящимися, чтобы они в процессе своей производственной практики воспроизводили не товарные отношения?

    Другими словами — перехожу от свойств товара к соответствующим отношениям, которые эти свойства порождают, т. е., к товарным отношениям (Маркс не уставал повторять, что товар — это отношение):

    — что такое «потребительная стоимость», как отношение между людьми в процессе производства?

    — что такое «меновая стоимость», как отношение между людьми в процессе производства?

    — какое отношение между людьми в момент обмена, необходимого для процесса производства?

    Идём дальше.

    Известно ли из «Капитала», что такое производственные отношения между людьми? Нет. Т.е., мы не знаем что такое «отношение вообще», а перед нами стоит задача построить вполне определённые отношения.

    Ситуация такая:

    Вопрос:

    «Что такое компьютер?»

    Ответ:

    «Мы не знаем»

    Задача:

    «Постройте, пожалуйста, компьютер».

    И вот один мастерит лопату, второй вилы, третий сенокосилку, думая, что это компьютер.

    Точно так же строили социализм в СССР.

    Ответов на эти вопросы в «Капитале» Вы не найдёте.

    Более того, Вы не найдёте ответы на эти вопросы во всех теоретических работах всех советских академиков и докторов экономических наук.

    Вы не найдёте ответ на эти вопросы ни в одной из работа Ленина, Троцкого, Сталина, Бухарина, Пятакова, Рязанова, Преображенского и пр.

    Вы не найдёте ответ на эти вопросы у авторов данного сайта и современных лидеров левых движений и их теоретических консультантов — Курашвили, Косолапова, Бузгалина, Петрухина и пр.

    И тут у Вас может возникнуть вопрос: а зачем нам нужно знать товар, как отношение между людьми в процессе их производственной деятельности?

    Может возникнуть. И если он возникнет, тогда я смело могу утверждать, что Вы недостаточно глубоко изучили «Капитал». Надеюсь, что такой вопрос у Вас не возник.

    Поэтому без дальнейших разъяснений, зачем нужно знать товар, как отношение, продолжу.

    И здесь мы, как говорится, наткнулись на обстоятельство, которое естественным образом препятствует строительству социализма.

    Действительно. Социализм — есть вполне определённая совокупность производственных отношений, которая, во-первых, не воспроизводит товарные отношения, во-вторых, исключает любые формы эксплуатации человека человеком, именно эксплуатации, а не разных форм обеспечения жизни нетрудоспособным, в-третьих, даёт высшую по сравнению с капитализмом производительность труда.

    Остановимся на первом признаке социализма: не воспроизводят товарные отношения.

    Это значит, нужно организовать отношения, которые отрицают товарные отношения.

    Но чтобы отрицать товарные отношения, надо их знать В ПОЛНОМ ОБЪЁМЕ, чтобы не выдать за нетоварные отношения какую-нибудь новую форму товарных отношений.

    А как я показал выше товарных отношений в ПОЛНОМ ОБЪЁМЕ мы не знаем и знать не можем, потому что не знаем что такое отношение между людьми, не говоря уже о производственном отношении. Мы не знаем, чтО надо отрицать. А отсюда естественный вывод: поскольку мы не знаем, чтО надо отрицать, то мы тем более не знаем, чтО надо строить.

    На одном из семинаров учёных РУСО, выступал (к сожалению, ныне покойный) окончивший Высшую школу КГБ, доктор юридических наук Б.П.Курашвили, со своей теорией «нового социализма». В этой своей теории он оставляет товарные отношения при социализме. На резонный вопрос: «А как же марксизм, который не находит места товарным отношениям при социализме?», — Курашвили ответил честно: «Я не знаю, как в современных условиях организовать экономику без товара». И это неизвестно не только Курашвили, но всей Советской Академии Наук, всем работникам Института марксизма-ленинизма, всей партийной верхушке КПСС всех времён.

    Партия в лице Сталина («Экономические проблемы социализма», 1952 г.) сама призналась в том, что она этого не знает, заявив, что товар при социализме не приведёт к капитализму, что при социализме товар изменяет свою сущность, приобретает социалистический характер. Что это такое? А чёрт его знает. Не важно. Важно что-то сказать. Но причина такого оборота событий та, что ни Сталин, ни его советники не понимали, как организовать хозяйство вне товара.

    Таким образом перед строителями социализма вырастают три препятствия: первое — неизвестно что такое производственное отношение, поэтому, второе, — неизвестно какие конкретно отношения между трудящимися в непосредственном процессе производства надо отрицать, третье, — неизвестно, какие отношения между трудящимися необходимо строить.

    Да и откуда может быть известно, какие отношения необходимо строить, если существовавшая в СССР теория научного коммунизма не давала ответ на вопрос, что такое отношения между людьми.

    Если левое движение пройдёт мимо этих вопросов, не найдёт на них ответ — буржуазия может спать спокойно — капитализму ничего не угрожает, кроме него самого.

    Ответить
  13. Несколько слов относительно «производственного отношения»

    Что такое «производственное отношение»? Его можно как-то пощупать, увидеть, измерить?

    Говоря словами Гегеля, которые перефразировал Т.Зураев, производственное отношение — это не ты и не я, а то, что между нами.

    А что между нами?

    То, что между нами в форме отношений может либо притягивать людей друг к другу, либо оставлять их равнодушными друг к другу, либо отталкивать друг от друга. Это отношения или нет? Где можно прочитать?

    А какова совокупность отношений, которые называются товарными? Исходя из марксизма товарные отношения — это не какое-то одно отношение, а некая совокупность? Какая? А что представляет собой совокупность отношений, которая отрицает совокупность товарных отношений?

    Как строили социалистические производственные отношения в СССР?

    Никак. Отношениям между рабочими вообще никакого внимания не уделялось. Или, если говорить марксистским языком, никакие социалистические производственные отношения в СССР не строились.

    Но это не значит, что в СССР вообще не строились никакие производственные отношения.

    Согласно Марксу буржуазные (товарные) отношения строятся стихийно, для этого не надо прикладывать никаких интеллектуальный усилий.

    Социалистические же отношения строятся только сознательно, следовательно, прежде их надо выстроить в своей голове. Сначала надо понять, что такое нетоварные отношения при современном уровне развития техники, и только после этого возможно приступать к построению социализма.

    Итак, в СССР отношения строились стихийно, следовательно, ничего, кроме товарных отношений построить в СССР не могли. Вот и построили капитализм.

    И продолжают строить, и во всех программах всех левых партий предлагают строить тот же капитализм, потому что ни в одной из программ ничего не говорится о том, в какие отношения должны вступать между собой рабочие, чтобы воспроизводить нетоварные отношения.

    Ничего об этом не говорят и авторы данного сайта. У них социализм начинается с того, чем он должен завершиться, — с общественной собственности. Сначала предлагают упразднить частную собственность и установить общественную, а потом строить социализм.

    Но зачем строить социализм, если общественная собственность уже установлена?

    Аналогично — в СССР. Установили некую разновидность частной собственности, а именно, государственную, объявили её общественной и на этом успокоились. А отношения между рабочими как были буржуазные, так буржуазными и остались с соответствующим финалом для советской полусоциалистической надстройки, которая пала под натиском экономической необходимости.

    Непростой, оказывается вопрос о том, что такое «производственные отношения».

    Ответить
    • Хало пишет:

      Ничего об этом не говорят и авторы данного сайта. У них социализм начинается с того, чем он должен завершиться, — с общественной собственности. Сначала предлагают упразднить частную собственность и установить общественную, а потом строить социализм.

      Но зачем строить , если общественная собственность уже установлена?

      Интересно, где подобные утверждения Хало нашел в наших текстах. Мы наоборот солидарны с классиками (см. Анти-Дюринг) в том, что средства производства вначале должны перейти в собственность пролетарского полу государства. Но это всего лишь первый шаг к уничтожению отношений частной собственности. Мы пишем, что государственная собственность еще не является общей собственностью, так как государство не может быть общим, общенародным. Оно всегда является машиной для поддержания интересов господствующего класса. Следующими шагами, согласно марксистскому учению, должно быть преодоление подчинения людей законам разделения труда, товарного производства и обмена, а также государственности, т.е. построения бесклассового общества, так как в основе деления его на классы лежит закон разделения труда, основа отношений частного присвоения. Лишь после решения этих проблем государственная собственность на источники существования всех становится общей.

      Вывод. Либо Хало не читал наши тексты, либо умышленно искажает.

      Ответить
      • Вы утверждаете, что основным производственным отношением, которое определяет все остальные отношения, являются производственные отношения собственности.

        Следовательно, чтобы изменить все остальные отношения, следуя Вашей логике, сначала нужно преобразовать отношения частной собственности в общественную. Только при выполнении этого условии, утверждаете Вы, возможно построение социализма.

        Вот эти слова я и списал у Вас.

        У нас с Вами были десятки страниц дискуссий, где Вы отстаивали этот тезис.

        Ответить
  14. Уважаемый Владимир, вы глубоко ошибаетесь, если считаете, что я обращаюсь только к вам. Насколько я понимаю, здесь идет коллективное обсуждение затронутых вопросов. Отвечая вам, я обращаюсь ко всем участникам. Так же как и любой, кто в обсуждении участвует. Свои рассуждения я не строю, как ответ на ваши вопросы, и если о чем то пишу, значит считаю нужным об этом написать всем. И не считаю вас тем, кому дано право говорить истины в последней инстанции. Так же думаю, что не вы будете определять уровень моих познаний «Капитала» Маркса.

    Вы пишете: « Поэтому Маркс самым подробным образом исследовал «товар». Самым подробным, какой только оказался под силу Марксу. Но...

    Чего нет в «Капитале»?

    1) Маркс не определил товар, как отношение. Маркс определил «товар», как совокупность свойств товарного тела:

    товар есть единство трёх его свойств:

    — потребительная стоимость,

    — меновая стоимость,

    — производится не для собственного потребления, а для обмена.

    А как эти свойства воспроизводятся людьми в процессе производства через их отношения?

    Ведь не секрет, — и Маркс об этом говорит, — что совокупность производственных отношений воспроизводят трудящиеся в процессе отношений между собой в процессе производства».

    Действительно Карл Маркс определил: «Богатство обществ, в которых господствует капиталистический способ производства, вы-

    ступает как «огромное скопление товаров»), а отдельный товар — как элементарная форма этого богатства. Наше исследование начинается поэтому анализом товара». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд.2 том №23 стр. 43).

    Весь анализ товара нет смысла приводить, нужно открыть «Капитал» и внимательно прочитать. Если по большому счету, этот анализ и составляет все три тома «капитала», от начала и до конца. Мы с вами лишь проследим какие свойства товара показал нам Маркс.

    «Товары являются на свет в форме потребительных стоимостей, или товарных тел, каковы железо, холст, пшеница и т. д. Это их доморощенная натуральная форма. Но товарами они

    становятся лишь в силу своего двойственного характера, лишь в силу того, что они одновременно и предметы потребления и носители стоимости. Следовательно, они являются товарами, или имеют товарную форму, лишь постольку, поскольку они обладают этой двойной формой — натуральной формой и формой стоимости.

    Стоимость [Wertgegenstandlichkeit] товаров тем отличается от вдовицы Куикли, что не знаешь, как за нее взяться. В прямую противоположность чувственно грубой предметности

    товарных тел, в стоимость [Wertgegenstandlichkeit] не входит ни одного атома вещества природы. Вы можете ощупывать и разглядывать каждый отдельный товар, делать с ним что вам

    угодно, он как стоимость [Wertding] остается неуловимым. Но если мы припомним, что товары обладают стоимостью [Wertgegenstandlichkeit] лишь постольку, поскольку они суть вы-

    ражения одного и того же общественного единства — человеческого труда, что их стоимость [Wertgegenstandlichkeit] имеет поэтому чисто общественный характер, то для нас станет само

    собой понятным, что и проявляться она может лишь в общественном отношении одного товара к другому. В самом деле мы исходим из меновой стоимости, или менового отношения

    товаров, чтобы напасть на след скрывающейся в них стоимости». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 56).

    из этой цитаты мы видим, что Маркс в отличии от вас говорит о том, что продукт труда только потому является товаром, что он обладает и натуральной и меновой стоимостью. И если натуральная форма товара у нас перед глазами, мы можем даже пощупать его, рассмотреть со всех сторон, то как стоимость он неуловим, и Маркс говорит, что стоимость имеет общественный характер, и проявляться она может только в общественном отношении одного товара к другому. И дальше Маркс раскрывает, стоимость товара. Приводить весь анализ смысла нет, это может каждый сам прочитать, если заинтересуется данным вопросом. Я приведу итоговый вывод данного анализа.

    «Итак, откуда же возникает загадочный характер продукта труда, как только этот послед-

    ний принимает форму товара? Очевидно, из самой этой формы. Равенство различных видов человеческого труда приобретает вещную форму одинаковой стоимостной предметности продуктов труда; измерение затрат человеческой рабочей силы

    их продолжительностью получает форму величины стоимости продуктов труда; наконец, те отношения между производителями, в которых осуществляются их общественные определения труда, получают форму общественного отношения продуктов труда.

    Следовательно, таинственность товарной формы состоит просто в том, что она является зеркалом, которое отражает людям общественный характер их собственного труда как

    ;вещный характер самих продуктов труда, как общественные свойства данных вещей, присущие им от природы; поэтому и общественное отношение производителей к совокупному

    труду представляется им находящимся вне их общественным отношением вещей. Благодаря этому quid pro quo [появлению одного вместо другого] продукты труда становятся товарами,

    вещами чувственно-сверхчувственными, или общественными. Так световое воздействие вещи на зрительный нерв воспринимается не как субъективное раздражение самого зрительного нерва, а как объективная форма вещи, находящейся вне глаз. Но при зрительных восприятиях свет действительно отбрасывается одной вещью, внешним предметом, на другую вещь, глаз. Это — физическое отношение между физическими вещами. Между тем товарная

    форма и то отношение стоимостей продуктов труда, в котором она выражается, не имеют решительно ничего общего с физической природой вещей и вытекающими из нее отношениями вещей. Это — лишь определенное общественное отношение самих людей, которое

    принимает в их глазах фантастическую форму отношения между вещами. Чтобы найти аналогию этому, нам пришлось бы забраться в туманные области религиозного мира. Здесь продукты человеческого мозга представляются самостоятельными существами, одаренными собственной жизнью, стоящими в определенных отношениях с людьми и друг с другом. То

    же самое происходит в мире товаров с продуктами человеческих рук. Это я называю фетишизмом, который присущ продуктам труда, коль скоро они производятся как товары, и который, следовательно, неотделим от товарного производства.

    Этот фетишистский характер товарного мира порождается, как уже показал предшествующий анализ, своеобразным общественным характером труда, производящего товары.

    Предметы потребления становятся вообще товарами лишь потому, что они суть продукты не зависимых друг от друга частных работ. Комплекс этих частных работ образует совокупный труд общества. Так как производители вступают в общественный контакт между собой лишь путем обмена продуктов своего труда, то и специфиче-

    ски общественный характер их частных работ проявляется только в рамках этого обмена.

    Другими словами, частные работы фактически осуществляются как звенья совокупного общественного труда лишь через те отношения, которые обмен устанавливает между продуктами труда, а при их посредстве и между самими производителями. Поэтому последним, т. е. производителям, общественные отношения их частных работ кажутся именно тем, что они представляют собой на самом деле, т. е. не непосредственно общественными отношениями самих лиц в их труде, а, напротив, вещными отношениями лиц и общественными отношениями вещей». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд.2 том №23 стр. 81 — 83).

    Итак, уважаемый Владимир одно из ваших утверждений, выше я привел его, что Маркс не определил товар как отношение, оказалось ошибочным. Выясняется, что вы не совсем знаете содержание «Капитала» Маркса. Пишет Маркс об отношениях между людьми, и что стоимость товара есть не что иное, как результат этих самых отношений, которые в свою очередь от недостатка знаний в наших головах принимают фантастическую форму. На этом я заканчиваю свое рассуждение. И по возможности продолжу и дальше рассматривать мнение Владимира, и не только в этом вопросе, но и в других. Заодно покажу, насколько хорошо Владимир знаком с «Капиталом» Маркса...

    Ответить
  15. Уважаемый Сергей Нарубин !

    Что Вы из Маркса почерпнули в этих цитатах? Только то, что товар есть общественное отношение. А какое конкретно это отношение?

    С одной стороны, оно антагонистическое. Вы об этом — ни слова. С другой стороны оно неантагонистическое, поскольку оба товаровладельца нуждаются в товаре друг друга, ищут друг друга, чтобы положительно удовлетворить свой экономический интерес, т.е. помогают друг другу в сфере воспроизводства жизни — Вы об этом опять молчите. С третьей стороны это отношение безразличия. И снова я от Вас ничего не слышу о безразличии.

    А ведь это не я, а Маркс буржуазные отношения охарактеризовал, как отношения всеобщей заимозависимости и всеобщего безразличия.

    Таким образом, из того, что Вы сообщили невозможно понять, какая связь между отношениями трудящихся (не собственников товара, а трудящихся, пролетариев, которые не имеют ничего, кроме своих рабочих рук и головы, которая ими командует) при производстве товара и товарными отношениями.

    Ведь наша задача не в том, чтобы сказать, что товар это общественное отношение, и на этом успокоиться. Наша задача научить пролетариев вступать между собой в такие отношения в процессе непосредственного производства, которые бы не воспроизводили товар.

    И сколько Вы не старались, этот вопрос остался открытым.

    Впредь (ещё раз) предупреждаю, — у Маркса Вы ответ на этот вопрос не найдёте. Я ведь тоже изучал «Капитал» с пристрастием.

    Прежде чем в очередной раз что-то цитировать из «Капитала», проверьте эту цитату — отвечает ли она на вопрос: «В какие отношения пролетарии должны вступать между собой в процессе непосредственного производства, чтобы не воспроизводить товарные отношения?»

    Ответить
  16. Уважаемый Владимир, похоже вы сами себе на уме, вам наука как таковая не нужна вообще. Ваша задача выдать свою точку зрения самой правильной и верной. Вам уже и «Капитал» не указ, ни в каком смысле. Но я снова повторяю я пишу не только вам. А судя по всему вы со своими поисками каких то мистических отношений, так как реальные вы отвергаете с ходу, сами не знаете что вы хотите, либо все делаете для того, чтобы здесь не было никакого разговора. Чтобы люди и впредь ничего не знали и не понимали. Еще раз пишу вам, не вам судить, насколько хорошо я знаю «Капитал». И на ваши рассуждения я смотрю так, как они того заслуживают. Мой ответ вам, но обращен ко всем моим собеседникам. Далее, вы советуете: "Прежде чем в очередной раз что-то цитировать из «Капитала», проверьте эту цитату — отвечает ли она на вопрос: «В какие отношения пролетарии должны вступать между собой в процессе непосредственного производства, чтобы не воспроизводить товарные отношения?»

    Только с чего вы вдруг взяли, что каждый вывод Маркса должен содержать ответ на ваш надуманный вопрос? Что именно по вашему, а не по чье нибудь другому, включая сюда Маркса, все должны понимать «Капитал». С чего вдруг вы возомнили себе, что имеете право на истину в последней инстанции, вместо того, чтобы рассмотреть представленную цитату, или оценить ее с точки зрения всего текста «Капитала», если вы его прочли вдоль и поперек?

    Далее вы пишете: «Ведь наша задача не в том, чтобы сказать, что товар это общественное отношение, и на этом успокоиться. Наша задача научить пролетариев вступать между собой в такие отношения в процессе непосредственного производства, которые бы не воспроизводили товар».

    Что именно здесь вы хотели выразить? Я должен понять, что ваш текст обладает магией слова. Опишите ваши представления о том, какие должны быть отношения между рабочими, о которых вы так толком ничего и не сказали, отделываясь общими фразами?

    Кстати, в ваших предупреждения очередных и внеочередных я не нуждаюсь, что я найду, а что нет в работах Маркса. А рабочие должны знать и понимать, каким образом капиталисты присваивают их неоплаченный труд, и почему они должны и впредь дарить им сохраненные в процессе труда средства производства? И многое другое, что есть в «Капитале», но нигде нет в ваших рассуждениях. Я тоже еще не все сказал, ведь невозможно все выразить в одном или двух комментариях. Наше общение предполагает длительный разговор, где будут рассмотрены все самые злободневные вопросы касающиеся интересов именно рабочего класса, а не их просветителей, за исключением тех, чьи интересы неразрывно связаны с интересами рабочих.

    А напоследок цитата из «Капитала», отвечающая на вопрос, почему капиталист может купить на рынке рабочую силу как товар?

    Безусловно, одна цитата не дает полной картины, она имеет вес вместе со всем остальным текстом, но для познания, она как очередная ступенька.

    Но для того чтобы владелец денег мог найти на рынке рабочую силу как товар, должны быть выполнены различные условия. Обмен товаров, сам по себе, не содержит никаких иных отношений зависимости, кроме тех, которые вытекают из его собственной природы. А раз это так, рабочая сила может появиться на рынке в качестве товара лишь тогда и лишь постольку, когда и поскольку она выносится на рынок или продается ее собственным владельцем, т. е. тем самым лицом, рабочей силой которого она является. Чтобы ее владелец мог продавать ее как товар, он должен иметь возможность распоряжаться ею, следовательно, должен быть свободным собственником своей способности к труду, своей личности. Он и владелец денег встречаются на рынке и вступают между собой в отношения как равноправные товаровладельцы, различающиеся лишь тем, что один — покупатель, а другой — продавец, следовательно оба — юридически равные лица. Для сохранения этого отношения требуется, чтобы собственник рабочей силы продавал ее постоянно лишь на определенное время, потому что, если бы он продал ее целиком раз и навсегда, то он продал бы вместе с тем самого себя, превратился бы из свободного человека в раба, из товаровладельца в товар. Как личность, он постоянно должен сохранять отношение к своей рабочей силе как к своей собственности, а потому как к своему собственному товару, а это возможно лишь постольку, поскольку он всегда предоставляет покупателю пользоваться своей рабочей силой или потреблять ее лишь временно, лишь на определенный срок, следовательно, поскольку он, отчуждая рабочую силу, не отказывается от права собственности на нее. Второе существенное условие, необходимое для того, чтобы владелец денег мог найти на рынке рабочую силу как товар, состоит в том, что владелец рабочей силы должен быть лишен возможности продавать товары, в которых овеществлен его труд, и, напротив, должен быть вынужден продавать как товар самое рабочую силу, которая существует лишь в его живом организме.

    Для того чтобы кто-то имел возможность продавать отличные от его рабочей силы товары, он должен, конечно, обладать средствами производства, например сырьем, орудиями труда и т. д. Сапоги нельзя сделать, не имея кожи. Работнику необходимы кроме того жизненные средства. Никто, даже мечтатель, созидающий «музыку будущего», не может жить продуктами будущего, не может жить за счет потребительных стоимостей, производство которых еще не закончено; с первого дня своего появления на земном шаре человек должен потреблять ежедневно, потреблять, прежде чем он начнет производить и в то время как он производит. Если продукты производятся как товары, то после того как закончено их производство, они должны быть проданы и только после своей продажи могут удовлетворять потребности производителя. Ко времени, необходимому для производства, присоединяется время, необходимое для продажи.

    Таким образом, владелец денег лишь в том случае может превратить свои деньги в капитал, если найдет на товарном рынке свободного рабочего, свободного в двояком смысле: в том смысле, что рабочий — свободная личность и располагает своей рабочей силой как товаром и что, с другой стороны, он не имеет для продажи никакого другого товара, гол, как сокол, свободен от всех предметов, необходимых для осуществления своей рабочей силы. Вопрос, почему этот свободный рабочий противостоит в сфере обращения владельцу денег, не интересует владельца денег, который находит рынок труда в готовом виде как особое подразделение товарного рынка. И нас он пока интересует столь же мало. Мы теоретически исходим из фактического положения вещей, так же как владелец денег исходит из него практически. Одно во всяком случае ясно. Природа не производит на одной стороне владельцев денег и товаров, а на другой стороне владельцев одной только рабочей силы. Это отношение не является ни созданным самой природой, ни таким общественным отношением, которое было бы свойственно всем историческим периодам. Оно, очевидно, само есть результат предшествующего исторического развития, продукт многих экономических переворотов, продукт гибели целого ряда более старых формаций общественного производства.К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 178–180

    Эта информация говорит нам не только об условиях, при которых возможно присвоение капиталистами неоплаченного труда рабочих, но и о том, что нам с вами предстоит сделать, чтобы впредь этого не допускать. И здесь Маркс раскрывает отношения между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств не в полном объеме. Текст «Капитала» здесь не заканчивается. А далее попозже мы рассмотрим и другие вопросы, касающиеся отношений между людьми... А пока я вынужден откланяться.

    Ответить
  17. Уважаемый Сергей !

    Читаю Ваш комментарий

    1). «вам наука как таковая не нужна вообще».

    2). «Ваша задача выдать свою точку зрения самой правильной и верной».

    3). «Вам уже и «Капитал» не указ, ни в каком смысле».

    и не могу ничего понять. Из каких моих утверждений Вы делаете подобные выводы?

    Что такое криминальное Вы у меня прочитали, чтобы прийти к таким выводам?

    Если Вы что-то не поняли из моих сообщений, Вы могли бы для начала поинтересоваться, чтО мною имелось в виду в том или другом моём высказывании. Насколько я понял, существо моих вопросов для Вас осталось непонятным. Отсюда и Ваши выводы. Вы, не поняв меня, выдумали за меня какую-то нелепость, и принялись эту нелепость критиковать. Но какое отношение я имею к этой нелепости?

    Скорее всего — никакого.

    Вы уж извините, но придётся мне пояснить Вам свои вопросы.

    В своих попытках понять суть строительства социализма я целиком и полностью исхожу из положений Маркса. Ничего своего я не выдумываю. А если я исхожу из Маркса, из трудов признанного всем миром учёного-гения, то мне не понятно, на каком основании Вы заявляете, что мне «наука не нужна вообще».

    Вот Ваше заявление, которое мне придётся подробно рассмотреть:

    «Далее, вы советуете: "Прежде чем в очередной раз что-то цитировать из «Капитала», проверьте эту цитату — отвечает ли она на вопрос: «В какие отношения пролетарии должны вступать между собой в процессе непосредственного производства, чтобы не воспроизводить товарные отношения?»

    Только с чего вы вдруг взяли, что каждый вывод Маркса должен содержать ответ на ваш надуманный вопрос? Что именно по вашему, а не по чье нибудь другому, включая сюда Маркса, все должны понимать «Капитал». С чего вдруг вы возомнили себе, что имеете право на истину в последней инстанции, вместо того, чтобы рассмотреть представленную цитату, или оценить ее с точки зрения всего текста «Капитала», если вы его прочли вдоль и поперек?»

    Что за глупость?

    Почему Вы решили, что утверждаю: каждый вывод Маркса должен отвечать на этот вопрос?

    Причём тут «каждый вывод Маркса»? Я прошу Вас привести тот вывод, который отвечает на мой вопрос. А не каждый вывод. Таким образом, Вы выдумали нечто, а свалили это на меня, якобы мол я требую, чтобы каждый вывод Маркса отвечал на этот вопрос.

    Далее. Причём здесь «истина в последней инстанции»? Я ничего не утверждаю, чтобы затем закрепить это утверждение, как истину в последней инстанции, а просто прошу Вас ответить на вопрос, который естественным образом возникает у любого трудящегося, который изучал Маркса. При этом, естественно, я прошу не отвечать мне на другие вопросы, а только на этот. И это, естественно. Если я о чём-то спрашиваю, то почему я должен получать ответы на другие вопросы?

    А Вы это воспринимаете, как «истину в последней инстанции». Логика наизнанку.

    Отвечаю Вам: «Откуда взялся мой вопрос», который в Вашем понимании является надуманным.

    Я ничего о себе не возомнил. Никакой вопрос не выдумал и не надумал. Я его списал у Маркса. И поэтому не претендую ни на какую истину в последней инстанции. Все вопросы, пожалуйста, к Марксу.

    Из Маркса я усвоил, что товарные отношения рождают сами рабочие в процессе производства, вступая между собой во вполне определённые, а именно, товарные отношения.

    Вот высказывания Маркса (причём, — это ничтожная доля того, что Маркс на эту тему успел нам сообщить) об этом, на которые я опираюсь, делая такое заявление:

    «тот факт, что произведенные условия труда и продукты труда противопоставляются вообще как капитал непосредственным производителям, уже заранее предполагает определенный общественный характер вещественных условий труда по отношению к рабочим и тем самым определенное отношение их к владельцам условий труда и друг к другу в самом производстве» (т.25, ч.2, с.450-451).

    «именно личное, индивидуальное отношение индивидов друг к другу, их взаимное отношение в качестве индивидов создало — и повседневно воссоздаёт — существующие отношения» (т. 3, с.440).

    «Превращение индивидуального отношения в его противоположность — в чисто вещное отношение, различение индивидуальности и случайности самими индивидами, представляет собой, как мы уже показали, исторический процесс...» (там же).

    «Между тем товарная форма и то отношение стоимостей продуктов труда, в котором она выражается» есть «лишь определенное общественное отношение самих людей» (т. 23, с.82).

    «Только благодаря привычке повседневной жизни кажется обычным и само собой разумеющимся, что общественное производственное отношение принимает форму вещи, так что отношение лиц в их труде представляется, наоборот, как отношение, в котором вещи находятся друг к другу и к людям» (т.13, с.21).

    «В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения» (т.13, с.6).

    «Конкуренция изолирует друг от друга индивидов — не только буржуа, но ещё более пролетариев, несмотря на то, что она сводит их вместе. Поэтому проходит не мало времени, пока эти индивиды сумеют объединиться, не говоря уже о том, что для этого объединения, — если ему не предстоит остаться лишь местным, — крупная индустрия должна сперва создать необходимые средства, а именно крупные промышленные города и дешёвые, быстрые пути сообщения. Поэтому лишь после долгой борьбы можно победить всякую организованную власть, противостоящую этим изолированным индивидам, живущим в условиях, которые ежедневно воспроизводят эту изолированность» (т.3, с.61).

    Таким образом, я делаю вывод (из Маркса, а не по собственному вымыслу), что

    «именно личное, индивидуальное отношение индивидов друг к другу, их взаимное отношение в качестве индивидов создало — и повседневно воссоздаёт — существующие отношения» (т. 3, с.440).

    Существующие отношения — это товарные отношения. Следовательно, личное индивидуальное отношение индивидов друг к другу, их взаимное отношение в качестве индивидов создаёт товарные отношения.

    При этом само собой разумеется, что под «отношениями» Маркс всегда имеет в виду «отношения лиц в их труде» (т.13, с.21).

    Обобщая понятие «отношения лиц в их труде», Маркс эти отношения назвал одним словом «производственные».

    Я — трудящийся, вступаю на производстве в некоторые производственные отношения с такими же трудящимися, как и я. В результате рождаются товарные отношения. Какие отношения между трудящимися, рождающими товарные отношения, я списал у Маркса: это отношения конкуренции (т.3, с.61).

    Естественнен вопрос: «В какие отношения мне надо вступать трудящимся, чтобы не воспроизводить отношения конкуренции, товарные отношения, и как это сделать?».

    Никакой другой вопрос возникнуть не может, потому что именно эти отношения Маркс определил, как базисные, от которых зависят все остальные отношения, в том числе и отношения собственности. Следовательно, отношения собственности рождают так же рабочие. Только стихийно они рождают отношения частной собственности. А чтобы воспроизводить отношения общественной собственности, надо трудящимся в процессе труда СОЗНАТЕЛЬНО вступать между собой в нетоварные отношения (не в отношения конкуренции). Чтобы это сделать сознательно, надо усвоить, что такое товарные, а что такое нетоварные отношения.

    Разве в этих заявлениях кроется какой-то криминал в отношении марксизма?

    А теперь я — представитель трудящихся, сам трудящийся, обращаюсь к Вам, к знатоку марксизма:

    «Пожалуйста, разъясните мне более подробно, чем Вы это делали до сих пор (из того, что Вы мне советовали до сих пор, я ничего не понял), в какие отношения я должен вступать со своими коллегами по работе, чтобы не воспроизводить этими отношениями товарные отношения?»

    Или, другими словами: «В какие производственные отношения я должен вступать со своими коллегами на производстве, чтобы воспроизводить отношения общественной собственности?»

    Или, ещё другими словами: «В какие производственные отношения я должен вступать со своими коллегами на производстве, чтобы воспроизводить не буржуазные, а социалистические отношения?»

    Трудящийся обращается к Вам с просьбой помочь ему избавиться от эксплуатации. На что Вы, как большой знаток марксизма, реагируете в той форме, как господин реагирует на вопрос к нему раба: «Как смеешь ты своим нечистым рылом обращаться ко мне?»

    В Вашем изложении Вы применили другую форму:

    «Еще раз пишу вам, не вам судить, насколько хорошо я знаю «Капитал» »

    Почему мне нельзя Вас судить? Вы — Бог? Или я раб, которому господин не даёт слова молвить.

    Но я и не пытался судить, насколько хорошо Вы знаете «Капитал». Я просто попросил у Вас помощи в вопросе о том, что должен предпринять трудящийся в своей производственной деятельности, чтобы в результате этой деятельности не рождались товарные отношения.

    Вы утверждаете, что знаете «Капитал» — ради Бога, знайте себе на здоровье. Но не прячьте свои знания, а помогите трудящимся избавиться от эксплуатации.

    И как хотите, но мой Вам совет, не торопитесь вступать в конфронтацию с теми, кто пытается понять Маркса.

    Буржуазия спит и видит, чтобы левые силы сцепились в смертельной схватке — кто из них правильнее понимает Маркса — и перебили друг друга на радость буржуазии.

    Наша задача — объединиться, найти ответы на вопросы,

    помогающие избавиться от эксплуатации.

    А Вы как реагируете на мои вопросы к Вам? Я уже сказал, как:

    как господин реагирует на попытку раба что-то у него спросить. Не гоже марксисту относиться к трудящимся, как господин относится к рабу.

    Ответить
  18. Уважаемый Владимир! Наше общение с вами принимает вполне нормальный разговор. Вы уже четче выразили источник ваших взглядов. Попробую вам объяснить, насколько это позволит уровень моих знаний, и время, которого у меня пока не хватает, для более обстоятельного обсуждения вопросов. Карл Маркс в своем «Капитале» показывает развитие человеческого общества начиная с первобытно общинного строя и кончая капиталистическим строем. И весь текст содержит информацию именно об отношениях между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. Именно вся совокупность этих отношений, и должна нами рассматриваться. В каждый определенный момент Маркс анализирует эти отношения в определенном порядке, обычно от их становления и до вполне развитого состояния, каждый его вывод объясняет лишь малую часть этих отношений. Причем он рассматривает и то, как люди сами видят и воспринимают их, и как все происходит на самом деле. В отдельных работах Маркс также рассматривает эти отношения, но не в полном объеме, а лишь ту часть, которая затронута поставленной темой. Лишь в «Капитале» эти отношения между людьми раскрыты в полной мере в порядке их становления и развития. А значит и понять их можно лишь тогда, когда изучаешь «Капитал» от начала и до конца не забывая всего того, что уже сказано об этом. Маркс не только пишет, что эти отношения между людьми, не зависят от их воли и желания, но и объясняет, почему это так происходит. А заодно и пишет о том, когда человек становится способным не зависеть от своих собственных отношений и развивать их сообразно своим интересам. И вот нам с вами, прежде чем объяснять рабочим, что они должны делать в настоящий момент, чтобы изменить свою жизнь к лучшему, мы с вами должны все это уяснить и понять так, как это видел и понимал сам Маркс. Приводя цитаты, я не просто их показываю своим собеседникам, но и призываю к их всестороннему обсуждению. В предыдущем сообщении я привел цитату, где Маркс раскрывает условия, при которых владелец денег находит на рынке труда рабочую силу как товар. Если мы прочитаем внимательно Конституцию СССР. То мы обнаружим, что она эти самые условия обеспечивала в полном объеме. Я предполагаю подробное обсуждение этой темы. Почему? Да потому что это уже практическое применение науки Маркса для анализа нашей окружающей нас действительности. Заодно мы видим здесь и отношения между людьми, не в полном объеме, а лишь их малую часть. Человек должен жить, питаться, одеваться, продолжить свой род, но жизненные средства можно добыть только на определенных условиях. А почему? это и предстоит нам с вами выяснить по порядку, независимо от того, насколько хорошо или плохо мы знаем и понимаем науку Маркса...

    Ответить
  19. Уточнение Сергею Нарубину:

    Поскольку данный редактор не позволяет выделять тексты, придётся словами уточнить то место в однй из цитат Маркса, на которое я хотел обратить Ваше внимание.

    Эту цитату я привёл первой:

    «тот факт, что произведенные условия труда и продукты труда противопоставляются вообще как капитал непосредственным производителям, уже ЗАРАНЕЕ предполагает определенный общественный характер вещественных условий труда по отношению к рабочим и тем самым ОПРЕДЕЛЁННОЕ ОТНОШЕНИЕ их (РАБОЧИХ = ХВ) к владельцам условий труда и ДРУГ К ДРУГУ в самом производстве» (т.25, ч.2, с.450-451).

    Обращаю Ваше внимание на слова: «определённое отношение их (рабочих — ВХ) к владельцам условий труда и ДРУГ К ДРУГУ в самом производстве».

    Причём эти отношения «друг к другу», которые порождают противопоставление условий труда к продуктам труда и, следовательно, противопоставляют капитал непосредственным производителям, наступают прежде («заранее»), чем произойдёт это противопоставление.

    Эти отношения рабочих друг к другу, или рабочих между собой — есть базисные, первичные (поскольку они наступают заранее), т.е. они порождают капитал и его последствия.

    Отсюда и мой вопрос: как рабочие должны относится друг к другу в процессе производства, чтобы не порождать капитал.

    Если Вам, уважаемый Сергей, что-то не понятно в моём изложении, милости прошу к третьему тому «Капитала» и соответствующим страницам.

    А если Вы хорошо знаете «Капитал», и утверждаете, что все ответы рабочим относительного того, как сбросить иго капитала, в «Капитале» есть, то почему бы Вам не ответить на этот вопрос конкретно и без навешивания на меня всяких ярлыков.

    А если Вы не можете ответить, давайте вместе искать ответ.

    Ответить
  20. Уважаемый Владимир, давайте рассмотрим поподробней цитату, которую вы привели в своих рассуждениях: «характер.

    При рассмотрении отношений распределения исходят в первую очередь из того мнимого

    факта, что годовой продукт распределяется как заработная плата, прибыль и земельная рента. Но выраженный таким образом этот факт неверен. Продукт распределяется, с одной сто-

    роны, на капитал, с другой стороны, на доходы. Один из этих доходов, собственно заработная плата, постоянно принимает только форму дохода, дохода рабочего, после того как он до

    этого противостоял тому же самому рабочему в форме капитала. Тот факт, что произведенные условия труда и продукты труда противопоставляются вообще как капитал непосредственным производителям, уже заранее предполагает определенный общественный характер вещественных условий труда по отношению к рабочим и тем самым определенное отношение их к владельцам условий труда и друг к другу в самом производстве. Превращение этих условий труда в

    капитал предполагает, в свою очередь, экспроприацию земли у непосредственных производителей и тем самым определенную форму земельной собственности.

    Если бы одна часть продукта не превращалась в капитал, то другая не принимала бы формы заработной платы, прибыли и ренты.

    С другой стороны, если капиталистический способ производства предполагает эту определенную общественную форму условий производства, то он непрерывно воспроизводит ее.

    Он не только производит материальные продукты, но и непрерывно воспроизводит и те производственные отношения, при которых эти продукты производятся, воспроизводит тем самым и соответствующие отношения распределения.

    Можно, конечно, сказать, что капитал (в который включается и земельная собственность как его противоположность) сам уже предполагает распределение: экспроприацию у работ-

    ника условий его труда, концентрацию этих условий в руках меньшинства индивидуумов, исключительную собственность на землю для других индивидуумов, — одним словом, все те

    отношения, которые были исследованы в главе о первоначальном накоплении («Капитал»,

    кн. I, гл. XXIV). Но это распределение совершенно отлично от того, что понимают под отношениями распределения, когда этим последним, в противоположность производственным

    отношениям, приписывают исторический характер. При этом имеют в виду различные права

    на долю продукта, предназначенную для индивидуального потребления. Напротив, эти отношения распределения являются основой особых общественных функций, выпадающих в

    пределах самого производственного отношения на долю определенных его агентов в противоположность непосредственным производителям. Они придают самим условиям производства и их представителям специфическое общественное качество. Они определяют весь характер и все движение производства.

    Две характерные черты с самого начала отличают капиталистический способ производства.

    Во-первых, он производит свои продукты как товары. Не самый факт производства товаров отличает его от других способов производства, а то обстоятельство, что для его продуктов их бытие как товаров является господствующей и определяющей чертой. Это означает прежде всего то, что сам рабочий выступает лишь в качестве продавца товара, а потому в качестве свободного наемного

    рабочего, а следовательно, труд вообще выступает в качестве наемного труда. После всего того, что было выяснено нами до сих пор, излишне снова показывать, как отношение капитала к наемному труду определяет весь характер данного способа производства. Главные агенты самого этого способа производства, капиталист и наемный рабочий как таковые, сами являются лишь воплощениями, персонификациями капитала и наемного труда; это — определенные общественные характеры, которые накладывает на индивидуумов общественный процесс производства; продукт этих определенных общественных производственных отношений». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд.2 том №25 часть 2 стр. 450 — 452).

    Безусловно, это длинная цитата, но она позволяет лучше понять, что Маркс здесь рассматривает всю совокупность производственных отношений. Не разделяет их. «Если бы одна часть продукта не превращалась в капитал, то другая не принимала бы формы заработной платы, прибыли и ренты.

    С другой стороны, если капиталистический способ производства предполагает эту определенную общественную форму условий производства, то он непрерывно воспроизводит ее.

    Он не только производит материальные продукты, но и непрерывно воспроизводит и те производственные отношения, при которых эти продукты производятся, воспроизводит тем самым и соответствующие отношения распределения».

    Из приведенных цитат видно, что об этих отношениях Маркс пишет и в первом томе «Капитала», и во всех последующих, но уже показывая их в развитии человеческого общества. Не повторяется, а рассматривает вопрос всесторонне. И в отношениях между рабочими он имеет в виду и их кооперацию между собой в процессе производства, и их конкуренцию, когда рабочих больше желает устроиться на работу, чем их требуется... Производство стало общественным потому, что в производстве готового продукта принимает участие множество разных рабочих, когда ни один из них не может сказать, что он один это сделал. А вот распределение осталось частным, а не общественным, тем самым уже не тот присваивает результаты труда, кто производит своими руками общественное богатство, а собственники средств производства и жизненных средств.И эти отношения рабочих и капиталистов, являются неотъемлемой частью совокупных отношений между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. И поэтому неправильно рассматривать отношения между рабочими — решающими и возрождающими капитал. Капитал существует там, где владелец денег может купить рабочую силу как товар, и средства производства, чтобы купленная им рабочая сила произвела товар в процессе своего труда. И деньги покупателя рабочей силы используются им в качестве капитала, так как результатом покупки рабочей силы и средств производства, является производство товара, реализация которого превращает деньги капиталиста в звонкую монету, деньги вложены в производство с целью получения денег, но уже в большем объеме. Поэтому не антагонистические отношения появятся лишь после изменения всей совокупности отношений между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. Капиталисты добровольно никогда не пойдут навстречу рабочим. Поэтому только сами рабочие способны изменить общественные и производственные отношения. И первые практические шаги на этом пути, — выдвижение экономических требований. А совместное выступление рабочих практически покажет и им и капиталистам силу их совместного выступления. И экономическое движение рабочего класса плавно перерастет в политическое движение...

    Требуя повышения зарплаты, рабочие лишь частично восстанавливают свои попранные права. Но ведь им никто не запрещает шаг за шагом брать решение своих жизненно важных вопросов в свои руки. Не передавать это право другим людям, а использовать его самому и во все возрастающем объеме. В этом и будет заключаться процесс уничтожения системы наемного труда. Рабочие взяв власть в свои руки не должны эту власть отдавать никому. Переход средств производства в руки рабочих, позволит им работать на самих себя. В этом случае отношения между ними будут действительно не антагонистическими... В следующий раз рассмотрим этот вопрос поподробней, а пока откланиваюсь.

    Ответить
  21. Вопрос закрыт.

    Ответ на него я не услышал, и теперь понял, что впредь не услышу.

    Более того, несмотря на утверждение Маркса о том, что производственные отношения (которые есть отношения рабочих к своих хозяевам и отношения рабочих друг с другом) Вы рассматриваете, вроде как, в единстве, но упор делаете на отношения буржуев к рабочим, — это Вы себе позволяете, хотя и делаете кивок в сторону совокупности производственных отношений. Но этот кивок, скорее для приличия. Отношения между рабочими всё время остаются за скобками во всех Ваших исследованиях.

    А мне Вы не позволяете рассматривать отношения между рабочими, как элемент производственных отношений, от которого зависят все остальные отношения.

    Почему?

    Но давайте подумаем вместе.

    Что делает возможным эксплуатацию рабочих? Маркс отвечает: конкуренция между рабочими (цитату я приводил — т.3, с.61.), которая есть — буржуазные отношения.

    Конкуренция не даёт рабочим объединиться по социалистически. Конкуренция между рабочими — это буржуазное объединение рабочих. Сегодня конкуренция между рабочими та же, что была и в 19-м веке. Рабочие до сих пор не уяснили, как вступить между собой в отношения, исключающие конкуренцию между ними, т.е. в отношения, которые не позволят их эксплуатировать.

    Вспомните знаменитый фильм Эльдара Рязанова «Гараж».

    И поскольку наш разговор начался с того, что Вы утверждали, что в «Капитале» есть ответы на все вопросы о том, как рабочим освободиться от эксплуатации, то я Вас и спросил, как Маркс рекомендует действовать рабочим, чтобы они освободили себя от эксплуатации.

    Для того, чтобы Вам было понятнее, что я хочу выяснить, я привёл цитату Маркса о том, что прежде чем капитал стал противостоять непосредственным производителям, рабочие ЗАРАНЕЕ стали вступать между собой и с буржуинами в такие отношения, которые создали буржуазные условия труда, а именно, капитал.

    Как выяснилось в конце нашего разговора, Вы так и не показали, где Маркс рассказывает, в какие конкретно производственные отношения должны вступать рабочие между собой, в процессе непосредственного производства, чтобы капиталист не смог их эксплуатировать.

    В связи с этим я констатирую: Вопрос закрыт.

    Дальнейшее изложение «Капитала» с Вашей стороны, если Вы хотите что-то разъяснить мне — совершенно излишне, поскольку, как я уже сказал, меня интересует ответ на мой вопрос, а не на другие вопросы, которые Вы предполагаете мне осветить, и ответы на которые я уже знаю, и поэтому, если Вы собираетесь по прежнему пересказывать мне «Капитал», просвещая меня относительно того, что говорил Маркс — это напрасный труд — до сих пор ничего нового Вы мне не сообщили, хотя приводили очень длинные цитаты.

    Будьте здоровы.

    Ответить
  22. Уважаемый Владимир, я продолжу эту тему, вы ее закрыли, это ваше дело, но для того, чтобы мы с вами могли понять, что должны сделать рабочие, чтобы эксплуатация человека человеком осталась в прошлом, необходимо понять в полном объеме, те условия, при которых она становится возможной.

    В отношении вас Владимир, я понял что вы хотите от меня услышать, только очень короткого ответа на ваш вопрос нет. И я попытаюсь на него ответить, насколько мне позволят рамки этой беседы, и наличие свободного времени у меня. Итак, слово К.Марксу.

    «Следовательно, в той фигуре кругооборота, которая здесь рас-

    сматривается в первую очередь, деньги являются первым носителем капитальной стоимости, а потому денежный капитал является той формой, в которой авансируется капитал.

    Как денежный капитал, он находится в состоянии, в котором он может выполнять функции денег, например в данном случае — функции всеобщего покупательного средства и всеобщего средства платежа. (Последнее постольку, поскольку рабочая сила, хотя она и покупается раньше, но оплачивается лишь после того, как она действовала. Поскольку на рынке не имеется готовых средств производства и приходится их заказывать, постольку в акте Д — Сп

    деньги также действуют как средство платежа.) Эта способность вытекает не из того, что денежный капитал есть капитал, а из то-

    го, что он — деньги.

    С другой стороны, капитальная стоимость в денежном состоянии может выполнять лишь функции денег и никаких иных. Что превращает эти последние функции в функции капитала, так это их определенная роль в движении капитала, а потому и связь стадии, в которой они выступают, с другими стадиями его кругооборота. Например, в случае, который прежде всего занимает нас, деньги превращаются в товары, соединение которых составляет нату-

    ральную форму производительного капитала, а потому в скрытом состоянии, в возможности,

    уже заключает в себе результат капиталистического процесса производства». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №24 стр. 34 — 35).

    Здесь Маркс продолжает свои исследования капитала. Появление капитала обусловлено помимо всего прочего тем, что капиталист покупает рабочую силу и средства производства, это действие предшествует появлению рабочих на производстве, но уже не в качестве представителей в отношениях которых между собой рождается капитал, а в качестве составной части производительного капитала, собственником которого является капиталист. Одновременно Маркс поясняет, почему деньги, которые не выполняют никаких иных функций кроме денег, становятся капиталом, да потому, что они играют определенную роль в свершившихся отношениях между людьми, а конкретно между капиталистами и рабочими, и соответственно определенную роль играют здесь и отношения между самими капиталистами, и отношения между рабочими. Но эксплуатация человека человеком стала возможна в капиталистическом обществе за счет создания всей совокупности сложившихся условий, что в свою очередь есть результат развития более ранних общественно экономических формаций. Далее в «Капитале» Маркс продолжает исследование капитала: «Обращение денежного капитала Д распадается на Д — Сп и Д — Р, на куплю средств производства и куплю рабочей силы. Рассмотрим последний акт сам по себе. Со стороны капиталиста Д — Р есть купля рабочей силы; со стороны рабочего, владельца рабочей силы, это есть продажа рабочей силы, мы можем сказать здесь, — продажа труда, ибо форма заработной платы уже предполагается. То, что для покупателя представляет собой Д — Т (= Д — Р), здесь, как и при всякой купле, для продавца (рабочего) есть

    Р — Д (= Т — Д), продажа его рабочей силы. Это — первая стадия обращения или первый метаморфоз товара («Капитал», книга I, гл. III, 2а); со стороны продавца труда это есть превращение его товара в денежную форму. Полученные таким образом деньги рабочий постепенно расходует на известную сумму товаров, которые удовлетворяют его потребности, на предметы потребления. Следовательно, обращение его товара в целом представляется в виде

    Р — Д — Т, т. е., во-первых, Р—Д (= Т — Д) и, во-вторых, Д — Т; следовательно, в виде общей формы простого товарного обращения Т — Д — Т, где деньги фигурируют как простое

    средство обращения, играющее мимолетную роль, как простой посредник в обмене товара на товар.

    Д — Р является характерным моментом превращения денежного капитала в производительный капитал, потому что это — существенное условие для действительного превращения стоимости, авансированной в денежной форме, в капитал, в стоимость, которая производит прибавочную стоимость. Д — Сп необходимо лишь для того, чтобы реализовать ту массу

    труда, которая куплена в акте Д — Р. Поэтому акт Д — Р был рассмотрен с этой точки зрения в книге I, отдел II, «Превращение денег в капитал». Здесь же необходимо рассмотреть дело

    еще и с другой точки зрения, а именно по отношению специально к денежному капиталу как форме проявления капитала.

    Акт Д — Р вообще признается характерным для капиталистического способа производства. Но отнюдь не по той указанной выше причине, что купля рабочей силы есть такая сделка,

    в которой обусловлено доставление большего количества труда, чем необходимо для возмещения цены рабочей силы, заработной платы, в которой, следовательно, обусловлено доставление прибавочного труда, основного условия для капитализации авансированной стои-

    мости, или, что то же самое, для производства прибавочной стоимости. Нет, напротив, он

    признается характерным из-за своей формы, потому что в форме заработной платы труд покупается на деньги, а это считается признаком денежного хозяйства.

    Здесь опять-таки характерным считается не иррациональность формы. Напротив, этой иррациональности не замечают. Иррациональность же заключается в том, что сам труд, как

    элемент, образующий стоимость, не может иметь стоимости, а потому и определенное количество труда также не может иметь стоимости, которая выражалась бы в его цене, в его эквивалентности с определенным количеством денег. Но мы знаем, что заработная плата есть просто замаскированная форма, форма, в которой, например, дневная цена рабочей силы

    представляется ценой труда, приведенного в течение одного дня этой рабочей силой в текучее состояние, так что, следовательно, стоимость, произведенная этой рабочей силой в течение, скажем, 6 часов труда, становится выражением стоимости ее двенадцатичасового функционирования, или двенадцатичасового труда». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №24 стр. 35 — 36).

    Весь «Капитал» цитировать нет смысла, и даже эти длинные цитаты лишь его малая часть. Поэтому это свое рассуждение я закончу рассмотрением этой малой части, показывающей что именно совокупность всех условий, в которых осуществляются отношения между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств познанная в полном объеме позволит нам уничтожить все условия при которых возможна эксплуатация человека человеком, и создать такие условия, при которых, как вы пишете Владимир, отношения между людьми перестанут быть антагонистическими...

    Ответить
  23. Уважаемый Сергей !

    Вы всё время уходите от вопроса.

    Меня интересуют отношения рабочих между собой.

    Все другие вопросы, важные для понимания капитала, эксплуатации и прочего, я Вам не задаю и посему в ответах на них не нуждаюсь.

    Я совершенно не склонен вытаскивать из Вас изложение ответа, которого до сих пор не услышал. Не знаете — и на этом закончим.

    С чего начались наши разговоры?

    Вы констатировали, что Маркс исследовал товарные отношения в полном объёме и показал, как надо действовать рабочим, чтобы избавиться от эксплуатации.

    Поскольку я такого в «Капитале» не нашёл, а именно — через какие действия рабочих в процессе производства (а не в процессе классовой борьбы с капиталистами) рождаются те (буржуазные) или иные (социалистические) отношения; или другими словами — свойства товара в форме отношений между рабочими в процессе производства — или свойства антитоварного (социалистического) производства в форме отношений между рабочими в процессе производства, — я и сказал Вам, что не всё изложено в полном объёме в «Капитале», необходимое для освобождения рабочих от эксплуатации.

    Вы цитируете мне огромные цитаты, в которых нет ответа на поставленный мною вопрос. И конца этим цитатам я не вижу, как не вижу и того, что Вы, во-первых, понимаете, что я хочу услышать от Вас, во-вторых, я знаю, что в «Капитале» это не изложено. Поэтому хоть переписывайте весь «Капитал» в этой теме — ответа не будет.

    А не будет ответа — рабочие не будут знать и пока до сих пор не знают, в какие именно отношения им нужно вступать в процессе непосредственного производства, чтобы капиталист не смог их эксплуатировать.

    Почему рабочие до сих пор не знают, в какие отношения им надо вступать, чтобы не быть эксплуатируемыми?

    Ответ такого рода, что рабочие, якобы мол, глупенькие и недостаточно (относительно Вас) глубоко изучили «Капитал», — а вот Вы мудрый человек это знаете, и задача состоит только в том, чтобы эти Ваши знания довести до глупеньких рабочих — это наивность.

    Убеждён, что многие рабочие не глупее Вас, а некоторые и поумнее. И «Капитал» эти рабочие знают не хуже, если не лучше Вашего.

    Проблема не в глупеньких рабочих, а в том, что задача освобождения трудящих от эксплуатации теоретически Марксом не решена не в полном объёме.

    Ответить
  24. В последнем предложении ошибка. Должно быть так:

    "Проблема не в глупеньких рабочих, а в том, что задача освобождения трудящих от эксплуатации теоретически Марксом решена не в полном объёме.

    Ответить
  25. Вопрос закрыт — это значит, я больше не жду от Вас ответа, поскольку уверен, что не дождусь.

    Но сам вопрос никуда не делся. Ответ на него надо искать.

    Нельзя сбрасывать со счетов, что с капиталом боролись и продолжают бороться не только советские или российские рабочие. С капиталом пытаются бороться трудящиеся всего мира. Они ищут ответ на вопрос: «Как сбросить иго капитала?». И не получается у них найти ответ.

    Уверяю Вас, если бы в «Капитале» этот вопрос был освещён в полной мере, капитализм бы канул в Лету ещё в 1917 году.

    Существенную брешь в цитадели капитала пробил Ричард Столмен. Он был озабочен тем же вопросом, какой я задал Вам: «В какие отношения вступать в сфере производства программного обеспечения, чтобы капитал не смог эксплуатировать трудящихся-программистов». И ответ им был найден в форме лицензии GNU.

    Деятельность Ричарда Столмена показала, что нетоварные отношения между работниками — это не блажь, а вполне конкретная реальность, которая может быть осуществлена уже сегодня.

    Ответить
  26. И обратите внимание: никакой капитал, никакие силовые структуры, никакое противостояние условий труда работникам не смогли помешать программистам вступить между собой в нетоварные отношения и потянуть за собой огромную массу пользователей программным обеспечением.

    Этот факт говорит о том, что определяющим в данном случае является на отношения господина к рабу или раба к господину, а отношения между рабами.

    Легендарный Спартак не просил милости у рабовладельцев, а организовал отношения между рабами таким образом, что рабовладельцы оказались бессильными перед Спартаком.

    История учит, что именно отношения между трудящимися являются определяющими. Если трудящиеся поймут, как не вступать в отношения конкуренции между собой, какие реальные действия необходимо предпринять для этого — никакой капитал не сможет эксплуатировать таких трудящихся.

    В крылатом выражении Маяковского

    «Маркс открыл истории законы,

    Пролетариат поставил у руля»

    схвачена суть того, что я пытаюсь довести до Вас.

    Кто делает историю?

    Маркс отвечает: трудящиеся массы. Они творят историю и поэтому вопрос только в том, чтобы эти массы понимали, какие их действия что могут сотворить.

    А кто игнорирует этот вопрос, кто прячется за «совокупность отношений», чтобы не пытаться решить вопрос отношений между трудящимися, тот никогда не выйдет на путь строительства социализма.

    Ответить
  27. Нарубин Сергей пишет:

    «Появление капитала обусловлено помимо всего прочего тем, что капиталист покупает рабочую силу и средства производства, это действие предшествует появлению рабочих на производстве, но уже не в качестве представителей в отношениях которых между собой рождается капитал, а в качестве составной части производительного капитала, собственником которого является капиталист».

    Когда капиталист покупает рабочую силу и средства производства — капитал не появляется, а функционирует. А появляется капитал-отношение, которое позволяет капиталисту купить рабочую силу и средства производства, ЗАРАНЕЕ в форме отношений рабочих в самом производстве к владельцам условий труда и друг к другу.

    Рабочие всё время непрерывно рождают некие производственные отношения между собой, независимо от того, являются ли они составной частью производительного капитала или нет.

    Вне производственных отношений между рабочими (точнее, — трудящимися) никакое производство невозможно: ни буржуазное, ни социалистическое, ни какое другое.

    В связи с этим я бы всё-таки придерживался марксовой трактовки появления и воспроизводства капитала, как отношения, а именно:

    «… тот факт, что произведенные условия труда и продукты труда противопоставляются вообще как капитал непосредственным производителям, уже ЗАРАНЕЕ предполагает определенный общественный характер вещественных условий труда по отношению к рабочим и тем самым ОПРЕДЕЛЁННОЕ ОТНОШЕНИЕ их (РАБОЧИХ — ХВ) к владельцам условий труда и ДРУГ К ДРУГУ в самом производстве» (т.25, ч.2, с.450-451).

    По сути, здесь дано определение капитала, как отношения:

    Капитал есть

    ОПРЕДЕЛЁННОЕ ОТНОШЕНИЕ трудящихся к владельцам условий труда и ДРУГ К ДРУГУ в самом производстве.

    Обратите внимание на слова «в самом производстве». Т.е. в производственном процессе, а не в актах купли-продажи средств производства и рабочей силы, о которых Вы всё время вспоминаете.

    Впрочем, Ваша точка зрения не нова. Буржуазные отношения маскируют действительные отношения людей в самом производстве, и наружу выступает только отношения между вещами в акте купли-продажи. Рабочая сила в акте купли-продажи так же выступает в качестве вещи.

    Поэтому Вы не понимаете, что я хочу выяснить и понять, когда останавливаюсь на отношениях между работниками в самом производстве, которые рождают капиталистические отношения, и без конца сводите вопрос к купле-продаже.

    Ответить
  28. Уважаемый Владимир, понял я вас, что вы хотите от меня услышать, мой ответ вам не нужен как таковой. Хоть весь «Капитал» перепишу, там ответа нет. Тем не менее вы весь упор делаете на цитате из «Капитала» Маркса, который удобен вам, ибо его вы можете трактовать как угодно, но только не так, как это написал Маркс, и что он имел в виду, когда писал эти строки. Попробуем проанализировать вашу любимую цитату, … "тот факт, что произведенные условия труда и продукты труда противопоставляются вообще как капитал непосредственным производителям, уже ЗАРАНЕЕ предполагает определенный общественный характер вещественных условий труда по отношению к рабочим... " Здесь Маркс имеет в виду условия, которые уже есть, и которые возникли не сами по себе, а в свою очередь являются результатом предыдущего развития человеческого общества, и что в данный момент это все то, что, например позволяет владельцу денег купить на рынке рабочую силу как товар. Или те условия, я ранее приводил цитату, где Маркс перечисляет их , при которых рабочий вынужден продавать свою рабочую силу как товар... Вас это не интересует, вам это не надо. вам нужна неопределенность, которую можно трактовать как угодно. И все это пока происходит независимо от воли и желания человека. Но не потому, что это так и будет всегда, а потому, что человек не понимает всего того, что его окружает на данный момент. Поэтому чтобы просто жить, он действует в соответствии с окружающими его условиями жизни. Только познав в полной мере становление и развитие человеческого общества, познав природу своих собственных действий, человек станет способен направить это развитие в соответствии со своими интересами. Далее, продолжение цитаты "и тем самым ОПРЕДЕЛЁННОЕ ОТНОШЕНИЕ их (РАБОЧИХ — ХВ) к владельцам условий труда и ДРУГ К ДРУГУ в самом производстве» (т.25, ч.2, с.450-451).

    Что именно эти условия определяют отношения рабочих к капиталистам и друг к другу в самом производстве. И чтобы рабочие начали работать на самих себя, они должны существующие условия труда уничтожить. Это значит, что если рассматривать условия при которых рабочие продают свою рабочую силу как товар, то средства производства и жизненные средства, противостоящие рабочим как чужая собственность, должны стать собственностью рабочих. Надеяться на то, что капиталистов замучает совесть, и они добровольно отдадут рабочим то, что по праву должно принадлежать им, это пустое занятие. Значит рабочие сами должны силой вернуть все, что ему принадлежит по существу. А чтобы это сделать, нужно как минимум знать и понимать все это в полном объеме. А знать только то, что мы должны что то изменить в своих отношениях на производстве, не затрагивая внешних условий как рабочие... на производстве, на котором рабочих объединяет только то, что все они работают на капиталиста. И с каждым из них заключен индивидуальный трудовой договор. Они все разрозненны. И объединить рабочих может только общий кровный интерес. Но он не выражен никак этот кровный интерес, каждый стремится выжить как может, и нет необходимости уповать на то, чего нет и не ожидается. Сначала нужно понять, что может объединить рабочих вместе? Только общий кровный интерес. Это стремление к богатой и обеспеченной жизни. Для всего общества этой хорошей жизни можно достигнуть лишь изменив существующие отношения между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. Когда не отдельные собственники пользуются всеми созданными благами, а все общество в целом. И изменять здесь нужно не отношения между рабочими в процессе производства, изменять нужно отношения между всеми людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. И сделать это должны сами рабочие. Здесь вы Владимир правы, только не так, как вы предлагаете, а уничтожив систему наемного труда путем уничтожения условий, при которых возможно присвоение чужого неоплаченного труда. И которые вы отвергаете с ходу. Оставив себе выборочно цитаты из разных работ Маркса и Энгельса в качестве определяющих ваши взгляды, и отвергая все остальное, как не дающее никаких ответов для вас лично. Но это уже ваши проблемы, и считать это проблемами всех людей просто несерьезно. Вас же Владимир не интересует вопрос о том, что деньги используются и как деньги, и как капитал. Но даже в качестве капитала деньги используются как деньги, а капиталом их делают определенные отношения между рабочими и капиталистами, и решающую роль играют капиталисты, у них в руках власть, средства производства, и жизненные средства. Впрочем для вас все это что горох об стенку, хоть с цитатами из работ Маркса, хоть без них. Это ответ не только вам, всем моим собеседникам. Я здесь делюсь своими знаниями, и никому не навязываю своей точки зрения. А раз здесь публичное обсуждение, то критика и дельные замечания не возбраняются...

    Ответить
  29. Ага!

    «Критика не возбраняется!»

    Будьте любезны, послушайте критику.

    Как Вы ловко переводите стрелки!

    Другой, прочитав ваш пост, так и подумает, что меня не интересуют ни условия буржуазного производства, ни анализ капитала Марксом. Вот Хало заладил про отношений между трудящимися — и больше ничего знать не хочет.

    А как оно на самом деле?

    Что именно интересует меня в полном объёме — Вам неведомо, и Вы должны были бы об этом догадаться, а не навешивать на меня свои выдумки.

    Но если я задаю вопрос об отношениях в процессе производства, то почему я должен выслушивать пояснения относительно условий труда? А то, о чём Вас спрашивают — об отношениях в процессе производства Вы ничего не говорите.

    Неужели Вы не вынесли из «Капитала» ту марксову основополагающую идею, что все отношения, в том числе и отношения условий производства к наёмному рабочему воспроизводятся отношениями, в которые трудящиеся вступают в процессе непосредственного труда?

    Мне казалось, что человеку, который берётся за толкование «Капитала», эта мысль должна была быть известна. И я привёл Вам достаточно цитат, чтобы Вы эту мысль не потеряли.

    Маркс без конца подчёркивает, что тайна стоимости — и следовательно, денег, капитала, наёмного труда, кроется в том, что стоимость представляет собой отношения между людьми, в которые те вступают в процессе производства, а не отношение между вещами, — условиями труда и товаром рабочая сила, — как кажется с первого раза

    Этот вывод марксизма не только не понимают, но и прикладывают огромные усилия, чтобы, не дай Боже, заговорить о нём.

    А когда трудящийся напоминает таким горе-марксистам об этом марксовом открытии, то тут же на него сыпятся горы обвинений в том, что этот трудящийся шельмует и тасует цитаты Маркса в выгодном для себя свете.

    «Производственные отношения» — вот базис общества. Т.е. отношения в процессе производства.

    Вы хотя бы одно такое отношение рассмотрели? Нет. Вы порхаете по верхам, по вещам, которые относятся друг другу в соответствии с законом стоимости. Для Вас важны следствия, — отношения между вещами, а причины — отношения рабочих в процессе производства, которые эти отношения порождают — Вас не интересуют.

    Аналогичную позицию занял Сталин. Он пытался изменить условия труда, уничтожив капиталистов, но он не изменил и даже не пытался изменить отношения между рабочими. Потому что он не понимал, как рабочие своим производственным поведением, которое выливается в соответствующие производственные отношения, воспроизводят товарные отношения, и следовательно, воспроизводят буржуев и пролетариев.

    Не понимаете это и Вы. И поэтому считаете, что поднятый мною вопрос «надуманный», никому не нужный.

    Ответить
  30. Уважаемый Владимир, из всех моих рассуждений вас лично ничего не заинтересовало. Вы еще обвинили меня в том, что я вместо отношений между людьми в процессе производства пытаюсь выдать здесь отношения между вещами такими как условия труда и товаром рабочая сила. Маркс пишет об этом в первом томе «Капитала» и пишет он не для того, чтобы мы видели одни только отношения между людьми в чистом виде, а для того, чтобы мы рассматривая все вопросы о развитии человеческого общества не забывали о том, что отношения между людьми это основа развития, все остальное есть его результат. И я вам об этом писал, вы как всегда с ходу все отвергли, как не нужную шелуху. Еще раз привожу ваше предыдущее высказывание: "Чего нет в «Капитале»?

    1) Маркс не определил товар, как отношение. Маркс определил «товар», как совокупность свойств товарного тела:

    товар есть единство трёх его свойств:

    — потребительная стоимость,

    — меновая стоимость,

    — производится не для собственного потребления, а для обмена.

    А как эти свойства воспроизводятся людьми в процессе производства через их отношения?

    Ведь не секрет, — и Маркс об этом говорит, — что совокупность производственных отношений воспроизводят трудящиеся в процессе отношений между собой в процессе производства».

    И 1 апреля я вам привел цитату из «Капитала» где Маркс пишет о том, что стоимость товара как раз и является как результат отношений между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. На что вы мне ответили так: «Что Вы из Маркса почерпнули в этих цитатах? Только то, что товар есть общественное отношение. А какое конкретно это отношение?

    С одной стороны, оно антагонистическое. Вы об этом — ни слова. С другой стороны оно неантагонистическое, поскольку оба товаровладельца нуждаются в товаре друг друга, ищут друг друга, чтобы положительно удовлетворить свой экономический интерес, т.е. помогают друг другу в сфере воспроизводства жизни — Вы об этом опять молчите. С третьей стороны это отношение безразличия. И снова я от Вас ничего не слышу о безразличии.

    А ведь это не я, а Маркс буржуазные отношения охарактеризовал, как отношения всеобщей заимозависимости и всеобщего безразличия.

    Таким образом, из того, что Вы сообщили невозможно понять, какая связь между отношениями трудящихся (не собственников товара, а трудящихся, пролетариев, которые не имеют ничего, кроме своих рабочих рук и головы, которая ими командует) при производстве товара и товарными отношениями.

    Ведь наша задача не в том, чтобы сказать, что товар это общественное отношение, и на этом успокоиться. Наша задача научить пролетариев вступать между собой в такие отношения в процессе непосредственного производства, которые бы не воспроизводили товар.

    И сколько Вы не старались, этот вопрос остался открытым.

    Впредь (ещё раз) предупреждаю, — у Маркса Вы ответ на этот вопрос не найдёте. Я ведь тоже изучал «Капитал» с пристрастием».

    Какой вывод я должен сделать из этого? что вы знаете больше, чем знал Маркс. Значит вам наука Маркса уже не указ. Да и других вы заверяете, что изучение науки Маркса напрасное занятие, все равно там нет ответов на самый главный ваш вопрос... Безусловно, общаясь с вами, не получается вести конструктивный разговор. как в сказке про белого бычка. Можно было рассмотреть, чем отличается социализм от капитализма, этот вопрос вполне можно рассмотреть в полном объеме, так как капитализм у нас перед глазами, а социализм отличается от него тем, что производство жизненных средств уже не имеет тех ограничений, которые имеются при капитализме. Но вы эту тему игнорируете, причем в резкой форме, не пытаясь ни выслушать меня, ни обсудить того, почему вас не устраивает текст «Капитала» где Маркс подробно рассматривает то, что вы так любите но только в общем рассуждении без конкретики. У вас удобная позиция, в которой либо со всем соглашаются, либо все отвергают, и там и там думать не надо... Я надеюсь, что помимо вас есть кому читать мои сообщения. А с рабочими я общаюсь лично, это очень интересные собеседники.

    Ответить
  31. Наруби Сергей пишет:

    «Какой вывод я должен сделать из этого? что вы знаете больше, чем знал Маркс. Значит вам наука Маркса уже не указ. Да и других вы заверяете, что изучение науки Маркса напрасное занятие, все равно там нет ответов на самый главный ваш вопрос...».

    Удивительная логика !

    Все мои сообщения основываются на марксизме. Свои выводы я делаю из Маркса.

    И в то же время я убедился, что Вы Маркса в самом основном его открытии игнорируете, а именно игнорируете его в том, что стоимостные отношения, как и отношения капитала к наёмному труду создаются работниками через их отношения в процессе их труда. Причём, это не мифические отношения, непонятно какие, а, как пишет Маркс, непосредственные личные отношения людей в их труде.

    Это говорю не я, — это говорит Маркс. И кто из нас игнорирует это марксово открытие? Я или Вы?

    Вы утверждаете, что Маркса игнорирую я. Докажете это, прежде чем утверждать?

    Вы мне приводите свои высказывания о том, что

    «Маркс пишет об этом (о том, что Вы пытаетесь мне растолковать, вместо того, чтобы ответить на мой вопрос) в первом томе «Капитала» и пишет он не для того, чтобы мы видели одни только отношения между людьми в чистом виде, а для того, чтобы мы рассматривая все вопросы о развитии человеческого общества не забывали о том, что отношения между людьми это основа развития, все остальное есть его результат».

    Когда Вас в школе спрашивали, сколько будет дважды два — Вы что отвечали? Сколько будет единожды один? Или всё-таки, сколько будет дважды два?

    Почему в школе, в институте, и где бы то ни было принято отвечать на заданный вопрос, а не объяснять, что предшествует вопросу. А мне Вы на вопрос отвечать категорически отказываетесь, и ставите мне в вину то, что я не прошу Вас отвечать на те вопросы, которые я Вам не задавал.

    Этим своим поведением Вы просто-напросто скрываете свою некомпетентность в вопросе об отношениях между трудящимися. Как любой студент, которые не зная ответа, начинает молоть профессору всякую чепуху, вроде как отвечая на вопрос. А профессор ему ставит «неуд.» Но студент не обижается. Он знает, что он не знает ответа.

    А у Вас какой повод не отвечать мне?

    Что здесь с моей стороны антимарксистское? В чём я отрицаю Маркса? Хотя бы одно моё утверждение приведите, в котором я говорил о том, что Маркс мне не указ?

    Я всё время пытаюсь донести до Вас ту марксову мысль , что надо переходить от отношений между вещами — от того, чем занимались до Маркса, — к отношениям между трудящимися в процессе их труда.

    А Вы, оставаясь на почве домарксовой науки, рассказываете мне об отношениях между вещами и категорически не желаете вести дискуссию об отношениях между трудящимися в процессе их труда.

    Так кто из нас отрицает Маркса? Кому не нужен Маркс?

    Во всех Ваших сообщениях только и слышно о том, как Маркс анализирует товарные отношения с точки зрения отношений между вещами. Но Маркс это делает с целью, чтобы показать, что эти отношения между вещами есть следствие отношений между работниками в процессе их труда.

    Уговаривать власть перестать эксплуатировать трудящихся — бессмысленное занятие. Любые выборы, любые представители трудящихся у власти будут вести ту политику, какую рождают сами рабочие своими отношениями в процессе труда — это основной вывод Маркса.

    И вот работники, рождая в процессе труда своим собственным поведением, своими руками и своей головой буржуазные отношения, требуют от власти (в лице, хотя бы КПРФ), чтобы та перестала подчиняться буржуазным законам?

    Чтобы такое требовать, надо сначала самим перестать воспроизводить буржуазные отношения.

    И этот самый вопрос я и хочу понять: в какие отношения (непосредственные личные отношения в процессе труда) вступать трудящимся, чтобы не воспроизводить условия своего труда в форме капитала и наёмного труда.

    Мы будем обсуждать этот вопрос?

    Ответить
  32. Продолжаю.

    Ответ на этот вопрос я в «Капитале» не нашёл.

    Это не значит, и не может означать, что я отрицаю «Капитал» за ненужностью.

    Маркс много кое-чего не успел нам сообщить. Капитал, как Вам известно, остался незаконченным. И если мы не обнаруживаем у Маркс ответы на вопросы, которые он хотел разрешить, на вопросы, которые сегодня ставит перед нами жизнь, то разве это повод утверждать, что мы отрицаем Маркса?

    Вот Вы до сих пор не привели из «Капитала» ответ на вопрос, который я задал? Почему?

    Если бы я следовал Вашей логике, я бы бросил Вам тот же упрёк, который Вы бросили мне: «Вы отрицаете Маркса за ненадобностью».

    И у меня повода сделать это намного больше, чем у Вас, поскольку Вы, действительно, отрицаете основное открытие Маркса, а мне Вы такой упрёк не можете сделать, поскольку ни одним своим утверждением я Маркса не отрицал.

    Может быть перестанем прятаться за спину Маркса и попробуем понять: в какие отношения должны вступать трудящиеся между собой, чтобы не воспроизводить товарные отношения?

    Ответить
  33. Уважаемый Владимир, не будет по вашему никогда, как только мы с вами начнем обсуждать науку Маркса, в том числе и об условиях при которых рабочая сила как товар может быть куплена владельцем денег, а так же и всего того, о чем писал Маркс, только тогда мы с вами сможем обсудить и ваш вопрос, который вы так навязчиво предлагаете... Общение не окончено, просто сегодня нет времени, к сожалению...

    Ответить
  34. Всё ясно.

    Вы собираетесь обсуждать только то, в чём разобрались. А то, в чём ещё нет — обсуждать не берётесь.

    Логично.

    Только так прямо и надо сказать: «Я в этом ешё не разобрался, есть ли ответ у Маркса на Ваш вопрос, — я не знаю».

    И на этом закончим.

    А то получается, как в анекдоте:

    Потерял бедолага последний грош в тёмном переулке, а ищет его под фонарём.

    Его спрашивают: «Что ты тут ищешь?»

    Бедолага: «Да грош потерял?»

    «Где ты его потерял?»

    «Там, в тёмном переулке».

    «А почему здесь ищешь?»

    «Так тут же светло, а там темно».

    Уж извините, Маркса с Вами я обсуждать не намерен. Тем более с той логикой, которую Вы продемонстрировали — это абсолютно бесперспективно.

    Так что, как у нас говорят, бывайте здоровы.

    Ответить
  35. Чтобы Вам было понятней, расшифрую, рассказанное в анекдоте, применительно к Вам.

    Вас спрашивают: «Сколько будет дважды два?».

    Вы, не зная ответ, начинаете впаривать мне то, что Вы знаете, например, что слово «класс» пишется с двумя «с».

    Я отвечаю Вам, — не надо мне говорить о другом. Меня интересует ответ на вопрос: дважды два.

    А Вы отвечаете в том духе, что я такой сякой, игнорирую великий русский язык, хочу его отбросить за ненадобностью и прочую чепуху, которая настолько очевидна, что объяснять её Вам, даже как то не прилично. Но что делать, если Вы не понимаете таких простых вещей, как например ту, что отвечать нужно на заданные вопросы, а не на придуманные Вами.

    Ответить
  36. Либо не отвечать, если не знаете ответ, а признаться в этом: Ответ я не знаю.

    Ответить
  37. Но в начале нашей беседы Вы, не подумавши, сказали, что в «Капитале» есть ответы в полном объёме на вопрос о том, что такое буржуазные отношения. А когда Вас спросили о конкретных отношения между рабочими, которые воспроизводят эти самые товарные отношения (раз в полном объёме, то эти вопросы должны быть изложены), — Вы упорно не желаете привести ответ на этот вопрос.

    И что делать, если не знаешь, где об этом в «Капитале» сказано?

    Признать свою ошибку?

    Боже сохрани. Ни в коем случае.

    Вот такая Ваша позиция. Строить социализм с такими «строителями» бессмысленно. Социалистические отношения поощряют признание собственной ошибки, чтобы не налепить ещё больших ошибок. А Вы находитесь в плену буржуазных отношений, когда выгодно собственные ошибки скрывать или сваливать на других.

    Ответить
  38. Уважаемый Владимир, хотя уважаемый вы только как собеседник, не более того. К сожалению лишь вы одни здесь отметились, словно кроме нас двоих больше никого нет. Вам, безусловно смысла нет никакого что то доказывать и объяснять, всезнающему. Иногда возникает такая мысль, что вы как провокатор провоцируете своих оппонентов на разговоры неугодные властям, затем сдаете их, и тем самым безраздельно обитаете здесь на рубеже рабочих движений, подавляя в самом начале все такие попытки, расправляясь с их лидерами...

    А так как речь идет о науке, то и рассматривать ее нужно по порядку в полном объеме, а не только той части, на которую вы вцепились мертвой хваткой, отрицая все остальное, как уже не имеющее никакого значения. Должен отметить, весь порядок изложения мыслей вы нарушили, превратив разговор в бесконечное препирательство. С вами лично я уже в самом начале прекратил бы любое общение, и общаюсь с вами потому, что надеюсь, должны быть и другие собеседники, которые в отличии от вас могут читать и понимать то, о чем прочитали. Хотя иногда кажется, что здесь лишь ваша вотчина, предназначенная для того, чтобы рабочие так и оставались и дальше источником богатств для господствующих классов...

    Ладно, я достиг своей цели на этом обсуждении . Цитаты приводить не буду, напишу своими словами. Чем отличается социализм от капитализма. При капитализме производство жизненных средств заканчивается тогда, когда их производство и реализация перестают приносить прибыль. При социализме производство жизненных средств продолжается до тех пор, пока есть в этом жизненная потребность. Это просто, в двух словах. Рабочие при капитализме, даже будучи семи пядей во лбу, изменить что либо только в отношениях между собой — не в состоянии. До тех пор, пока существует система наемного труда. Только меняя свои отношения в процессе производства и распределения жизненных средств, рабочие станут способны победить капиталистический способ производства. Мы с вами уже читали то место из «Капитала» где Маркс пишет об условиях, при которых рабочий вынужден продавать свою рабочую силу как товар. Эти условия и сегодня в полном объеме имеются в нашей действительности. И они предстают перед нами и как отношения между людьми и как отношения между вещами. Все зависит от того, как мы будем рассматривать данный вопрос. Да владелец денег покупает рабочую силу как товар. Мы же должны видеть в этом неравноценный обмен, разных по своей сути и величине стоимостей. Конечно это упрощенно, невозможно понять почему так происходит, более подробное рассмотрение вопроса все ставит на свои места. Рабочие поняв, что это такое станут способны сбросить со своей шеи всякого рода прихлебателей и уже работать на самих себя. Где и прихлебатели тоже станут рабочими, и тоже своим трудом будут создавать всеобщее богатство и распоряжаться им в соответствии со своими интересами вместе со всеми. И целью производства станет удовлетворение потребностей человека в жизненных средствах, включая сюда в том числе и среду его обитания. Такое возможно лишь в революционном изменении условий при которых владелец денег находит на рынке рабочую силу как товар. И не только их, но это уже другая история, которая тебе Владимир не нужна ни в каком виде, поэтому у нас с вами даже при продолжении общения, разные пути дорожки. Даже ваше дважды два четыре у нас разные. У меня получается четыре, как и положено, а у вас столько, сколько нужно в тот или иной момент... Удачи вам в вашем бесконечном поиске эликсира, способного изжить капитализм без всяких потрясений...

    Ответить
  39. Может быть Вы хотя бы одно слово скажете по существу марксова открытия:

    Люди в процессе производства своей жизни вступают в производственные отношения, совокупность которых составляет базис общества, на котором строятся все остальные отношения, в том числе и отношения собственности — которые являются юридическим выражением совокупности производственных отношений?

    Или так и будете продолжать агитировать народ заниматься расхлёбыванием надстроечных отношений, ни на миллиметр не вторгаясь в базисные отношения, которые формируют наше настоящее и будущее?

    Ответить
    • В том, что в марксизме «отношения собственности – это надстройка», удастся убедить лишь людей, не читавших Маркса.

      … То, о чём в сущности шла речь у Прудона, была существующая, современная буржуазная собственность. На вопрос: что она такое? — можно было ответить только критическим анализом «политической экономии», охватывающей, совокупность этих отношений собственности не в их юридическом выражении как волевых отношений, а в их реальной форме, то есть как производственных отношений. Но так как Прудон спутал всю совокупность этих экономических отношений с общим юридическим понятием «собственность», …Маркс К. и Энгельс Ф. Соч. Т.16. С. 26.

      Ответить
      • Вот цепляются за слова, совершенно не понимая их смысл, и думают, что Америку открывают, «ниспровергая» утверждение Маркса в «К критике политической экономии», но не могут додуматься до того простого положения, что все без исключения надстроечные отношения в их реальной форме есть производственные отношения, в том числе и отношения собственности.

        Почему? Потому что структурой общества является совокупность производственных отношений, которая определяет надстройку, и следовательно, надстроечные отношения не могут не формироваться производственными отношениями. Они формируются производственными отношениями и поэтому их реальная форма есть производственные отношения.

        Но это совершенно не значит, что надстроечные отношения, в том числе и отношения собственности, есть производственные отношения.

        Вот какую мысль в заметке «О Прудоне» излагает Маркс.

        Маркс не противоречит себе. Это противоречат Марксу те, кто его не понял.

        Если Маркс в Предисловии «К критике политической экономии» пишет, что отношения собственности есть юридическое выражение совокупности производственных отношений, — то на каком основании строится утверждение, что отношения собственности не есть юридическое выражение производственных отношений, что они есть производственные отношения, почему отрицается, что они есть надстроечные отношения?

        ПОЧЕМУ ?

        Ответ простой: потому что этот тезис советская марксистская школа повторяла вслед за Сталиным, вопреки Марксу миллионы и миллионы раз. И этот тезис впитался в плоть советских марксистов с молоком матери. Поэтому так трудно от него отказаться.

        Тут возникает второй вопрос: Почему Сталину понадобилось записать отношения собственности в главные производственные отношения?

        Да потому, что иначе у Сталина не получалось доказать, что в СССР построены социалистические производственные отношения.

        А записав отношения собственности в производственные отношения, Сталин, объявив отношения государственной собственности отношениями общественной (социалистической) собственности (опять-таки, вопреки Марксу) получал «право» объявить производственные отношения в СССР социалистическими. И это, не смотря на то, что в СССР господствовали буржуазные товарные и государственные отношения.

        Если уж есть желание следовать Марксу, то надо следовать ему, а не выдёргивать угодные своим заблуждениям цитаты, игнорируя другие, но не понимая ни первых, ни вторых.

        Ответить
  40. Нарубин пишет:

    «Маркс пишет об условиях, при которых рабочий вынужден продавать свою рабочую силу как товар. Эти условия и сегодня в полном объеме имеются в нашей действительности. И они предстают перед нами и как отношения между людьми и как отношения между вещами. Все зависит от того, как мы будем рассматривать данный вопрос».

    Наша дискуссия показала, что Вы не в состоянии рассмотреть эти отношения, как отношения между людьми, а рассматриваете их только, как отношения между вещами.

    Этими своими словами Вы разрешаете себе рассматривать эти отношения как отношения между людьми, но когда об этих отношениях говорю я — Вы меня тут же записываете в провокаторы. Тогда уж сразу и Маркса туда — я ведь только повторяю его.

    Вопрос: Кто, в каком месте общественного производства, какими своими действиями создаёт эти условия порабощения рабочих?

    Тот же вопрос: какие отношения создают структуру общества, по образу и подобию которой строится надстройка в форме отношений собственности, права, политики?

    Вы всё рассматриваете в статике. Вот, мол, какие условия нехорошие для рабочих. А кто их создал — эти условия?

    И если Вы начнёте отвечать на эти вопросы по марксистски, то у Вас не будет другого ответа, кроме того, что эти отношения создают трудящиеся в процессе производства своей жизни.

    Маркс с этого начинает изложение своих открытий в Предисловии «К критике политической экономии». И Вы эти марксовы слова очень хорошо знаете. Но почему, когда я их Вам цитирую, Вы начинаете оскорблять меня — то бишь Маркса, что я мол ухватился за нечто, отрицая всё остальное — и таким образом выступаю в роли провокатора?

    А Вам позволительно цитировать всё, что Вы захотите, но, боже сохрани, если Вас хотя бы чуть-чуть покритиковать — это немыслимо, такого гения и вдруг критиковать. Ни в коем случае.

    Нарубин С. пишет:

    «Да, владелец денег покупает рабочую силу как товар. Мы же должны видеть в этом неравноценный обмен, разных по своей сути и величине стоимостей».

    Маркс устаёт повторять, что прибавочная стоимость появляется исключительно в связи с тем, что обмен товаров происходит точно по стоимости: обменивается один эквивалент стоимости в одной форме на точно такой же эквивалент стоимости в другой форме — никто никого не обманывает. Каждый сколько отдал, — ровно столько и получил. В том числе и рабочий, продавая свою рабочую силу. Сколько он продал товара, точно такую стоимость в форме денег он и получил. И тут никакой эксплуатации нет. И не надо пудрить рабочим мозги.

    Эксплуатация возможно по той причине, что рабочая сила, которая была продана точно по стоимости, имеет способность создавать стоимость. И вот эту самую стоимость, которую создала рабочая сила, которая по этой причине должна принадлежать рабочему — присваивается не рабочим, а капиталистом. Часть этой стоимости капиталист отдаёт рабочему в качестве эквивалента за стоимость рабочей силы, а остальную часть безвозмездно присваивает себе.

    Но рабочие своими отношениями в процессе производства создали такие для себя условия, что продукт их труда получает форму товара, который принадлежит не им, а буржуинам. И продав этот товар, буржуин получает прибавочную стоимость.

    Вы беспокоитесь о том, что рабочие работают в таких невыгодных для себя условиях. Но Вы ни слова не говорите о том, кто эти отношения (условия) создаёт.

    Вот тут и выясняется, что Вы так и не усвоили Предисловие «К критике политической экономии»?

    Ответить
  41. Уважаемый Владимир, умеете вы заставить отвечать на ваши рассуждения. Например такие:

    «Да, владелец денег покупает рабочую силу как товар. Мы же должны видеть в этом неравноценный обмен, разных по своей сути и величине стоимостей».

    Маркс устаёт повторять, что прибавочная стоимость появляется исключительно в связи с тем, что обмен товаров происходит точно по стоимости: обменивается один эквивалент стоимости в одной форме на точно такой же эквивалент стоимости в другой форме — никто никого не обманывает. Каждый сколько отдал, — ровно столько и получил. В том числе и рабочий, продавая свою рабочую силу. Сколько он продал товара, точно такую стоимость в форме денег он и получил. И тут никакой эксплуатации нет. И не надо пудрить рабочим мозги.

    Эксплуатация возможно по той причине, что рабочая сила, которая была продана точно по стоимости, имеет способность создавать стоимость. И вот эту самую стоимость, которую создала рабочая сила, которая по этой причине должна принадлежать рабочему — присваивается не рабочим, а капиталистом. Часть этой стоимости капиталист отдаёт рабочему в качестве эквивалента за стоимость рабочей силы, а остальную часть безвозмездно присваивает себе.

    Но рабочие своими отношениями в процессе производства создали такие для себя условия, что продукт их труда получает форму товара, который принадлежит не им, а буржуинам. И продав этот товар, буржуин получает прибавочную стоимость.

    Вы пишете произвольно, как вам выгодно, последовательности нет никакой, но польза есть несомненно и извлечь эту пользу моя основная задача. Предоставим слово Марксу, ведь его тексты вы тоже цитируете, и на их основе делаете свои выводы, если я вас правильно понял.

    Присмотримся к делу поближе. Дневная стоимость рабочей силы составляла 3 шилл., потому что в ней самой овеществлена половина рабочего дня, т. е. потому что жизненные средства, ежедневно необходимые для производства рабочей силы, стоят половину рабочего дня.

    Но прошлый труд, который заключается в рабочей силе, и тот живой труд, который она может выполнить, ежедневные издержки по ее сохранению и ее ежедневная затрата — это две совершенно различные величины. Первая определяет ее меновую стоимость, вторая составляет ее потребительную стоимость. То обстоятельство, что для поддержания жизни рабочего в течение 24 часов достаточно половины рабочего дня, нисколько не препятствует тому, чтобы рабочий работал целый день. Следовательно, стоимость рабочей силы и стоимость, создаваемая в процессе ее потребления, суть две различные величины. Капиталист, покупая рабочую силу, имел в виду это различие стоимости. Ее полезное свойство, ее способность производить пряжу или сапоги, было только conditio sine qua non [необходимым условием], потому что для создания стоимости необходимо затратить труд в полезной форме. Но решающее значение имела специфическая потребительная стоимость этого товара, его свойство быть источником стоимости, притом большей стоимости, чем имеет он сам. Это — та специфическая услуга, которой ожидает от него капиталист. И он действует при этом соответственно вечным законам товарного обмена. В самом деле, продавец рабочей силы, подобно продавцу всякого другого товара, реализует ее меновую стоимость и отчуждает ее потребительную стоимость. Он не может получить первой, не отдавая второй. Потребительная стоимость рабочей силы, самый труд, так же не принадлежит ее продавцу, как потребительная стоимость проданного масла — торговцу маслом. Владелец денег оплатил дневную стоимость рабочей силы, поэтому ему принадлежит потребление ее в течение дня, дневной труд. То обстоятельство, что дневное содержание рабочей силы стоит только половину рабочего дня, между тем как рабочая сила может действовать, работать целый день, что поэтому стоимость, создаваемая потреблением рабочей силы в течение одного дня, вдвое больше, чем ее собственная дневная стоимость, есть лишь особое счастье для покупателя, но не составляет никакой несправедливости по отношению к продавцу.

    Наш капиталист заранее предвидел этот казус, который как раз и заставил его улыбаться. Поэтому рабочий находит в мастерской необходимые средства производства не только для шестичасового, но и для двенадцатичасового процесса труда.К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 204 — 205.

    Эта цитата лишь малая часть исследования Маркса данного обмена между капиталистами и рабочим классом. И снова я не имею времени продолжить беседу, но в моих рассуждениях все выводы основаны на науке, созданной Марксом, и нет никаких моих личных выводов, полученных при помощи воспаленного рассудка, и моих фантазий оторванных от реальности. И последняя цитата на сегодня как информация к размышлению, так сказать разминка.

    Рассматриваемый акт — это купля и продажа, денежное отношение, но такая купля и продажа, где покупателем предполагается капиталист, а продавцом — наемный рабочий; это отношение возникло в силу того, что условия для реализации рабочей силы — жизненные средства и средства производства — отделены от владельца рабочей силы как чужая собственность.

    Здесь нас не интересует, как возникает это отделение. Оно существует, раз совершается Д — Р. Что интересует нас здесь, так это следующее: если Д — Р является функцией денежного капитала или если деньги являются здесь формой существования капитала, то отнюдь не только потому, что деньги выступают здесь в качестве средства платежа за человеческую деятельность, имеющую полезный эффект, за услугу; следовательно, отнюдь не вследствие функции денег как средства платежа. Деньги могут быть израсходованы в такой форме лишь потому, что рабочая сила находится в состоянии отделения от средств производства (включая сюда и жизненные средства как средства производства самой рабочей силы); потому что это отделение устраняется лишь таким способом, что рабочая сила продается собственнику средств производства, что, следовательно, покупателю принадлежит также и функционирование рабочей силы, границы которого отнюдь не совпадают с границами количества труда, необходимого для воспроизводства ее собственной цены. Капиталистическое отношение проявляется в процессе производства лишь потому, что оно уже существует само по себе в акте обращения, в тех различных основных экономических условиях, при которых противостоят друг другу продавец и покупатель, в их классовом отношении. Это отношение вытекает не из природы денег; напротив, лишь существование этого отношения может превратить простую функцию денег в функцию капитала.К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №24 стр. 38.

    Можно было бы еще одну цитату привести, где Маркс подводит еще одно сравнение в этой теме, в подтверждение того, что именно отношения между всеми людьми, а не между рабочими, определяют ту или иную общественно экономическую формацию.

    Ответить
  42. Произвольно или нет трактую я Маркса, но Вы только сказали, что я что-то произвольно цитирую. Какой смысл в этом «произвольно»? — думаю, никакого — лишь бы сказать, лишь бы напустить тумана.

    Вы можете мне коротко ответить, без отступлений — почему Вы не желаете рассматривать производственные отношения — базис общества, который создаёт все остальные буржуазные отношения, которыми Вы так искренне возмущаетесь?

    Почему моё желание понять, в какие отношения должны вступать трудящиеся, чтобы не воспроизводить товарные (буржуазные) отношения, а производить нетоварные социалистические отношения вызывает у Вас бессильную злобу?

    Ответить
  43. Уважаемый Владимир, ваши последние вопросы как бесконечное продолжение сказки про белого бычка. У меня нет времени более подробно рассмотреть мое предыдущее послание. Вы писали такие строки:

    Нарубин С. пишет:

    «Да, владелец денег покупает рабочую силу как товар. Мы же должны видеть в этом неравноценный обмен, разных по своей сути и величине стоимостей».

    Маркс устаёт повторять, что прибавочная стоимость появляется исключительно в связи с тем, что обмен товаров происходит точно по стоимости: обменивается один эквивалент стоимости в одной форме на точно такой же эквивалент стоимости в другой форме — никто никого не обманывает. Каждый сколько отдал, — ровно столько и получил. В том числе и рабочий, продавая свою рабочую силу. Сколько он продал товара, точно такую стоимость в форме денег он и получил. И тут никакой эксплуатации нет. И не надо пудрить рабочим мозги.

    Вы здесь пытаетесь опровергнуть мою точку зрения. Я только попытался вам показать, что именно У Маркса я ее почерпнул, данную информацию, в ответ на ваше утверждение, что у Маркса нет ничего подобного. Я привел цитату, где Маркс как раз рассматривает этот вопрос, но я привел лишь малую часть текста, а у Маркса этот вопрос рассматривается со всех сторон, привести все его рассуждения, нет никакого смысла, я лишь показал, что мое утверждение о том, что неоплаченный труд рабочего присваивается капиталистом в результате обмена двух разных по своей сути и величине стоимостей. А это часть цитаты, которую я приводил вам:

    Следовательно, стоимость рабочей силы и стоимость, создаваемая в процессе ее потребления, суть две различные величины. Капиталист, покупая рабочую силу, имел в виду это различие стоимости. Ее полезное свойство, ее способность производить пряжу или сапоги, было только conditio sine qua non [необходимым условием], потому что для создания стоимости необходимо затратить труд в полезной форме. Но решающее значение имела специфическая потребительная стоимость этого товара, его свойство быть источником стоимости, притом большей стоимости, чем имеет он сам. Это — та специфическая услуга, которой ожидает от него капиталист. И он действует при этом соответственно вечным законам товарного обмена.

    Можно эту тему продолжить, только судя по всему вам она по барабану. И поверьте, нет у меня на вас злобы, просто нет времени заниматься пустыми разговорами. Вам ответ не нужен, а мне вы как собеседник, на данный момент времени так же не представляете интереса. Ищите себе единомышленников и возможно сумеете найти ответ на свой навязчивый вопрос. В ответе на который вы не нуждаетесь... Удачи вам.

    Ответить
  44. В этом поединке победил Сергей Нарубин, с которым мы хотели бы продолжить общение.

    Все некорректные выпады Хало, которыми он загадил весь наш сайт, ликвидируются.

    Переходим на корректные формы общения.

    Ответить
  45. Нарубин не ответил на заданный вопрос, хотя обещал, ссылаясь на «Капитал».

    Так в чём победа Нарубина?

    Ответить
    • На наш взгляд, Нарубин более убедителен. Его позиция соответствует изложенным в «Капитале» мыслям Маркса о необходимости рассмотрения всей совокупности производственных отношений, а не только отношений в сфере собственно производства.

      Ответить
      • Как бы Вы ни теоретизировали, но в конечном итоге, результат зависит не от Ваших теоретических заблуждений, а от реальных действий трудящихся на своих рабочих местах.

        Поэтому, что бы Вы ни говорили о всех совокупности производственных отношений, при этом совершенно в них ничего не понимая, рабочих необходимо научить вступать в новые отношения, как это завещал нам Ленин.

        А Вы вместе с Нарубиным от этой задачи (основной по оценке Ленина) открещиваетесь, прячась за некую совокупность.

        А кто будет выполнять заветы Ленина. Один Хало?

        Ответить
  46. Если человек обещает что-то сделать, а потом выяснятся, что он дальше обещаний не может ступить и шагу, то это есть признак победы?

    Кого и над кем?

    Ответить
  47. Уважаемые мои собеседники. Я готов к общению с вами, надеюсь на продолжение нашего разговора, и это продолжение так или иначе должно состояться, если я вас правильно понял. Только пока у меня со временем напряг, но ради нормального общения, его можно выкроить, ведь не каждый день на просторах интернета обнаруживаешь единомышленников... К сожалению сейчас вынужден откланяться...

    Ответить
  48. Напишу просто и наивно. Мне, думаю, понятна позиция Владимира Хало. Он говорит, что вся совокупность производственных отношений и условий, создавших и влияющих на производственные отношения, есть производная от человеческих-личных отношений между рабочими.

    Также думаю, понятна мне и позиция Сергея Нарубина, утверждающего, что личные-человеческие отношения есть производная от производственных отношений, а сами производственные отношения — производная от условий.

    Прошу поправить, если ошибаюсь.

    Естественно и ожидаемо, что попытка разобраться в чем-то, необходима, чтобы изменить это что-то.

    Спор между вами, уважаемые Сергей и Владимир, интересен и, как я увидел, его значение для каждого из вас — обретение уверенности в практической деятельности. С этого момента прошу относиться к моим словам снисходительно и не относить их попытку навешивать ярлыки, самоутверждаться и т.п. психологические игры.

    Владимир прав что нельзя строить того, чего не знаешь. И если в голове нет модели соц. отношений, то их нет и на практике. А вот прав ли Владимир, говоря, что такой модели нет и ей даже не занимались. А откуда тогда лозунг «человек человеку — друг, товарищ и брат», откуда задача «воспитание нового человека»? Мне кажется, что и Владимир и, особенно, Сергей закопались в дебрях науки и увлеклись голой анатомией производственных отношений в попытке отыскать «грааль». Это неплохо, в меру. Но голой анатомии, я убежден, мало. Познать (наиболее полно) человека, «проштудировав с пристрастием» анатомический атлас, невозможно.

    Владимир, мне очень понравилась ваша настойчивость. Сергей, а ваша предусмотрительность и отсутствие поспешности в выводах также мне нравится.

    Теперь от себя про отношения производственные и отношения вообще. Хочу напомнить выверенное «пролетарии всех стран, соединяйтесь». В этом всё. Понимать и чувствовать, что хлеб на твоем столе создан человеком из зерна, выращенного человеком, на мощностях, построенных человеком и есть та модель производственных отношений, заявленная коммунистами. А понимать означает уважать и учиться быть солидарным. И, по мне, это цель воспитания нового Человека, а не «ротожопа». Ленин и Сталин это понимали. Ленин настаивал на массовом обучении управлению государством, а Сталин после всех невзгод в 1952 году в работе «Экономические проблемы социализма в СССР» обозначил программу выстраивания правильных производственных отношений. Владимир я отсылаю вас к цитате Сталина о 5-6 часовом рабочем дне. Пускай там не написано социальноанатомическим языком о правильных отношениях между рабочими (а почему только между рабочими?), но Вы вдумайтесь зачем нужно общеобязательное политехническое обучение? Думаю, что оно даст не только свободу выбора профессии, а также понимание что ты участник огромного соцорганизма, и что твой продукт обусловлен и обуславливает продукты других людей, и в этом понимании рождаются и укрепляются чувства братства солидарности. Растет чувство общности, приближается коммунизм.

    Ответить
  49. Уважаемый Алексей Алексеев !

    Спасибо за Ваше внимание к насущным вопросам освобождения трудящихся от эксплуатации.

    Хотелось бы несколько подробнее остановиться на своей позиции, чтобы не было недоразумений.

    Производственные отношения не могут не зависеть от людей, не могут не строиться людьми. Они зависят ТОЛЬКО от людей и строятся ТОЛЬКО людьми и ни кем более.

    Но при капитализме и любом другом эксплуататорском строе эти отношения строятся стихийно — каждый тянет одеяло в свою сторону, преследует только свой личный интерес, — и этим выстраиваются эксплуататорские товарно-денежные и государственные отношения — ничего более — только они.

    При социализме и коммунизме производственные отношения строятся СОЗНАТЕЛЬНО. Причём слова «братские, дружественные, взаимопомощи» ни на миллиметр не приближают к пониманию механизма построения коммунистических отношений.

    «Братские, дружественные, неантагонистические», — это производные от «отношений лиц в их труде» (К.М.). «Отношения лиц в их труде» направлены, в первую очередь, на производство потребительных благ. Загадка в том, чтобы понять, какие действия трудящихся в процессе производства воспроизводят буржуазные отношения, а какие действия — социалистические.

    На счёт буржуазных отношений нам кое-что известно, и я об этом уже написал: действия следующие — каждый преследует свой личный интерес, не вдаваясь в подробности последствий своих действий для общества.

    А как при социализме?

    А при социализме так. Человек должен выстроить такие связи и отношения в процессе производства, которые способствуют тому, что при преследование собственного интереса работник в максимальной степени удовлетворяет общественный интерес.

    Какие это связи? Какие отношения?

    Ничего, кроме как слов «социалистические», «коммунистические» или «неантагонистические» об этих отношениях в марксистской литературе неизвестно.

    Что касается утверждения о позиции

    «Сергея Нарубина, утверждающего, что личные-человеческие отношения есть производная от производственных отношений, а сами производственные отношения — производная от условий»,

    то о неё попахивает поповщиной или идеализмом.

    Кто же создаёт условия, от которых зависят производственные отношения? Если человек — тогда надо указать, кто и какими действиями. Если — не человек, то тогда никто, кроме Бога.

    И если производственные отношения зависят от некоторых условий, но не зависят от отношений людей в процессе производства, то с какой стати их называют производственными?

    Назвали бы «условные отношения» — и спорам конец.

    Но беда в том, что у Маркса сказано вполне определённо:

    "В общественном производстве своей жизни (не в процессе создания условий для производства, а в процессе производства — ХВ) люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения» и далее

    «Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания» (т.13, с.6-7).

    Яснее ясного сказано: в какие отношения вступают люди в процессе производства, таковыми будут все остальные отношения, поскольку первые есть базисные отношения, которые определяют всю структуру общества.

    Ничего не сказано о том, что всю структуру общества определяют некие условия производства. Сказано прямо противоположное:

    производственные отношения являются определяющими для всех других отношений, и следовательно, для всех условий производства.

    Не замечать этого — значит сознательно искажать марксизм, что и делают очень многие «теоретики» марксизма. Один из них — наш общий знакомый.

    Но даже если мы отвлечёмся от производственных отношений, то всё равно очевидным остаётся тот факт, что общественную историю делают люди, и никто, кроме людей. Спрашивается, кто из людей делает историю?

    Цари, президенты, генеральные секретари (я их умышлено пишу с маленькой буквы, чтобы подчеркнуть, что они ничего не определяют в общественной истории, а только воспроизводят отношения, которые создают люди в процессе производства — и ничего более)?

    В «Немецкой идеологии» в главе «Фейербах» Марксом и Энгельсом дан исчерпывающий ответ на этот вопрос — историю делают те люди, которые производят материальные блага, посредством тех отношений, которые они неизбежно выстраивают между собой в процессе труда.

    В той же «Немецкой идеологии», начиная со страницы 70 (3-й том СС К.М. и Ф.Э. изд.2), указывается, что при капитализме эти отношения не зависят от воли и сознания людей, поэтому в предисловии «К критике политической экономии» Маркс пишет:

    "В общественном производстве своей жизни (не в процессе создания условий для производства, а в процессе производства — ХВ) люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения».

    А вот при коммунизме эти отношений целиком зависят от воли и сознания людей, подчинены им. Но для этого необходимо их познать.

    И тут мы подошли к проблеме: поскольку до сих пор сознательно производственные отношения не строятся (если бы строились сознательно, мы бы жили при коммунизме), то есть все основания полагать, что КПСС просто не знала, как строить социалистические отношения. А все те слова, которые мы слышали от лидеров КПСС относительно социалистических отношений, включая Сталина — представляли и до сих пор представляют собой неуклюжую попытку замаскировать своё непонимание социалистических (коммунистических) отношений.

    Из всех руководителей советских коммунистов один Ленин прямо говорил: мы не знаем, как строить небуржуазные отношения, но мы должны научиться их строить и показать пример того, как их построить, и на примере показать, что они дают лучшую жизнь, чем буржуазные отношения.

    А что такое социалистические отношения?

    Это отношения, которые не воспроизводят товарно-денежные и государственные отношения. И как же после этого ссылаться на Сталина, который утверждал прямопротивоположное: при строительстве социализма роль государства и товарно-денежных отношений усиливается. Что же это за социалистические отношения, которые воспроизводят государственные и товарные отношения, да ещё в более развитой форме (усиливается)? А товар вообще приобретает социалистический характер.

    Как говорится достроились, точнее, доигрались. Это, говоря марксистским языком, разбавление буржуазных отношений феодальными и рабскими. Но это ни при каких обстоятельствах нельзя называть строительством социализма.

    А нас учили тому, что это и есть самое что ни на есть социалистическое и коммунистическое строительство.

    Что строили, то и построили. Если сейчас у нас капитализм, то значит КПСС всё время своего существования, кроме ленинского периода, строила капитализм — что строила, то и построила.

    А теперь вопрос: почему так произошло? Причём не только в СССР. Весь мир пытался построить социализм — и до сих пор пытается. И всё как-то не получается. Во всех странах строительства социализма продолжают господствовать товарные и государственные отношения. Но это не мешает нашим «коммунистам» называть их «социалистическими».

    Итак, почему не получается?

    Ответ прост. Задача чрезвычайно сложная. Её решение до сих пор неизвестно официальной марксистской науке.

    Поэтому, читая левую прессу, мы ни слова не находим о социалистических отношениях, которые преодолевают товарные и государственные отношения. Ни в одном из изданиях.

    Что только не пишут, но о самом главном — ни слова.

    Это означает, что все обещания построены на песке. А должны быть построены на базисных коммунистических отношениях.

    Но поскольку левые лидеры понятия не имеют о том, что такое социалистические (нетоварные и негосударственные) отношения и как их строить, то, придя к власти, они неизбежно в лучшем случае будут строить буржуазные отношения, а реально — феодальные — те отношения, которые сейчас господствуют в левых партиях.

    Извините, что не удалось изложить более компактно.

    Ответить
  50. Удивительный парадокс в левом движении: все левые лидеры обещают социализм, но ни слова не говорят о том, как они собираются организовать общественное производство вне товарных и государственных отношений.

    А раз они это не говорят — то на каком основании они обещают социализм?

    Просто-напросто врут?

    Нет. Они не только не знают, что такое социалистические отношения, но они не знают, что они этого не знают. Им кажется, что они это знают.

    Но проверить, знают они это или не знают, очень просто. Достаточно выяснить, как они собираются организовать общественное производство с первого дня своего правления, которое бы преодолевало товарные и государственные отношения.

    Судя по речам и статьям — никак. Вот и весь ответ. Они не знают, как строить социализм.

    Таким образом ожидать, что они с первого дня своего правления начнут выполнять свои обещания и строить социализм — абсолютно нереальная затея.

    Но если они с первого же дня своего правления не начнут строить нетоварные и негосударственные отношения, то со второго дня существующие товарные и государственные отношения начнут вдалбливать в головы левых лидеров буржуазное сознание, — что и произошло со Сталиным, который не краснея на весь мир заявил, что в СССР при господстве государственных и товарных отношений построен социализм, а его ученики довели дело до «развитого социализма» при полном расцвете товарных и государственных отношений.

    Это есть ни что иное, как оголтелый антимарксизм.

    Ответить
  51. На сайте skunk форум в разделе классовая борьба идет дискуссия о том, что социализм устарел. Ведь равенства он так и не дал. Что сегодня высшее образование нужно дать всем. И что возможен прямой переход к коммунизму. Каково ваше мнение?

    Ответить
    • Николай, если оставаться на почве науки, то в соответствии с марксизмом социализм — это общество, в котором товарные и государственные отношения ИСЧЕЗАЮТ, преодолеваются, с каждый днём, уступают место новым (нетоварным и негосударственным) отношениям.

      Поскольку такого общества в СССР не построили, то говорить о социализме в СССР можно только так, как о нём говорил Ленин.

      Пересказываю своими словами:

      «Наша страна называется социалистической не потому, что социалистические отношения уже установлены, а потому, что мы ставим своей целью установление социалистических отношений».

      Но поскольку социалистические отношения так и не были установлены, постольку утверждать, что социализм устарел преждевременно, так как в соответствии с наукой марксизм социализм ещё не родился.

      Ответить
  52. В предыдущем сообщении пропущена важная мысль о том, что в СССР не были построены отношения, которые преодолевают товарные и госудаственные отношения. На всём протяжении истории СССР не только функционировали государственные отношения, но в соответствии с взглядами Сталина, государственные отношения по мере строительства социализма должны были укрепляться, поскольку классовая борьба по мере продвижения к социализму обостряется.

    Относительно товарных отношений так же было сделано «открытие»: в СССР товар приобретает новый социалистический характер, и поэтому товар уже не является буржуазным отношением, не ведёт к капитализму, поэтому его существование в СССР можно допустить вплоть до коммунизма.

    Только вот не получилось «допустить до коммунизма», поскольку товар и государство ежедневно и ежечасно воспроизводят рабов и господ.

    Потому в СССР и «победил» капитализм, что были проигнорированы основные открытия Маркса относительно товара и государства.

    А если бы продолжали политику Ленина, который ставил задачу преодоления товарных и государственных отношений, СССР до капитализма бы не докатился.

    Ответить

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *