Наша позиция

/Карл Маркс (1818—1883).После крушения советской системы многие учёные умы и даже деятели коммунистического, рабочего движения относятся с большим пренебрежением к учению Маркса. Постоянно приходиться слышать, что марксизм не выдержал проверки временем, устарел, что требуется развитие всех его частей, так как это учение разрабатывали более 150 лет тому назад. И, наконец, что марксизм – это утопия.

Неудивительно, когда об этом трубит буржуазная пропаганда. Но странно слышать это от коммунистических лидеров и особенно от учёных, называющих себя марксистами. Видимо, за этим скрывается неосознание того, что крах советского проекта стал поражением не марксистской теории, а её упрощённой интерпретации, обусловленной поначалу вполне объяснимым желанием большевиков во главе с Лениным максимально сократить «муки родов» коммунизма в отсталой стране.

После смерти Ленина отступления от принципиальных положений коммунистической теории усилились с целью приспособления её к неподходящим условиям советской действительности. В массовое сознание постепенно была внедрена сталинская упрощённая интерпретация марксизма под названием «марксизм-ленинизм».

Эта интерпретация была представлена как творческое развитие марксистского учения. Она была внедрена в массовое сознание и до сих пор широко распространена в коммунистическом движении.

Для её приверженцев характерна, во-первых, ограниченность мышления национальными рамками, поскольку они считают возможными организацию коммунистической революции и переход к новой формации даже в одной стране. Социализм они рассматривают как самостоятельную экономическую общественную формацию с огосударствленными средствами производства, развитым общественным разделением труда, товарно-денежным обменом и советской государственностью – по существу, буржуазного типа. При этом они продолжают объявлять социализм первой фазой коммунизма.

Вторым отличием сталинской модели от аутентичного, классического марксизма является допущение возможности коммунистического развития не просто в отдельной, но ещё и в отсталой стране, без коммунистических революций в развитых странах капитала, без образования мировой коммунистической матрицы из этих стран. Кроме того, ленинско-сталинская конструкция предусматривает дополнительный, по сравнению с марксистской теорией, переходный этап, названный строительством основ социализма. Сталинский вариант марксизма допускает также существование полного коммунизма в капиталистическом окружении.

Третье отличие выражается в том, что «марксисты-ленинцы» не считают необходимым для перехода к новой формации достижение мировыми производительными силами достаточно высокого уровня, открывающего простор для их дальнейшего поступательного движения и исключающего распространение бедности.

Четвёртым отличием является отрицание необходимости для перехода в новую формацию исчерпания предыдущей формацией возможностей для её расширения.

Пятое отличие заключается в допущении в начальной фазе коммунизма (при социализме) не только условий для капиталистического распределения по стоимости рабочей силы и частного присвоения, но ещё и их развития в период перехода к полному коммунизму. А такими условиями являются общественное разделение труда и товарно-денежные отношения.

Шестым отступлением от фундаментальных положений марксистской теории является отказ от пролетарской государственности.

Седьмое отличие заключается в тенденции укрепления государственности в период перехода к полному коммунизму, вместо создания условий для её отмирания, в преувеличении роли централизации и государственного насилия в ходе коммунистических преобразований, вместо расширения самоуправленческих начал, в теоретическом допущении существования государства даже при полном коммунизме.

Восьмым отличием является идеалистическое преувеличение роли идеологической надстройки по отношению к базису, допущение возможности в отсталых странах «перепрыгивания» к первой фазе коммунизма через необходимые исторические этапы за счёт коммунистической идеологии без мировой революции и переброски передовых технологий из развитых стран.

Молодой Маркс, задумавший создать теорию изменения мира,считал, что теория становится материальной силой, способной изменить мир, когда она овладевает массами. В труде под названием «К критике гегелевской философии права» он писал:

Оружие критики не может, конечно, заменить критики оружием, материальная сила должна быть опрокинута материальной же силой, но теория становится материальной силой, как только она овладевает массами. Способна она овладеть массами, когда она доказывает высоту принципов, а доказывает она высоту принципов, когда становится радикальной»Маркс К. и Энгельс Ф. Соч. Т.1. С. 422

Созданию такой теории Маркс вместе с Энгельсом и посвятили всю свою жизнь. Она была создана к концу 19 века.

К сожалению, идея коммунизма, научно обоснованная Марксом и Энгельсом, не овладела и не могла овладеть массами в СССР. Её не освоили ни пролетарии, ни партийцы, ни даже большинство лидеров партии. Этому помешали (и продолжают мешать) неразвитость производительных сил и, как следствие, мелкобуржуазные взгляды подавляющего большинства «коммунистических» руководителей.

Внедрённая в массовое сознание сталинская интерпретация марксизма уводила (и уводит до сих пор) от понимания сущности коммунистических преобразований и путей достижения социального равенства. На практике в СССР реальному стремлению трудящихся к справедливости и равенству препятствовали углублявшееся общественное разделение труда во всех сферах, бюрократизация партийного и государственного аппарата. По этим причинам словосочетание «марксизм-ленинизм» превратилось в штамп, который нередко вызывал насмешку у простых людей и, как правило, отторгался массами.

Не случайно, что несмотря на огромные усилия и потери советского общества, сопряжённые с реализацией советского проекта, основанного на попытки приспособить марксизм к совершено неподходящим условиям, роды новой экономической общественной формации не состоялись. КПСС и конструкция «развитого социализма» потерпели крах. Коммунистическая идеология и риторика были отброшены развивавшими буржуазными отношениями в базисе, социальным разделением труда, товарным производством и обменом. Она была переориентирована на принципы буржуазной демократии. В итоге человечество не вышло за рамки отживающего свой век капитализма. Плод новой формации продолжает находиться в его лоне, мучаясь в затянувшихся предродовых схватках.

Тем не менее, советский период мы считаем очередной исторической попыткой строительства справедливого общества. Но попытка совершить социалистическую революцию в относительно отсталой стране не удалась. Октябрьская политическая революция довершила лишь февральскую буржуазную революцию. Она ликвидировала все старые феодальные институты, расчистив дорогу для преобразований буржуазных. Даже возникновение так называемого «социалистического лагеря» из стран с недостаточным уровнем развития производительных сил не спасло положение ввиду недостаточности производства, борьбы населения за необходимые предметы индивидуального потребления, победы в них бюрократической тенденции, антимарксистских взглядов, порождённых, частнособственническими устремлениями большинства населения к сверхпотреблению.

Огромное значение имело окружение так называемых «социалистических» стран мировым рынком и мировым капитализмом, который в то время ещё не потерял возможности для своего расширения.

Однако следует признать, что советское общество под руководством партии с коммунистической идеологией, нацеленной на строительство справедливых отношений, с огосударствлёнными средствами производства и плановой экономикой добилось невиданных успехов в экономике, образовании, науке, культуре. Страны так называемого социализма почти догоняли по своему уровню экономического развития мировых лидеров. В итоге мировое сообщество в целом еще больше приблизилось к возможности перехода в начальную фазу коммунизма. Положительный и отрицательный опыт СССР является бесценным вкладом в марксистскую науку.

Приверженцы сталинской интерпретации марксистской теории коммунизма, анализируя причины краха советской системы, до сих пор настаивают на том, что в СССР был сформирован реальный социализм, который неожиданно рухнул. История общественного развития совершила, по их мнению, попятное движение от коммунизма к капитализму. Они считают, что трагедия произошла лишь в результате расширения товарно-денежных отношений, происков американского империализма и предательства оторвавшейся от общества партийно-государственной бюрократии.

Они не утруждают себя вопросом: почему это стало возможным?

С точки же зрения классического марксизма советская система потерпела крушение из-за слабых стартовых позиций крестьянской России в момент прихода к власти партии большевиков без коммунистических революций в развитых странах капитала. Мировая революция уничтожила бы мировую систему капитализма и мировой рынок, перебросила бы в СССР передовые технологии и исключила бы давление мирового империализма и мирового рынка. В силу отсталости страны на последующих этапах в СССР происходило воздействие разраставшихся элементов капитализма в базисе, капиталистического разделения труда, товарного производства и обмена, распространялась внутренняя мелкобуржуазная стихия, стремившаяся к отношениям частной собственности. В этом русле и повела себя советская партийная и государственная верхушка. Элементы госкапитализма, названного «развитым социализмом», взяли верх. Закономерно переход произошёл не к коммунизму, а к государственному капитализму преимущественно с государственной и акционерной собственностью.

Огромную роль в развале страны сыграл мировой империализм, особенно империализм США.

Но и мировая капиталистическая система потеряла возможность для своего дальнейшего расширения, охватив все континенты планеты. Сформировалась, как представляется, главная объективная предпосылка для мировой коммунистической революции и непосредственно коммунистического развития. Но пока отсутствует субъективная предпосылка. Не сформированы международная коммунистическая партия и пролетариат во всемирно-историческом смысле в результате деформации марксистской коммунистической теории.

Процесс деформации и, на этой основе, дискредитации теории Маркса продолжился и после гибели советской системы. Её сталинская интерпретация укоренилась в головах большинства левых и продолжает кочевать из программы в программу почти всех нынешних российских коммунистических партий.

Подобные партии, хотя и содержат в своём названии слово «коммунистическая», по сути являются партиями национально-социалистическими, утопическими, мелкобуржуазными. Отрывая социализм от коммунизма, они, по существу, отрицают и коммунистическую теорию с её материалистической диалектикой, и коммунистическую практику.

Часть этих партий пропагандирует сталинский «марксизм-ленинизм» с революционно-коммунистической риторикой. Их отличает авантюризм, отсутствие научно-выверенной стратегии и тактики из-за непонимания экономической и политической сути коммунистических преобразований.

Далее призывов к возврату советской модели «социализма» с некоторой модернизацией они не идут.

Другие делают то же, но без революционно-коммунистических призывов. По их мнению «лимит на революции в России исчерпан».

Их идеал – сильное государство с национализированными ведущими отраслями, с ленинской НЭП в современных условиях, индустриализация промышленности и коллективизация сельского хозяйства, союз со средней и мелкой буржуазией. Для них характерно соглашательство с существующим режимом, державная риторика, заигрывание с религией, топтание на месте, следование в хвосте реакционных течений, барахтанье в парламентском болоте.

Необходимо отметить, что в левой среде нашёл распространение некий «социалистический» проект так называемой общественно-персонифицированной собственности. Его сторонники, под маркой «новых коммунистов», справедливо отрицают сталинский «марксизм-ленинизм» и советскую бюрократию.

Однако уничтожения эксплуатации рабочего класса они хотят достигнуть путём передачи непосредственным производителям в персональную собственность стоимости источников существования всего общества, разделив её на доли. Согласно их концепции, каждый дольщик может распоряжаться своей «неотчуждаемой» долей в условиях общественного разделения труда и товарного обмена. Они думают, что частная собственность в результате станет всеобщей.

Автор этой концепции, очевидно, не понимает, что именно распоряжение имуществом даёт возможность его отчуждения. Он не осознаёт того, что разделение труда и товарный обмен, будучи формами частной собственности, как раз и являются условиями отчуждения за счёт накопления излишков, дающих возможность одним эксплуатировать других. Так что освободиться от эксплуатации никак не получится.

Удивительно, что отвергнутые в своё время классиками грубые, примитивные представления о коммунизме как о стремлении к всеобщей частной собственности, с наивной мечтой о полном присвоении прибавочной стоимости непосредственными производителями, ныне выдаются за марксизм.

Маркс и Энгельс считали, что переход к начальной фазе коммунизма произойдёт только через мировую коммунистическую революцию, при достижении производительными силами соответствующего уровня развития, достаточного для постепенного уничтожения распределения по стоимости рабочей силы и прямого присвоения. Поэтому принципиально важны для нас основательно забытые (под страхом обвинений в троцкизме) следующие фундаментальные положения марксизма:

Коммунизм, эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведённое «сразу», одновременно, что предполагает универсальное развитие производительных сил и связанного с ними мирового общения … развитие производительных сил (вместе с которым уже дано эмпирическое осуществление всемирно-исторического, а не узкоместного бытия людей) является абсолютно необходимой практической предпосылкой ещё и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость.
Маркс К. и Энгельс Ф. Соч. Т.3. С. 33, 34.

Без мировой коммунистической революции: «1) коммунизм мог бы существовать только как нечто местное, 2) сами силы общения … остались бы на стадии домашних и окружённых суеверием «обстоятельств», и 3) всякое расширение общения упразднило бы местный коммунизм. К сожалению, это и произошло с местным советским «коммунизмом».

Классики подчёркивали, что и пролетариат может существовать «только во всемирно-историческом смысле … местно-ограниченные индивиды сменяются индивидами всемирно-историческими, эмпирически универсальными» (Немецкая идеология).

Сейчас мы наблюдаем постоянные бесплодные попытки наших «марксистов-ленинцев» найти пролетариат как движущую силу коммунистической революции в национальных границах. Бесполезно ныне искать его существование и во всемирно-историческом смысле, так как в этом смысле он ещё не сформирован. Если универсализация пролетариата происходит вместе с мировой универсализацией производительных сил, то его интернационализации препятствует национальная ограниченность коммунистического движения, находящегося под влиянием сталинского «марксизма-ленинизма» и других национально окрашенных левых идей.

В этих условиях, мы – за создание всемирной коммунистической организации на основах скоординированного самоуправления (как прототипа будущего коммунистического общества) из людей, стоящих на позиции коренных классовых интересов пролетариата и опирающихся на принципиальные положения марксистской теории.

Такая организация необходима для подготовки к мировой революции путём содействия формированию всемирно-исторического, эмпирически универсального, интернационального пролетариата и, тем самым, созданию последнего недостающего для этой революции условия.

Она осуществляла бы активную работу в направлении:

  • защиты и распространения классического марксизма с тем, чтобы идея коммунизма, научно обоснованного Марксом и Энгельсом, овладела массами;
  • объединения левых на этой основе;
  • развития марксизма применительно к современным условиям, но в русле его основополагающих начал;
  • разработки конкретных путей перехода к новой — третичной (по Марксу) коммунистической формации через мировую революцию и последующее реальное развитие коммунистических отношений;
  • практического содействия такому переходу.

 

Инициативная группа по формированию международного движения
«За коммунистическое развитие в 21-м веке»

Наша позиция: 185 комментариев

  1. В заголовке сайта есть резкое противопоставление, разделение необходимости и свободы — это, вообще-то, плохо соотносится (никак не соотносится) с диалектикой, приверженцами которой группа себя объявляет.

    Ответить
    • Слова «из царства необходимости в царство свободы» принадлежат Марксу и Энгельсу, а их трудно уличить в незнании диалектики. Диалектики Гегель и Маркс под свободой понимают осознанную необходимость. Поэтому скачок из царства необходимости в царство свободы следует понимать как скачок из неосознанной необходимости в необходимость осознанную, когда люди вполне сознательно начнут сами творить свою историю, когда «приводимые ими в движение общественные причины будут иметь в преобладающей и всё возрастающей мере и те следствия, которых они желают. Это есть скачок человечества из царства необходимости в царство свободы».

      Ответить
  2. Есть статья «Формула марксизма».

    Ответить
    • Это выдержка из статьи критического марксиста альтернативщика, рыночника Шагина, пытающегося на частных математических выкладках Маркса из его неоконченных рукописей, которые опубликовал Энгельс в качестве III тома «Капитала», доказать ошибочность марксистской теории. Эти Марксовы вычисления Шагин назвал формулой марксизма, забыв, что формула марксизма была выражена Марксом и Энгельсом в «Манифесте коммунистической партии» как «уничтожение частной собственности».

      Поэтому трудно не согласиться с оценкой рыночной позиции Шагина В. Першиным: «Потому что на этой точке, уважаемый буржуазный „идеолог творческого класса“, Вы сидите в позорной луже невежества, пытающегося найти источник прибавочной стоимости в живой природе».

      Ответить
      • Как показала практика строительства социализма на всех странах — «уничтожение частной собственности» не решает проблему строительства социализма.

        Формула определяет экономические отношения, а «уничтожение частной собственности» — юридические.

        В.И. Ленин: «Коммунистом можно стать лишь тогда, когда обогатишь свою память знаниями всех тех богатств, которое выработало человечество».

        Ответить
        • Анатолий высказал совершенно справедливое замечание в защиту марксизма: чтобы построить социализм, необходимо построить между людьми труда экономические отношения, отвечающие социалистическим требованиям.

          Если это удастся сделать — уничтожение отношений частной собственности обеспечено. Если нет — капитализм продолжит своё шествие, воспроизводя отношения частной собственности.

          Ответить
        • Практика строительства социализма исходила из ошибочного тезиса, что для уничтожения отношений частной собственности достаточно огосударствить средства производства. Но Маркс и Энгельс считали это недостаточным, так как формами жизни этих отношений являются законы общественного разделения труда, товарного производства и обмена, а также основанная на этих законах государственность.

          Ответить
          • Итак, согласно Валентину, формы отношений частной собственности следующие:

            1) закон общественного разделения труда,

            2) закон товарного производства и обмена,

            3) законы государственности.

            А что является содержанием отношений частной собственности?

          • Валентин пишет:

            «Практика строительства социализма исходила из ошибочного тезиса, что для уничтожения отношений частной собственности достаточно огосударствить средства производства».

            Не практика исходила из этого тезиса. О том, что этого недостаточно, всем было хорошо известно из произведений классиков.

            Практика исходила не из этого тезиса, а из отсутствия знаний о том, что такое общественная собственность.

            У Сталина была феноменальная память. Он произведения классиков знал чуть-ли не наизусть. И знаменитое высказывание Энгельса о том, что государственная собственность не разрешает буржуазных противоречий, ему была известна, — можете в этом не сомневаться.

            Но ему было неизвестно, что делать дальше после огосударствления собственности на средства производств.

            Отсюда и родилась теория нового содержания товара при социализме, и общественной собственности в рамках советского государства, когда средства производства огосударствили, а власть сосредоточили в руках компартии.

            Оба тезиса ложные, но ничего другого в оправдание своей политики Сталин придумать не мог.

            А его политика диктовалась отсутствием знаний о том, как строить отношений общественной собственности.

        • При социализме частная собственость была. Именно она погубила социализм. Деньги это частная собственность. Именно деньги и разложили госаппарат. И деньги пора уничтожить тотальной уравниловкой

          Энгельс. Государство это частная собственность бюрократа. Само государство явлется получастной-полуобщественной собственностью. Генсек владелец частной собственностью. Стул и президиум принадлежит только генсеку, а должны принадлежать всей партии. Частной собственности не было в Коммуне Макаренко. Социализм выполнил свой долг и более невозможен. Сантехники грузчики уборщицы ждут высшего образования и равенства. И 7 ноября никто не придет. Не ждите. Без РАВЕНСТВА всех людей нас ждут только поражения.

          Предлагаю создать партию в форме партийной коммуны с курсом на коммунизм. Часть материала выложена на skunk форуме в разделе классовая борьба. Но математическую диалектику Гегеля выложить невозможно. Она лежит по адресу

          yadi.sk/d/ibbLtJYz3KGcj4

          Новая эпоха это эпоха чистого коммунизма. Теория Маркса верна. Пора ее внедрять. Коммунизм и коммуны врачей, ученых синонимы. Заводы-коммуны, вузы-коммуны, больницы-коммуны возможны. Ленин проводил дикуссии в сложных моментах истории. Предлагаю начать дикуссию о курсе на чистый коммунизм

          Ответить
          • Николай пишет:

            «Деньги это частная собственность. Именно деньги и разложили госаппарат. И деньги пора уничтожить тотальной уравниловкой»

            «Деньги — это частная собственность» — совершенно верное утверждение. Осталось только выяснить по чьей милости деньги свалились на человеческие головы, принося с собой одним наслаждения, а другим — страдания.

            «Именно деньги разложили госаппарат» — это в корне ошибочное утверждение. Госаппарат нет смысла разлагать. Он уже по определению есть воплощение отношений частной собственности в процесс управления обществом. Государство есть продукт товарно-денежных отношений. Но, поскольку, деньги, а точнее, товарно-денежные отношения пронизывали всё советское общество, то правильнее было бы сказать: «Именно деньги разложили всё советское общество» — исключения в расчёт не берём, они были и в обществе и в госаппарате.

            «И деньги пора уничтожить тотальной уравниловкой» — а это, в корне не верное утверждение. Какая бы не была уравниловка, она не деньги уничтожает, а распределение денег. И весь фокус в том, что если есть деньги, т.е. товарно-денежные отношения, то никакая уравниловка невозможна.

            Почему?

            Потому что товарно-денежные отношения формируются не в момент распределения, а в момент производства. Не изменив отношения в производстве, невозможно ликвидировать товарно-денежные отношения.

            Поэтому Ваша триада, на мой взгляд, должна звучать несколько иначе:

            «Деньги это частная собственность. Именно деньги и разложили советской общества. И деньги пора уничтожить путём построения социалистических производственных отношений, которые принципиально не могут воспроизводить деньги».

  3. Первый недостаток позиции авторов сайта.

    В позиции авторов половина тезисов вступают в явное противоречие с марксизмом.

    Причина — непонимание экономического содержания коммунизма (социализма), отрицание марксистско-ленинского положения о том, что построить социализм (коммунизм) есть не что иное, как построить новые экономические отношения.

    Ленин ставил эту задачу в 1921 году перед пролетариатом России, прекрасно понимая, что делать это придётся в отдельной взятой стране.

    Поэтому все тезисы, которые отрицают возможность построения социализма в отдельно взятой стране, противоречат основному тезису марксизма о том, что построение коммунизма есть построение новых экономических отношений. А новые экономические отношения возможно построить не только в отдельной стране, но и на отдельном предприятии. Вообще, если принять формулу Маркса о том, что коммунизм — это новые неантагонистические производственные отношения, то становится совершенно очевидно, что социалистические (коммунистические) производственные отношения можно построить везде, где люди заняты общественным трудом.

    При этом новым отношениям всегда и при всех обстоятельствах будут проигрывать старые буржуазные отношения, поскольку новые отношения дают в разы более высокопроизводительных труд, освобождённый от угнетения.

    Позиция обезоруживает рабочий класс, заставляя его застыть в позе ожидания всемирной революции.

    Октябрьская революция 1917 года была осуществлена во многом по той причине, что партия большевиков усмотрела неравномерность развития капитализма начала 20-го века, и воспользовавшись этим, выработала правильную стратегию своей борьбы за освобождение трудящихся от наёмного рабства.

    С тех пор капитализм не стал развиваться более равномерно. Антагонистические противоречия капиталистических стран остаются. Следовательно, положение Ленина о возможности социалистической революции в отдельной взятой стране остаётся актуальным и в 21 веке.

    Если же спрогнозировать построение новых отношений в существующей реальности, то вряд ли найдётся человек в здравом уме, который будет настаивать на том, что коммунистические отношения можно установить одновременно во всех производственных коллективах мира.

    Совершенно очевидно, что коммунистические отношения сначала будут построены там, где люди познали их сущность, овладели знаниями о том, что это такое и как их строить.

    И в первую очередь это касается коммунистических партий. Пока коммунистические отношения не будут построены в отдельно взятом пространстве, называемом коммунистической партией, до тех пор ни о какой мировой коммунистической революции не может быть речи.

    После построения коммунистические отношения в партии, у коммунистов появится возможность строить коммунистические отношения на предприятиях. Эта задача совершенно реальная, особенно в условиях, когда ещё не утеряны окончательно возможности занятия ключевых позиций в регионах и на предприятиях представителями левых партий.

    Второй недостаток.

    Не уделено достаточно внимания ключевым нерешённым вопросам коммунистического строительства. По мнению авторов тезисов, в теоретическом плане у нас всё о'кей. Проблема либо в тупости левых лидеров, либо в тупости рабочего движения. Другого объяснения, исходя из позиций автора, найти трудно.

    Авторы позиции не объясняют поведение рабочего класса и левых партий существующей реальностью. Они просто констатируют своё видение проблемы. Т. е. видят проблему в нежелании лидеров партий строить коммунизм, но не в существующей реальности.

    Такая позиция на сто процентов тянет на идеализм, поскольку существующее сознание (нежелание следовать по пути, намеченному Марксом) объявляют причиной общественных явлений, оставляя в стороне реальность, которая привела к такому сознанию.

    А это

    Ответить
    • Возможность построения коммунизма в отдельно взятой стране – это яркий пример различия марксизма и ленинизма. Маркс и Ленин открытым текстом излагают диаметрально противоположные позиции по этому вопросу, но историческая практика наглядно показывает правоту на сей счёт именно марксизма.

      Всевозможные же ленинисты (сталинисты, троцкисты, …) приучены не замечать указанного и прочих диаметральных различий, термин «марксизм-ленинизм» для них привычный и родной, – как же, ведь Ленин и Сталин творчески развили марксизм, а что кое-где на 180°, так это ничего, нормально.

      Представим, что кто-то творчески развил напр. атеизм, и изобрёл атеизм-христианство. По сути это та же нелепость, те же 180°, смешение противоположных позиций по вопросу существования бога. Но к счастью, хоть к такому повороту простодушные массы не привыкли, не приучены.

      Популярность СССР, Сталина, Ленина и ленинизма в массах огромна, она основана на бессознательном сравнении последней стадии империализма (без мировых войн, из-за ЯО) с современным однополярным миром, глобализмом, когда мировой капитал уже не стеснён конкуренцией. Популярность «творческих развитий» марксизма вообще и ленинизма в частности вполне устраивает капитал.

      Ответить
    • Владимиру Хало!

      Не знаю, склоняется ли Ваша фамилия… но вот «посклонять» Вашу позицию в отдельных моментах считаю необходимым.

      Вот это Ваше:

      Совершенно очевидно, что коммунистические отношения сначала будут построены там, где люди познали их сущность, овладели знаниями о том, что это такое и как их строить.

      И в первую очередь это касается коммунистических партий. Пока коммунистические отношения не будут построены в отдельно взятом пространстве, называемом коммунистической партией, до тех пор ни о какой мировой коммунистической революции не может быть речи.

      абсолютно неверно и даже «дико» для слуха любого марксиста.

      Как известно, в связке «производительные силы и производственные отношения» производительные силы первичны. А Вы считаете надстроечные отношения первичными.

      Да и при чем здесь непроизводственные отношения внутри партий?

      В нашей партии, ВКП(б), я считаю сложились нормальные дружественные отношения, полное взаимопонимание, коллективное руководство даже без намека на авторитаризм и комчванство, вполне коммунистические отношения в духе «Морального Кодекса строителя коммунизма». Но это обстоятельство, само по себе отдельно взятое, отнюдь не влияет ни на формирование революционной ситуации в стране, ни на ускоренную политизацию, повышение классового сознания российского пролетариата.

      У В. И. Ленина в РСДРП было все наоборот: пришлось и с меньшевиками «воевать», и ликвидаторов и отзовистов на место ставить, и бундовцы со своей спецификой мельтешили, и Плеханов «взбрыкивал».

      А результат налицо.

      Так что здесь Вы не правы...

      А вот это у Вас:

      После построения коммунистические отношения в партии, у коммунистов появится возможность строить коммунистические отношения на предприятиях. Эта задача совершенно реальная, особенно в условиях, когда ещё не утеряны окончательно возможности занятия ключевых позиций в регионах и на предприятиях представителями левых партий.

      граничит уже с провокационностью. Строить, насколько я понял, официальные, открытые коммунистические отношения в условиях капиталистического производства на предприятиях, да еще и с помощью «ключевых позиций», — полнейшая нелепость......нечто из идеологического «арсенала» КПРФ. Ни один капиталист не потерпит этого на своем предприятии. Строить коммунистические отношения должно и можно только после взятия власти рабочим классом, после Социалистической Революции. Но в целом Ваша критика аутентичного догматизма Дьяченко и его единомышленников мне нравится.

      Ответить
      • Ю.К.Абросимов пишет:

        Как известно, в связке «производительные силы и производственные отношения» производительные силы первичны. А Вы считаете надстроечные отношения первичными.

        Да и при чем здесь непроизводственные отношения внутри партий?

        Для него совершенно очевидным является тот факт, что коммунисты не вступают между собой в производственные отношения.

        А так ли это?

        Уважаемый Ю.К.Абросимов !

        Поставленный вопрос не такой простой, чтобы, не вникая в него, раздавать пряники.

        В статье «О марксизме и о партийных задачах сегодня» доказано, что в отношениях между коммунистами в компартиях есть составляющая, представляющая собой производственные отношения. Если Вы над этим вопросом не задумывались, то понятна Ваша отрицательная позиция. Мол, всё ясно (тем, кто не потрудился подумать), Хало говорит чепуху. А если подумать?.. Почитайте указанную статью, и попробуйте опровергнуть утверждение, что коммунисты в компартиях вступают в производственные отношения. Если в Ваших логических доказательствах не будет ошибок, — мне придётся признать Вашу правоту. Но пока я не читал опровержений. До сих пор никто не смог опровергнуть этот факт.

        Ю.К.Абросимов пишет:

        Строить, насколько я понял, официальные, открытые коммунистические отношения в условиях капиталистического производства на предприятиях, да еще и с помощью «ключевых позиций», — полнейшая нелепость......нечто из идеологического «арсенала» КПРФ. Ни один капиталист не потерпит этого на своем предприятии.

        Откуда у Вас такая уверенность в том что «Ни один капиталист не потерпит этого (коммунизма — ХВ) на своем предприятии»?

        Ведь коммунистические отношения дают максимально возможную производительность труда. Никакая другая организация труда не может соперничать с коммунистической с точки зрения эффективности производства.

        Любой капиталист заинтересован в максимальном повышении производительности труда. Спрашивается, откуда у капиталиста возьмутся экономические причины не внедрять на своём предприятии коммунистические отношения? Нет таких экономических причин.

        Идеологические причины, может быть и есть. Но, если Вы марксист, Вы должны понимать, что последнее слово, в конечном счёте, за экономикой, за экономическими интересами. И опять же, Вам не удастся доказать, что капиталист не заинтересован в максимальном повышении производительности труда. Все Ваши возмущения покоятся на застарелых лозунгах, но не проникнуты экономической наукой. Поэтому и опровергать Вас невозможно. Вы говорите «нет» без всяких доказательств.

        Кроме этого, коммунистические отношения — это отношения между людьми. Ни один буржуй, никакой полицейский, никакая буржуазная Конституция, законы, армия и пр. не смогут помешать двум рабочим вступить между собой в коммунистические отношения, если рабочие знают, как это сделать, и захотят это сделать. Отношения — это прерогатива тех, кто в них вступает, — и больше никого.

        Два человека любят друг друга — это отношения. Может ли полицейский, или Конституция, или какие-то другие законы и молитвы убить отношения любви? Нет. Есть любовь или нет, — зависит только от двух людей.

        Точно так же и коммунистические отношения. Это отношения между людьми, между рабочими.

        Весь Ваш пессимизм в своей основе содержит отсутствие знаний о том, что такое коммунистическое отношение между рабочими, и как их строить.

        Ответить
        • Коммунистические отношения — в первую очередь экономические.

          Как вы собрались их строить между рабочими на буржуазном предприятии??

          Произведенный ими продукт — высоко-эффективно произведенный(!) — они будут распределять в своем коллективе «по потребностям»?

          Ответить
          • Сергею Д.

            А чем принципиально, на Ваш взгляд, отличается экономическая структура (реальный базис) капиталистического предприятия от коммунистического в первой фазе коммунизма?

          • Сергею Д.

            Коммунистические производственные отношения характеризуются не распределением, а экономической клеточкой, которая диктует распределение.

            Если экономическая клеточка буржуазная (товар), то никакого коммунистического распределения не будет.

            Товарная клеточка возникает тогда, когда осуществляется «великое разделение труда» (Ф.Энгельс) на тех, кто трудится и тех, кто распределяет.

            Преодолевается товарная клеточка тем, что распределение делается не частными лицами, а всем обществом. Это очень трудная задача. Но она решена Т.Г.Зураевым тридцать пять лет назад. В это время вышла работа (24.12.1986) «Элементарная экономическая клеточка социализма».

            Но само решение сформировалось у Зураева значительно раньше. Это видно по предыдущим его работам.

  4. arcadius пишет:

    Возможность построения коммунизма в отдельно взятой стране – это яркий пример различия марксизма и ленинизма. Маркс и Ленин открытым текстом излагают диаметрально противоположные позиции по этому вопросу, но историческая практика наглядно показывает правоту на сей счёт именно марксизма.

    Первое.

    Позиции Маркса и Ленина по данному вопросу различны. Однако надо понять, почему они различны.

    Различны ли они по той причине, что Ленин отказался от исторического материалистического и диалектики, отказался от теории капитала Маркса, или они различны по другой причине, например, в связи с появившимися в буржуазном мире противоречиями, которые не дают объединиться буржуазным странам в борьбе против социалистической страны?

    И если бы учёный Маркс наблюдал ту же реальность, что и Ленин (которой при жизни Маркса не было), то где уверенность в том, что Маркс не пришёл бы к тем же выводам, что и Ленин?

    Второе.

    Что показала историческая практика?

    Разве она опровергла Ленина и подтвердила Маркса?

    Прежде чем утверждать, что историческая практика наглядно показала правоту Маркса, надо понять эту историческую практику.

    Ту практику, которую показала история и которая подтвердила правоту именно Ленина, Вы не замечаете, а ту практику, которая не имеет отношения к рассматриваемому вопросу, Вы объявляете подтверждением правоты Маркса.

    Октябрьская революция 1917 года победила по той причине, что Ленин организовал в партии большевиков между большевиками коммунистические отношения. Такая организация на порядок более эффективная, чем самая развитая буржуазная организация. Ленину это удалось сделать в отдельно взятой партии. Он не дожидался мировой революции, а делал революцию там, где этому способствовали обстоятельства.

    Если бы Ленин придерживался Вашей позиции, Великого октября 1917 года не было бы.

    Именно Октябрь 1917 года подтвердил правоту Ленина о том, что можно построить коммунистические отношения не только в отдельно взятой стране, но и в отдельной взятой партии.

    Но чтобы это утверждать, надо знать, что такое социалистические (коммунистические) отношения.

    Тот, кто это знает, сможет разобраться в данном вопросе, потому что он однозначно определит, что Ленин организовал в партии большевиков именно социалистические отношения. А тот, кто не разобрался, верит в Маркса, как Бога, не обращая внимания на существующую реальность, — тому понять правоту Ленина будет труднее.

    Третье.

    Что подтвердила история СССР и его развала?

    Между партией коммунистов и трудящимися были построены коммунистические отношения посредством партмаксимума и партийных чисток. Пока партия охраняла и осуществляла эти меры, в СССР было движение к коммунизму, не смотря на буржуазное окружение. И этот факт также подтверждает правоту Ленина.

    Маркс утверждает, что коммунизм можно строить только сознательно, познав объективные общественные законы.

    Поэтому построение коммунизма (социализма) после того, когда производительные силы достигли соответствующего для этого построения уровня, в решающей степени зависит от субъективного фактора, от знаний о том, как строить коммунистические (социалистические) отношения.

    Для той партии, которая эту задачу решила, которая знает, что такое социалистические отношения и как их строить, проблемы в построении социалистических отношений между коммунистами не будет. Она их построит. И нет силы, которая могла бы ей в этом воспрепятствовать.

    Я попрошу Вас назвать хотя бы одну силу?

    Например, какая сила сможет воспрепятствовать двум рабочим, которые знают, как это делать, вступить между собой не в отношения конкуренции, а в социалистические отношения? — Нет такой силы.

    Эту силу могут сформировать исключительно те, между которыми выстраиваются отношения. Если они не будут её формировать, она не откуда не возьмётся. Если они будут её формировать, она сформируется.

    Конечно, существуют художественные образы в виде Шекспировского Яго, которые по своей злой воле вызывают слепую ненависть одного к другому. Но я имею в виду внешнюю силу государства по отношению к рабочим, а не силу коварного Яго.

    Основная причина поражения СССР не в том, что СССР окружали буржуазные страны, а в том, что руководители СССР проигнорировали знания, которые показывают, что такое социализм и как его строить.

    Четвёртое.

    Почему буржуазные страны не могут воспрепятствовать построению социализма в отдельно взятой стране?

    Потому что сила буржуазной организации на порядок менее эффективна, чем сила социалистической организации. Если возникает сила социалистической организации, она подавляет силу буржуазной организации. Сила буржуазной организации неспособна противостоять силе социалистической организации.

    Ускорение всегда осуществляется в направлении действия результирующей силы. А поскольку сила социалистической организации превосходит силу буржуазной организации, то общественное ускорение при столкновении двух сил будет направлено в сторону коммунизма.

    Движение СССР к коммунизму было остановлено не потому, что сила социалистической организации уступила силе буржуазной организации, а потому, что Сталин и его окружение в 1932 году не понимали, не знали, что представляет собой социалистическая организация, и поэтому ликвидировали социалистическую организацию в форме партмаксимума и партчисток, не подозревая, что они этим самым закрывают дорогу к коммунизму советскому обществу.

    Т. е. причина поражения СССР не во внешней силе буржуазного окружения, а во внутренней силе СССР.

    Лени как-то сказал: «Ничто не сможет нас погубить, кроме наших собственных ошибок» (ПСС, т. 42, стр. 249). Он оказался прав.

    Сложность построения социалистической организации в том, что она строится в окружении буржуазного бытия. Буржуазное бытие рождает буржуазное сознание. Поэтому если сознательно не строить социалистическую организацию, существующее бытие будет систематически строить буржуазное сознание и соответствующую организацию (способ объединения) трудящихся.

    По этой причине построение коммунизма невозможно без революционной партии, которая прежде чем строить коммунизм среди рабочих, должна построить коммунизм между коммунистами. Потому что существующая буржуазная реальность систематически, ежедневно и ежечасно строит между рабочими буржуазные отношения. И только та партия, которая осознает и поймёт, что такое социалистическая организация, сможет организовать построение социализма (коммунизма) сначала между коммунистами у себя в партии, и только потом в стране.

    Не построив коммунистических отношений внутри партии, никакая партия не сможет построить коммунизм в стране.

    Вот основная причина, почему в СССР не был построен социализм. Это — внутренняя причина, а вовсе не внешнее окружение.

    Как я уже говорил, внешнее буржуазное окружение всегда будет сопутствовать построению коммунизма. ВСЕГДА!

    Поэтому оправдывать нежелание, неспособность строить коммунизм внешним буржуазным окружением — это просто-напросто уход от проблемы построения коммунизма.

    А допустить, что 7 миллиардов людей одновременно, в один день и час начнут мировую коммунистическую революцию — это утопия. И надеяться на такой исход может только тот, кто не понимает, что такое коммунистические отношения и как их строить.

    Но если коммунистические отношения удастся построить в отдельно взятой стране, то дальнейшая судьба мировой революции будет обеспечена. Точно так же, как крупное машинной производство и буржуазная организация сломали менее производительные феодальные производительные силы и на их месте построили буржуазные, — точно также социалистические производительные силы легко сломают буржуазную организацию и водворят коммунизм во всём мире.

    Ответить
  5. Сей документ — «Наша позиция» вообще показателен с той точки зрения, что в нем критика марксизма-ленинизма-сталинизма как единой и целостной политической платформы насквозь лжива, лжива почти в каждом пункте.......

    Рассмотрим «критику» Дьяченко хотя бы применительно к ВКП(б), твердо стоящей на позициях марксизма-ленинизма-сталинизма, а также к историческому периоду 1917—1961 гг.

    Итак, п. 1.   У Дьяченко:

    Для её приверженцев характерна, во-первых, ограниченность мышления национальными рамками.

    Это явная ложь. Она полностью отрицается пацифистской политикой советского государства, неуклонной борьбой за мир во всем мире, образованием и расширением СССР — многонационального государства, и образованием после Великой отечественной войны содружества социалистических стран.

    Советские большевики и Сталин отнюдь не ограничивались национальными рамками, поддерживая республиканскую Испанию в 1936 году, освободив мир от нацизма в 1945 году, помогая корейскому народу против американской экспансии в 1948 году и уже к 1948 году добившись установления паритета ядерных вооружений с США.

    Солгамши Вы, Дьяченко...

    У Дьяченко:

    они считают возможными организацию коммунистической революции и переход к новой формации даже в одной стране.

    Да, ВКП(б) именно так и считает. И пока еще никто не доказал обратного. Вам, Дьяченко, этого тоже не дано, не дано опорочить творческий подход В.И. Ленина к аутентичному марксизму, развитие его в соответствии со складывающимися реальными условиями. За нашу позицию — экономически и военно могущественный СССР, вторая экономика мира к 1950 году, ядерная держава, через каких-то 11 лет открывшая человечеству дорогу в космос. А за Вас, Дьяченко, только предположения классиков научного коммунизма об общих чертах коммунистической формации, между ними и Октябрьской Социалистической революцией в России — почти пол века развития мирового капитализма с соответствующим изменением условий революционного прогресса.

    И здесь Вы, Дьяченко, несостоятельны и солгамши...

    У Дьяченко:

    Социализм они рассматривают как самостоятельную экономическую общественную формацию с огосударствленными средствами производства, развитым общественным разделением труда, товарно-денежным обменом и советской государственностью – по существу, буржуазного типа.

    Это одна, сплошная и уже не «серая», а «черная» ложь......

    ВКП(б) никогда не рассматривала и не рассматривает Социализм как отдельную ОЭФ. Социализм мы рассматриваем, в соответствии с К. Марксом в его статье «Критика Готской программы», как переходный период от капитализма к Коммунизму, переходную фазу внутри Коммунистической ОЭФ, начинающейся с Социалистической Революции.

    Советская государственность, диктатура освобожденного рабочего класса в форме Советской власти — по Дьяченко это капиталистический тип государственности. Что же здесь от капитализма?

    И здесь Вы, Дьяченко, нагло лжете...и здесь противоречите фактам.

    Пока заканчиваю. Разбор дальнейшей «критики» Дьяченко — в следующих комментариях, если позволит время и загруженность другими делами и заботами. В общем, продолжение следует...

    А пока представляю наше, ВКП(б), видение периодизации Социалистической революции в табличной форме с краткими комментариями.

    Полностью соответствующую статью можно посмотреть в экономической и философской газете по ссылке www.eifgaz.ru/ambronigmat-6-16.htm

    Ю. Абросимов, ВКП(б)

    Ответить
  6. Господину Абросимову. Раз Вы начинаете дискуссию в таком хамском тоне, то и я Вам отвечу прямо, по рабочему. За Дьяченко не предположения классиков, а общественная практика. Государственную мощь могут являть как раз капиталистические формации. В СССР не рабочие имели власть, а наоборот власть имела рабочих. Для пролетарского коммунизма идеал не мощное государство с великим вождем на троне является целью, а полу-государство – комунна и реальная власть пролетариата.

    Это только сегодняшняя интеллигенция не вписавшаяся в рынок ностальгируют по совку и дешевой колбасе с бесплатной путевкой в Ялту. Потому что буржуям интересен только тот кто ему приносит прибавочную стоимость в закрома. А интельхенты, кстати основная идейная и ударная сила ельцинского путча, сегодня на обочине истории, бороться с буржуазией хотят и не могут, вот и вопят о великом Сталине, хотя двадцать пять лет назад они же этого Сталина и обс...

    Ответить
  7. Это вы вошли в противоречие не со Сталиным, а с Лениным, хотя выше утверждали, что только после него отошли от «аутентичного» марксизма. Так сразу и говорите, что вы не марксисты, а троцкисты. По марксизму-то как раз условиях империализма социализм и может быть построен в отдельно взятых странах. Да только это не будет «национальным ограничением», а необходимым шагом к мировой революции, без которого последняя не возможна.

    Ответить
  8. Сегодня важно понять, что же было на самом деле в нашей стране. Разложить все по полочкам. То, что делается попытка повернуться к науке Маркса лицом, — это просто замечательно. Правда она как родник, пробьет дорогу к свету, ее ничем не заменишь, и полуправдой не скроешь. Рано или поздно люди во всем разберутся. Лучше конечно, если это произойдет раньше. Всем нам известно поражение Парижской коммуны. Но мало что мы знаем о поражении нашей российской. Во Франции все просто и открыто. Видна борьба двух классов и ее никто не маскировал. Поражение нашей революции 1917 года, а иначе по другому это не назовешь, произошло не сразу, как во франции, а растянулось на срок более десяти лет. И.Сталин не имел никакой власти в 1924 году, его свободно могли переместить с поста секретаря на другую должность, но этого не было сделано. Ибо многим казалось, что сместить Сталина можно в любое другое время. Спустя несколько лет, когда соратники поняли свою ошибку, исправить ее оказалось невозможно. И.Сталин укрепил свои позиции далеко не самыми честными действиями. Клевета, подлог, и самое обычное физическое уничтожение своих противников, да и еще и чужими руками. Все это И.Сталин делал для укрепления своей власти. Другими словами происходил медленный контрреволюционный переворот замаскированный словами о продолжении строительства социализма, которое по сути свелось к кровавой бойне всех неугодных режиму людей. А если власть уже не в руках рабочих, а сосредоточена в руках И.Сталина, власть не может одновременно быть и в руках Сталина, и в руках рабочего класса. А захват власти, как бы он не был осуществлен, есть контрреволюционный переворот. А так как на словах продолжали строить социализм, то естественно, наука Маркса этот лжесоциализм разоблачала на каждом шагу, и именно поэтому наука Маркса была искажена под видом ее дальнейшего развития. Знать науку Маркса в то время было опасно. Таких людей уничтожали сразу же. Знать нужно было только одно, что И.Сталин знает, что делает. А всех сомневающихся в этом убеждают путем насилия, и физического уничтожения. В нашей стране был самый настоящий капитализм с элементами рабовладельческого и феодального строя. Считать что Сталин строил социализм только с отступлениями от марксисткой науки — неправильно. Не было никакого социализма, были лишь слова о нем, и наш социализм был самым настоящим капитализмом, но имеющим свою особенность. Его выдавали за социализм. И дополнения к науке Маркса были призваны наукообразно объяснить всем, все то, что внешние проявления капитализма в нашей стране, есть ни что иное, как железная поступь социалистических преобразований. Можно говорить о преждевременности строительства социализма в нашей стране, ведь оно закончилось поражением... Это не так. У этого есть более верное объяснение. Революция лишь тогда чего нибудь стоит, если она умеет защищаться. Даже В.И.Ленин ничего не смог сделать, когда И.Сталин практически его изолировал от всех, и применив все свое коварство и злодейство, расправился с ним... Нет этому доказательств... А тот факт, что И.Сталин стоял за всем этим уже не доказательство? ... И сегодня рабочий класс, прежде чем строить социализм, должен взять власть в свои руки, именно это есть основное условие для становления и развития социализма в нашей стране. А наука Маркса должна стать в наших руках руководством к действию. А значит ее изучение есть основа всех наших будущих побед...

    Ответить
  9. Нарубин Сергей пишет:

    «сегодня рабочий класс, прежде чем строить социализм, должен взять власть в свои руки, именно это есть основное условие для становления и развития социализма в нашей стране. А наука Маркса должна стать в наших руках руководством к действию. А значит ее изучение есть основа всех наших будущих побед...».

    Уважаемый Сергей Нарубин !

    Взятие реальной политической и экономической власти трудящимися — это не условие построение социализма, а это итог построения социализма.

    Строительство социализма начинается там, где его нет, т.е. нет никакой власти трудящихся.

    Проблема строительства социализма состоит как раз в том, чтобы понять, как трудящимся взять в свои руки экономическую и, следовательно, политическую власть.

    И как раз этот вопрос Марксом и Лениным не решён.

    Вернее, он «решён» в том же духе, как его решаете Вы «рабочий класс, прежде чем строить социализм, должен взять власть в свои руки». А как взять? Провозгласить и всё?

    Вопрос о власти решается в трудовом коллективе, в котором, и только в котором, рождаются производственные отношения. Какие рождаются отношения — антагонистические или неантагонистические? — зависит только от рабочих.

    Если рабочие знают, в какие отношения между собой вступать, чтобы рождалась совокупность неантагонистических отношений — дело социализма непобедимо, никакой Сталин не сможет остановить строительство социализма.

    Если рабочие этого не знают, — не нужен Сталин, — рабочие сами из своей среды выдвинут своего «Сталина», воспроизводя, — в силу отсутствия знаний о том, что такое неантагонистические отношения, — антагонистические отношения.

    Именно это произошло с Советским Союзом.

    Ответить
  10. Маркс указал путь решения — организация неантагонистических производственных отношений.

    Он определил производственные отношения как конкретные, непосредственные, личные отношения между людьми в процессе их труда.

    Следовательно, неантагонистические отношения будут только там, где

    «конкретные, непосредственные, личные отношения между людьми в процессе их труда неантагонистические»

    Эта марксова мысль должна лежать в основе организации социалистических отношений или, говоря проще, в основе строительства социализма.

    Ответить
  11. Уважаемый Владимир! Конечно, начало построения социализма, это не совсем удачное словосочетание. Требуется подробное описание данного процесса. И для того, чтобы рабочие могли захватить власть в свои руки, нужно к этому основательно подготовится и теоретически и практически. Становление и развитие социализма произойдет не иначе, как из недр общества капиталистического. И произойдет это за счет изменения отношений между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. Для того, чтобы эти отношения между людьми изменить, как минимум нужно знать и понимать их в полном объеме, и об этом полную информацию мы с вами найдем в «Капитале» Маркса. Нам останется только применить полученные знания для анализа нынешней действительности. А правильный анализ позволит нам найти и средства для осуществления своих практических намерений в деле построения социализма. Познать окружающий нас мир и изменить его в соответствии с интересами тех, кто своими руками создает материальное богатство нашей страны.

    Далее мы с вами должны рассмотреть основы науки, созданной Марксом, если, конечно, нас эта тема заинтересует.

    Антагонизм классов проявляется в том, что одна часть человечества живет за счет эксплуатации другой. Присвоение чужого неоплаченного труда происходит в результате определенных отношений между людьми. В данном случае происходит неравноценный обмен разных по своей сути и размеру стоимостей. Капиталист оплачивает рабочим стоимость рабочей силы как товара, а взамен получает стоимость, которую рабочие создали в процессе труда. Внешне это выглядит так, рабочие устраиваются на работу, и в конце определенного срока капиталист платит им деньги за их работу обусловленную трудовым договором. Юридически все правильно, равноправный взаимовыгодный договор, который устраивает и капиталиста и рабочего, ведь его составляют и подписывают добровольно с обоих сторон. Право каждого с точки зрения закона никто не ущемляет. Только научный анализ данного отношения между капиталистом и рабочим позволяет выяснить как капиталистам удается присвоить чужой неоплаченный труд. Форма проявления заработной платы скрывает настоящие отношения между капиталистом и рабочим, и создает видимость иных, якобы взаимовыгодных отношений. Так вот, отношения, которые скрыты формой проявления заработной платы, это неравноценный обмен стоимостей. Стоимость рабочей силы, заработная плата, меняется на стоимость, созданную в процессе труда. Нет необходимости доказывать, что это разные по своей сути и величине стоимости. И именно этот неравноценный обмен позволяет капиталистам всех мастей присваивать неоплаченный труд рабочих.

    Далее возникает вопрос, почему рабочий вынужден продавать свою рабочую силу как товар? Происходит это в виде оформления трудового договора. Пока мы не будем рассматривать его. Далее мы должны выяснить все условия при которых и происходит этот неравноценный обмен между капиталистами и рабочим классом. Поэтому строительство социализма и состоит в том, чтобы уничтожить все те условия, при которых происходит эксплуатация человека человеком, и одновременное создание условий при которых рабочие начинают работать не на капиталиста а на самих себя. И здесь нам с вами предстоит все это выяснить в полном объеме. И тогда уже никто не сможет помешать рабочему классу восстановить попранную справедливость.

    Ответить
  12. Уважаемый Нарубин Сергей !

    Спасибо за разъяснения относительно источника обогащения капиталистов, но они — совершенно излишни, поскольку известны мне достаточно хорошо, — а я понял так, что это Вы объясняли мне.

    Совершенно непонятно, почему Вы вдруг решили, что я не знаю разницы между стоимостью рабочей силы и стоимостью продукта, созданного трудом трудящегося, и посему стали мне объяснять, откуда капиталист получает прибыль. Вроде как такой вопрос я Вам не задавал.

    Более того, этот вопрос настолько широко известен, как в своей постановке, так и своим решением, что принимать отсутствие его понимания за причину, по которой не был построен социализм, нет никаких оснований.

    У меня сложилось мнение, что, излагая его, Вы подспудно имели ввиду, что его непонимание стало причиной непостроения социализма. Если это не так, тогда зачем было вообще на нём останавливаться.

    Ну да ладно, может быть Ваше сообщение прочитает тот, кто в этом ещё не разобрался, и тогда от Вашего сообщения будет общественная польза.

    Теперь позвольте немного Вас покритиковать.

    Вы пишите:

    «Для того, чтобы эти отношения между людьми изменить, как минимум нужно знать и понимать их в полном объеме, и об этом полную информацию мы с вами найдем в «Капитале» Маркса».

    В этой констатации Вы допустили ошибку.

    Первая половина Вашего высказывания не вызывает нареканий — всё правильно:

    «чтобы … отношения между людьми изменить, как минимум нужно знать и понимать их в полном объеме».

    А вот вторая половина вызывает вопросы.

    Лично мне не удалось найти в «Капитале» ПОЛНУЮ информацию о буржуазных отношениях. Информации много — но она не полная. И именно отсутствие ПОЛНОЙ информации о буржуазном обществе стало причиной того, что коммунистическая (социалистическая) революция оказалась в ситуации, когда она даже теоретически не знает, какие отношения необходимо отрицать. Не знает потому, что она не знает в полном объёме, что такое буржуазные, точнее, товарно-денежные отношения. Что тогда говорить о том, какие отношения необходимо строить.

    С первого прочтения Вам покажется, что мои слова абсолютно бездоказательны. И первая Ваша мысль в отношении меня: «Надо внимательней читать «Капитал» — там всё, что необходимо для строительства социализма, сказано».

    Но давайте не будем торопиться и не принимать всерьёз самые первые, и поэтому поверхностные суждения.

    А теперь — по существу: чего нет в «Капитале» о буржуазных отношениях.

    Отвечать на вопрос буду от обратного: что есть в «Капитале». Перечисляя, что есть, дойду до того, чего там нет.

    1) Определена экономическая клеточка буржуазного общества — товарная форма продукта труда.

    2) Перечислены и проанализированы некоторые буржуазные отношения: товар, деньги, зарплата, прибавочная стоимость, земельная рента, прибыль, капитал…

    3) Показано, что абсолютно все развитые буржуазные отношения, часть которых перечислена в пункте 2) и на вершине которых господствует капитал, имеют в своей основе «товар». Исследование любого буржуазного отношения, за которое брался К.Маркс, всякий раз приводило его к «товару». Именно поэтому Маркс пришёл к выводу, что товар есть экономическая клеточка буржуазного общества.

    4) Поэтому Маркс самым подробным образом исследовал «товар». Самым подробным, какой только оказался под силу Марксу. Но...

    Чего нет в «Капитале»?

    1) Маркс не определил товар, как отношение. Маркс определил «товар», как совокупность свойств товарного тела:

    товар есть единство трёх его свойств:

    — потребительная стоимость,

    — меновая стоимость,

    — производится не для собственного потребления, а для обмена.

    А как эти свойства воспроизводятся людьми в процессе производства через их отношения?

    Ведь не секрет, — и Маркс об этом говорит, — что совокупность производственных отношений воспроизводят трудящиеся в процессе отношений между собой в процессе производства.

    ЧтО надо изменить в отношениях между трудящимися, чтобы они в процессе своей производственной практики воспроизводили не товарные отношения?

    Другими словами — перехожу от свойств товара к соответствующим отношениям, которые эти свойства порождают, т. е., к товарным отношениям (Маркс не уставал повторять, что товар — это отношение):

    — что такое «потребительная стоимость», как отношение между людьми в процессе производства?

    — что такое «меновая стоимость», как отношение между людьми в процессе производства?

    — какое отношение между людьми в момент обмена, необходимого для процесса производства?

    Идём дальше.

    Известно ли из «Капитала», что такое производственные отношения между людьми? Нет. Т.е., мы не знаем что такое «отношение вообще», а перед нами стоит задача построить вполне определённые отношения.

    Ситуация такая:

    Вопрос:

    «Что такое компьютер?»

    Ответ:

    «Мы не знаем»

    Задача:

    «Постройте, пожалуйста, компьютер».

    И вот один мастерит лопату, второй вилы, третий сенокосилку, думая, что это компьютер.

    Точно так же строили социализм в СССР.

    Ответов на эти вопросы в «Капитале» Вы не найдёте.

    Более того, Вы не найдёте ответы на эти вопросы во всех теоретических работах всех советских академиков и докторов экономических наук.

    Вы не найдёте ответ на эти вопросы ни в одной из работа Ленина, Троцкого, Сталина, Бухарина, Пятакова, Рязанова, Преображенского и пр.

    Вы не найдёте ответ на эти вопросы у авторов данного сайта и современных лидеров левых движений и их теоретических консультантов — Курашвили, Косолапова, Бузгалина, Петрухина и пр.

    И тут у Вас может возникнуть вопрос: а зачем нам нужно знать товар, как отношение между людьми в процессе их производственной деятельности?

    Может возникнуть. И если он возникнет, тогда я смело могу утверждать, что Вы недостаточно глубоко изучили «Капитал». Надеюсь, что такой вопрос у Вас не возник.

    Поэтому без дальнейших разъяснений, зачем нужно знать товар, как отношение, продолжу.

    И здесь мы, как говорится, наткнулись на обстоятельство, которое естественным образом препятствует строительству социализма.

    Действительно. Социализм — есть вполне определённая совокупность производственных отношений, которая, во-первых, не воспроизводит товарные отношения, во-вторых, исключает любые формы эксплуатации человека человеком, именно эксплуатации, а не разных форм обеспечения жизни нетрудоспособным, в-третьих, даёт высшую по сравнению с капитализмом производительность труда.

    Остановимся на первом признаке социализма: не воспроизводят товарные отношения.

    Это значит, нужно организовать отношения, которые отрицают товарные отношения.

    Но чтобы отрицать товарные отношения, надо их знать В ПОЛНОМ ОБЪЁМЕ, чтобы не выдать за нетоварные отношения какую-нибудь новую форму товарных отношений.

    А как я показал выше товарных отношений в ПОЛНОМ ОБЪЁМЕ мы не знаем и знать не можем, потому что не знаем что такое отношение между людьми, не говоря уже о производственном отношении. Мы не знаем, чтО надо отрицать. А отсюда естественный вывод: поскольку мы не знаем, чтО надо отрицать, то мы тем более не знаем, чтО надо строить.

    На одном из семинаров учёных РУСО, выступал (к сожалению, ныне покойный) окончивший Высшую школу КГБ, доктор юридических наук Б.П.Курашвили, со своей теорией «нового социализма». В этой своей теории он оставляет товарные отношения при социализме. На резонный вопрос: «А как же марксизм, который не находит места товарным отношениям при социализме?», — Курашвили ответил честно: «Я не знаю, как в современных условиях организовать экономику без товара». И это неизвестно не только Курашвили, но всей Советской Академии Наук, всем работникам Института марксизма-ленинизма, всей партийной верхушке КПСС всех времён.

    Партия в лице Сталина («Экономические проблемы социализма», 1952 г.) сама призналась в том, что она этого не знает, заявив, что товар при социализме не приведёт к капитализму, что при социализме товар изменяет свою сущность, приобретает социалистический характер. Что это такое? А чёрт его знает. Не важно. Важно что-то сказать. Но причина такого оборота событий та, что ни Сталин, ни его советники не понимали, как организовать хозяйство вне товара.

    Таким образом перед строителями социализма вырастают три препятствия: первое — неизвестно что такое производственное отношение, поэтому, второе, — неизвестно какие конкретно отношения между трудящимися в непосредственном процессе производства надо отрицать, третье, — неизвестно, какие отношения между трудящимися необходимо строить.

    Да и откуда может быть известно, какие отношения необходимо строить, если существовавшая в СССР теория научного коммунизма не давала ответ на вопрос, что такое отношения между людьми.

    Если левое движение пройдёт мимо этих вопросов, не найдёт на них ответ — буржуазия может спать спокойно — капитализму ничего не угрожает, кроме него самого.

    Ответить
  13. Несколько слов относительно «производственного отношения»

    Что такое «производственное отношение»? Его можно как-то пощупать, увидеть, измерить?

    Говоря словами Гегеля, которые перефразировал Т.Зураев, производственное отношение — это не ты и не я, а то, что между нами.

    А что между нами?

    То, что между нами в форме отношений может либо притягивать людей друг к другу, либо оставлять их равнодушными друг к другу, либо отталкивать друг от друга. Это отношения или нет? Где можно прочитать?

    А какова совокупность отношений, которые называются товарными? Исходя из марксизма товарные отношения — это не какое-то одно отношение, а некая совокупность? Какая? А что представляет собой совокупность отношений, которая отрицает совокупность товарных отношений?

    Как строили социалистические производственные отношения в СССР?

    Никак. Отношениям между рабочими вообще никакого внимания не уделялось. Или, если говорить марксистским языком, никакие социалистические производственные отношения в СССР не строились.

    Но это не значит, что в СССР вообще не строились никакие производственные отношения.

    Согласно Марксу буржуазные (товарные) отношения строятся стихийно, для этого не надо прикладывать никаких интеллектуальный усилий.

    Социалистические же отношения строятся только сознательно, следовательно, прежде их надо выстроить в своей голове. Сначала надо понять, что такое нетоварные отношения при современном уровне развития техники, и только после этого возможно приступать к построению социализма.

    Итак, в СССР отношения строились стихийно, следовательно, ничего, кроме товарных отношений построить в СССР не могли. Вот и построили капитализм.

    И продолжают строить, и во всех программах всех левых партий предлагают строить тот же капитализм, потому что ни в одной из программ ничего не говорится о том, в какие отношения должны вступать между собой рабочие, чтобы воспроизводить нетоварные отношения.

    Ничего об этом не говорят и авторы данного сайта. У них социализм начинается с того, чем он должен завершиться, — с общественной собственности. Сначала предлагают упразднить частную собственность и установить общественную, а потом строить социализм.

    Но зачем строить социализм, если общественная собственность уже установлена?

    Аналогично — в СССР. Установили некую разновидность частной собственности, а именно, государственную, объявили её общественной и на этом успокоились. А отношения между рабочими как были буржуазные, так буржуазными и остались с соответствующим финалом для советской полусоциалистической надстройки, которая пала под натиском экономической необходимости.

    Непростой, оказывается вопрос о том, что такое «производственные отношения».

    Ответить
    • Хало пишет:

      Ничего об этом не говорят и авторы данного сайта. У них социализм начинается с того, чем он должен завершиться, — с общественной собственности. Сначала предлагают упразднить частную собственность и установить общественную, а потом строить социализм.

      Но зачем строить , если общественная собственность уже установлена?

      Интересно, где подобные утверждения Хало нашел в наших текстах. Мы наоборот солидарны с классиками (см. Анти-Дюринг) в том, что средства производства вначале должны перейти в собственность пролетарского полу государства. Но это всего лишь первый шаг к уничтожению отношений частной собственности. Мы пишем, что государственная собственность еще не является общей собственностью, так как государство не может быть общим, общенародным. Оно всегда является машиной для поддержания интересов господствующего класса. Следующими шагами, согласно марксистскому учению, должно быть преодоление подчинения людей законам разделения труда, товарного производства и обмена, а также государственности, т.е. построения бесклассового общества, так как в основе деления его на классы лежит закон разделения труда, основа отношений частного присвоения. Лишь после решения этих проблем государственная собственность на источники существования всех становится общей.

      Вывод. Либо Хало не читал наши тексты, либо умышленно искажает.

      Ответить
      • Вы утверждаете, что основным производственным отношением, которое определяет все остальные отношения, являются производственные отношения собственности.

        Следовательно, чтобы изменить все остальные отношения, следуя Вашей логике, сначала нужно преобразовать отношения частной собственности в общественную. Только при выполнении этого условии, утверждаете Вы, возможно построение социализма.

        Вот эти слова я и списал у Вас.

        У нас с Вами были десятки страниц дискуссий, где Вы отстаивали этот тезис.

        Ответить
  14. Уважаемый Владимир, вы глубоко ошибаетесь, если считаете, что я обращаюсь только к вам. Насколько я понимаю, здесь идет коллективное обсуждение затронутых вопросов. Отвечая вам, я обращаюсь ко всем участникам. Так же как и любой, кто в обсуждении участвует. Свои рассуждения я не строю, как ответ на ваши вопросы, и если о чем то пишу, значит считаю нужным об этом написать всем. И не считаю вас тем, кому дано право говорить истины в последней инстанции. Так же думаю, что не вы будете определять уровень моих познаний «Капитала» Маркса.

    Вы пишете: « Поэтому Маркс самым подробным образом исследовал «товар». Самым подробным, какой только оказался под силу Марксу. Но...

    Чего нет в «Капитале»?

    1) Маркс не определил товар, как отношение. Маркс определил «товар», как совокупность свойств товарного тела:

    товар есть единство трёх его свойств:

    — потребительная стоимость,

    — меновая стоимость,

    — производится не для собственного потребления, а для обмена.

    А как эти свойства воспроизводятся людьми в процессе производства через их отношения?

    Ведь не секрет, — и Маркс об этом говорит, — что совокупность производственных отношений воспроизводят трудящиеся в процессе отношений между собой в процессе производства».

    Действительно Карл Маркс определил: «Богатство обществ, в которых господствует капиталистический способ производства, вы-

    ступает как «огромное скопление товаров»), а отдельный товар — как элементарная форма этого богатства. Наше исследование начинается поэтому анализом товара». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд.2 том №23 стр. 43).

    Весь анализ товара нет смысла приводить, нужно открыть «Капитал» и внимательно прочитать. Если по большому счету, этот анализ и составляет все три тома «капитала», от начала и до конца. Мы с вами лишь проследим какие свойства товара показал нам Маркс.

    «Товары являются на свет в форме потребительных стоимостей, или товарных тел, каковы железо, холст, пшеница и т. д. Это их доморощенная натуральная форма. Но товарами они

    становятся лишь в силу своего двойственного характера, лишь в силу того, что они одновременно и предметы потребления и носители стоимости. Следовательно, они являются товарами, или имеют товарную форму, лишь постольку, поскольку они обладают этой двойной формой — натуральной формой и формой стоимости.

    Стоимость [Wertgegenstandlichkeit] товаров тем отличается от вдовицы Куикли, что не знаешь, как за нее взяться. В прямую противоположность чувственно грубой предметности

    товарных тел, в стоимость [Wertgegenstandlichkeit] не входит ни одного атома вещества природы. Вы можете ощупывать и разглядывать каждый отдельный товар, делать с ним что вам

    угодно, он как стоимость [Wertding] остается неуловимым. Но если мы припомним, что товары обладают стоимостью [Wertgegenstandlichkeit] лишь постольку, поскольку они суть вы-

    ражения одного и того же общественного единства — человеческого труда, что их стоимость [Wertgegenstandlichkeit] имеет поэтому чисто общественный характер, то для нас станет само

    собой понятным, что и проявляться она может лишь в общественном отношении одного товара к другому. В самом деле мы исходим из меновой стоимости, или менового отношения

    товаров, чтобы напасть на след скрывающейся в них стоимости». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 56).

    из этой цитаты мы видим, что Маркс в отличии от вас говорит о том, что продукт труда только потому является товаром, что он обладает и натуральной и меновой стоимостью. И если натуральная форма товара у нас перед глазами, мы можем даже пощупать его, рассмотреть со всех сторон, то как стоимость он неуловим, и Маркс говорит, что стоимость имеет общественный характер, и проявляться она может только в общественном отношении одного товара к другому. И дальше Маркс раскрывает, стоимость товара. Приводить весь анализ смысла нет, это может каждый сам прочитать, если заинтересуется данным вопросом. Я приведу итоговый вывод данного анализа.

    «Итак, откуда же возникает загадочный характер продукта труда, как только этот послед-

    ний принимает форму товара? Очевидно, из самой этой формы. Равенство различных видов человеческого труда приобретает вещную форму одинаковой стоимостной предметности продуктов труда; измерение затрат человеческой рабочей силы

    их продолжительностью получает форму величины стоимости продуктов труда; наконец, те отношения между производителями, в которых осуществляются их общественные определения труда, получают форму общественного отношения продуктов труда.

    Следовательно, таинственность товарной формы состоит просто в том, что она является зеркалом, которое отражает людям общественный характер их собственного труда как

    ;вещный характер самих продуктов труда, как общественные свойства данных вещей, присущие им от природы; поэтому и общественное отношение производителей к совокупному

    труду представляется им находящимся вне их общественным отношением вещей. Благодаря этому quid pro quo [появлению одного вместо другого] продукты труда становятся товарами,

    вещами чувственно-сверхчувственными, или общественными. Так световое воздействие вещи на зрительный нерв воспринимается не как субъективное раздражение самого зрительного нерва, а как объективная форма вещи, находящейся вне глаз. Но при зрительных восприятиях свет действительно отбрасывается одной вещью, внешним предметом, на другую вещь, глаз. Это — физическое отношение между физическими вещами. Между тем товарная

    форма и то отношение стоимостей продуктов труда, в котором она выражается, не имеют решительно ничего общего с физической природой вещей и вытекающими из нее отношениями вещей. Это — лишь определенное общественное отношение самих людей, которое

    принимает в их глазах фантастическую форму отношения между вещами. Чтобы найти аналогию этому, нам пришлось бы забраться в туманные области религиозного мира. Здесь продукты человеческого мозга представляются самостоятельными существами, одаренными собственной жизнью, стоящими в определенных отношениях с людьми и друг с другом. То

    же самое происходит в мире товаров с продуктами человеческих рук. Это я называю фетишизмом, который присущ продуктам труда, коль скоро они производятся как товары, и который, следовательно, неотделим от товарного производства.

    Этот фетишистский характер товарного мира порождается, как уже показал предшествующий анализ, своеобразным общественным характером труда, производящего товары.

    Предметы потребления становятся вообще товарами лишь потому, что они суть продукты не зависимых друг от друга частных работ. Комплекс этих частных работ образует совокупный труд общества. Так как производители вступают в общественный контакт между собой лишь путем обмена продуктов своего труда, то и специфиче-

    ски общественный характер их частных работ проявляется только в рамках этого обмена.

    Другими словами, частные работы фактически осуществляются как звенья совокупного общественного труда лишь через те отношения, которые обмен устанавливает между продуктами труда, а при их посредстве и между самими производителями. Поэтому последним, т. е. производителям, общественные отношения их частных работ кажутся именно тем, что они представляют собой на самом деле, т. е. не непосредственно общественными отношениями самих лиц в их труде, а, напротив, вещными отношениями лиц и общественными отношениями вещей». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд.2 том №23 стр. 81 — 83).

    Итак, уважаемый Владимир одно из ваших утверждений, выше я привел его, что Маркс не определил товар как отношение, оказалось ошибочным. Выясняется, что вы не совсем знаете содержание «Капитала» Маркса. Пишет Маркс об отношениях между людьми, и что стоимость товара есть не что иное, как результат этих самых отношений, которые в свою очередь от недостатка знаний в наших головах принимают фантастическую форму. На этом я заканчиваю свое рассуждение. И по возможности продолжу и дальше рассматривать мнение Владимира, и не только в этом вопросе, но и в других. Заодно покажу, насколько хорошо Владимир знаком с «Капиталом» Маркса...

    Ответить
  15. Уважаемый Сергей Нарубин !

    Что Вы из Маркса почерпнули в этих цитатах? Только то, что товар есть общественное отношение. А какое конкретно это отношение?

    С одной стороны, оно антагонистическое. Вы об этом — ни слова. С другой стороны оно неантагонистическое, поскольку оба товаровладельца нуждаются в товаре друг друга, ищут друг друга, чтобы положительно удовлетворить свой экономический интерес, т.е. помогают друг другу в сфере воспроизводства жизни — Вы об этом опять молчите. С третьей стороны это отношение безразличия. И снова я от Вас ничего не слышу о безразличии.

    А ведь это не я, а Маркс буржуазные отношения охарактеризовал, как отношения всеобщей заимозависимости и всеобщего безразличия.

    Таким образом, из того, что Вы сообщили невозможно понять, какая связь между отношениями трудящихся (не собственников товара, а трудящихся, пролетариев, которые не имеют ничего, кроме своих рабочих рук и головы, которая ими командует) при производстве товара и товарными отношениями.

    Ведь наша задача не в том, чтобы сказать, что товар это общественное отношение, и на этом успокоиться. Наша задача научить пролетариев вступать между собой в такие отношения в процессе непосредственного производства, которые бы не воспроизводили товар.

    И сколько Вы не старались, этот вопрос остался открытым.

    Впредь (ещё раз) предупреждаю, — у Маркса Вы ответ на этот вопрос не найдёте. Я ведь тоже изучал «Капитал» с пристрастием.

    Прежде чем в очередной раз что-то цитировать из «Капитала», проверьте эту цитату — отвечает ли она на вопрос: «В какие отношения пролетарии должны вступать между собой в процессе непосредственного производства, чтобы не воспроизводить товарные отношения?»

    Ответить
  16. Уважаемый Владимир, похоже вы сами себе на уме, вам наука как таковая не нужна вообще. Ваша задача выдать свою точку зрения самой правильной и верной. Вам уже и «Капитал» не указ, ни в каком смысле. Но я снова повторяю я пишу не только вам. А судя по всему вы со своими поисками каких то мистических отношений, так как реальные вы отвергаете с ходу, сами не знаете что вы хотите, либо все делаете для того, чтобы здесь не было никакого разговора. Чтобы люди и впредь ничего не знали и не понимали. Еще раз пишу вам, не вам судить, насколько хорошо я знаю «Капитал». И на ваши рассуждения я смотрю так, как они того заслуживают. Мой ответ вам, но обращен ко всем моим собеседникам. Далее, вы советуете: "Прежде чем в очередной раз что-то цитировать из «Капитала», проверьте эту цитату — отвечает ли она на вопрос: «В какие отношения пролетарии должны вступать между собой в процессе непосредственного производства, чтобы не воспроизводить товарные отношения?»

    Только с чего вы вдруг взяли, что каждый вывод Маркса должен содержать ответ на ваш надуманный вопрос? Что именно по вашему, а не по чье нибудь другому, включая сюда Маркса, все должны понимать «Капитал». С чего вдруг вы возомнили себе, что имеете право на истину в последней инстанции, вместо того, чтобы рассмотреть представленную цитату, или оценить ее с точки зрения всего текста «Капитала», если вы его прочли вдоль и поперек?

    Далее вы пишете: «Ведь наша задача не в том, чтобы сказать, что товар это общественное отношение, и на этом успокоиться. Наша задача научить пролетариев вступать между собой в такие отношения в процессе непосредственного производства, которые бы не воспроизводили товар».

    Что именно здесь вы хотели выразить? Я должен понять, что ваш текст обладает магией слова. Опишите ваши представления о том, какие должны быть отношения между рабочими, о которых вы так толком ничего и не сказали, отделываясь общими фразами?

    Кстати, в ваших предупреждения очередных и внеочередных я не нуждаюсь, что я найду, а что нет в работах Маркса. А рабочие должны знать и понимать, каким образом капиталисты присваивают их неоплаченный труд, и почему они должны и впредь дарить им сохраненные в процессе труда средства производства? И многое другое, что есть в «Капитале», но нигде нет в ваших рассуждениях. Я тоже еще не все сказал, ведь невозможно все выразить в одном или двух комментариях. Наше общение предполагает длительный разговор, где будут рассмотрены все самые злободневные вопросы касающиеся интересов именно рабочего класса, а не их просветителей, за исключением тех, чьи интересы неразрывно связаны с интересами рабочих.

    А напоследок цитата из «Капитала», отвечающая на вопрос, почему капиталист может купить на рынке рабочую силу как товар?

    Безусловно, одна цитата не дает полной картины, она имеет вес вместе со всем остальным текстом, но для познания, она как очередная ступенька.

    Но для того чтобы владелец денег мог найти на рынке рабочую силу как товар, должны быть выполнены различные условия. Обмен товаров, сам по себе, не содержит никаких иных отношений зависимости, кроме тех, которые вытекают из его собственной природы. А раз это так, рабочая сила может появиться на рынке в качестве товара лишь тогда и лишь постольку, когда и поскольку она выносится на рынок или продается ее собственным владельцем, т. е. тем самым лицом, рабочей силой которого она является. Чтобы ее владелец мог продавать ее как товар, он должен иметь возможность распоряжаться ею, следовательно, должен быть свободным собственником своей способности к труду, своей личности. Он и владелец денег встречаются на рынке и вступают между собой в отношения как равноправные товаровладельцы, различающиеся лишь тем, что один — покупатель, а другой — продавец, следовательно оба — юридически равные лица. Для сохранения этого отношения требуется, чтобы собственник рабочей силы продавал ее постоянно лишь на определенное время, потому что, если бы он продал ее целиком раз и навсегда, то он продал бы вместе с тем самого себя, превратился бы из свободного человека в раба, из товаровладельца в товар. Как личность, он постоянно должен сохранять отношение к своей рабочей силе как к своей собственности, а потому как к своему собственному товару, а это возможно лишь постольку, поскольку он всегда предоставляет покупателю пользоваться своей рабочей силой или потреблять ее лишь временно, лишь на определенный срок, следовательно, поскольку он, отчуждая рабочую силу, не отказывается от права собственности на нее. Второе существенное условие, необходимое для того, чтобы владелец денег мог найти на рынке рабочую силу как товар, состоит в том, что владелец рабочей силы должен быть лишен возможности продавать товары, в которых овеществлен его труд, и, напротив, должен быть вынужден продавать как товар самое рабочую силу, которая существует лишь в его живом организме.

    Для того чтобы кто-то имел возможность продавать отличные от его рабочей силы товары, он должен, конечно, обладать средствами производства, например сырьем, орудиями труда и т. д. Сапоги нельзя сделать, не имея кожи. Работнику необходимы кроме того жизненные средства. Никто, даже мечтатель, созидающий «музыку будущего», не может жить продуктами будущего, не может жить за счет потребительных стоимостей, производство которых еще не закончено; с первого дня своего появления на земном шаре человек должен потреблять ежедневно, потреблять, прежде чем он начнет производить и в то время как он производит. Если продукты производятся как товары, то после того как закончено их производство, они должны быть проданы и только после своей продажи могут удовлетворять потребности производителя. Ко времени, необходимому для производства, присоединяется время, необходимое для продажи.

    Таким образом, владелец денег лишь в том случае может превратить свои деньги в капитал, если найдет на товарном рынке свободного рабочего, свободного в двояком смысле: в том смысле, что рабочий — свободная личность и располагает своей рабочей силой как товаром и что, с другой стороны, он не имеет для продажи никакого другого товара, гол, как сокол, свободен от всех предметов, необходимых для осуществления своей рабочей силы. Вопрос, почему этот свободный рабочий противостоит в сфере обращения владельцу денег, не интересует владельца денег, который находит рынок труда в готовом виде как особое подразделение товарного рынка. И нас он пока интересует столь же мало. Мы теоретически исходим из фактического положения вещей, так же как владелец денег исходит из него практически. Одно во всяком случае ясно. Природа не производит на одной стороне владельцев денег и товаров, а на другой стороне владельцев одной только рабочей силы. Это отношение не является ни созданным самой природой, ни таким общественным отношением, которое было бы свойственно всем историческим периодам. Оно, очевидно, само есть результат предшествующего исторического развития, продукт многих экономических переворотов, продукт гибели целого ряда более старых формаций общественного производства.К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 178–180

    Эта информация говорит нам не только об условиях, при которых возможно присвоение капиталистами неоплаченного труда рабочих, но и о том, что нам с вами предстоит сделать, чтобы впредь этого не допускать. И здесь Маркс раскрывает отношения между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств не в полном объеме. Текст «Капитала» здесь не заканчивается. А далее попозже мы рассмотрим и другие вопросы, касающиеся отношений между людьми... А пока я вынужден откланяться.

    Ответить
  17. Уважаемый Сергей !

    Читаю Ваш комментарий

    1). «вам наука как таковая не нужна вообще».

    2). «Ваша задача выдать свою точку зрения самой правильной и верной».

    3). «Вам уже и «Капитал» не указ, ни в каком смысле».

    и не могу ничего понять. Из каких моих утверждений Вы делаете подобные выводы?

    Что такое криминальное Вы у меня прочитали, чтобы прийти к таким выводам?

    Если Вы что-то не поняли из моих сообщений, Вы могли бы для начала поинтересоваться, чтО мною имелось в виду в том или другом моём высказывании. Насколько я понял, существо моих вопросов для Вас осталось непонятным. Отсюда и Ваши выводы. Вы, не поняв меня, выдумали за меня какую-то нелепость, и принялись эту нелепость критиковать. Но какое отношение я имею к этой нелепости?

    Скорее всего — никакого.

    Вы уж извините, но придётся мне пояснить Вам свои вопросы.

    В своих попытках понять суть строительства социализма я целиком и полностью исхожу из положений Маркса. Ничего своего я не выдумываю. А если я исхожу из Маркса, из трудов признанного всем миром учёного-гения, то мне не понятно, на каком основании Вы заявляете, что мне «наука не нужна вообще».

    Вот Ваше заявление, которое мне придётся подробно рассмотреть:

    «Далее, вы советуете: "Прежде чем в очередной раз что-то цитировать из «Капитала», проверьте эту цитату — отвечает ли она на вопрос: «В какие отношения пролетарии должны вступать между собой в процессе непосредственного производства, чтобы не воспроизводить товарные отношения?»

    Только с чего вы вдруг взяли, что каждый вывод Маркса должен содержать ответ на ваш надуманный вопрос? Что именно по вашему, а не по чье нибудь другому, включая сюда Маркса, все должны понимать «Капитал». С чего вдруг вы возомнили себе, что имеете право на истину в последней инстанции, вместо того, чтобы рассмотреть представленную цитату, или оценить ее с точки зрения всего текста «Капитала», если вы его прочли вдоль и поперек?»

    Что за глупость?

    Почему Вы решили, что утверждаю: каждый вывод Маркса должен отвечать на этот вопрос?

    Причём тут «каждый вывод Маркса»? Я прошу Вас привести тот вывод, который отвечает на мой вопрос. А не каждый вывод. Таким образом, Вы выдумали нечто, а свалили это на меня, якобы мол я требую, чтобы каждый вывод Маркса отвечал на этот вопрос.

    Далее. Причём здесь «истина в последней инстанции»? Я ничего не утверждаю, чтобы затем закрепить это утверждение, как истину в последней инстанции, а просто прошу Вас ответить на вопрос, который естественным образом возникает у любого трудящегося, который изучал Маркса. При этом, естественно, я прошу не отвечать мне на другие вопросы, а только на этот. И это, естественно. Если я о чём-то спрашиваю, то почему я должен получать ответы на другие вопросы?

    А Вы это воспринимаете, как «истину в последней инстанции». Логика наизнанку.

    Отвечаю Вам: «Откуда взялся мой вопрос», который в Вашем понимании является надуманным.

    Я ничего о себе не возомнил. Никакой вопрос не выдумал и не надумал. Я его списал у Маркса. И поэтому не претендую ни на какую истину в последней инстанции. Все вопросы, пожалуйста, к Марксу.

    Из Маркса я усвоил, что товарные отношения рождают сами рабочие в процессе производства, вступая между собой во вполне определённые, а именно, товарные отношения.

    Вот высказывания Маркса (причём, — это ничтожная доля того, что Маркс на эту тему успел нам сообщить) об этом, на которые я опираюсь, делая такое заявление:

    «тот факт, что произведенные условия труда и продукты труда противопоставляются вообще как капитал непосредственным производителям, уже заранее предполагает определенный общественный характер вещественных условий труда по отношению к рабочим и тем самым определенное отношение их к владельцам условий труда и друг к другу в самом производстве» (т.25, ч.2, с.450-451).

    «именно личное, индивидуальное отношение индивидов друг к другу, их взаимное отношение в качестве индивидов создало — и повседневно воссоздаёт — существующие отношения» (т. 3, с.440).

    «Превращение индивидуального отношения в его противоположность — в чисто вещное отношение, различение индивидуальности и случайности самими индивидами, представляет собой, как мы уже показали, исторический процесс...» (там же).

    «Между тем товарная форма и то отношение стоимостей продуктов труда, в котором она выражается» есть «лишь определенное общественное отношение самих людей» (т. 23, с.82).

    «Только благодаря привычке повседневной жизни кажется обычным и само собой разумеющимся, что общественное производственное отношение принимает форму вещи, так что отношение лиц в их труде представляется, наоборот, как отношение, в котором вещи находятся друг к другу и к людям» (т.13, с.21).

    «В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения» (т.13, с.6).

    «Конкуренция изолирует друг от друга индивидов — не только буржуа, но ещё более пролетариев, несмотря на то, что она сводит их вместе. Поэтому проходит не мало времени, пока эти индивиды сумеют объединиться, не говоря уже о том, что для этого объединения, — если ему не предстоит остаться лишь местным, — крупная индустрия должна сперва создать необходимые средства, а именно крупные промышленные города и дешёвые, быстрые пути сообщения. Поэтому лишь после долгой борьбы можно победить всякую организованную власть, противостоящую этим изолированным индивидам, живущим в условиях, которые ежедневно воспроизводят эту изолированность» (т.3, с.61).

    Таким образом, я делаю вывод (из Маркса, а не по собственному вымыслу), что

    «именно личное, индивидуальное отношение индивидов друг к другу, их взаимное отношение в качестве индивидов создало — и повседневно воссоздаёт — существующие отношения» (т. 3, с.440).

    Существующие отношения — это товарные отношения. Следовательно, личное индивидуальное отношение индивидов друг к другу, их взаимное отношение в качестве индивидов создаёт товарные отношения.

    При этом само собой разумеется, что под «отношениями» Маркс всегда имеет в виду «отношения лиц в их труде» (т.13, с.21).

    Обобщая понятие «отношения лиц в их труде», Маркс эти отношения назвал одним словом «производственные».

    Я — трудящийся, вступаю на производстве в некоторые производственные отношения с такими же трудящимися, как и я. В результате рождаются товарные отношения. Какие отношения между трудящимися, рождающими товарные отношения, я списал у Маркса: это отношения конкуренции (т.3, с.61).

    Естественнен вопрос: «В какие отношения мне надо вступать трудящимся, чтобы не воспроизводить отношения конкуренции, товарные отношения, и как это сделать?».

    Никакой другой вопрос возникнуть не может, потому что именно эти отношения Маркс определил, как базисные, от которых зависят все остальные отношения, в том числе и отношения собственности. Следовательно, отношения собственности рождают так же рабочие. Только стихийно они рождают отношения частной собственности. А чтобы воспроизводить отношения общественной собственности, надо трудящимся в процессе труда СОЗНАТЕЛЬНО вступать между собой в нетоварные отношения (не в отношения конкуренции). Чтобы это сделать сознательно, надо усвоить, что такое товарные, а что такое нетоварные отношения.

    Разве в этих заявлениях кроется какой-то криминал в отношении марксизма?

    А теперь я — представитель трудящихся, сам трудящийся, обращаюсь к Вам, к знатоку марксизма:

    «Пожалуйста, разъясните мне более подробно, чем Вы это делали до сих пор (из того, что Вы мне советовали до сих пор, я ничего не понял), в какие отношения я должен вступать со своими коллегами по работе, чтобы не воспроизводить этими отношениями товарные отношения?»

    Или, другими словами: «В какие производственные отношения я должен вступать со своими коллегами на производстве, чтобы воспроизводить отношения общественной собственности?»

    Или, ещё другими словами: «В какие производственные отношения я должен вступать со своими коллегами на производстве, чтобы воспроизводить не буржуазные, а социалистические отношения?»

    Трудящийся обращается к Вам с просьбой помочь ему избавиться от эксплуатации. На что Вы, как большой знаток марксизма, реагируете в той форме, как господин реагирует на вопрос к нему раба: «Как смеешь ты своим нечистым рылом обращаться ко мне?»

    В Вашем изложении Вы применили другую форму:

    «Еще раз пишу вам, не вам судить, насколько хорошо я знаю «Капитал» »

    Почему мне нельзя Вас судить? Вы — Бог? Или я раб, которому господин не даёт слова молвить.

    Но я и не пытался судить, насколько хорошо Вы знаете «Капитал». Я просто попросил у Вас помощи в вопросе о том, что должен предпринять трудящийся в своей производственной деятельности, чтобы в результате этой деятельности не рождались товарные отношения.

    Вы утверждаете, что знаете «Капитал» — ради Бога, знайте себе на здоровье. Но не прячьте свои знания, а помогите трудящимся избавиться от эксплуатации.

    И как хотите, но мой Вам совет, не торопитесь вступать в конфронтацию с теми, кто пытается понять Маркса.

    Буржуазия спит и видит, чтобы левые силы сцепились в смертельной схватке — кто из них правильнее понимает Маркса — и перебили друг друга на радость буржуазии.

    Наша задача — объединиться, найти ответы на вопросы,

    помогающие избавиться от эксплуатации.

    А Вы как реагируете на мои вопросы к Вам? Я уже сказал, как:

    как господин реагирует на попытку раба что-то у него спросить. Не гоже марксисту относиться к трудящимся, как господин относится к рабу.

    Ответить
  18. Уважаемый Владимир! Наше общение с вами принимает вполне нормальный разговор. Вы уже четче выразили источник ваших взглядов. Попробую вам объяснить, насколько это позволит уровень моих знаний, и время, которого у меня пока не хватает, для более обстоятельного обсуждения вопросов. Карл Маркс в своем «Капитале» показывает развитие человеческого общества начиная с первобытно общинного строя и кончая капиталистическим строем. И весь текст содержит информацию именно об отношениях между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. Именно вся совокупность этих отношений, и должна нами рассматриваться. В каждый определенный момент Маркс анализирует эти отношения в определенном порядке, обычно от их становления и до вполне развитого состояния, каждый его вывод объясняет лишь малую часть этих отношений. Причем он рассматривает и то, как люди сами видят и воспринимают их, и как все происходит на самом деле. В отдельных работах Маркс также рассматривает эти отношения, но не в полном объеме, а лишь ту часть, которая затронута поставленной темой. Лишь в «Капитале» эти отношения между людьми раскрыты в полной мере в порядке их становления и развития. А значит и понять их можно лишь тогда, когда изучаешь «Капитал» от начала и до конца не забывая всего того, что уже сказано об этом. Маркс не только пишет, что эти отношения между людьми, не зависят от их воли и желания, но и объясняет, почему это так происходит. А заодно и пишет о том, когда человек становится способным не зависеть от своих собственных отношений и развивать их сообразно своим интересам. И вот нам с вами, прежде чем объяснять рабочим, что они должны делать в настоящий момент, чтобы изменить свою жизнь к лучшему, мы с вами должны все это уяснить и понять так, как это видел и понимал сам Маркс. Приводя цитаты, я не просто их показываю своим собеседникам, но и призываю к их всестороннему обсуждению. В предыдущем сообщении я привел цитату, где Маркс раскрывает условия, при которых владелец денег находит на рынке труда рабочую силу как товар. Если мы прочитаем внимательно Конституцию СССР. То мы обнаружим, что она эти самые условия обеспечивала в полном объеме. Я предполагаю подробное обсуждение этой темы. Почему? Да потому что это уже практическое применение науки Маркса для анализа нашей окружающей нас действительности. Заодно мы видим здесь и отношения между людьми, не в полном объеме, а лишь их малую часть. Человек должен жить, питаться, одеваться, продолжить свой род, но жизненные средства можно добыть только на определенных условиях. А почему? это и предстоит нам с вами выяснить по порядку, независимо от того, насколько хорошо или плохо мы знаем и понимаем науку Маркса...

    Ответить
  19. Уточнение Сергею Нарубину:

    Поскольку данный редактор не позволяет выделять тексты, придётся словами уточнить то место в однй из цитат Маркса, на которое я хотел обратить Ваше внимание.

    Эту цитату я привёл первой:

    «тот факт, что произведенные условия труда и продукты труда противопоставляются вообще как капитал непосредственным производителям, уже ЗАРАНЕЕ предполагает определенный общественный характер вещественных условий труда по отношению к рабочим и тем самым ОПРЕДЕЛЁННОЕ ОТНОШЕНИЕ их (РАБОЧИХ = ХВ) к владельцам условий труда и ДРУГ К ДРУГУ в самом производстве» (т.25, ч.2, с.450-451).

    Обращаю Ваше внимание на слова: «определённое отношение их (рабочих — ВХ) к владельцам условий труда и ДРУГ К ДРУГУ в самом производстве».

    Причём эти отношения «друг к другу», которые порождают противопоставление условий труда к продуктам труда и, следовательно, противопоставляют капитал непосредственным производителям, наступают прежде («заранее»), чем произойдёт это противопоставление.

    Эти отношения рабочих друг к другу, или рабочих между собой — есть базисные, первичные (поскольку они наступают заранее), т.е. они порождают капитал и его последствия.

    Отсюда и мой вопрос: как рабочие должны относится друг к другу в процессе производства, чтобы не порождать капитал.

    Если Вам, уважаемый Сергей, что-то не понятно в моём изложении, милости прошу к третьему тому «Капитала» и соответствующим страницам.

    А если Вы хорошо знаете «Капитал», и утверждаете, что все ответы рабочим относительного того, как сбросить иго капитала, в «Капитале» есть, то почему бы Вам не ответить на этот вопрос конкретно и без навешивания на меня всяких ярлыков.

    А если Вы не можете ответить, давайте вместе искать ответ.

    Ответить
  20. Уважаемый Владимир, давайте рассмотрим поподробней цитату, которую вы привели в своих рассуждениях: «характер.

    При рассмотрении отношений распределения исходят в первую очередь из того мнимого

    факта, что годовой продукт распределяется как заработная плата, прибыль и земельная рента. Но выраженный таким образом этот факт неверен. Продукт распределяется, с одной сто-

    роны, на капитал, с другой стороны, на доходы. Один из этих доходов, собственно заработная плата, постоянно принимает только форму дохода, дохода рабочего, после того как он до

    этого противостоял тому же самому рабочему в форме капитала. Тот факт, что произведенные условия труда и продукты труда противопоставляются вообще как капитал непосредственным производителям, уже заранее предполагает определенный общественный характер вещественных условий труда по отношению к рабочим и тем самым определенное отношение их к владельцам условий труда и друг к другу в самом производстве. Превращение этих условий труда в

    капитал предполагает, в свою очередь, экспроприацию земли у непосредственных производителей и тем самым определенную форму земельной собственности.

    Если бы одна часть продукта не превращалась в капитал, то другая не принимала бы формы заработной платы, прибыли и ренты.

    С другой стороны, если капиталистический способ производства предполагает эту определенную общественную форму условий производства, то он непрерывно воспроизводит ее.

    Он не только производит материальные продукты, но и непрерывно воспроизводит и те производственные отношения, при которых эти продукты производятся, воспроизводит тем самым и соответствующие отношения распределения.

    Можно, конечно, сказать, что капитал (в который включается и земельная собственность как его противоположность) сам уже предполагает распределение: экспроприацию у работ-

    ника условий его труда, концентрацию этих условий в руках меньшинства индивидуумов, исключительную собственность на землю для других индивидуумов, — одним словом, все те

    отношения, которые были исследованы в главе о первоначальном накоплении («Капитал»,

    кн. I, гл. XXIV). Но это распределение совершенно отлично от того, что понимают под отношениями распределения, когда этим последним, в противоположность производственным

    отношениям, приписывают исторический характер. При этом имеют в виду различные права

    на долю продукта, предназначенную для индивидуального потребления. Напротив, эти отношения распределения являются основой особых общественных функций, выпадающих в

    пределах самого производственного отношения на долю определенных его агентов в противоположность непосредственным производителям. Они придают самим условиям производства и их представителям специфическое общественное качество. Они определяют весь характер и все движение производства.

    Две характерные черты с самого начала отличают капиталистический способ производства.

    Во-первых, он производит свои продукты как товары. Не самый факт производства товаров отличает его от других способов производства, а то обстоятельство, что для его продуктов их бытие как товаров является господствующей и определяющей чертой. Это означает прежде всего то, что сам рабочий выступает лишь в качестве продавца товара, а потому в качестве свободного наемного

    рабочего, а следовательно, труд вообще выступает в качестве наемного труда. После всего того, что было выяснено нами до сих пор, излишне снова показывать, как отношение капитала к наемному труду определяет весь характер данного способа производства. Главные агенты самого этого способа производства, капиталист и наемный рабочий как таковые, сами являются лишь воплощениями, персонификациями капитала и наемного труда; это — определенные общественные характеры, которые накладывает на индивидуумов общественный процесс производства; продукт этих определенных общественных производственных отношений». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд.2 том №25 часть 2 стр. 450 — 452).

    Безусловно, это длинная цитата, но она позволяет лучше понять, что Маркс здесь рассматривает всю совокупность производственных отношений. Не разделяет их. «Если бы одна часть продукта не превращалась в капитал, то другая не принимала бы формы заработной платы, прибыли и ренты.

    С другой стороны, если капиталистический способ производства предполагает эту определенную общественную форму условий производства, то он непрерывно воспроизводит ее.

    Он не только производит материальные продукты, но и непрерывно воспроизводит и те производственные отношения, при которых эти продукты производятся, воспроизводит тем самым и соответствующие отношения распределения».

    Из приведенных цитат видно, что об этих отношениях Маркс пишет и в первом томе «Капитала», и во всех последующих, но уже показывая их в развитии человеческого общества. Не повторяется, а рассматривает вопрос всесторонне. И в отношениях между рабочими он имеет в виду и их кооперацию между собой в процессе производства, и их конкуренцию, когда рабочих больше желает устроиться на работу, чем их требуется... Производство стало общественным потому, что в производстве готового продукта принимает участие множество разных рабочих, когда ни один из них не может сказать, что он один это сделал. А вот распределение осталось частным, а не общественным, тем самым уже не тот присваивает результаты труда, кто производит своими руками общественное богатство, а собственники средств производства и жизненных средств.И эти отношения рабочих и капиталистов, являются неотъемлемой частью совокупных отношений между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. И поэтому неправильно рассматривать отношения между рабочими — решающими и возрождающими капитал. Капитал существует там, где владелец денег может купить рабочую силу как товар, и средства производства, чтобы купленная им рабочая сила произвела товар в процессе своего труда. И деньги покупателя рабочей силы используются им в качестве капитала, так как результатом покупки рабочей силы и средств производства, является производство товара, реализация которого превращает деньги капиталиста в звонкую монету, деньги вложены в производство с целью получения денег, но уже в большем объеме. Поэтому не антагонистические отношения появятся лишь после изменения всей совокупности отношений между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. Капиталисты добровольно никогда не пойдут навстречу рабочим. Поэтому только сами рабочие способны изменить общественные и производственные отношения. И первые практические шаги на этом пути, — выдвижение экономических требований. А совместное выступление рабочих практически покажет и им и капиталистам силу их совместного выступления. И экономическое движение рабочего класса плавно перерастет в политическое движение...

    Требуя повышения зарплаты, рабочие лишь частично восстанавливают свои попранные права. Но ведь им никто не запрещает шаг за шагом брать решение своих жизненно важных вопросов в свои руки. Не передавать это право другим людям, а использовать его самому и во все возрастающем объеме. В этом и будет заключаться процесс уничтожения системы наемного труда. Рабочие взяв власть в свои руки не должны эту власть отдавать никому. Переход средств производства в руки рабочих, позволит им работать на самих себя. В этом случае отношения между ними будут действительно не антагонистическими... В следующий раз рассмотрим этот вопрос поподробней, а пока откланиваюсь.

    Ответить
  21. Вопрос закрыт.

    Ответ на него я не услышал, и теперь понял, что впредь не услышу.

    Более того, несмотря на утверждение Маркса о том, что производственные отношения (которые есть отношения рабочих к своих хозяевам и отношения рабочих друг с другом) Вы рассматриваете, вроде как, в единстве, но упор делаете на отношения буржуев к рабочим, — это Вы себе позволяете, хотя и делаете кивок в сторону совокупности производственных отношений. Но этот кивок, скорее для приличия. Отношения между рабочими всё время остаются за скобками во всех Ваших исследованиях.

    А мне Вы не позволяете рассматривать отношения между рабочими, как элемент производственных отношений, от которого зависят все остальные отношения.

    Почему?

    Но давайте подумаем вместе.

    Что делает возможным эксплуатацию рабочих? Маркс отвечает: конкуренция между рабочими (цитату я приводил — т.3, с.61.), которая есть — буржуазные отношения.

    Конкуренция не даёт рабочим объединиться по социалистически. Конкуренция между рабочими — это буржуазное объединение рабочих. Сегодня конкуренция между рабочими та же, что была и в 19-м веке. Рабочие до сих пор не уяснили, как вступить между собой в отношения, исключающие конкуренцию между ними, т.е. в отношения, которые не позволят их эксплуатировать.

    Вспомните знаменитый фильм Эльдара Рязанова «Гараж».

    И поскольку наш разговор начался с того, что Вы утверждали, что в «Капитале» есть ответы на все вопросы о том, как рабочим освободиться от эксплуатации, то я Вас и спросил, как Маркс рекомендует действовать рабочим, чтобы они освободили себя от эксплуатации.

    Для того, чтобы Вам было понятнее, что я хочу выяснить, я привёл цитату Маркса о том, что прежде чем капитал стал противостоять непосредственным производителям, рабочие ЗАРАНЕЕ стали вступать между собой и с буржуинами в такие отношения, которые создали буржуазные условия труда, а именно, капитал.

    Как выяснилось в конце нашего разговора, Вы так и не показали, где Маркс рассказывает, в какие конкретно производственные отношения должны вступать рабочие между собой, в процессе непосредственного производства, чтобы капиталист не смог их эксплуатировать.

    В связи с этим я констатирую: Вопрос закрыт.

    Дальнейшее изложение «Капитала» с Вашей стороны, если Вы хотите что-то разъяснить мне — совершенно излишне, поскольку, как я уже сказал, меня интересует ответ на мой вопрос, а не на другие вопросы, которые Вы предполагаете мне осветить, и ответы на которые я уже знаю, и поэтому, если Вы собираетесь по прежнему пересказывать мне «Капитал», просвещая меня относительно того, что говорил Маркс — это напрасный труд — до сих пор ничего нового Вы мне не сообщили, хотя приводили очень длинные цитаты.

    Будьте здоровы.

    Ответить
  22. Уважаемый Владимир, я продолжу эту тему, вы ее закрыли, это ваше дело, но для того, чтобы мы с вами могли понять, что должны сделать рабочие, чтобы эксплуатация человека человеком осталась в прошлом, необходимо понять в полном объеме, те условия, при которых она становится возможной.

    В отношении вас Владимир, я понял что вы хотите от меня услышать, только очень короткого ответа на ваш вопрос нет. И я попытаюсь на него ответить, насколько мне позволят рамки этой беседы, и наличие свободного времени у меня. Итак, слово К.Марксу.

    «Следовательно, в той фигуре кругооборота, которая здесь рас-

    сматривается в первую очередь, деньги являются первым носителем капитальной стоимости, а потому денежный капитал является той формой, в которой авансируется капитал.

    Как денежный капитал, он находится в состоянии, в котором он может выполнять функции денег, например в данном случае — функции всеобщего покупательного средства и всеобщего средства платежа. (Последнее постольку, поскольку рабочая сила, хотя она и покупается раньше, но оплачивается лишь после того, как она действовала. Поскольку на рынке не имеется готовых средств производства и приходится их заказывать, постольку в акте Д — Сп

    деньги также действуют как средство платежа.) Эта способность вытекает не из того, что денежный капитал есть капитал, а из то-

    го, что он — деньги.

    С другой стороны, капитальная стоимость в денежном состоянии может выполнять лишь функции денег и никаких иных. Что превращает эти последние функции в функции капитала, так это их определенная роль в движении капитала, а потому и связь стадии, в которой они выступают, с другими стадиями его кругооборота. Например, в случае, который прежде всего занимает нас, деньги превращаются в товары, соединение которых составляет нату-

    ральную форму производительного капитала, а потому в скрытом состоянии, в возможности,

    уже заключает в себе результат капиталистического процесса производства». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №24 стр. 34 — 35).

    Здесь Маркс продолжает свои исследования капитала. Появление капитала обусловлено помимо всего прочего тем, что капиталист покупает рабочую силу и средства производства, это действие предшествует появлению рабочих на производстве, но уже не в качестве представителей в отношениях которых между собой рождается капитал, а в качестве составной части производительного капитала, собственником которого является капиталист. Одновременно Маркс поясняет, почему деньги, которые не выполняют никаких иных функций кроме денег, становятся капиталом, да потому, что они играют определенную роль в свершившихся отношениях между людьми, а конкретно между капиталистами и рабочими, и соответственно определенную роль играют здесь и отношения между самими капиталистами, и отношения между рабочими. Но эксплуатация человека человеком стала возможна в капиталистическом обществе за счет создания всей совокупности сложившихся условий, что в свою очередь есть результат развития более ранних общественно экономических формаций. Далее в «Капитале» Маркс продолжает исследование капитала: «Обращение денежного капитала Д распадается на Д — Сп и Д — Р, на куплю средств производства и куплю рабочей силы. Рассмотрим последний акт сам по себе. Со стороны капиталиста Д — Р есть купля рабочей силы; со стороны рабочего, владельца рабочей силы, это есть продажа рабочей силы, мы можем сказать здесь, — продажа труда, ибо форма заработной платы уже предполагается. То, что для покупателя представляет собой Д — Т (= Д — Р), здесь, как и при всякой купле, для продавца (рабочего) есть

    Р — Д (= Т — Д), продажа его рабочей силы. Это — первая стадия обращения или первый метаморфоз товара («Капитал», книга I, гл. III, 2а); со стороны продавца труда это есть превращение его товара в денежную форму. Полученные таким образом деньги рабочий постепенно расходует на известную сумму товаров, которые удовлетворяют его потребности, на предметы потребления. Следовательно, обращение его товара в целом представляется в виде

    Р — Д — Т, т. е., во-первых, Р—Д (= Т — Д) и, во-вторых, Д — Т; следовательно, в виде общей формы простого товарного обращения Т — Д — Т, где деньги фигурируют как простое

    средство обращения, играющее мимолетную роль, как простой посредник в обмене товара на товар.

    Д — Р является характерным моментом превращения денежного капитала в производительный капитал, потому что это — существенное условие для действительного превращения стоимости, авансированной в денежной форме, в капитал, в стоимость, которая производит прибавочную стоимость. Д — Сп необходимо лишь для того, чтобы реализовать ту массу

    труда, которая куплена в акте Д — Р. Поэтому акт Д — Р был рассмотрен с этой точки зрения в книге I, отдел II, «Превращение денег в капитал». Здесь же необходимо рассмотреть дело

    еще и с другой точки зрения, а именно по отношению специально к денежному капиталу как форме проявления капитала.

    Акт Д — Р вообще признается характерным для капиталистического способа производства. Но отнюдь не по той указанной выше причине, что купля рабочей силы есть такая сделка,

    в которой обусловлено доставление большего количества труда, чем необходимо для возмещения цены рабочей силы, заработной платы, в которой, следовательно, обусловлено доставление прибавочного труда, основного условия для капитализации авансированной стои-

    мости, или, что то же самое, для производства прибавочной стоимости. Нет, напротив, он

    признается характерным из-за своей формы, потому что в форме заработной платы труд покупается на деньги, а это считается признаком денежного хозяйства.

    Здесь опять-таки характерным считается не иррациональность формы. Напротив, этой иррациональности не замечают. Иррациональность же заключается в том, что сам труд, как

    элемент, образующий стоимость, не может иметь стоимости, а потому и определенное количество труда также не может иметь стоимости, которая выражалась бы в его цене, в его эквивалентности с определенным количеством денег. Но мы знаем, что заработная плата есть просто замаскированная форма, форма, в которой, например, дневная цена рабочей силы

    представляется ценой труда, приведенного в течение одного дня этой рабочей силой в текучее состояние, так что, следовательно, стоимость, произведенная этой рабочей силой в течение, скажем, 6 часов труда, становится выражением стоимости ее двенадцатичасового функционирования, или двенадцатичасового труда». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №24 стр. 35 — 36).

    Весь «Капитал» цитировать нет смысла, и даже эти длинные цитаты лишь его малая часть. Поэтому это свое рассуждение я закончу рассмотрением этой малой части, показывающей что именно совокупность всех условий, в которых осуществляются отношения между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств познанная в полном объеме позволит нам уничтожить все условия при которых возможна эксплуатация человека человеком, и создать такие условия, при которых, как вы пишете Владимир, отношения между людьми перестанут быть антагонистическими...

    Ответить
  23. Уважаемый Сергей !

    Вы всё время уходите от вопроса.

    Меня интересуют отношения рабочих между собой.

    Все другие вопросы, важные для понимания капитала, эксплуатации и прочего, я Вам не задаю и посему в ответах на них не нуждаюсь.

    Я совершенно не склонен вытаскивать из Вас изложение ответа, которого до сих пор не услышал. Не знаете — и на этом закончим.

    С чего начались наши разговоры?

    Вы констатировали, что Маркс исследовал товарные отношения в полном объёме и показал, как надо действовать рабочим, чтобы избавиться от эксплуатации.

    Поскольку я такого в «Капитале» не нашёл, а именно — через какие действия рабочих в процессе производства (а не в процессе классовой борьбы с капиталистами) рождаются те (буржуазные) или иные (социалистические) отношения; или другими словами — свойства товара в форме отношений между рабочими в процессе производства — или свойства антитоварного (социалистического) производства в форме отношений между рабочими в процессе производства, — я и сказал Вам, что не всё изложено в полном объёме в «Капитале», необходимое для освобождения рабочих от эксплуатации.

    Вы цитируете мне огромные цитаты, в которых нет ответа на поставленный мною вопрос. И конца этим цитатам я не вижу, как не вижу и того, что Вы, во-первых, понимаете, что я хочу услышать от Вас, во-вторых, я знаю, что в «Капитале» это не изложено. Поэтому хоть переписывайте весь «Капитал» в этой теме — ответа не будет.

    А не будет ответа — рабочие не будут знать и пока до сих пор не знают, в какие именно отношения им нужно вступать в процессе непосредственного производства, чтобы капиталист не смог их эксплуатировать.

    Почему рабочие до сих пор не знают, в какие отношения им надо вступать, чтобы не быть эксплуатируемыми?

    Ответ такого рода, что рабочие, якобы мол, глупенькие и недостаточно (относительно Вас) глубоко изучили «Капитал», — а вот Вы мудрый человек это знаете, и задача состоит только в том, чтобы эти Ваши знания довести до глупеньких рабочих — это наивность.

    Убеждён, что многие рабочие не глупее Вас, а некоторые и поумнее. И «Капитал» эти рабочие знают не хуже, если не лучше Вашего.

    Проблема не в глупеньких рабочих, а в том, что задача освобождения трудящих от эксплуатации теоретически Марксом не решена не в полном объёме.

    Ответить
  24. В последнем предложении ошибка. Должно быть так:

    "Проблема не в глупеньких рабочих, а в том, что задача освобождения трудящих от эксплуатации теоретически Марксом решена не в полном объёме.

    Ответить
  25. Вопрос закрыт — это значит, я больше не жду от Вас ответа, поскольку уверен, что не дождусь.

    Но сам вопрос никуда не делся. Ответ на него надо искать.

    Нельзя сбрасывать со счетов, что с капиталом боролись и продолжают бороться не только советские или российские рабочие. С капиталом пытаются бороться трудящиеся всего мира. Они ищут ответ на вопрос: «Как сбросить иго капитала?». И не получается у них найти ответ.

    Уверяю Вас, если бы в «Капитале» этот вопрос был освещён в полной мере, капитализм бы канул в Лету ещё в 1917 году.

    Существенную брешь в цитадели капитала пробил Ричард Столмен. Он был озабочен тем же вопросом, какой я задал Вам: «В какие отношения вступать в сфере производства программного обеспечения, чтобы капитал не смог эксплуатировать трудящихся-программистов». И ответ им был найден в форме лицензии GNU.

    Деятельность Ричарда Столмена показала, что нетоварные отношения между работниками — это не блажь, а вполне конкретная реальность, которая может быть осуществлена уже сегодня.

    Ответить
  26. И обратите внимание: никакой капитал, никакие силовые структуры, никакое противостояние условий труда работникам не смогли помешать программистам вступить между собой в нетоварные отношения и потянуть за собой огромную массу пользователей программным обеспечением.

    Этот факт говорит о том, что определяющим в данном случае является на отношения господина к рабу или раба к господину, а отношения между рабами.

    Легендарный Спартак не просил милости у рабовладельцев, а организовал отношения между рабами таким образом, что рабовладельцы оказались бессильными перед Спартаком.

    История учит, что именно отношения между трудящимися являются определяющими. Если трудящиеся поймут, как не вступать в отношения конкуренции между собой, какие реальные действия необходимо предпринять для этого — никакой капитал не сможет эксплуатировать таких трудящихся.

    В крылатом выражении Маяковского

    «Маркс открыл истории законы,

    Пролетариат поставил у руля»

    схвачена суть того, что я пытаюсь довести до Вас.

    Кто делает историю?

    Маркс отвечает: трудящиеся массы. Они творят историю и поэтому вопрос только в том, чтобы эти массы понимали, какие их действия что могут сотворить.

    А кто игнорирует этот вопрос, кто прячется за «совокупность отношений», чтобы не пытаться решить вопрос отношений между трудящимися, тот никогда не выйдет на путь строительства социализма.

    Ответить
  27. Нарубин Сергей пишет:

    «Появление капитала обусловлено помимо всего прочего тем, что капиталист покупает рабочую силу и средства производства, это действие предшествует появлению рабочих на производстве, но уже не в качестве представителей в отношениях которых между собой рождается капитал, а в качестве составной части производительного капитала, собственником которого является капиталист».

    Когда капиталист покупает рабочую силу и средства производства — капитал не появляется, а функционирует. А появляется капитал-отношение, которое позволяет капиталисту купить рабочую силу и средства производства, ЗАРАНЕЕ в форме отношений рабочих в самом производстве к владельцам условий труда и друг к другу.

    Рабочие всё время непрерывно рождают некие производственные отношения между собой, независимо от того, являются ли они составной частью производительного капитала или нет.

    Вне производственных отношений между рабочими (точнее, — трудящимися) никакое производство невозможно: ни буржуазное, ни социалистическое, ни какое другое.

    В связи с этим я бы всё-таки придерживался марксовой трактовки появления и воспроизводства капитала, как отношения, а именно:

    «… тот факт, что произведенные условия труда и продукты труда противопоставляются вообще как капитал непосредственным производителям, уже ЗАРАНЕЕ предполагает определенный общественный характер вещественных условий труда по отношению к рабочим и тем самым ОПРЕДЕЛЁННОЕ ОТНОШЕНИЕ их (РАБОЧИХ — ХВ) к владельцам условий труда и ДРУГ К ДРУГУ в самом производстве» (т.25, ч.2, с.450-451).

    По сути, здесь дано определение капитала, как отношения:

    Капитал есть

    ОПРЕДЕЛЁННОЕ ОТНОШЕНИЕ трудящихся к владельцам условий труда и ДРУГ К ДРУГУ в самом производстве.

    Обратите внимание на слова «в самом производстве». Т.е. в производственном процессе, а не в актах купли-продажи средств производства и рабочей силы, о которых Вы всё время вспоминаете.

    Впрочем, Ваша точка зрения не нова. Буржуазные отношения маскируют действительные отношения людей в самом производстве, и наружу выступает только отношения между вещами в акте купли-продажи. Рабочая сила в акте купли-продажи так же выступает в качестве вещи.

    Поэтому Вы не понимаете, что я хочу выяснить и понять, когда останавливаюсь на отношениях между работниками в самом производстве, которые рождают капиталистические отношения, и без конца сводите вопрос к купле-продаже.

    Ответить
  28. Уважаемый Владимир, понял я вас, что вы хотите от меня услышать, мой ответ вам не нужен как таковой. Хоть весь «Капитал» перепишу, там ответа нет. Тем не менее вы весь упор делаете на цитате из «Капитала» Маркса, который удобен вам, ибо его вы можете трактовать как угодно, но только не так, как это написал Маркс, и что он имел в виду, когда писал эти строки. Попробуем проанализировать вашу любимую цитату, … "тот факт, что произведенные условия труда и продукты труда противопоставляются вообще как капитал непосредственным производителям, уже ЗАРАНЕЕ предполагает определенный общественный характер вещественных условий труда по отношению к рабочим... " Здесь Маркс имеет в виду условия, которые уже есть, и которые возникли не сами по себе, а в свою очередь являются результатом предыдущего развития человеческого общества, и что в данный момент это все то, что, например позволяет владельцу денег купить на рынке рабочую силу как товар. Или те условия, я ранее приводил цитату, где Маркс перечисляет их , при которых рабочий вынужден продавать свою рабочую силу как товар... Вас это не интересует, вам это не надо. вам нужна неопределенность, которую можно трактовать как угодно. И все это пока происходит независимо от воли и желания человека. Но не потому, что это так и будет всегда, а потому, что человек не понимает всего того, что его окружает на данный момент. Поэтому чтобы просто жить, он действует в соответствии с окружающими его условиями жизни. Только познав в полной мере становление и развитие человеческого общества, познав природу своих собственных действий, человек станет способен направить это развитие в соответствии со своими интересами. Далее, продолжение цитаты "и тем самым ОПРЕДЕЛЁННОЕ ОТНОШЕНИЕ их (РАБОЧИХ — ХВ) к владельцам условий труда и ДРУГ К ДРУГУ в самом производстве» (т.25, ч.2, с.450-451).

    Что именно эти условия определяют отношения рабочих к капиталистам и друг к другу в самом производстве. И чтобы рабочие начали работать на самих себя, они должны существующие условия труда уничтожить. Это значит, что если рассматривать условия при которых рабочие продают свою рабочую силу как товар, то средства производства и жизненные средства, противостоящие рабочим как чужая собственность, должны стать собственностью рабочих. Надеяться на то, что капиталистов замучает совесть, и они добровольно отдадут рабочим то, что по праву должно принадлежать им, это пустое занятие. Значит рабочие сами должны силой вернуть все, что ему принадлежит по существу. А чтобы это сделать, нужно как минимум знать и понимать все это в полном объеме. А знать только то, что мы должны что то изменить в своих отношениях на производстве, не затрагивая внешних условий как рабочие... на производстве, на котором рабочих объединяет только то, что все они работают на капиталиста. И с каждым из них заключен индивидуальный трудовой договор. Они все разрозненны. И объединить рабочих может только общий кровный интерес. Но он не выражен никак этот кровный интерес, каждый стремится выжить как может, и нет необходимости уповать на то, чего нет и не ожидается. Сначала нужно понять, что может объединить рабочих вместе? Только общий кровный интерес. Это стремление к богатой и обеспеченной жизни. Для всего общества этой хорошей жизни можно достигнуть лишь изменив существующие отношения между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. Когда не отдельные собственники пользуются всеми созданными благами, а все общество в целом. И изменять здесь нужно не отношения между рабочими в процессе производства, изменять нужно отношения между всеми людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. И сделать это должны сами рабочие. Здесь вы Владимир правы, только не так, как вы предлагаете, а уничтожив систему наемного труда путем уничтожения условий, при которых возможно присвоение чужого неоплаченного труда. И которые вы отвергаете с ходу. Оставив себе выборочно цитаты из разных работ Маркса и Энгельса в качестве определяющих ваши взгляды, и отвергая все остальное, как не дающее никаких ответов для вас лично. Но это уже ваши проблемы, и считать это проблемами всех людей просто несерьезно. Вас же Владимир не интересует вопрос о том, что деньги используются и как деньги, и как капитал. Но даже в качестве капитала деньги используются как деньги, а капиталом их делают определенные отношения между рабочими и капиталистами, и решающую роль играют капиталисты, у них в руках власть, средства производства, и жизненные средства. Впрочем для вас все это что горох об стенку, хоть с цитатами из работ Маркса, хоть без них. Это ответ не только вам, всем моим собеседникам. Я здесь делюсь своими знаниями, и никому не навязываю своей точки зрения. А раз здесь публичное обсуждение, то критика и дельные замечания не возбраняются...

    Ответить
  29. Ага!

    «Критика не возбраняется!»

    Будьте любезны, послушайте критику.

    Как Вы ловко переводите стрелки!

    Другой, прочитав ваш пост, так и подумает, что меня не интересуют ни условия буржуазного производства, ни анализ капитала Марксом. Вот Хало заладил про отношений между трудящимися — и больше ничего знать не хочет.

    А как оно на самом деле?

    Что именно интересует меня в полном объёме — Вам неведомо, и Вы должны были бы об этом догадаться, а не навешивать на меня свои выдумки.

    Но если я задаю вопрос об отношениях в процессе производства, то почему я должен выслушивать пояснения относительно условий труда? А то, о чём Вас спрашивают — об отношениях в процессе производства Вы ничего не говорите.

    Неужели Вы не вынесли из «Капитала» ту марксову основополагающую идею, что все отношения, в том числе и отношения условий производства к наёмному рабочему воспроизводятся отношениями, в которые трудящиеся вступают в процессе непосредственного труда?

    Мне казалось, что человеку, который берётся за толкование «Капитала», эта мысль должна была быть известна. И я привёл Вам достаточно цитат, чтобы Вы эту мысль не потеряли.

    Маркс без конца подчёркивает, что тайна стоимости — и следовательно, денег, капитала, наёмного труда, кроется в том, что стоимость представляет собой отношения между людьми, в которые те вступают в процессе производства, а не отношение между вещами, — условиями труда и товаром рабочая сила, — как кажется с первого раза

    Этот вывод марксизма не только не понимают, но и прикладывают огромные усилия, чтобы, не дай Боже, заговорить о нём.

    А когда трудящийся напоминает таким горе-марксистам об этом марксовом открытии, то тут же на него сыпятся горы обвинений в том, что этот трудящийся шельмует и тасует цитаты Маркса в выгодном для себя свете.

    «Производственные отношения» — вот базис общества. Т.е. отношения в процессе производства.

    Вы хотя бы одно такое отношение рассмотрели? Нет. Вы порхаете по верхам, по вещам, которые относятся друг другу в соответствии с законом стоимости. Для Вас важны следствия, — отношения между вещами, а причины — отношения рабочих в процессе производства, которые эти отношения порождают — Вас не интересуют.

    Аналогичную позицию занял Сталин. Он пытался изменить условия труда, уничтожив капиталистов, но он не изменил и даже не пытался изменить отношения между рабочими. Потому что он не понимал, как рабочие своим производственным поведением, которое выливается в соответствующие производственные отношения, воспроизводят товарные отношения, и следовательно, воспроизводят буржуев и пролетариев.

    Не понимаете это и Вы. И поэтому считаете, что поднятый мною вопрос «надуманный», никому не нужный.

    Ответить
  30. Уважаемый Владимир, из всех моих рассуждений вас лично ничего не заинтересовало. Вы еще обвинили меня в том, что я вместо отношений между людьми в процессе производства пытаюсь выдать здесь отношения между вещами такими как условия труда и товаром рабочая сила. Маркс пишет об этом в первом томе «Капитала» и пишет он не для того, чтобы мы видели одни только отношения между людьми в чистом виде, а для того, чтобы мы рассматривая все вопросы о развитии человеческого общества не забывали о том, что отношения между людьми это основа развития, все остальное есть его результат. И я вам об этом писал, вы как всегда с ходу все отвергли, как не нужную шелуху. Еще раз привожу ваше предыдущее высказывание: "Чего нет в «Капитале»?

    1) Маркс не определил товар, как отношение. Маркс определил «товар», как совокупность свойств товарного тела:

    товар есть единство трёх его свойств:

    — потребительная стоимость,

    — меновая стоимость,

    — производится не для собственного потребления, а для обмена.

    А как эти свойства воспроизводятся людьми в процессе производства через их отношения?

    Ведь не секрет, — и Маркс об этом говорит, — что совокупность производственных отношений воспроизводят трудящиеся в процессе отношений между собой в процессе производства».

    И 1 апреля я вам привел цитату из «Капитала» где Маркс пишет о том, что стоимость товара как раз и является как результат отношений между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. На что вы мне ответили так: «Что Вы из Маркса почерпнули в этих цитатах? Только то, что товар есть общественное отношение. А какое конкретно это отношение?

    С одной стороны, оно антагонистическое. Вы об этом — ни слова. С другой стороны оно неантагонистическое, поскольку оба товаровладельца нуждаются в товаре друг друга, ищут друг друга, чтобы положительно удовлетворить свой экономический интерес, т.е. помогают друг другу в сфере воспроизводства жизни — Вы об этом опять молчите. С третьей стороны это отношение безразличия. И снова я от Вас ничего не слышу о безразличии.

    А ведь это не я, а Маркс буржуазные отношения охарактеризовал, как отношения всеобщей заимозависимости и всеобщего безразличия.

    Таким образом, из того, что Вы сообщили невозможно понять, какая связь между отношениями трудящихся (не собственников товара, а трудящихся, пролетариев, которые не имеют ничего, кроме своих рабочих рук и головы, которая ими командует) при производстве товара и товарными отношениями.

    Ведь наша задача не в том, чтобы сказать, что товар это общественное отношение, и на этом успокоиться. Наша задача научить пролетариев вступать между собой в такие отношения в процессе непосредственного производства, которые бы не воспроизводили товар.

    И сколько Вы не старались, этот вопрос остался открытым.

    Впредь (ещё раз) предупреждаю, — у Маркса Вы ответ на этот вопрос не найдёте. Я ведь тоже изучал «Капитал» с пристрастием».

    Какой вывод я должен сделать из этого? что вы знаете больше, чем знал Маркс. Значит вам наука Маркса уже не указ. Да и других вы заверяете, что изучение науки Маркса напрасное занятие, все равно там нет ответов на самый главный ваш вопрос... Безусловно, общаясь с вами, не получается вести конструктивный разговор. как в сказке про белого бычка. Можно было рассмотреть, чем отличается социализм от капитализма, этот вопрос вполне можно рассмотреть в полном объеме, так как капитализм у нас перед глазами, а социализм отличается от него тем, что производство жизненных средств уже не имеет тех ограничений, которые имеются при капитализме. Но вы эту тему игнорируете, причем в резкой форме, не пытаясь ни выслушать меня, ни обсудить того, почему вас не устраивает текст «Капитала» где Маркс подробно рассматривает то, что вы так любите но только в общем рассуждении без конкретики. У вас удобная позиция, в которой либо со всем соглашаются, либо все отвергают, и там и там думать не надо... Я надеюсь, что помимо вас есть кому читать мои сообщения. А с рабочими я общаюсь лично, это очень интересные собеседники.

    Ответить
  31. Наруби Сергей пишет:

    «Какой вывод я должен сделать из этого? что вы знаете больше, чем знал Маркс. Значит вам наука Маркса уже не указ. Да и других вы заверяете, что изучение науки Маркса напрасное занятие, все равно там нет ответов на самый главный ваш вопрос...».

    Удивительная логика !

    Все мои сообщения основываются на марксизме. Свои выводы я делаю из Маркса.

    И в то же время я убедился, что Вы Маркса в самом основном его открытии игнорируете, а именно игнорируете его в том, что стоимостные отношения, как и отношения капитала к наёмному труду создаются работниками через их отношения в процессе их труда. Причём, это не мифические отношения, непонятно какие, а, как пишет Маркс, непосредственные личные отношения людей в их труде.

    Это говорю не я, — это говорит Маркс. И кто из нас игнорирует это марксово открытие? Я или Вы?

    Вы утверждаете, что Маркса игнорирую я. Докажете это, прежде чем утверждать?

    Вы мне приводите свои высказывания о том, что

    «Маркс пишет об этом (о том, что Вы пытаетесь мне растолковать, вместо того, чтобы ответить на мой вопрос) в первом томе «Капитала» и пишет он не для того, чтобы мы видели одни только отношения между людьми в чистом виде, а для того, чтобы мы рассматривая все вопросы о развитии человеческого общества не забывали о том, что отношения между людьми это основа развития, все остальное есть его результат».

    Когда Вас в школе спрашивали, сколько будет дважды два — Вы что отвечали? Сколько будет единожды один? Или всё-таки, сколько будет дважды два?

    Почему в школе, в институте, и где бы то ни было принято отвечать на заданный вопрос, а не объяснять, что предшествует вопросу. А мне Вы на вопрос отвечать категорически отказываетесь, и ставите мне в вину то, что я не прошу Вас отвечать на те вопросы, которые я Вам не задавал.

    Этим своим поведением Вы просто-напросто скрываете свою некомпетентность в вопросе об отношениях между трудящимися. Как любой студент, которые не зная ответа, начинает молоть профессору всякую чепуху, вроде как отвечая на вопрос. А профессор ему ставит «неуд.» Но студент не обижается. Он знает, что он не знает ответа.

    А у Вас какой повод не отвечать мне?

    Что здесь с моей стороны антимарксистское? В чём я отрицаю Маркса? Хотя бы одно моё утверждение приведите, в котором я говорил о том, что Маркс мне не указ?

    Я всё время пытаюсь донести до Вас ту марксову мысль , что надо переходить от отношений между вещами — от того, чем занимались до Маркса, — к отношениям между трудящимися в процессе их труда.

    А Вы, оставаясь на почве домарксовой науки, рассказываете мне об отношениях между вещами и категорически не желаете вести дискуссию об отношениях между трудящимися в процессе их труда.

    Так кто из нас отрицает Маркса? Кому не нужен Маркс?

    Во всех Ваших сообщениях только и слышно о том, как Маркс анализирует товарные отношения с точки зрения отношений между вещами. Но Маркс это делает с целью, чтобы показать, что эти отношения между вещами есть следствие отношений между работниками в процессе их труда.

    Уговаривать власть перестать эксплуатировать трудящихся — бессмысленное занятие. Любые выборы, любые представители трудящихся у власти будут вести ту политику, какую рождают сами рабочие своими отношениями в процессе труда — это основной вывод Маркса.

    И вот работники, рождая в процессе труда своим собственным поведением, своими руками и своей головой буржуазные отношения, требуют от власти (в лице, хотя бы КПРФ), чтобы та перестала подчиняться буржуазным законам?

    Чтобы такое требовать, надо сначала самим перестать воспроизводить буржуазные отношения.

    И этот самый вопрос я и хочу понять: в какие отношения (непосредственные личные отношения в процессе труда) вступать трудящимся, чтобы не воспроизводить условия своего труда в форме капитала и наёмного труда.

    Мы будем обсуждать этот вопрос?

    Ответить
  32. Продолжаю.

    Ответ на этот вопрос я в «Капитале» не нашёл.

    Это не значит, и не может означать, что я отрицаю «Капитал» за ненужностью.

    Маркс много кое-чего не успел нам сообщить. Капитал, как Вам известно, остался незаконченным. И если мы не обнаруживаем у Маркс ответы на вопросы, которые он хотел разрешить, на вопросы, которые сегодня ставит перед нами жизнь, то разве это повод утверждать, что мы отрицаем Маркса?

    Вот Вы до сих пор не привели из «Капитала» ответ на вопрос, который я задал? Почему?

    Если бы я следовал Вашей логике, я бы бросил Вам тот же упрёк, который Вы бросили мне: «Вы отрицаете Маркса за ненадобностью».

    И у меня повода сделать это намного больше, чем у Вас, поскольку Вы, действительно, отрицаете основное открытие Маркса, а мне Вы такой упрёк не можете сделать, поскольку ни одним своим утверждением я Маркса не отрицал.

    Может быть перестанем прятаться за спину Маркса и попробуем понять: в какие отношения должны вступать трудящиеся между собой, чтобы не воспроизводить товарные отношения?

    Ответить
  33. Уважаемый Владимир, не будет по вашему никогда, как только мы с вами начнем обсуждать науку Маркса, в том числе и об условиях при которых рабочая сила как товар может быть куплена владельцем денег, а так же и всего того, о чем писал Маркс, только тогда мы с вами сможем обсудить и ваш вопрос, который вы так навязчиво предлагаете... Общение не окончено, просто сегодня нет времени, к сожалению...

    Ответить
  34. Всё ясно.

    Вы собираетесь обсуждать только то, в чём разобрались. А то, в чём ещё нет — обсуждать не берётесь.

    Логично.

    Только так прямо и надо сказать: «Я в этом ешё не разобрался, есть ли ответ у Маркса на Ваш вопрос, — я не знаю».

    И на этом закончим.

    А то получается, как в анекдоте:

    Потерял бедолага последний грош в тёмном переулке, а ищет его под фонарём.

    Его спрашивают: «Что ты тут ищешь?»

    Бедолага: «Да грош потерял?»

    «Где ты его потерял?»

    «Там, в тёмном переулке».

    «А почему здесь ищешь?»

    «Так тут же светло, а там темно».

    Уж извините, Маркса с Вами я обсуждать не намерен. Тем более с той логикой, которую Вы продемонстрировали — это абсолютно бесперспективно.

    Так что, как у нас говорят, бывайте здоровы.

    Ответить
  35. Чтобы Вам было понятней, расшифрую, рассказанное в анекдоте, применительно к Вам.

    Вас спрашивают: «Сколько будет дважды два?».

    Вы, не зная ответ, начинаете впаривать мне то, что Вы знаете, например, что слово «класс» пишется с двумя «с».

    Я отвечаю Вам, — не надо мне говорить о другом. Меня интересует ответ на вопрос: дважды два.

    А Вы отвечаете в том духе, что я такой сякой, игнорирую великий русский язык, хочу его отбросить за ненадобностью и прочую чепуху, которая настолько очевидна, что объяснять её Вам, даже как то не прилично. Но что делать, если Вы не понимаете таких простых вещей, как например ту, что отвечать нужно на заданные вопросы, а не на придуманные Вами.

    Ответить
  36. Либо не отвечать, если не знаете ответ, а признаться в этом: Ответ я не знаю.

    Ответить
  37. Но в начале нашей беседы Вы, не подумавши, сказали, что в «Капитале» есть ответы в полном объёме на вопрос о том, что такое буржуазные отношения. А когда Вас спросили о конкретных отношения между рабочими, которые воспроизводят эти самые товарные отношения (раз в полном объёме, то эти вопросы должны быть изложены), — Вы упорно не желаете привести ответ на этот вопрос.

    И что делать, если не знаешь, где об этом в «Капитале» сказано?

    Признать свою ошибку?

    Боже сохрани. Ни в коем случае.

    Вот такая Ваша позиция. Строить социализм с такими «строителями» бессмысленно. Социалистические отношения поощряют признание собственной ошибки, чтобы не налепить ещё больших ошибок. А Вы находитесь в плену буржуазных отношений, когда выгодно собственные ошибки скрывать или сваливать на других.

    Ответить
  38. Уважаемый Владимир, хотя уважаемый вы только как собеседник, не более того. К сожалению лишь вы одни здесь отметились, словно кроме нас двоих больше никого нет. Вам, безусловно смысла нет никакого что то доказывать и объяснять, всезнающему. Иногда возникает такая мысль, что вы как провокатор провоцируете своих оппонентов на разговоры неугодные властям, затем сдаете их, и тем самым безраздельно обитаете здесь на рубеже рабочих движений, подавляя в самом начале все такие попытки, расправляясь с их лидерами...

    А так как речь идет о науке, то и рассматривать ее нужно по порядку в полном объеме, а не только той части, на которую вы вцепились мертвой хваткой, отрицая все остальное, как уже не имеющее никакого значения. Должен отметить, весь порядок изложения мыслей вы нарушили, превратив разговор в бесконечное препирательство. С вами лично я уже в самом начале прекратил бы любое общение, и общаюсь с вами потому, что надеюсь, должны быть и другие собеседники, которые в отличии от вас могут читать и понимать то, о чем прочитали. Хотя иногда кажется, что здесь лишь ваша вотчина, предназначенная для того, чтобы рабочие так и оставались и дальше источником богатств для господствующих классов...

    Ладно, я достиг своей цели на этом обсуждении . Цитаты приводить не буду, напишу своими словами. Чем отличается социализм от капитализма. При капитализме производство жизненных средств заканчивается тогда, когда их производство и реализация перестают приносить прибыль. При социализме производство жизненных средств продолжается до тех пор, пока есть в этом жизненная потребность. Это просто, в двух словах. Рабочие при капитализме, даже будучи семи пядей во лбу, изменить что либо только в отношениях между собой — не в состоянии. До тех пор, пока существует система наемного труда. Только меняя свои отношения в процессе производства и распределения жизненных средств, рабочие станут способны победить капиталистический способ производства. Мы с вами уже читали то место из «Капитала» где Маркс пишет об условиях, при которых рабочий вынужден продавать свою рабочую силу как товар. Эти условия и сегодня в полном объеме имеются в нашей действительности. И они предстают перед нами и как отношения между людьми и как отношения между вещами. Все зависит от того, как мы будем рассматривать данный вопрос. Да владелец денег покупает рабочую силу как товар. Мы же должны видеть в этом неравноценный обмен, разных по своей сути и величине стоимостей. Конечно это упрощенно, невозможно понять почему так происходит, более подробное рассмотрение вопроса все ставит на свои места. Рабочие поняв, что это такое станут способны сбросить со своей шеи всякого рода прихлебателей и уже работать на самих себя. Где и прихлебатели тоже станут рабочими, и тоже своим трудом будут создавать всеобщее богатство и распоряжаться им в соответствии со своими интересами вместе со всеми. И целью производства станет удовлетворение потребностей человека в жизненных средствах, включая сюда в том числе и среду его обитания. Такое возможно лишь в революционном изменении условий при которых владелец денег находит на рынке рабочую силу как товар. И не только их, но это уже другая история, которая тебе Владимир не нужна ни в каком виде, поэтому у нас с вами даже при продолжении общения, разные пути дорожки. Даже ваше дважды два четыре у нас разные. У меня получается четыре, как и положено, а у вас столько, сколько нужно в тот или иной момент... Удачи вам в вашем бесконечном поиске эликсира, способного изжить капитализм без всяких потрясений...

    Ответить
  39. Может быть Вы хотя бы одно слово скажете по существу марксова открытия:

    Люди в процессе производства своей жизни вступают в производственные отношения, совокупность которых составляет базис общества, на котором строятся все остальные отношения, в том числе и отношения собственности — которые являются юридическим выражением совокупности производственных отношений?

    Или так и будете продолжать агитировать народ заниматься расхлёбыванием надстроечных отношений, ни на миллиметр не вторгаясь в базисные отношения, которые формируют наше настоящее и будущее?

    Ответить
    • В том, что в марксизме «отношения собственности – это надстройка», удастся убедить лишь людей, не читавших Маркса.

      … То, о чём в сущности шла речь у Прудона, была существующая, современная буржуазная собственность. На вопрос: что она такое? — можно было ответить только критическим анализом «политической экономии», охватывающей, совокупность этих отношений собственности не в их юридическом выражении как волевых отношений, а в их реальной форме, то есть как производственных отношений. Но так как Прудон спутал всю совокупность этих экономических отношений с общим юридическим понятием «собственность», …Маркс К. и Энгельс Ф. Соч. Т.16. С. 26.

      Ответить
      • Вот цепляются за слова, совершенно не понимая их смысл, и думают, что Америку открывают, «ниспровергая» утверждение Маркса в «К критике политической экономии», но не могут додуматься до того простого положения, что все без исключения надстроечные отношения в их реальной форме есть производственные отношения, в том числе и отношения собственности.

        Почему? Потому что структурой общества является совокупность производственных отношений, которая определяет надстройку, и следовательно, надстроечные отношения не могут не формироваться производственными отношениями. Они формируются производственными отношениями и поэтому их реальная форма есть производственные отношения.

        Но это совершенно не значит, что надстроечные отношения, в том числе и отношения собственности, есть производственные отношения.

        Вот какую мысль в заметке «О Прудоне» излагает Маркс.

        Маркс не противоречит себе. Это противоречат Марксу те, кто его не понял.

        Если Маркс в Предисловии «К критике политической экономии» пишет, что отношения собственности есть юридическое выражение совокупности производственных отношений, — то на каком основании строится утверждение, что отношения собственности не есть юридическое выражение производственных отношений, что они есть производственные отношения, почему отрицается, что они есть надстроечные отношения?

        ПОЧЕМУ ?

        Ответ простой: потому что этот тезис советская марксистская школа повторяла вслед за Сталиным, вопреки Марксу миллионы и миллионы раз. И этот тезис впитался в плоть советских марксистов с молоком матери. Поэтому так трудно от него отказаться.

        Тут возникает второй вопрос: Почему Сталину понадобилось записать отношения собственности в главные производственные отношения?

        Да потому, что иначе у Сталина не получалось доказать, что в СССР построены социалистические производственные отношения.

        А записав отношения собственности в производственные отношения, Сталин, объявив отношения государственной собственности отношениями общественной (социалистической) собственности (опять-таки, вопреки Марксу) получал «право» объявить производственные отношения в СССР социалистическими. И это, не смотря на то, что в СССР господствовали буржуазные товарные и государственные отношения.

        Если уж есть желание следовать Марксу, то надо следовать ему, а не выдёргивать угодные своим заблуждениям цитаты, игнорируя другие, но не понимая ни первых, ни вторых.

        Ответить
  40. Нарубин пишет:

    «Маркс пишет об условиях, при которых рабочий вынужден продавать свою рабочую силу как товар. Эти условия и сегодня в полном объеме имеются в нашей действительности. И они предстают перед нами и как отношения между людьми и как отношения между вещами. Все зависит от того, как мы будем рассматривать данный вопрос».

    Наша дискуссия показала, что Вы не в состоянии рассмотреть эти отношения, как отношения между людьми, а рассматриваете их только, как отношения между вещами.

    Этими своими словами Вы разрешаете себе рассматривать эти отношения как отношения между людьми, но когда об этих отношениях говорю я — Вы меня тут же записываете в провокаторы. Тогда уж сразу и Маркса туда — я ведь только повторяю его.

    Вопрос: Кто, в каком месте общественного производства, какими своими действиями создаёт эти условия порабощения рабочих?

    Тот же вопрос: какие отношения создают структуру общества, по образу и подобию которой строится надстройка в форме отношений собственности, права, политики?

    Вы всё рассматриваете в статике. Вот, мол, какие условия нехорошие для рабочих. А кто их создал — эти условия?

    И если Вы начнёте отвечать на эти вопросы по марксистски, то у Вас не будет другого ответа, кроме того, что эти отношения создают трудящиеся в процессе производства своей жизни.

    Маркс с этого начинает изложение своих открытий в Предисловии «К критике политической экономии». И Вы эти марксовы слова очень хорошо знаете. Но почему, когда я их Вам цитирую, Вы начинаете оскорблять меня — то бишь Маркса, что я мол ухватился за нечто, отрицая всё остальное — и таким образом выступаю в роли провокатора?

    А Вам позволительно цитировать всё, что Вы захотите, но, боже сохрани, если Вас хотя бы чуть-чуть покритиковать — это немыслимо, такого гения и вдруг критиковать. Ни в коем случае.

    Нарубин С. пишет:

    «Да, владелец денег покупает рабочую силу как товар. Мы же должны видеть в этом неравноценный обмен, разных по своей сути и величине стоимостей».

    Маркс устаёт повторять, что прибавочная стоимость появляется исключительно в связи с тем, что обмен товаров происходит точно по стоимости: обменивается один эквивалент стоимости в одной форме на точно такой же эквивалент стоимости в другой форме — никто никого не обманывает. Каждый сколько отдал, — ровно столько и получил. В том числе и рабочий, продавая свою рабочую силу. Сколько он продал товара, точно такую стоимость в форме денег он и получил. И тут никакой эксплуатации нет. И не надо пудрить рабочим мозги.

    Эксплуатация возможно по той причине, что рабочая сила, которая была продана точно по стоимости, имеет способность создавать стоимость. И вот эту самую стоимость, которую создала рабочая сила, которая по этой причине должна принадлежать рабочему — присваивается не рабочим, а капиталистом. Часть этой стоимости капиталист отдаёт рабочему в качестве эквивалента за стоимость рабочей силы, а остальную часть безвозмездно присваивает себе.

    Но рабочие своими отношениями в процессе производства создали такие для себя условия, что продукт их труда получает форму товара, который принадлежит не им, а буржуинам. И продав этот товар, буржуин получает прибавочную стоимость.

    Вы беспокоитесь о том, что рабочие работают в таких невыгодных для себя условиях. Но Вы ни слова не говорите о том, кто эти отношения (условия) создаёт.

    Вот тут и выясняется, что Вы так и не усвоили Предисловие «К критике политической экономии»?

    Ответить
  41. Уважаемый Владимир, умеете вы заставить отвечать на ваши рассуждения. Например такие:

    «Да, владелец денег покупает рабочую силу как товар. Мы же должны видеть в этом неравноценный обмен, разных по своей сути и величине стоимостей».

    Маркс устаёт повторять, что прибавочная стоимость появляется исключительно в связи с тем, что обмен товаров происходит точно по стоимости: обменивается один эквивалент стоимости в одной форме на точно такой же эквивалент стоимости в другой форме — никто никого не обманывает. Каждый сколько отдал, — ровно столько и получил. В том числе и рабочий, продавая свою рабочую силу. Сколько он продал товара, точно такую стоимость в форме денег он и получил. И тут никакой эксплуатации нет. И не надо пудрить рабочим мозги.

    Эксплуатация возможно по той причине, что рабочая сила, которая была продана точно по стоимости, имеет способность создавать стоимость. И вот эту самую стоимость, которую создала рабочая сила, которая по этой причине должна принадлежать рабочему — присваивается не рабочим, а капиталистом. Часть этой стоимости капиталист отдаёт рабочему в качестве эквивалента за стоимость рабочей силы, а остальную часть безвозмездно присваивает себе.

    Но рабочие своими отношениями в процессе производства создали такие для себя условия, что продукт их труда получает форму товара, который принадлежит не им, а буржуинам. И продав этот товар, буржуин получает прибавочную стоимость.

    Вы пишете произвольно, как вам выгодно, последовательности нет никакой, но польза есть несомненно и извлечь эту пользу моя основная задача. Предоставим слово Марксу, ведь его тексты вы тоже цитируете, и на их основе делаете свои выводы, если я вас правильно понял.

    Присмотримся к делу поближе. Дневная стоимость рабочей силы составляла 3 шилл., потому что в ней самой овеществлена половина рабочего дня, т. е. потому что жизненные средства, ежедневно необходимые для производства рабочей силы, стоят половину рабочего дня.

    Но прошлый труд, который заключается в рабочей силе, и тот живой труд, который она может выполнить, ежедневные издержки по ее сохранению и ее ежедневная затрата — это две совершенно различные величины. Первая определяет ее меновую стоимость, вторая составляет ее потребительную стоимость. То обстоятельство, что для поддержания жизни рабочего в течение 24 часов достаточно половины рабочего дня, нисколько не препятствует тому, чтобы рабочий работал целый день. Следовательно, стоимость рабочей силы и стоимость, создаваемая в процессе ее потребления, суть две различные величины. Капиталист, покупая рабочую силу, имел в виду это различие стоимости. Ее полезное свойство, ее способность производить пряжу или сапоги, было только conditio sine qua non [необходимым условием], потому что для создания стоимости необходимо затратить труд в полезной форме. Но решающее значение имела специфическая потребительная стоимость этого товара, его свойство быть источником стоимости, притом большей стоимости, чем имеет он сам. Это — та специфическая услуга, которой ожидает от него капиталист. И он действует при этом соответственно вечным законам товарного обмена. В самом деле, продавец рабочей силы, подобно продавцу всякого другого товара, реализует ее меновую стоимость и отчуждает ее потребительную стоимость. Он не может получить первой, не отдавая второй. Потребительная стоимость рабочей силы, самый труд, так же не принадлежит ее продавцу, как потребительная стоимость проданного масла — торговцу маслом. Владелец денег оплатил дневную стоимость рабочей силы, поэтому ему принадлежит потребление ее в течение дня, дневной труд. То обстоятельство, что дневное содержание рабочей силы стоит только половину рабочего дня, между тем как рабочая сила может действовать, работать целый день, что поэтому стоимость, создаваемая потреблением рабочей силы в течение одного дня, вдвое больше, чем ее собственная дневная стоимость, есть лишь особое счастье для покупателя, но не составляет никакой несправедливости по отношению к продавцу.

    Наш капиталист заранее предвидел этот казус, который как раз и заставил его улыбаться. Поэтому рабочий находит в мастерской необходимые средства производства не только для шестичасового, но и для двенадцатичасового процесса труда.К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 204 — 205.

    Эта цитата лишь малая часть исследования Маркса данного обмена между капиталистами и рабочим классом. И снова я не имею времени продолжить беседу, но в моих рассуждениях все выводы основаны на науке, созданной Марксом, и нет никаких моих личных выводов, полученных при помощи воспаленного рассудка, и моих фантазий оторванных от реальности. И последняя цитата на сегодня как информация к размышлению, так сказать разминка.

    Рассматриваемый акт — это купля и продажа, денежное отношение, но такая купля и продажа, где покупателем предполагается капиталист, а продавцом — наемный рабочий; это отношение возникло в силу того, что условия для реализации рабочей силы — жизненные средства и средства производства — отделены от владельца рабочей силы как чужая собственность.

    Здесь нас не интересует, как возникает это отделение. Оно существует, раз совершается Д — Р. Что интересует нас здесь, так это следующее: если Д — Р является функцией денежного капитала или если деньги являются здесь формой существования капитала, то отнюдь не только потому, что деньги выступают здесь в качестве средства платежа за человеческую деятельность, имеющую полезный эффект, за услугу; следовательно, отнюдь не вследствие функции денег как средства платежа. Деньги могут быть израсходованы в такой форме лишь потому, что рабочая сила находится в состоянии отделения от средств производства (включая сюда и жизненные средства как средства производства самой рабочей силы); потому что это отделение устраняется лишь таким способом, что рабочая сила продается собственнику средств производства, что, следовательно, покупателю принадлежит также и функционирование рабочей силы, границы которого отнюдь не совпадают с границами количества труда, необходимого для воспроизводства ее собственной цены. Капиталистическое отношение проявляется в процессе производства лишь потому, что оно уже существует само по себе в акте обращения, в тех различных основных экономических условиях, при которых противостоят друг другу продавец и покупатель, в их классовом отношении. Это отношение вытекает не из природы денег; напротив, лишь существование этого отношения может превратить простую функцию денег в функцию капитала.К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №24 стр. 38.

    Можно было бы еще одну цитату привести, где Маркс подводит еще одно сравнение в этой теме, в подтверждение того, что именно отношения между всеми людьми, а не между рабочими, определяют ту или иную общественно экономическую формацию.

    Ответить
  42. Произвольно или нет трактую я Маркса, но Вы только сказали, что я что-то произвольно цитирую. Какой смысл в этом «произвольно»? — думаю, никакого — лишь бы сказать, лишь бы напустить тумана.

    Вы можете мне коротко ответить, без отступлений — почему Вы не желаете рассматривать производственные отношения — базис общества, который создаёт все остальные буржуазные отношения, которыми Вы так искренне возмущаетесь?

    Почему моё желание понять, в какие отношения должны вступать трудящиеся, чтобы не воспроизводить товарные (буржуазные) отношения, а производить нетоварные социалистические отношения вызывает у Вас бессильную злобу?

    Ответить
  43. Уважаемый Владимир, ваши последние вопросы как бесконечное продолжение сказки про белого бычка. У меня нет времени более подробно рассмотреть мое предыдущее послание. Вы писали такие строки:

    Нарубин С. пишет:

    «Да, владелец денег покупает рабочую силу как товар. Мы же должны видеть в этом неравноценный обмен, разных по своей сути и величине стоимостей».

    Маркс устаёт повторять, что прибавочная стоимость появляется исключительно в связи с тем, что обмен товаров происходит точно по стоимости: обменивается один эквивалент стоимости в одной форме на точно такой же эквивалент стоимости в другой форме — никто никого не обманывает. Каждый сколько отдал, — ровно столько и получил. В том числе и рабочий, продавая свою рабочую силу. Сколько он продал товара, точно такую стоимость в форме денег он и получил. И тут никакой эксплуатации нет. И не надо пудрить рабочим мозги.

    Вы здесь пытаетесь опровергнуть мою точку зрения. Я только попытался вам показать, что именно У Маркса я ее почерпнул, данную информацию, в ответ на ваше утверждение, что у Маркса нет ничего подобного. Я привел цитату, где Маркс как раз рассматривает этот вопрос, но я привел лишь малую часть текста, а у Маркса этот вопрос рассматривается со всех сторон, привести все его рассуждения, нет никакого смысла, я лишь показал, что мое утверждение о том, что неоплаченный труд рабочего присваивается капиталистом в результате обмена двух разных по своей сути и величине стоимостей. А это часть цитаты, которую я приводил вам:

    Следовательно, стоимость рабочей силы и стоимость, создаваемая в процессе ее потребления, суть две различные величины. Капиталист, покупая рабочую силу, имел в виду это различие стоимости. Ее полезное свойство, ее способность производить пряжу или сапоги, было только conditio sine qua non [необходимым условием], потому что для создания стоимости необходимо затратить труд в полезной форме. Но решающее значение имела специфическая потребительная стоимость этого товара, его свойство быть источником стоимости, притом большей стоимости, чем имеет он сам. Это — та специфическая услуга, которой ожидает от него капиталист. И он действует при этом соответственно вечным законам товарного обмена.

    Можно эту тему продолжить, только судя по всему вам она по барабану. И поверьте, нет у меня на вас злобы, просто нет времени заниматься пустыми разговорами. Вам ответ не нужен, а мне вы как собеседник, на данный момент времени так же не представляете интереса. Ищите себе единомышленников и возможно сумеете найти ответ на свой навязчивый вопрос. В ответе на который вы не нуждаетесь... Удачи вам.

    Ответить
  44. В этом поединке победил Сергей Нарубин, с которым мы хотели бы продолжить общение.

    Все некорректные выпады Хало, которыми он загадил весь наш сайт, ликвидируются.

    Переходим на корректные формы общения.

    Ответить
  45. Нарубин не ответил на заданный вопрос, хотя обещал, ссылаясь на «Капитал».

    Так в чём победа Нарубина?

    Ответить
    • На наш взгляд, Нарубин более убедителен. Его позиция соответствует изложенным в «Капитале» мыслям Маркса о необходимости рассмотрения всей совокупности производственных отношений, а не только отношений в сфере собственно производства.

      Ответить
      • Как бы Вы ни теоретизировали, но в конечном итоге, результат зависит не от Ваших теоретических заблуждений, а от реальных действий трудящихся на своих рабочих местах.

        Поэтому, что бы Вы ни говорили о всех совокупности производственных отношений, при этом совершенно в них ничего не понимая, рабочих необходимо научить вступать в новые отношения, как это завещал нам Ленин.

        А Вы вместе с Нарубиным от этой задачи (основной по оценке Ленина) открещиваетесь, прячась за некую совокупность.

        А кто будет выполнять заветы Ленина. Один Хало?

        Ответить
  46. Если человек обещает что-то сделать, а потом выяснятся, что он дальше обещаний не может ступить и шагу, то это есть признак победы?

    Кого и над кем?

    Ответить
  47. Уважаемые мои собеседники. Я готов к общению с вами, надеюсь на продолжение нашего разговора, и это продолжение так или иначе должно состояться, если я вас правильно понял. Только пока у меня со временем напряг, но ради нормального общения, его можно выкроить, ведь не каждый день на просторах интернета обнаруживаешь единомышленников... К сожалению сейчас вынужден откланяться...

    Ответить
  48. Напишу просто и наивно. Мне, думаю, понятна позиция Владимира Хало. Он говорит, что вся совокупность производственных отношений и условий, создавших и влияющих на производственные отношения, есть производная от человеческих-личных отношений между рабочими.

    Также думаю, понятна мне и позиция Сергея Нарубина, утверждающего, что личные-человеческие отношения есть производная от производственных отношений, а сами производственные отношения — производная от условий.

    Прошу поправить, если ошибаюсь.

    Естественно и ожидаемо, что попытка разобраться в чем-то, необходима, чтобы изменить это что-то.

    Спор между вами, уважаемые Сергей и Владимир, интересен и, как я увидел, его значение для каждого из вас — обретение уверенности в практической деятельности. С этого момента прошу относиться к моим словам снисходительно и не относить их попытку навешивать ярлыки, самоутверждаться и т.п. психологические игры.

    Владимир прав что нельзя строить того, чего не знаешь. И если в голове нет модели соц. отношений, то их нет и на практике. А вот прав ли Владимир, говоря, что такой модели нет и ей даже не занимались. А откуда тогда лозунг «человек человеку — друг, товарищ и брат», откуда задача «воспитание нового человека»? Мне кажется, что и Владимир и, особенно, Сергей закопались в дебрях науки и увлеклись голой анатомией производственных отношений в попытке отыскать «грааль». Это неплохо, в меру. Но голой анатомии, я убежден, мало. Познать (наиболее полно) человека, «проштудировав с пристрастием» анатомический атлас, невозможно.

    Владимир, мне очень понравилась ваша настойчивость. Сергей, а ваша предусмотрительность и отсутствие поспешности в выводах также мне нравится.

    Теперь от себя про отношения производственные и отношения вообще. Хочу напомнить выверенное «пролетарии всех стран, соединяйтесь». В этом всё. Понимать и чувствовать, что хлеб на твоем столе создан человеком из зерна, выращенного человеком, на мощностях, построенных человеком и есть та модель производственных отношений, заявленная коммунистами. А понимать означает уважать и учиться быть солидарным. И, по мне, это цель воспитания нового Человека, а не «ротожопа». Ленин и Сталин это понимали. Ленин настаивал на массовом обучении управлению государством, а Сталин после всех невзгод в 1952 году в работе «Экономические проблемы социализма в СССР» обозначил программу выстраивания правильных производственных отношений. Владимир я отсылаю вас к цитате Сталина о 5-6 часовом рабочем дне. Пускай там не написано социальноанатомическим языком о правильных отношениях между рабочими (а почему только между рабочими?), но Вы вдумайтесь зачем нужно общеобязательное политехническое обучение? Думаю, что оно даст не только свободу выбора профессии, а также понимание что ты участник огромного соцорганизма, и что твой продукт обусловлен и обуславливает продукты других людей, и в этом понимании рождаются и укрепляются чувства братства солидарности. Растет чувство общности, приближается коммунизм.

    Ответить
  49. Уважаемый Алексей Алексеев !

    Спасибо за Ваше внимание к насущным вопросам освобождения трудящихся от эксплуатации.

    Хотелось бы несколько подробнее остановиться на своей позиции, чтобы не было недоразумений.

    Производственные отношения не могут не зависеть от людей, не могут не строиться людьми. Они зависят ТОЛЬКО от людей и строятся ТОЛЬКО людьми и ни кем более.

    Но при капитализме и любом другом эксплуататорском строе эти отношения строятся стихийно — каждый тянет одеяло в свою сторону, преследует только свой личный интерес, — и этим выстраиваются эксплуататорские товарно-денежные и государственные отношения — ничего более — только они.

    При социализме и коммунизме производственные отношения строятся СОЗНАТЕЛЬНО. Причём слова «братские, дружественные, взаимопомощи» ни на миллиметр не приближают к пониманию механизма построения коммунистических отношений.

    «Братские, дружественные, неантагонистические», — это производные от «отношений лиц в их труде» (К.М.). «Отношения лиц в их труде» направлены, в первую очередь, на производство потребительных благ. Загадка в том, чтобы понять, какие действия трудящихся в процессе производства воспроизводят буржуазные отношения, а какие действия — социалистические.

    На счёт буржуазных отношений нам кое-что известно, и я об этом уже написал: действия следующие — каждый преследует свой личный интерес, не вдаваясь в подробности последствий своих действий для общества.

    А как при социализме?

    А при социализме так. Человек должен выстроить такие связи и отношения в процессе производства, которые способствуют тому, что при преследование собственного интереса работник в максимальной степени удовлетворяет общественный интерес.

    Какие это связи? Какие отношения?

    Ничего, кроме как слов «социалистические», «коммунистические» или «неантагонистические» об этих отношениях в марксистской литературе неизвестно.

    Что касается утверждения о позиции

    «Сергея Нарубина, утверждающего, что личные-человеческие отношения есть производная от производственных отношений, а сами производственные отношения — производная от условий»,

    то о неё попахивает поповщиной или идеализмом.

    Кто же создаёт условия, от которых зависят производственные отношения? Если человек — тогда надо указать, кто и какими действиями. Если — не человек, то тогда никто, кроме Бога.

    И если производственные отношения зависят от некоторых условий, но не зависят от отношений людей в процессе производства, то с какой стати их называют производственными?

    Назвали бы «условные отношения» — и спорам конец.

    Но беда в том, что у Маркса сказано вполне определённо:

    "В общественном производстве своей жизни (не в процессе создания условий для производства, а в процессе производства — ХВ) люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения» и далее

    «Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания» (т.13, с.6-7).

    Яснее ясного сказано: в какие отношения вступают люди в процессе производства, таковыми будут все остальные отношения, поскольку первые есть базисные отношения, которые определяют всю структуру общества.

    Ничего не сказано о том, что всю структуру общества определяют некие условия производства. Сказано прямо противоположное:

    производственные отношения являются определяющими для всех других отношений, и следовательно, для всех условий производства.

    Не замечать этого — значит сознательно искажать марксизм, что и делают очень многие «теоретики» марксизма. Один из них — наш общий знакомый.

    Но даже если мы отвлечёмся от производственных отношений, то всё равно очевидным остаётся тот факт, что общественную историю делают люди, и никто, кроме людей. Спрашивается, кто из людей делает историю?

    Цари, президенты, генеральные секретари (я их умышлено пишу с маленькой буквы, чтобы подчеркнуть, что они ничего не определяют в общественной истории, а только воспроизводят отношения, которые создают люди в процессе производства — и ничего более)?

    В «Немецкой идеологии» в главе «Фейербах» Марксом и Энгельсом дан исчерпывающий ответ на этот вопрос — историю делают те люди, которые производят материальные блага, посредством тех отношений, которые они неизбежно выстраивают между собой в процессе труда.

    В той же «Немецкой идеологии», начиная со страницы 70 (3-й том СС К.М. и Ф.Э. изд.2), указывается, что при капитализме эти отношения не зависят от воли и сознания людей, поэтому в предисловии «К критике политической экономии» Маркс пишет:

    "В общественном производстве своей жизни (не в процессе создания условий для производства, а в процессе производства — ХВ) люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения».

    А вот при коммунизме эти отношений целиком зависят от воли и сознания людей, подчинены им. Но для этого необходимо их познать.

    И тут мы подошли к проблеме: поскольку до сих пор сознательно производственные отношения не строятся (если бы строились сознательно, мы бы жили при коммунизме), то есть все основания полагать, что КПСС просто не знала, как строить социалистические отношения. А все те слова, которые мы слышали от лидеров КПСС относительно социалистических отношений, включая Сталина — представляли и до сих пор представляют собой неуклюжую попытку замаскировать своё непонимание социалистических (коммунистических) отношений.

    Из всех руководителей советских коммунистов один Ленин прямо говорил: мы не знаем, как строить небуржуазные отношения, но мы должны научиться их строить и показать пример того, как их построить, и на примере показать, что они дают лучшую жизнь, чем буржуазные отношения.

    А что такое социалистические отношения?

    Это отношения, которые не воспроизводят товарно-денежные и государственные отношения. И как же после этого ссылаться на Сталина, который утверждал прямопротивоположное: при строительстве социализма роль государства и товарно-денежных отношений усиливается. Что же это за социалистические отношения, которые воспроизводят государственные и товарные отношения, да ещё в более развитой форме (усиливается)? А товар вообще приобретает социалистический характер.

    Как говорится достроились, точнее, доигрались. Это, говоря марксистским языком, разбавление буржуазных отношений феодальными и рабскими. Но это ни при каких обстоятельствах нельзя называть строительством социализма.

    А нас учили тому, что это и есть самое что ни на есть социалистическое и коммунистическое строительство.

    Что строили, то и построили. Если сейчас у нас капитализм, то значит КПСС всё время своего существования, кроме ленинского периода, строила капитализм — что строила, то и построила.

    А теперь вопрос: почему так произошло? Причём не только в СССР. Весь мир пытался построить социализм — и до сих пор пытается. И всё как-то не получается. Во всех странах строительства социализма продолжают господствовать товарные и государственные отношения. Но это не мешает нашим «коммунистам» называть их «социалистическими».

    Итак, почему не получается?

    Ответ прост. Задача чрезвычайно сложная. Её решение до сих пор неизвестно официальной марксистской науке.

    Поэтому, читая левую прессу, мы ни слова не находим о социалистических отношениях, которые преодолевают товарные и государственные отношения. Ни в одном из изданиях.

    Что только не пишут, но о самом главном — ни слова.

    Это означает, что все обещания построены на песке. А должны быть построены на базисных коммунистических отношениях.

    Но поскольку левые лидеры понятия не имеют о том, что такое социалистические (нетоварные и негосударственные) отношения и как их строить, то, придя к власти, они неизбежно в лучшем случае будут строить буржуазные отношения, а реально — феодальные — те отношения, которые сейчас господствуют в левых партиях.

    Извините, что не удалось изложить более компактно.

    Ответить
  50. Удивительный парадокс в левом движении: все левые лидеры обещают социализм, но ни слова не говорят о том, как они собираются организовать общественное производство вне товарных и государственных отношений.

    А раз они это не говорят — то на каком основании они обещают социализм?

    Просто-напросто врут?

    Нет. Они не только не знают, что такое социалистические отношения, но они не знают, что они этого не знают. Им кажется, что они это знают.

    Но проверить, знают они это или не знают, очень просто. Достаточно выяснить, как они собираются организовать общественное производство с первого дня своего правления, которое бы преодолевало товарные и государственные отношения.

    Судя по речам и статьям — никак. Вот и весь ответ. Они не знают, как строить социализм.

    Таким образом ожидать, что они с первого дня своего правления начнут выполнять свои обещания и строить социализм — абсолютно нереальная затея.

    Но если они с первого же дня своего правления не начнут строить нетоварные и негосударственные отношения, то со второго дня существующие товарные и государственные отношения начнут вдалбливать в головы левых лидеров буржуазное сознание, — что и произошло со Сталиным, который не краснея на весь мир заявил, что в СССР при господстве государственных и товарных отношений построен социализм, а его ученики довели дело до «развитого социализма» при полном расцвете товарных и государственных отношений.

    Это есть ни что иное, как оголтелый антимарксизм.

    Ответить
  51. На сайте skunk форум в разделе классовая борьба идет дискуссия о том, что социализм устарел. Ведь равенства он так и не дал. Что сегодня высшее образование нужно дать всем. И что возможен прямой переход к коммунизму. Каково ваше мнение?

    Ответить
    • Николай, если оставаться на почве науки, то в соответствии с марксизмом социализм — это общество, в котором товарные и государственные отношения ИСЧЕЗАЮТ, преодолеваются, с каждый днём, уступают место новым (нетоварным и негосударственным) отношениям.

      Поскольку такого общества в СССР не построили, то говорить о социализме в СССР можно только так, как о нём говорил Ленин.

      Пересказываю своими словами:

      «Наша страна называется социалистической не потому, что социалистические отношения уже установлены, а потому, что мы ставим своей целью установление социалистических отношений».

      Но поскольку социалистические отношения так и не были установлены, постольку утверждать, что социализм устарел преждевременно, так как в соответствии с наукой марксизм социализм ещё не родился.

      Ответить
  52. В предыдущем сообщении пропущена важная мысль о том, что в СССР не были построены отношения, которые преодолевают товарные и госудаственные отношения. На всём протяжении истории СССР не только функционировали государственные отношения, но в соответствии с взглядами Сталина, государственные отношения по мере строительства социализма должны были укрепляться, поскольку классовая борьба по мере продвижения к социализму обостряется.

    Относительно товарных отношений так же было сделано «открытие»: в СССР товар приобретает новый социалистический характер, и поэтому товар уже не является буржуазным отношением, не ведёт к капитализму, поэтому его существование в СССР можно допустить вплоть до коммунизма.

    Только вот не получилось «допустить до коммунизма», поскольку товар и государство ежедневно и ежечасно воспроизводят рабов и господ.

    Потому в СССР и «победил» капитализм, что были проигнорированы основные открытия Маркса относительно товара и государства.

    А если бы продолжали политику Ленина, который ставил задачу преодоления товарных и государственных отношений, СССР до капитализма бы не докатился.

    Ответить
  53. Реальный соц-изм ( с родимыми пятнами кап-ма, он оставался пока ещё...) был создан при Сталине! Именно создан! После 1953 г., его стали ревизионировать при Хрущёве -Троцкисте! Это после 1953 «кричали» всякие марксысты" что у нас уже развитой соц-изм! Ну надо такую чушь и ахинею было ляпать во все услышанья))) Идиоты! Сама идея была предана при Хрущёве!

    Ответить
    • P.S — Теперь впереди большая работа ! Учиться, учиться и ещё раз учиться! Всем вместе !

      ===========================

      В науке нет широкой столбовой дороги, и только тот может достигнуть её сияющих вершин, кто, не страшась усталости ,карабкается по её каменистым тропам.

      ( Карл Маркс)

      Ответить
  54. «Два часа наблюдал за муравьями. Ни тебе собраний, ни совещаний и все работают». Анекдот.

    На заре человеческого развития производительные силы были ничтожны, тем не менее тот период называется первобытным коммунизмом.

    "Один шейх спросил меня: «Почему окончился каменный век? Что закончились камни? Нет, изменилась технология производства». В. Путин.

    Первобытный коммунизм исчез потому, что появился новый способ производства — рабовладельческий. Технология рабовладения развивалась параллельно с развитием технологии производства. Рабовладение не исчезло, оно лишь приняло иные формы. Современному рабу не нужны ни оковы, ни кнут, в рабство он идет по своей собственной воле.

    Марксизм — наука о развитии, в том числе и человеческого бытия. Как любая наука, она основывается на реальной действительности, которая стремительно меняется. То, что было возможно сто, двести лет назад стало невозможно и наоборот.

    Коммунизм — это производственные отношения, исключающие эксплуатацию человека человеком в любой форме и любой степени. Вот этому необходимо научиться в самом начале. Это должно стать инстинктом каждого, тогда не будет ни совещаний, ни собраний, и все будут работать.

    В настоящее время большинство людей живут при коммунизме, но они этого не знают, а потому просто живут. Правда коммунизм этот построен «в каждой отдельной семье».

    Ответить
  55. Хорошая тема, требует к себе и пристального внимания, что бы всесторонне её рассмотреть. К последнему комментарию следует добавить немного о коммунизме. С того самого момента, когда люди перестали каждый делать сам всё необходимое для себя и своей семьи, с этого момента уже нельзя рассматривать отдельного человека или отдельную семью как общественно экономическую формацию. Если в стране капиталистический способ производства, то ни одна семья в этой стране не сможет жить при коммунизме, даже если она живёт богато и обеспечено. Поэтому Евгений Калюжный если взялся обсуждать науку Маркса, то делай это как и полагается в науке. Покажи, что эта семья, которая по твоему мнению живёт при коммунизме. Что она никак не связана с существующими капиталистическими отношениями. И её процветание есть заслуга нового строя, имя которому Коммунизм...

    Не сможешь ты этого сделать. А высказывать необоснованные и далеко идущие выводы и ума то большого не нужно. Сказал, и пусть собеседники ломают голову что ты сказал, и на чём основывал свои умозаключения...

    До сих пор нет в обсуждении вопросов, как и почему капиталисты в сегодняшней реальности присваивают чужой неоплаченный труд. Что из себя на самом деле представляет заработная плата. По науке Маркса форма проявления заработной платы скрывает истинное отношение между капиталистом и рабочим. И создаёт видимость иных, взаимовыгодных партнёрских отношений. А на самом деле происходит обмен неравных по своей величине и разных по своей сути стоимостей. Рабочий получает в форме заработной платы стоимость своей рабочей силы, а капиталист получает вновь созданную в процессе труда стоимость. И эти стоимости действительны разные по величине, и разные по своей сути. Чем ни тема для разговора? она ведь затрагивает жизненно важные интересы рабочих и не только их. Здесь и вопрос о пенсиях, и о возрасте выхода на пенсию...

    И с учётом дополнительной информации, которую мы все получим в результате обсуждения данного вопроса. Увеличение возраста выхода на пенсию уже будет выглядеть совсем по другому. Сразу же выявится антинародная сущность ныне существующей власти, которую уже не скрыть фальшивыми заверениями о неустанной заботе власти о будущем простых граждан...

    Ответить
  56. До чего ж странные марксисты тут спорили — Нарубин Сергей и Владимир Хало. Последний задал в куче политической трескотни вопрос, что нужно сделать, чтобы работники не воспроизводили постоянно ПОМИМО СВОЕГО ЖЕЛАНИЯ товарно-денежные отношения, а Сергей, также политически достаточно потрещав, ответил на этот вопрос... Странность, однако, заключается в том, что ни задавальщик вопроса Хало, ни ответчик Сергей ТАК И НЕ ПОНЯЛИ, что ответ был дан (Сергеем) и что он, ответ, фактически заключается в следующей цитате из Маркса (3-й том «Капитала»; скопировано из одного из простынеобразного ответа Сергея):

    "Две характерные черты с самого начала отличают капиталистический способ производства.

    Во-первых, он производит свои продукты как товары. Не самый факт производства товаров отличает его от других способов производства, а то обстоятельство, что для его продуктов их бытие как товаров является господствующей и определяющей чертой. Это означает прежде всего то, что сам рабочий выступает лишь в качестве продавца товара, а потому в качестве свободного наемного рабочего, а следовательно, труд вообще выступает в качестве наемного труда. "

    У Маркса, правда, в «Капитале» есть ещё и продолжение (передам своими словами): второе, что характеризует капиталистический способ производства, это производство прибавочной стоимости как цель и определяющий мотив производства. Может быть, именно поэтому (но из-за излишней трескотни точно) оба оппонента так и не поняли, что ответ на вопрос дан и заключается он в том, что ТРЕБУЕТСЯ ПРЕКРАТИТЬ КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА, а именно СДЕЛАТЬ НАЁМНЫЙ ТРУД неНАЁМНЫМ И, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, перестать ПОЛУЧАТЬ ЗА ЕГО СЧЁТ ПРИБАВОЧНУЮ СТОИМОСТЬ или прибыль, поскольку последняя есть превращённая, рыночная (или «магазинная» в СССР) форма прибавочной стоимости. Как только это будет прекращено, так сразу же капитализм превратиться в социализм как первую фазу коммунизма...

    Нет, я конечно преувеличил несколько, употребив слово «сразу». Чтобы наёмный труд превратился в труд свободный, коммунистический ПЕРВОЙ фазы, требуется совершить ещё некоторые действия, в частности, организовать подлинное, так сказать, марксистское, а не сталинское распределение «по труду» — то самое распределение БЕЗ ПОМОЩИ ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТЫ, о котором Маркс пишет в «Критике Готской программы», имея в виду, что «мы» имеем здесь не коммунистическое общество, развившееся на собственной основе, а коммунизм с родимыми пятнами, только что вышедший ИЗ КАПИТАЛИЗМА. Требуется заменить заработную плату ДОЛЕЙ работника в совместно с другими созданном продукте. Впрочем, обо всём рассказывать здесь слишком долго, поэтому я сошлюсь на свою статью, опубликованную по адресу worldcrisis.ru/crisis/327...;utm_medium=mail

    Ответить
    • Маркс предложил эту схему долей в социальном продукте в 19 веке, когда производительность труда была крайне низкой по стандартам нашего 21 века. Теперь идёт крупномасштабная автоматизатсия производства. При капитализме это ведёт к массовой безработности, но при социализме / коммунизме создаёт потенциал изобилия — а значит, свободный доступ к продуктам. Это предотвращает практические сложности организации системы распределении долей. Свободный доступ не предполагает накопления потребительских продуктов в квартирах, потому что продукты на складах УЖЕ принадлежат каждому члену общества (как, например, книги в библиотеке открытой всем).

      Остаётся вопрос, какие продукты производить и какие нет. Такие решения будут приниматься демократически после общественной оценки всех последствии разных вариантов. Более подробно обсуждаю здесь: www.whatissocialism.net/p...ion-in-socialism (и в других статях на атом сайте).

      Ответить
      • «при социализме / коммунизме создаёт потенциал изобилия — а значит, свободный доступ к продуктам.»

        Это — распределение «по потребности», а не «по труду». Так будет лучше — считал ещё Энгельс в «Анти-Дюринге», когда писал, что «трудовые марки» Оуэна или, что то же самое, «квитанции» Маркса необходимы только для ублажения английской публики (см. русское 2-е издание Соч., т.20, с.317). Как БУДЕТ на практике, НИКОМУ не известно. Поэтому лучше предположить ХУДШИЙ вариант, с долей, получаемой за «квитанцию». Будет иначе — порадуемся вместе. Если будем ещё живы, конечно.

        Далее. «Такие решения будут приниматься демократически после общественной оценки всех последствии разных вариантов.»

        Здесь вы тоже не сказали ничего нового и ранее неизвестного. Это называется «планирование удовлетворения потребностей». В СССР практиковалось такое планирование, но я его не признаю качественным. К сожалению, вы сами ничего не пишите, а сайт ваш на английском, которым я не владею. Поэтому и высказать своё мнение о вашей позиции по планированию не могу.

        Ответить
  57. Конечно к двум спорящим людям присоединился истинный знаток не только науки Маркса, и сразу же все вопросы раскрыл в полной мере...

    Но даже читая указанную АСМ его статью, убеждаешься лишь в том, что автор, мягко говоря оперирует неполными знаниями. Заменяя их отсутствие собственными размышлениями. Например АСМ пишет: «Требуется заменить заработную плату ДОЛЕЙ работника в совместно с другими созданном продукте».

    Чем не научный ответ. И не нужно голову ломать, если требуется, то разве есть смысл знать, кто именно и как осуществит то, что требуется? Наемный труд это прежде всего совокупность отношений между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. А чтобы изменить эти отношения, как минимум необходимо их знать и понимать в полном объёме. А простынеобразные мои рассуждения, как выразился АСМ, нужно читать в полном объёме, чтобы сделать правильные выводы о них. Во первых суть обсуждаемого вопроса, является лишь малой частью той или иной темы, в нашем случае обсуждение науки созданной Марксом. АСМ видимо не в курсе этого, сразу взял быка за рога, но так и не сумел сказать то, что возвестил в своём комментарии. Стал единственным судьёй некоего спора. Словно ждали не могли дождаться, когда же придет он, и рассудит нас...

    О контрреволюционном перевороте, осуществлённым И.Сталиным АСМ не говорит ни слова. Словно его и не было. А была лишь смена политиков, стоявших у руля процесса строительства социализма. Поэтому, зная, что социализм зарождается в недрах капитализма, не знает и не понимает, каким образом он там зарождается, в чём именно проявляются пятна капиталистического наследия? здесь требуются простынеобразные рассуждения, на которые АСМ или не способен, или считает их ниже своего достоинства...

    Ответить
  58. «Но даже читая указанную АСМ его статью, убеждаешься лишь в том, что автор, мягко говоря оперирует неполными знаниями. Заменяя их отсутствие собственными размышлениями. Например АСМ пишет: «Требуется заменить заработную плату ДОЛЕЙ работника в совместно с другими созданном продукте».»

    Не занимайтесь ЛОЖЬЮ, Серёжа. Это не моё «размышление», а пересказ своими словами Маркса в «Критике Готской программы» (см. т.19, с.18). Именно Маркс пишет там о доле работника (выраженной в кристаллизовавшемся в продукте потребления труде), получаемой в обмен на живой труд, затраченный этим работником и зафиксированный в «квитанции».

    «И не нужно голову ломать, если требуется, то разве есть смысл знать, кто именно и как осуществит то, что требуется? Наемный труд это прежде всего совокупность отношений между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. А чтобы изменить эти отношения, как минимум необходимо их знать и понимать в полном объёме.»

    Голову ломать действительно не нужно, Серёжа. Потому что именно переход на марксистское вознаграждение работников ДОЛЕЙ, а не заработной платой, полностью ликвидирует наёмный характер труда (при котором работник получает не долю, а лишь выраженную в зарплате стоимость своей рабочей силы, определяемой либо на свободном рынке труда, либо, как в СССР, «партхозактивом» монопольно), делает труд свободным, коммунистическим. Осуществить же этот переход к коммунистическому труду может только революционный пролетариат. Точнее, та его часть, которая уже готова объективно и субъективно ПРАКТИКОВАТЬ отношения первой фазы коммунизма. При этом пролетариат совершает СНАЧАЛА вовсе не «коммунистическую» революцию, как утверждает т.Дьяченко, нигде не ссылаясь на классиков (будучи приверженцем классического марксизма) — он, пролетариат, совершает сначала революцию классовую, пролетарскую, для себя как класса, желающего стать «классом для себя». И лишь ПОСЛЕ установления диктатуры и демократии пролетариата и с её помощью уже готовый, как было сказано, уже и к коммунистической первой фазы революции пролетариат совершает коммунистическую революцию.

    "Поэтому, зная, что социализм зарождается в недрах капитализма, не знает и не понимает, каким образом он там зарождается, в чём именно проявляются пятна капиталистического наследия? здесь требуются простынеобразные рассуждения, на которые АСМ или не способен, или считает их ниже своего достоинства...

    Простынеобразные рассуждения если и требуются, то в статьях. И они есть в статьях по указанному ранее адресу ТОЛЬКО ОДНОЙ статьи. Их там больше, статей. И в этих статьях написано и про сталинизм, и про способ диалектического превращения капитализма в коммунизм. Но вы их не читали, эти мои статьи, но, судя лишь по «каментам», которые я меньше всего хочу делать простынеобразными здесь, обвиняете меня во всех смертных грехах сразу. Но я не в обиде: соловей поёт, а караван идёт...

    Ответить
  59. Социализм характеризуется тем, что деньги при социализме становятся излишними. Но отказ от денег сразу невозможен. А так как деньги используются людьми при капитализме и как деньги и как капитал. То сначала сразу уничтожаются условия для применения денег в качестве капитала. И в данном случае деньги продолжают функционировать как деньги. И то, только до той поры, пока они не отомрут за своей ненадобностью. Это вкратце так, как этот вопрос понимаю я сам. Поэтому любое утверждение о том, что: «Требуется заменить заработную плату ДОЛЕЙ работника в совместно с другими созданном продукте». является неполным и соответственно ошибочным. Даже если данное утверждение базируется на работах Маркса. Ибо Маркс если и говорит такие выводы, то в них мы как правило находим ещё информацию, поясняющую данный вывод, и делающую эту мысль Маркса более полной, в отличии от АСМ. Который своими словами передаёт вывод Маркса своим собеседникам, обкорнав его до неузнаваемости. А я всегда советую цитаты рассматривать с учётом всей науки в целом, и прежде всего тому, кто собрался передать мысли Маркса своим собеседникам.

    И особенно тому, кто выступает в роли третейского судьи. И если краткость сестра таланта, то в науке это не всегда является научной истиной.

    И это в равной степени относится в том числе и ко мне самому. Мне пока время не позволяет писать статьи. А комментарии мне пока доступны, и я не думаю, что это неправильно. Неправильным было бы моё молчание. И я буду рад любой научно обоснованной критике. Но никак не обоснованным голословным утверждениям...

    Ответить
  60. Особенно таким: «Странность, однако, заключается в том, что ни задавальщик вопроса Хало, ни ответчик Сергей ТАК И НЕ ПОНЯЛИ, что ответ был дан (Сергеем) и что он, ответ, фактически заключается в следующей цитате из Маркса (3-й том «Капитала»; скопировано из одного из простынеобразного ответа Сергея)»...

    С чего это АСМ взял, что я не понимаю то, о чём я пишу? Было бы интересно узнать обоснованный ответ...

    Ответить
  61. Кстати, до тех пор, пока наука Маркса искажена, и пока это искажение не преодолено, простынеобразные рассуждения просто необходимы, хотим мы этого или нет, а почему? наверное знающему человеку нет смысла задавать вопрос — Почему?..

    Ответить
  62. АСМ пишет такой вывод, который он считает верным и научным: «Голову ломать действительно не нужно, Серёжа. Потому что именно переход на марксистское вознаграждение работников ДОЛЕЙ, а не заработной платой, полностью ликвидирует наёмный характер труда (при котором работник получает не долю, а лишь выраженную в зарплате стоимость своей рабочей силы, определяемой либо на свободном рынке труда, либо, как в СССР, «партхозактивом» монопольно), делает труд свободным, коммунистическим. Осуществить же этот переход к коммунистическому труду может только революционный пролетариат».

    А сейчас послушаем Маркса, на авторитет которого ссылается АСМ.

    «Помимо всего вышеизложенного, было вообще ошибкой видеть существо дела в так называемом распределении и делать на нем главное ударение.

    Всякое распределение предметов потребления есть всегда лишь следствие распределения

    самих условий производства. Распределение же последних выражает характер самого способа производства. Например, капиталистический способ производства покоится на том, что

    вещественные условия производства в форме собственности на капитал и собственности на

    землю находятся в руках нерабочих, в то время как масса обладает только личным условием

    производства — рабочей силой. Раз элементы производства распределены таким образом, то

    отсюда само собой вытекает и современное распределение предметов потребления. Если же

    вещественные условия производства будут составлять коллективную собственность самих

    рабочих, то в результате получится также и распределение предметов потребления, отличное

    от современного. Вульгарный социализм (а от него и некоторая часть демократии) перенял

    от буржуазных экономистов манеру рассматривать и трактовать распределение как нечто

    независимое от способа производства, а отсюда изображать дело так, будто социализм вращается преимущественно вокруг вопросов распределения» (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №19 стр. 20).

    АСМ изменением способа распределения сразу же ликвидирует систему наёмного труда. А Маркс в своей "Критике готской программы, помимо всего прочего отмечает: «Всякое распределение предметов потребления есть всегда лишь следствие распределения

    самих условий производства».

    Уважаемый АСМ, вы не смогли передать мысли Маркса своими словами. И не думаю, что в своих статьях вы более правильны и научны. А мы послушаем Маркса, не полностью, чуть чуть, чтобы стало понятно, что и на странице 18 Маркс не забывает того, что им ранее или чуть позже написано.

    «В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный

    на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов, как некое

    присущее им вещественное свойство, потому что теперь, в противоположность капиталистическому обществу, индивидуальный труд уже не окольным путем, а непосредственно существует как составная часть совокупного труда. Выражение «трудовой доход», неприемлемое

    и в настоящее время из-за своей двусмысленности, теряет таким образом всякий смысл.

    Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на

    своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно

    вышло,! Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай. Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня,

    его доля в нем. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он

    получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной

    форме, он получает обратно в другой форме.

    Здесь, очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились,

    потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего

    труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти

    ничто, кроме индивидуальных предметов потребления». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №19 стр. 18).

    Здесь Маркс тоже не забывает указать что рабочие сначала овладевают средствами производства, то есть сначала уничтожают систему наёмного труда, и только потом изменяют и само распределение продуктов труда. И при этом он не указывает как именно это будет происходить, и какие именно квитанции будут использовать в этом деле. Ему важно было показать суть вопроса, непонимание которого, как выясняется, проявляется и сегодня. И указать в том числе и нам с вами, что: « Но когда истинное отношение давным-давно уже выяснено, к чему же снова возвращаться вспять?» (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №19 стр. 20 — 21).

    Есть наука, созданная Марксом, здесь мы её изучаем, и зачем уважающему себя человеку так легкомысленно относится к ней? Если стремишься выразить мысль Маркса, так и передавай её такой, какой она есть у самого Маркса. И не нужно ничего выдумывать. А если не владеешь наукой Маркса, то умничая попадаешь лишь впросак...

    Ответить
  63. Маркс достоин того, чтобы передавать свои мысли самому, с помощью своих читателей. Поэтому послушаем , что пишет Маркс в своём «Капитале». Конечно же я не ставлю своей целью переписать весь «Капитал», но передать словами Маркса его более или менее законченный тот или иной вывод, содержащий в себе основу самой науки.

    «Товарное обращение есть исходный пункт капитала. Историческими предпосылками возникновения капитала являются товарное производство и развитое товарное обращение, торговля. Мировая торговля и мировой рынок открывают в XVI столетии новую историю капитала.

    Если мы оставим в стороне вещественное содержание товарного обращения, обмен различных потребительных стоимостей, и будем рассматривать лишь экономические формы, порождаемые этим процессом, то мы найдем, что деньги представляют собой его последний продукт. Этот последний продукт товарного обращения есть первая форма проявления капитала.

    Исторически капитал везде противостоит земельной собственности сначала в форме денег, как денежное имущество, как купеческий и ростовщический капитал. Но нет надобности обращаться к истории возникновения капитала для того, чтобы убедиться, что деньги являются первой формой его проявления. История эта ежедневно разыгрывается на наших глазах. Каждый новый капитал при своем первом появлении на сцене, т. е. на товарном рынке,

    рынке труда или денежном рынке, неизменно является в виде денег, — денег, которые путем определенных процессов должны превратиться в капитал.

    Деньги как деньги и деньги как капитал сначала отличаются друг от друга лишь неодинаковой формой обращения». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 157).

    Здесь нам с вами важно знать и понимать, что деньги, в зависимости от способа их применения отличаются друг от друга. И если деньги как деньги проходят своё развитие от простейших форм, до своего развитого состояния. То для денег как капитала требуется уже развитая форма денег и до определённого уровня развитые товарно денежные отношения.

    « Деньги могут быть израсходованы в такой форме лишь

    потому, что рабочая сила находится в состоянии отделения от средств производства (включая сюда и жизненные средства как средства производства самой рабочей силы); потому что

    это отделение устраняется лишь таким способом, что рабочая сила продается собственнику

    средств производства, что, следовательно, покупателю принадлежит также и функционирование рабочей силы, границы которого отнюдь не совпадают с границами количества труда,

    необходимого для воспроизводства ее собственной цены. Капиталистическое отношение проявляется в процессе производства лишь потому, что оно уже существует само по себе в акте обращения, в тех различных основных экономических условиях, при которых противостоят друг другу продавец и покупатель, в их классовом отношении. Это отношение вытекает не из природы денег; напротив, лишь существование этого отношения может превратить простую функцию денег в функцию капитала». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №24 стр. 38).

    Наука Маркса показывает нам с вами процесс развития человеческого общества, это прежде всего, и отдельные моменты науки не раскрывают всей информации. Нужно знать всё, что бы правильно её понять.

    Маркс приводит отдельные примеры показывающие тот или иной нюанс понимания сути вопроса. например: «Купля и продажа рабов по своей форме тоже является куплей и продажей товаров. Но без

    существования рабства деньги не могут совершать эту функцию. Если рабство существует,

    то и деньги могут быть затрачены на закупку рабов. Напротив, наличия денег в руках покупателя еще отнюдь недостаточно для того, чтобы сделать рабство возможным». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №24 стр. 39).

    Так же и наличие денег в руках капиталиста ещё не означает наличия капиталистического способа производства...

    Ответить
  64. Карл Маркс, в том числе, показал нам и ограничения в развитии капиталистического способа производства. Судя по всему эта тема мало кому известна и понятна в полной мере. Я не уверен, что смогу раскрыть её в полном объёме, но обратить внимание своих собеседников к этой теме наверное смогу. Тем более это одновременно будет и обсуждением такой темы, как создание условий для становления и развития социализма в нашей стране, и, соответственно, и во всём мире.

    Если мы внимательно будем читать науку Маркса, то обратим внимание на то, что она раскрывает нам и сегодняшнюю действительность, что читая науку Маркса, ты не в прошлом веке, а в дне сегодняшнем. Убеждаешься в том, что она актуальна и сегодня, ведь независимо от уровня развития самого капитализма, — отношения между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств те же самые, какими они были на первых этапах развития, таковыми они остаются и на современном этапе развития, то есть сегодня и сейчас.

    А сейчас послушаем Маркса и попробуем применить полученные знания к современной действительности.

    «Итак, оказывается, что на стороне спроса имеется определенная общественная потребность данной величины, которая требует для своего покрытия наличия на рынке определенного количества товаров. Но количественная определенность этой потребности чрезвычайно эластична и изменчива. Она только кажется фиксированной. Если бы жизненные средства были дешевле или денежная заработная плата была бы выше, то рабочие покупали бы их больше, и обнаружилась бы более значительная «общественная потребность» в данных видах товаров, причем мы совершенно оставляем в стороне пауперов и т. д., «спрос» которых стоит ниже самых крайних границ их физической потребности». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №25 часть 1 стр. 206).

    Конечно же здесь Маркс ещё не говорит об ограниченности в развитии капиталистического производства, но он показывает в чём эта ограниченность проявляется. Давайте мы с вами приложим этот вывод Маркса к современной действительности, что будет, если увеличить заработную плату рабочим, или значительно понизим цены? И мы обнаружим более значительную общественную потребность в жизненных средствах. Не верите мне, проведите экономический эксперимент с понижением цен, или увеличением доходов простых граждан. Достаточно организовать работу любого магазина по ценам СССР...

    Безусловно, ажиотаж, искусственно обусловленный, можно объяснить по разному, но нас интересует научное объяснение и оно дано Марксом в полном объёме. Я не могу цитировать весь «Капитал», я могу лишь обратить внимание на то, что между приведёнными мной цитатами находится последовательное исследование Маркса законов развития человеческого общества, и каждому из нас, кому интересна наука Маркса должен прочитать весь «Капитал», а не довольствоваться отдельными цитатами, каждая из которых лишь малая часть неведомого целого...

    А сейчас ещё одна цитата, Маркс может говорить с каждым из нас лишь с нашей помощью, не будем этого забывать, и будем ценить тех, кто доводит до нас неискажённые мысли Маркса и Энгельса.

    «Одним словом, все возражения против очевидных явлений перепроизводства (которым дела нет до этих возражений) сводятся к тому, что границы капиталистического производства не являются границами производства вообще, а поэтому не являются границами и для этого специфического, капиталистического способа производства. Но противоречие этого капиталистического способа производства заключается именно в его тенденции к абсолютному развитию производительных сил, которое постоянно вступает в конфликт с теми специфическими условиями производства, в которых движется и только может двигаться капитал.

    Дело не в том, что жизненных средств производится слишком много по сравнению с существующим населением. Наоборот. Их производится слишком мало для того, чтобы масса

    населения могла жить прилично, по-человечески.

    Дело не в том, что средств производства производится больше, чем нужно для того, чтобы занять трудоспособную часть населения. Наоборот. Во-первых, производится слишком большая часть населения, которая фактически не работает, которая в силу условий своей жизни эксплуатирует труд других или занимается работами, которые могут считаться таковыми только при жалком способе производства. Во-вторых, средств производства производится недостаточно для того, чтобы все трудоспособное население могло быть использовано наиболее производительным образом, следовательно, чтобы его абсолютное рабочее время сокращалось благодаря массе и эффективности постоянного капитала, применяемого в течение рабочего времени.

    Но периодически средств труда и жизненных средств производится слишком много для того, чтобы они при данной норме прибыли могли функционировать как средства эксплуатации рабочих. Товаров производится слишком много для того, чтобы заключающуюся в них стоимость и содержащуюся в ней прибавочную стоимость можно было реализовать и превратить в новый капитал при тех условиях распределения и отношениях потребления, которые определяются капиталистическим производством, т. е. чтобы этот процесс мог совершаться без постоянно возобновляющихся взрывов.

    Дело не в том, что богатств производится слишком много. Но периодически производится слишком много богатств в их капиталистических, противоречивых формах.

    Предел капиталистического способа производства обнаруживается:

    1) В том, что порождаемое развитием производительной силы труда понижение нормы прибыли представляет собой закон, который в известный момент самым резким образом приходит в столкновение с развитием производительной силы труда и потому постоянно должен преодолеваться посредством кризисов.

    2) В том, что расширение или сокращение производства определяется не отношением производства к общественным потребностям, к потребностям общественно развитых людей, а присвоением неоплаченного труда и отношением этого неоплаченного труда к овеществленному труду вообще, или, выражаясь языком капиталиста, определяется прибылью и отношением этой прибыли к применяемому капиталу, следовательно известной высотой нормы прибыли. Поэтому пределы капиталистического производства выступают уже при такой

    степени расширения, которая при других предпосылках оказалась бы, наоборот, далеко недостаточной. Оно приостанавливается не тогда, когда этого требует удовлетворение потребностей, а тогда, когда этой остановки требует производство и реализация прибыли». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №25 часть 1 стр. 282 — 284).

    Очень длинная цитата, но информация, которую она в себе содержит, заслуживает того, чтобы её приводить полностью. Здесь мы видим и путь к социализму, ведь преодоление ограниченности капиталистического способа производства является здесь первоочередной. Заодно мы видим как эту ограниченность преодолеть, просто необходимо обеспечить удовлетворение потребностей общества в жизненных средствах в полном объёме, который может себе позволить на данный момент общественная производительная сила труда. А для простых рабочих путь к социализму начинается с увеличения уровня оплаты труда. Добиться которого можно только начав экономическую борьбу против капиталистов. А в экономической борьбе рабочий класс осознает себя как концентрированную объединённую силу, с которой начинают считаться власть имущие чиновники, и с этого момента начнётся и политическое движение рабочего класса. Когда вместо экономических требований в повестку дня будет внесён вопрос уничтожения системы наёмного труда...

    Это и есть направление к социализму, осуществить которое практически, в том числе, могли бы и мы с вами...

    Ответить
  65. Сегодняшние капиталисты присваивают неоплаченный труд рабочих, это единственный источник прибыли для всех капиталистов. И этот источник делится между ними в соответствии с законами капиталистического производства. Более того, капиталисты имеют как дар божий, как манну небесную, только не от бога, а от рабочего класса, сохранённые ими в процессе труда, — средства производства. Рабочим сохранение средств производства стоит их труда, а капиталистам достаются даром. И это рабочим необходимо знать и понимать, и услышать эту информацию они должны от учёных, которые им всегда говорили правду, и никогда не вводили в заблуждения. Безусловно рассказать всё это, если не знаешь науку Маркса, — невозможно. А отталкиваться по принципу «Слышал звон, да не понял где он...» , лишь показывать свой низкий уровень познаний...

    Нужно сделать так, чтобы всем было понятно, что власть имущие чиновники пекутся не о благе народа, а о своём собственном, да ещё таким образом, когда они сидят на шее рабочего класса. Ничего не производя, но присваивая всё то богатство, что созданы руками рабочих. И чтобы понимали, что эти чиновники, скорее пешком до луны дойдут, чем до осмысления простой истины, что нужно прежде всего проявить настоящую заботу о тех, кто своим трудом обеспечивает их райскими условиями жизни.

    Поднятие пенсионного возраста — яркий пример той заботы о простых людях, на которую они способны. И что, это в соответствии с законами справедливости? Да таким не место у власти, им трудотерапия нужна, да ещё в тех условиях, в которые они пытаются поставить простых граждан...

    Ответить
  66. Мне кажется, что отойти от товарных отношений в производстве чрезвычайно легко и просто.

    За практический пример можно взять отдельную военную часть. Не секрет, что частенько у военных частей бывают собственные подсобные производства и хозяйства, продукция которых используется для улучшения бытовых условий военнослужащих. В этих подсобных хозяйствах сами же эти военнослужащие и работают, по решению своего командования.

    Понятно, что ни при производстве благ, ни при их распределении никакие товарно-денежные отношения не используются. Никто не нанимается на работу за деньги, и каждый получает то, что ему положено по нормам потребления.

    Итого, мы имеем работающую модель нетоварных производственных отношений, при этом успешную и эффективную (иначе такая практика просто бы не существовала).

    Разумеется, кое-что в этой модели следует доработать. Например, заменить волевые решения командования демократическими процедурами.

    Ответить
  67. Уважаемый Александр, вы оказались правы, вам просто показалось, «что отойти от товарных отношений в производстве чрезвычайно легко и просто». Государство, в лице своих доблестных чиновников не позволит свободно развиваться новым отношениям между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств, если они будут так или иначе угрожать их благополучию и положению в обществе как властной структуры.

    А пример с подсобными хозяйствами, не совсем удачный. Использование труда военнослужащих происходит без всяких трудовых договоров. И данное подсобное хозяйство не является созданием равноправных совладельцев. Здесь присутствуют феодальные отношения, имеющие свои особенности. И никак не выходящие за пределы данной воинской части. И если эта модель нетоварных производственных отношений успешная и эффективная, как считает Александр, то только потому, что используется даровой труд военнослужащих, и хотя Александр замечает, что в этой системе всё таки что то нужно менять, «Например, заменить волевые решения командования демократическими процедурами». Тем не менее он не замечает самого главного, самих существующих капиталистических отношений между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств, которым в нашем обществе всё всецело подчинено, и находится под контролем самого государства.

    Именно поэтому необходимо, что бы мы знали и понимали суть обсуждаемого вопроса, а не пользовались тем, что нам так или иначе может показаться на первый взгляд...

    Ответить
    • Сергей, я не понял вашей критики моего примера.

      Да, трудовых договоров нет. И что из этого? При коммунизме обязательно должны быть трудовые договора? Вы ничего не путаете?

      Труд военнослужащих вовсе не даровой, ибо они сами и никто иной непосредственно и потребляют все результаты своего труда. Да, этот труд не оплачивается, и что из этого? При коммунизме разве будет существовать оплата труда?

      В чём феодальность отношений примера? Да, эти отношения не выходят за пределы военной части, ну и что из этого? Любые отношения, даже и коммунистические, чем-то будут ограничены, хотя бы даже всем человечеством.

      Ответить
  68. Уважаемый Александр, вы не понимаете моей критики вашего примера с подсобным хозяйством. Может вы не совсем поняли, но в своём сообщении вы уже считаете подсобное хозяйство коммунизмом. Вы пишете: «Да, этот труд не оплачивается, и что из этого? При коммунизме разве будет существовать оплата труда?».

    Из этого можно понять, что вы считаете данные отношения коммунистическими. Я же считаю их как один из вариантов феодальных отношений. Трудового договора нет, значит не капиталистические отношения. А раз это воинская часть, то солдаты там находятся не по своей воле и не на основе взаимовыгодного сотрудничества равных компаньонов. Точно также солдаты не куплены как рабы на невольничьем рынке, значит они не рабы. А по окончании службы, за ними не сохраняется право собственности на часть подсобного хозяйства. Остаётся лишь феодальное отношение. Часть рабочего времени работа на собственника подсобного хозяйства, и часть рабочего времени солдаты работают на самих себя, так как могут частично пользоваться плодами своего труда. Это вкратце. Ведь сама суть вопроса заключается в том, чтобы понять, что в зависимости от способа присвоения чужого неоплаченного труда и различаются между собой общесвенно экономические формации и их проявление в жизни человеческого общества. А чтобы в полной мере познать суть коммунизма и социализма, нужно знать и понимать становлениеи и развитие капиталистических отношений. А иначе будешь как слепой котёнок среди обилия современной информации о жизни человеческого общества в данный момент времени...

    Ответить
  69. Моя мечта найти единомышленника так и остаётся мечтой, неужели так трудна для понимания наука , созданная Карлом Марксом?

    Я думаю трудна для понимания не сама наука, а та правда, с которой сталкивается тот или иной человек. Он её видит, и не может поверить в то, что ошибался до сих пор... А кому охота вдруг осознать, что ты ошибался, и твоя ошибка ставит крест на всей твоей предыдущей деятельности?

    А правду лучше поздно понять, чем продолжать идти ошибочным путём, надеясь, что движение наугад приведёт тебя к великим достижениям?

    Ошибочный путь ещё никого не порадовал своим победоносным завершением. Правде нужно смотреть в глаза, а не отворачиваться от неё как от надоедливой мухи...

    Ответить
  70. О сути социализма можно спорить до бесконечности, а правда такова, — Социализм стал наукой благодаря Карлу Марксу. А это значит, что чем лучше мы будем знать и понимать науку, созданную Марксом, тем быстрее и правильнее станем понимать и сам социализм. Именно поэтому здесь на этом сайте и должна быть основной эта задача. Всестороннее изучение науки Маркса, — это прежде всего стремиться её понять так же, как понимал её сам Маркс.

    Думаю будет уместным здесь действовать таким образом. Сначала изучить и понять науку Маркса, и только потом говорить о его ошибках, если вдруг кто то их найдёт. На самом деле ещё никому не удалось обнаружить ошибки у Маркса, которые бы поставили крест на его науке. Я даже сделал такой вывод для себя: "Маркс мог себе позволить не иметь права на ошибку, и он сумел это осуществить практически. Наша задача освоить его науку и применить её как руководство к действию в деле создания условий для становления и развития социализма в нашей стране.

    Ведь пока нам ещё не запретили думать и рассуждать, и самим определять какова же правда на самом деле, в отличии от той, которую власть имущие доводят до нас в средствах массовой информации...

    Ответить
  71. Жалко конечно, что нет живого обсуждения науки Маркса. Ведь чем лучше и полнее мы будем знать и понимать её, тем больше шансов у нас создать условия для становления и развития социализма в нашей стране.

    Предел капиталистического производства заключается в том, что производство жизненных средств приостанавливается тогда, когда продажа их не приносит прибыли капиталистам. А если преодолеть этот предел и производить до тех пор, пока в этих жизненных средствах есть потребность, это уже направление к социализму. Маркс писал в «Капитале», что если цены понизить, или повысить заработную плату, то обнаружится дополнительный спрос на жизненные средства, это практический путь к преодолению искусственно созданных пределов в капиталистическом производстве. Люди это не всегда осознают, но сам капиталистический способ производства, раз за разом воспроизводит такие условия, в которых человек живёт и общается с другими людьми. То есть в наших силах понять, что это такое, и как сделать, чтобы общество смогло жить и трудиться на благо всего общества, а не отдельных дармоедов эксплуататоров...

    Ответить
  72. Иго марксизма

    Опровержение марксизма в 8 частях.

    Часть1. Диспут.

    Предлагаю всем марксистам, и всем коммунистам открытый диспут об учении К. Маркса.

    Марксизм с самого момента своего рождения был чрезвычайно самоуверенным, бесконечно надменным.

    Он отвергал всю историю человечества, все заповеди, и законы, выработанные за тысячелетия.

    Но теперь пришло и его время выпить свою чашу презрения.

    Марксизм есть лженаука, и каждый человек должен это знать, презирать его, чтобы от лжевеликана не осталось ничего.

    Марксизм, это идеология К. Маркса, абсолютно ложная в целом, и в самых мелочах, преступная, доказывающая законность революционного убийства, и грабежа.

    Ложность марксизма давно была бы установлена. Причина существования марксизма одна, — авторитет К. Маркса, и его ученика Ленина В.И., — «Учение Маркса всесильно потому, что верно». Ленин, как и Маркс ошибся. Это давно было бы известно, но страх, и другие человеческие причины сделали невозможным объективный анализ марксизма-ленинизма.

    Учение Маркса велико, но оно имеет отрицательный знак.

    Марксизм есть лженаука, и по этой причине должен быть уничтожен. Уничтожить марксизм — значит показать его противоречия.

    Но марксизм должен быть уничтожен и по другой причине. Существует бухучет, — теория и практика двойного измерения труда, временем, и величиной полезности, (по величине полезности произведенного продукта), который полностью опровергает и марксизм, и маржинализм, и в которой именно марксизм мешает увидеть и экономическую теорию, и всю ее пользу.

    1. Бухучет, как экономическая теория.

    Марксизм, есть прежде всего, трудовая теория стоимости «Капитала», с помощью которой он пытался доказать верность своих выводов, изложенных в «Манифесте».

    Маркс извел гигантское количество бумаги, чтобы доказать верность этой идеи. Но суть в том, что за столетия до Маркса эта теория, другой ее вариант, был и доказан, и использован практически. Называется этот вариант трудовой теории стоимости, — бухучет.

    Но вся странность в том, что, ни создатели бухучета, ни бухгалтера, ни экономисты никогда не видели, не рассматривали бухучет как экономическую теорию.

    Бухучет работает 500 лет. Никто не собирается отказаться от него, но все видят в бухучете чисто прикладную специальность.

    Рассмотрим определение Бухучета, — учет всех хозяйственных операций. Все без исключения хозяйственные операции есть труд. Бухучет есть учет труда. Труд можно учесть только если он измерен, — переведен в цифру. Бухучет есть экономическая теория измерения труда.

    Бухучет, это и экономическая теория, и практика использования этой теории.

    Бухучет, как практика, есть система двойной записи всех хозяйственных операций.

    Но прежде всего бухучет есть экономическая теория двойного измерения труда, временем и величиной его полезности, которая определяется по величине полезности произведенного продукта.

    В этой действующей трудовой теории стоимости, два труда, две стоимости, и две цены — производства и продажи. Цены и стоимости всегда соответствуют друг другу. Разность между ними есть прибыль.

    Прибыль, которую позволяет рассчитать бухучет есть величина полезного труда, скрытого внутри общего труда, затраченного на изготовление каждой единицы продукта.

    Рынок есть средство определения величины полезности произведенного продукта.

    Продажа продукта есть акт оценки его величины полезности.

    Бухучет есть трудовая теория стоимости двойного измерения труда.

    По бесполезной экономической теории Маркса труд измеряется временем, только одним временем, и потому может быть назван теорией измерения труда временем.

    Экономическая наука ищет новую теорию, но действующую, в упор отказывается видеть, и признавать. Причина проста, — марксизм. Если бухучет верен, то что же написал Маркс? Он что не гений?

    Маркс сумел обвести вокруг пальца столько народа! На это надо именно гениальные способности.

    2.Марксизм ложен. История, время, давно опровергло учение Маркса. Два факта.

    В 1847 году К. Маркс в «Манифесте», в первой части делает вывод, что развитое буржуазное Английское общество больше существовать не должно, оно «создало условия несовместимые с жизнью». Прошло 174 года. Английское общество одно из самых успешных в мире. В Англии не было марксистской революции, как у нас в России, монархия сохранилась до наших времен, численность Английской нации выросла. В России воссоздан капитализм. Кто ни будь об этом подумал?

    История, время опровергло Марксизм.

    Факт второй. В 1956 г. 20 съезд КПСС осудил культ личности. Сталин И.В. был посмертно обвинен не врагами, но своими товарищами в многочисленных преступлениях.

    Сталин был марксистом. Однако, никто не захотел связать эти два факта, — марксизм, и самого Сталина.

    Марксисты отделили марксизм Сталина от его самого. Они выгораживают Маркса, чтобы самим выжить. Именно как марксист Сталин совершал свои дела. Это не Сталин, это Маркс руками Сталина совершал преступления.

    Это не Сталин, это Маркс утверждал, что революция, есть локомотив истории. Это Маркс изобрел понятие диктатуры пролетариата, — право на уничтожение всех и каждого революционным способом.

    Это Маркс призывал к революции к уничтожению классов, наций государств, миллионов людей. Это Маркс утверждал, что Бога нет, что Божьего суда быть не может, что никаких преступлений не существует.

    Это Маркс утверждал, что единственным признаком человека является его пролетарское происхождение, которое обязывает каждого пролетария служить, — быть смертником, умирать за класс.

    20 съезд КПСС осудил не Сталина, но прежде всего осудил марксизм. У самого Сталина не было никакого выбора. Либо репрессии, — либо полное уничтожение марксизма, а с ним и Русского мира.

    Сталин есть спаситель наций, и Русский народ знает это, и никогда не забудет. Именно за это спасение Сталина и ненавидят марксисты всех мастей.

    Сталин не лучший марксист. Кхмер Пол-пот, был, и называл себя марксистом, он идеал марксиста. Марксистам никогда не отмыться от него.

    Марксизм осужден и это факт. «Манифест» Маркса ложен, ложен и «Капитал».

    3. Четыре важнейших ошибки Капитала Маркса.

    Первая. Трудовая теория Маркса есть теория измерения труда только одним временем. Эта теория абсолютно практически бесполезна. Никто и никогда не измерял труд по методу Маркса, не существует методики измерения труда по Марксу.

    Бухучет есть теория двойного измерения труда.

    Бухучет полностью опровергает марксистский вариант трудовой теории стоимости, который никогда не использовался, и не может быть использован практически. Есть бухучет, и ничего другого.

    Вторая.

    Маркс говорит, что, если бы рабочий имел финансовые средства, он купил бы средства производства, стал бы свободным. Не имея финансовых средств рабочий вынужден продавать свою рабочую силу, и потому является рабом.

    Каждый из живущих людей знает, что есть два способа приобрести собственность. Первый, — купить. Рабочий вполне способен купить средства производства взяв заем в банке, который для этих целей и существует.

    Но есть и второй, при котором нет необходимости покупать. Этот способ называется другим словом. Стоит назвать это слово известное абсолютно всем, как идея Маркса о продаже рабочий силы, испарится, как капля воды на горячей сковородке. Это слово – аренда.

    Рабочему нет необходимости покупать средства производства, он берет их в аренду. Трудовой договор есть по сути договор аренды рабочего места. Расплачивается за аренду рабочий произведённым им продуктом. Разность между ценой аренды, и ценой произведенного продукта есть зарплата рабочего.

    Само существование аренды, автоматически делает идею продажи рабочей силы бессмысленной.

    Да и сам капиталист, создатель рабочих мест, всего лишь временный владелец национальной собственности. Кто сомневается пусть сходит на могилу к какому ни будь олигарху, посмотрит не захоронены ли вместе с ним его заводы.

    Третья.

    В свою очередь созданная Марксом теория прибавочной стоимости основана на продаже рабочим его рабочей силы, и недоплате за нее. Нет рабочей силы, и вся теория прибавочной стоимости становится абсолютно бессмысленной.

    Идея продажи не продукта, изготовленного рабочим, а самой его рабочей силы со всех сторон просто абсурдна. Продукт, изготовленный рабочим, как утверждает, Маркс, изначально принадлежит капиталисту, и по этой причине рабочий этот продукт продать не может.

    Как же он может отдельно от продукта продать свою рабочую силу, которая есть труд, а труд есть стоимость?

    Стоимость, а, следовательно, и рабочую силу отдельно от изготовленного трудом продукта продать невозможно. Это очевидно каждому человеку, кроме сошедших с ума от любви к Марксу марксистов.

    Нет ни продажи, ни купли рабочей силы, а значит нет и теории прибавочной стоимости.

    С помощью прибавочной стоимости Маркс пытается доказать существование эксплуатации. Она существует, но рассчитывается иным способом, — как отношение дохода владельца предприятия к зарплате наемного работника. И именно бухучет позволяет сделать это, определить величину эксплуатации, и именно прибавочная стоимость не позволяет определить величину эксплуатации.

    Как практически бесполезна трудовая теория стоимости Маркса, точно так же практически бесполезна и теория прибавочной стоимости. Больше в Капитале ничего нет. Капитал ложен.

    Что это означает? То, что СССР был развален не США, не диссидентами, не предателями, но именно К. Марксом. Маркс руками коммунистов создал СССР, ложность его и политического и экономического учения развалила его.

    Но суть в том, что СССР развалился не полностью, на половину. Вторая половина существует и сегодня, и работает выше всего мирового промышленного уровня, и называется она ВПК.

    Марксисты лгут, коммунисты даже из лжи пытались извлечь пользу. Различие марксистов и коммунистов в этом. Коммунисты создали ВПК, но и сами не поняли его значения.

    Клонировать ВПК, значит создать ГПК, гражданский государственный промышленный комплекс, который точно так же как ВПК будет работать выше мирового уровня, и который будет конкурентом частному производству.

    Четвертая.

    Начало Капитала. Уравнение обмена «1 кв. пшеницы = а центнерам железа.» Это уравнение основа трудовой теории стоимости Маркса.

    Маркс утверждает, что в этих двух товарах содержится равны труд, который есть их стоимость. Но при этом приравнивает товары именно как потребительные стоимости, что означает, что означает, что основой обмена является не труд, но какие-то потребительные свойства товаров.

    Этот абсурд никто замечать не хочет. Полный анализ и этого уравнения обмена, и других противоречий Капитала и Манифеста давно произведен. Но экономическая наука не публикует, а случайно опубликованное, (например, в сборнике Фин.Универ., в 2020 г.) не комментирует.

    Экономическая наука больна, если не мертва. Она сегодня главный тормоз развития общества, России.

    4. Вывод.

    Не будь марксизма, не было бы марксистской революции ни в России, ни в Германии. Не было бы и Гитлера, уничтожавшего прежде всего своих немецких марксистов, а затем всех остальных.

    Это не Гитлер, это Маркс начал вторую мировую войну, создав «Манифест», и «Капитал».

    Маркс, марксизм полностью уничтожил общественную мысль. Убивайте, пусть не получилось, убивайте снова. Ничего кроме этого, кроме революции, как право на убийство, в марксизме нет.

    Уничтожить марксизм — значит показать всем и каждому ошибки Маркса, его Манифеста, и Капитала. Только после этого общество сможет начать мыслить, искать мирные, демократические пути своего развития.

    Юферов С.В. Член бывшей КПСС.

    Ответить
    • Прежде чем опровергать Маркса, желательно изучить предмет опровержения. Ваши «опровержения» стопроцентно свидетельствуют, что Вы не знаете того, что решили опровергнуть.

      Сравнивать бухучёт (систему учёта расходования денежных средств, но не количества труда, а количество стоимости рабочей силы, т. е., в конечном счёте расходование денежных средств) с теорией стоимости может только полный невежа.

      Трудовая теории стоимости была открыта за 200 лет до Маркса У.Петти в 1662 году, а первый том «Капитала» был опубликован спустя 205 лет, – в 1867 году.

      Так что Ваше утверждение о том, что трудовая теория стоимости — это бред Маркса, неверен уже потому, что открыл её не Маркс. Учите матчасть, уважаемый, прежде чем поучать других.

      Заслуга Маркса не в открытии трудовой теории стоимости, а в доказательстве её справедливости. Никто до Маркса не смог разрешить все кажущиеся противоречия, которые рождаются при поверхностной взгляде недалёкого ума на трудовую теорию стоимости. Маркс их разрешил. Вы, конечно, понятия не имеете, какие противоречия и как их разрешил Маркс. Ну и живите дальше с этими своими «незнаниями». Только не надо ими хвастаться перед теми, кто эти знания не побрезговал приобрести. Вот всего две странички о проблемах трудовой теории стоимости и о том, какие теории их разрешают (К.М. т.13, с. 47-48).

      Бухучёт никакой труд не измеряет. «Стоимость» измеряет количество абстрактного труда, необходимого для производства товара, но не труд, как таковой. Измеряет с помощью антагонистического отношения между покупателем и продавцом. Это отношение (стоимостное отношение между людьми) бухучёт никаким образом не может измерить и посчитать. Он может только взять итог этого отношения — стоимость товара, и этим итогом оперировать.

      Все Ваши рассуждения о бухучёте, который может измерить труд – это лапша на уши таким же невеждам в марксизме, как и Вы.

      2. «Английское общество создало условия, несовместимое с жизнью». Вы пытаетесь опровергнуть этот тезис. Вы разве не в курсе дела, сколько рабочих в английском обществе закончили свою жизнь намного раньше, чем могли бы, не будь английского буржуазного общества. Для них их жизнь оказалась несовместимой с английским обществом. Или Вы этот факт будете продолжать отрицать? Если Вы не знаете истории этой страшной войны английских буржуинов против пролетариев, то для Вас, естественно, этак кровавая бойня окрашена в розовый цвет. Маркс всего-навсего констатировал то, что наблюдал, ничего не придумывая, – в отличие от Вас, который лишён наблюдательности, и поэтому вынужден придумывать.

      3) «Сталин был марксистом».

      Кому Вы это говорите? Марксистам? Вы знаете, как марксизм характеризует социализм, и как тот же социализм характеризует Сталин? Не знаете. Иначе бы Вы такой чуши не городили.

      Маркс: социализм есть уничтожение антагонистических товарных и государственных отношений и построение новых неантагонистических отношений,при которых нет ни товара, ни государства.

      Сталин: при социализме товар принимает социалистический характер, укрепляется социалистическое государство.

      Сравнив эти два основных положения о социализме, не трудно прийти к выводу, что Сталин антимарксист. Но Вы об этом ничего не знаете, поэтому называете Сталина марксистом, и на ложных предпосылках делаете ложные выводы о ложности марксизма.

      5) «Это Маркс изобрел понятие диктатуры пролетариата, – право на уничтожение всех и каждого революционным способом».

      Диктатура пролетариата, к Вашему сведению, это государство, которое уничтожает государственные отношения. Не людей, как думаете Вы, который ничего не знает о диктатуре пролетариата, а отношения. Когда государственные отношения уничтожены и построены новые отношения, государство исчезает.

      Основная задача диктатуры пролетариата найти такую организацию общественной жизни, при которой представитель общества (чиновник) не мог бы использовать свою должность в качестве капитала и с её помощью эксплуатировать граждан страны.

      Вы выдумали своё антинаучное определение «диктатуры пролетариата» – «право на уничтожение всех и каждого», приписываете эту глупость Марксу, намекая, что Маркс дурак и опровергаете Маркса. Известный приём.

      Вы принимаете советскую реальность за социализм, и крах этого, якобы мол, социализма, считаете доказательством ошибочности марксизма.

      Хотя на самом деле, всё произошло точь в точь с тем, как предсказывали Маркс, Энгельс, Ленин: если не построить новые нетоварные отношения, то старые отношения будут воспроизводить всё ту мерзость, которая характерна товарным отношениям. Вы эту буржуазную мерзость принимаете за социализм в силу отсутствия у Вас знаний об этом вопросе. И начинаете критиковать товарные отношения (а всё, что Вы критикуете, есть следствие товарных отношений, а не следствие социализма, как думаете Вы), полагая, что открываете людям глаза на марксизм.

      Дальше анализ Вашей безответственной болтовни о марксизме можно не продолжать, – она выдержана в том же стиле – ошибка на ошибке и ошибкой погоняет.

      Ответить
  73. Героический поступок Сергея Юферова, бросившего вызов самому Марксу похвален. Ведь в случае победы, впрочем этот случай сразу же исключается, ибо победы Сергею Юферову не видать, как собственных ушей. Но всё же предположить мы можем, в случае победы Сергей Юферов сразу же взлетит на такую высоту почёта и славы, которой не было даже у Маркса...

    Однако мы реалисты и прекрасно знаем, что этот героический поступок есть ни что иное, как выставление своей собственной глупости на всеобщее обозрение.

    Это было бы не глупостью, если бы Сергей действительно аргументировано шаг за шагом опровергал бы все выводы Маркса, тем самым создавая новую научную базу о законах развития человеческого общества. Но Сергею, судя по всему, это неведомо, ибо он изрекая свои истины в последней инстанции, слишком высоко ценит свою образованность, чтобы снисходить до такого уровня.

    Весь вызов Сергея представляет из себя лишь одно сплошное доказательство того, насколько слабо Сергей знает и понимает суть им же поднятого вопроса. Шуму много, а чего нибудь серьёзного для обсуждения и нет вообще. Но имя своё в историю развития науки Сергей вписал, безусловно, хоть и с отрицательным знаком, но вписал. Как в басне, где Моська знать она сильна, коль лает на слона... , и не более того...

    Ответить
  74. С появлением интернет и цифровых денег стала возможной новая финансовая система, которая со временем заменит капиталистическую финансовую систему.

    Новая финансовая система состоит из пяти пунктов.

    1. Цифровая форма денег.

    2. Разделение денег на два контура: общественные и личные, которые не пересекаются.

    3. Цифровые деньги используются только один раз, что позволяет пункт 4.

    4. Бесконечная эмиссия.

    5. Финансовая система учитывает движение денег и движение товаров.

    Соединение новой финансовой системы и Социализма даёт общество на порядок более мощное в своём развитии и очень похожее на Коммунизм.

    Это:

    отсутствие прибавочной стоимости и обворовывание трудящихся.

    отсутствие капиталов и капиталистов.

    отсутствие налогов и их постоянное разворовывание путём завышения в несколько раз стоимости строительства объектов и стоимости услуг.

    отсутствие бюджета и его «распила».

    отсутствие различных финансовых махинаций. В Коммунизме деньги не делают деньги, деньги делают развитие.

    отсутствие долгов предприятий внутри страны.

    Это равенство:

    относительное равенство в заработной плате.

    равенство перед законом.

    равенство в потреблении, обучении, медицинском и социальном обслуживании.

    Это свобода:

    свобода в самореализации.

    свобода творчества, созидания.

    свобода слова.

    свобода передвижения.

    Как работает коммунистическая финансовая система.

    1. Контур личные деньги.

    Почасовая оплата. Бухгалтер учитывает, а затем продаёт рабочее время работников предприятия государству через государственный банк по ставкам. Например. Бухгалтер заходит на страницу банка. Вводит реквизиты. Иванов р/с 129465 отработал 172 часа по ставке 320 руб/час. Нажимает кнопку продать. Информация поступает в банк. Банковская программа печатает нужное количество цифровых денег и отсылает на счёт Иванова. Иванов тратит деньги на текущие расходы и накопления. Каждый месяц всё повторяется.

    Сдельная оплата. Заработная плата начисляется при покупке товара. Например. Покупатель на сайте или в магазине покупает товар. Нажимает кнопку «купить». Информация поступает в банк. При этом стоимость изготовления товара начисляется на счёт изготовителя.

    2. Контур общественные деньги.

    Покупатель покупает товар на развитие государства в магазине или на странице сайта. Вводит реквизиты своей банковской карты. Нажимает кнопку купить. Информация поступает в банк. Банковская программа печатает нужное количество цифровых денег и переводит на счёт покупателя. Деньги мгновенно идут на покупку товара и исчезают. Покупатель купил товар на общественные деньги, фактически взял бесплатно — Коммунизм. Цена товара в Коммунизме имеет значение только при продаже его за валюту.

    Более подробно как устроен реальный Коммунизм смотри на сайте myscool.ru/kommunizm-2

    Ответить
  75. Уважаемый Виктор, очень интересная постановка вопроса. Новый социализм, новый коммунизм, даже революция не нужна. Ошиблись Маркс и Энгельс, создавая свою революционную науку. Да и откуда было им знать про электронные деньги. А дело то вот в чём: «С появлением интернет и цифровых денег стала возможной новая финансовая система, которая со временем заменит капиталистическую финансовую систему».

    Просто одна финансовая система меняет другую устаревшую и мы уже в социализме...

    Маркс и Энгельс не были простаками, чтобы вот так же как Виктор не думая делать свои далеко идущие выводы. И в их работах мы находим не только критику учёных того времени, но и объяснение различных теорий и наших ныне живущих современников.

    «Пролетариат, едва только выделившийся из общей массы неимущих в качестве зародыша нового класса, еще совершенно неспособный к самостоятельному политическому действию, казался лишь угнетенным, страдающим сословием, помощь которому в лучшем случае, при его неспособности

    помочь самому себе, могла быть оказана извне, сверху.

    Это историческое положение определило взгляды и основателей социализма. Незрелому

    состоянию капиталистического производства, незрелым классовым отношениям соответствовали и незрелые теории. Решение общественных задач, еще скрытое в неразвитых экономических отношениях, приходилось выдумывать из головы. Общественный строй являл одни лишь недостатки; их устранение было задачей мыслящего разума. Требовалось изобрести

    новую, более совершенную систему общественного устройства и навязать ее существующему обществу извне, посредством пропаганды, а по возможности и примерами показательных

    опытов. Эти новые социальные системы заранее были обречены на то, чтобы оставаться утопиями, и чем больше разрабатывались они в подробностях, тем дальше они должны были

    уноситься в область чистой фантазии.» (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №19 стр. 193 — 194).

    Эта часть научного исследования полностью характеризует взгляды Виктора в полном объёме. Не хватает только одного дополнения. В науке Маркса первичны отношения между людьми, всё остальное есть результат этих отношений между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. И деньги в любом виде не более чем просто деньги, даже если их рассматривает очередной современный мыслитель, рассматривая электронные деньги как решение всех современных недостатков в общественном производстве...

    Ответить
    • Сергей Набиулин. Внимательно читайте Маркса. В частности он пишет «Решение общественных задач, еще скрытое в неразвитых экономических отношениях, приходилось выдумывать из головы.»

      Наша задача не выдумывать из головы решение общественных проблем, а улучшить неразвитые экономические отношения, которые, в свою очередь, изменят, гармонизируют общество.

      Ответить
  76. Сергей Нарубин пишет:

    -----

    «И деньги в любом виде не более чем просто деньги, даже если их рассматривает очередной современный мыслитель, рассматривая электронные деньги как решение всех современных недостатков в общественном производстве...»

    ----

    А что такое «просто деньги»?

    И вообще, деньги, — это нечто «просто» или это «совсем не просто»?

    Деньги, — это материализованные в вещи производственные (экономические) отношения. Что такое деньги, как вещь, в которой материализованные отношения — хорошо известно, поскольку они представляют собой не что иное, как особый товар.

    А товар — это:

    1) потребительная стоимость;

    2) трудовые затраты на которую измеряются количетсвом абстрактного труда

    3) потребительная стоимость, созданная не для собственного потребления, а для обмена.

    Но, что такое деньги, как отношение, марксизм не определил.

    Поэтому говорить, что деньги, — это «просто деньги» — значит упрощать задачу преодоления товарных отношений до такой степени, что снимать её с повестки дня.

    Почему так?

    Потому что основная задача социализма — построить новые отношения, которые отрицают товарно-денежные отношения.

    А что такое товарно-денежные отношения, которые выражаются через свойства товара, — этот вопрос не просто «непростой», а спрятан за семью печатями, которые советской экономической школе раскрыть не удалось.

    Однако, если они существуют — «просто деньги», то значит экономические отношения товарно-денежные.

    Следовательно, общество с таким характером экономики есть эксплуататорское, поскольку товар есть экономическая клеточка буржуазного общества, которая последовательно рождала рабство, феодализм, капитализм.

    И ничего, кроме эксплуататорских отношений, эта клеточка воспроизвести не в состоянии, — какую бы форму этим отношениям не придавать, поскольку основное её содержание — антагонизм (следовательно, эксплуатация) отношений.

    Ответить
  77. Уважаемый Владимир, особо для таких как вы марксистов. Деньги я понимаю так, как они исследованы у Карла Маркса. И своего надуманного я ничего абсолютно не добавляю, что существенно изменяло бы суть денег. Мы же с вами сейчас не будем рассматривать развитие денег, мы просто допускаем, что наши собеседники знакомы с их развитием, и готовы обсуждать более серьёзные вопросы не только далёкого прошлого, когда это развитие Маркс раскрыл в полной мере, но и то, насколько изменилась или нет суть денег в наше время. Тот факт, что деньги применяются как деньги и как капитал, не я придумал. Вот что пишет Маркс по этому вопросу, и помните, что приведённая мной цитата, лишь часть этого исследования.

    « Деньги как деньги и деньги как капитал сначала отличаются друг от друга лишь неодинаковой формой обращения. Непосредственная форма товарного обращения есть Т — Д — Т, превращение товара в

    деньги и обратное превращение денег в товар, продажа ради купли. Но наряду с этой формой мы находим другую, специфически отличную от нее, форму Д — Т — Д, превращение денег

    в товар и обратное превращение товара в деньги, куплю ради продажи. Деньги, описывающие в своем движении этот последний цикл, превращаются в капитал, становятся капиталом

    и уже по своему назначению представляют собой капитал». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 157 — 158).

    Владимир эту тему обходит стороной, а у Маркса она красной нитью проходит через весь «Капитал» в целом. Во втором томе Маркс так пишет о деньгах, потраченных на средства производства, и на рабочую силу, то есть о деньгах использованных как капитал.

    «Как денежный капитал, он находится в состоянии, в котором он может выполнять функции денег, например в данном случае — функции всеобщего покупательного средства и всеобщего средства платежа. (Последнее постольку, поскольку рабочая сила, хотя она и покупается раньше, но оплачивается лишь после того, как она действовала. Поскольку на рынке не

    имеется готовых средств производства и приходится их заказывать, постольку в акте Д — Сп

    деньги также действуют как средство платежа.) Эта способность вытекает не из того, что денежный капитал есть капитал, а из того, что он — деньги.

    С другой стороны, капитальная стоимость в денежном состоянии может выполнять лишь

    функции денег и никаких иных. Что превращает эти последние функции в функции капитала, так это их определенная роль в движении капитала, а потому и связь стадии, в которой

    они выступают, с другими стадиями его кругооборота. Например, в случае, который прежде

    всего занимает нас, деньги превращаются в товары, соединение которых составляет натуральную форму производительного капитала, а потому в скрытом состоянии, в возможности,

    уже заключает в себе результат капиталистического процесса производства». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №24 стр. 34 — 35).

    Итак, деньги становятся капиталом только потому, что капиталистические отношения уже есть в реальности, какие именно, всем изучающим «Капитал» Маркса это должно быть известно. В первом томе Маркс подробно рассматривает условия, при которых владелец денег может найти на рынке и купить рабочую силу. Если этих условий нет, то и наличие денег в руках покупателя, не является решающим условием для покупки рабочей силы, а значит и для становления и развития капиталистических отношений. Поэтому вывод Владимира о том,что «Но, что такое деньги, как отношение, марксизм не определил.

    Поэтому говорить, что деньги, — это «просто деньги» — значит упрощать задачу преодоления товарных отношений до такой степени, что снимать её с повестки дня.

    Почему так?

    Потому что основная задача социализма — построить новые отношения, которые отрицают товарно-денежные отношения.

    А что такое товарно-денежные отношения, которые выражаются через свойства товара, — этот вопрос не просто «непростой», а спрятан за семью печатями, которые советской экономической школе раскрыть не удалось.

    Однако, если они существуют — «просто деньги», то значит экономические отношения товарно-денежные.

    Следовательно, общество с таким характером экономики есть эксплуататорское, поскольку товар есть экономическая клеточка буржуазного общества, которая последовательно рождала рабство, феодализм, капитализм.

    И ничего, кроме эксплуататорских отношений, эта клеточка воспроизвести не в состоянии, — какую бы форму этим отношениям не придавать, поскольку основное её содержание — антагонизм (следовательно, эксплуатация) отношений».

    Есть ни что иное как набор звонких фраз, не содержащих в себе ни капли научных рассуждений, простое сотрясение воздуха, дабы привлечь внимание к своей непогрешимой личности, излагающей истины в последней инстанции...

    А мы послушаем Маркса, он в отличии от Владимира, данный вопрос исследовал в полном объёме.

    «Следовательно, в тот момент, когда капиталист и наемный

    рабочий противостоят друг другу в акте Д — Р (Р — Д со стороны рабочего), классовое отношение между капиталистом и наемным рабочим уже имеется налицо, уже предположено.

    Рассматриваемый акт — это купля и продажа, денежное отношение, но такая купля и продажа, где покупателем предполагается капиталист, а продавцом — наемный рабочий; это отношение возникло в силу того, что условия для реализации рабочей силы — жизненные

    средства и средства производства — отделены от владельца рабочей силы как чужая собственность.

    Здесь нас не интересует, как возникает это отделение. Оно существует, раз совершается Д

    — Р. Что интересует нас здесь, так это следующее: если Д — Р является функцией денежного

    капитала или если деньги являются здесь формой существования капитала, то отнюдь не

    только потому, что деньги выступают здесь в качестве средства платежа за человеческую

    деятельность, имеющую полезный эффект, за услугу; следовательно, отнюдь не вследствие

    функции денег как средства платежа. Деньги могут быть израсходованы в такой форме лишь

    потому, что рабочая сила находится в состоянии отделения от средств производства (включая сюда и жизненные средства как средства производства самой рабочей силы); потому что

    это отделение устраняется лишь таким способом, что рабочая сила продается собственнику

    средств производства, что, следовательно, покупателю принадлежит также и функционирование рабочей силы, границы которого отнюдь не совпадают с границами количества труда,

    необходимого для воспроизводства ее собственной цены. Капиталистическое отношение

    проявляется в процессе производства лишь потому, что оно уже существует само по себе в

    акте обращения, в тех различных основных экономических условиях, при которых противостоят друг другу продавец и покупатель, в их классовом отношении. Это отношение вытекает не из природы денег; напротив, лишь существование этого отношения может превратить

    простую функцию денег в функцию капитала». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №24 стр. 38).

    Маркс однозначно здесь говорит, что товарно — денежных отношений недостаточно для того, чтобы капитализм начал развиваться, для этого требуется нечто иное, о чём Владимир имеет самое смутное представление, иначе он не нёс бы всякую чушь под видом новой науки, которая осталась недоступной даже Марксу...

    «Купля и продажа рабов по своей форме тоже является куплей и продажей товаров. Но без

    существования рабства деньги не могут совершать эту функцию. Если рабство существует,

    то и деньги могут быть затрачены на закупку рабов. Напротив, наличия денег в руках покупателя еще отнюдь недостаточно для того, чтобы сделать рабство возможным.

    То обстоятельство, что продажа собственной рабочей силы (в форме продажи собственного труда, или в форме заработной платы) представляет собой не изолированное явление, а

    решающую предпосылку производства товаров в общественном масштабе, что, следовательно, денежный капитал выполняет рассматриваемую здесь функцию Д — P T Cn 〈 в общественном масштабе, — это обстоятельство предполагает такие исторические процессы, которые

    разложили первоначальное соединение средств производства и рабочей силы: процессы,

    вследствие которых масса народа, рабочие, как не собственники средств производства, противостоят не рабочим, как собственникам этих средств производства. При этом дело нисколько не меняется, имело ли соединение рабочей силы со средствами производства до своего разложения такую форму, что рабочий сам в качестве средства производства принадлежал к числу других средств производства, или же был их собственником». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №24 стр. 39).

    Как мы заметили, Маркс последовательно исследует капиталистический способ производства, всесторонне рассматривая все его проявления, и только такие как Владимир Хало могут не обосновано утверждать, что: « ...что такое деньги, как отношение, марксизм не определил».

    Что можно ожидать от человека, не знающего науку Маркса, только пустые голословные звонкие фразы...

    Ответить
  78. Сергей Нарубин, Вы хоть сами поняли, против чего Вы возражаете?

    Ответить
  79. Сергей в своём длинном комментарии, заполненном цитатами из Маркса, не нашёл места той цитате, о которой он без конца говорит, что Маркс это определил, и в которой товар определён, как отношение, но которую никак не приведёт.

    Ведь всё очень просто.

    Не надо ходить вокруг да около.

    Есть товар — его свойства.

    Есть товарные отношения.

    Могут ли товарные отношения не отражать свойств товара, или по другому, могут ли свойства товара не выражаться некими отношениями между людьми?

    Что Вы скажете?

    Отрицаете ли Вы марксизм в той части, в которой Маркс утверждает, что в товаре, как в зародыше, заложены все буржуазные отношения?

    Вот самые простые вопросы, на которые Вы не хотите отвечать.

    А ответы тоже простые, — как и сами вопросы.

    Товарные отношения обязаны отражать свойства товара. Если это не так, то это — не товарные отношения.

    Поскольку свойств товара всего три, то и совокупность товарных отношений состоит из трёх отношений, — каждое соответствует одному из свойств товара. Какие это отношения, что они собой представляют, какова их совокупность, каково их определение?

    А теперь процитируйте из Маркса то место, в котором излагается то, что я только что изложил относительно товарных отношений и ответы на последние вопросы. И покажите, как Маркс определил свойства товара через отношения между людьми или наоборот, — отношения между людьми через свойства товара.

    Других цитата не надо.

    Второй вопрос.

    Вы пытаетесь доказать, что отрицание товарных отношений недостаточно для отрицания капитализма, поскольку для капитализма кроме товарных отношений нужны ещё другие отношения.

    Вы хоть понимаете, к чему Вы это всё говорите?

    Подскажу, — к тому, что Вы хотите опровергнуть Маркса в той части, в которой Маркс утверждает, что в товаре заложены все буржуазные отношения, — почему он и назвал товар экономической клеточкой буржуазного общества.

    Спрашивается, зачем Вам понадобилось отрицать марксизм?

    Отвечаю, — с одной единственной целью, — чтобы отрицать то, что говорю я.

    Ради этого Вы готовы отрицать марксизм, таблицу умножения, таблицу Менделеева и всё остальное. Главное — отрицать утверждения Владимира Хало. А что ради этого надо положить плаху — марксизм ли или математику — Вам до фени.

    Ответить
  80. Попрошу Сергея ответить ещё на один вопрос:

    Назовите, пожалуйста, хотя бы одно буржуазное отношение, которое бы представляло собой какое-то новое отношение, помимо товарных.

    А я Вам покажу, — какое бы Вы отношение не назвали, — что оно целиком и полностью есть товарное и никакое иное.

    По крайней мере я ни в одной книжке, в том числе и в «Капитале», таких буржуазных отношений, в которых бы, кроме товарных, присутствовали ещё какие-то другие отношения — не встречал.

    Ответить
  81. Уважаемый Владимир, я уже писал вам о том, что мы изучаем здесь науку Маркса, а не бредовые идеи Владимира Хало. Это во первых. А во вторых, об этом тоже я писал, свои рассуждения я пишу не для Владимира Хало, а для своих собеседников. А так как Владимир Хало яркий пример того, как не нужно изучать науку Маркса, то это не значит, что здесь вдруг вместо работ Маркса начнём изучать околонаучные труды любителя звонких фраз, Владимира Хало...

    И Владимиру никогда не стать человеком, который превзошёл самого Маркса, нельзя же в конце концов мнение Владимира Хало о самом себе считать научно доказанным фактом...

    Ответить
  82. Мнение Владимира Хало представляет интерес ещё и потому, что рассматривая его затрагиваешь науку Маркса каждый раз с той или иной стороны, начинаешь понимать насколько полно и всесторонне Маркс рассматривает тот или иной вопрос, начинаешь понимать, что Маркс учёл в своих исследованиях, что ему предстоит ответить не только на вопросы своих современников, но и на вопросы, которые возникнуть у людей в далёком будущем. Например такие, какие сегодня ставит нам Владимир Хало. Безусловно, мы не найдём в работах Маркса его диалог с Владимиром Хало, и понятно по каким причинам, но Маркс учёл то, что вопросов будет много, вопросы будут разные, а ответить на них он сможет либо сразу, пока идёт исследование законов жизни человеческого общества, либо никогда после своей смерти. Маркс не эгоист, он всю жизнь посвятил тому, чтобы объяснить рабочим, и всем желающим независимо от социального происхождения о том, по каким законам развивается наше общество. И Маркс с этой задачей справился. И не его вина в том, что Владимир Хало чего то не понял, и не нашёл ответа в его работах на свои вопросы. Да и мы с вами тоже прекрасно понимаем, что не Маркс виноват в том, что Владимир Хало не сумел понять всего того, что он оставил нам всем, посвятив этому делу всю свою жизнь без остатка.

    Владимиру Хало проще, чем нам, он наговорил нам с вами целую кучу своих далеко идущих выводов, и ему дела нет никакого до того, чтобы их обосновать как и полагается это делать в науке. А мы с вами пытаемся каждый вопрос рассмотреть досконально, со всех сторон. И то у нас не получается это сделать, и мы как бы надеемся на продолжение этого обсуждения, рассматривая те или иные нюансы обсуждаемой темы. Если пытаться дать краткий обзор мнения Владимира Хало, то получится пустая перепалка с Владимиром, и никто не сможет понять кто здесь прав. Поэтому своё суждение я стараюсь сделать таким, чтобы передать своим собеседникам не свою точку зрения, не своё понимание науки Маркса, а передать то, что написал сам Маркс, и при этом даю своё понимание этого разговора не как навязывание своей точки зрения, а как приглашение к изучению всего того наследия, которое нам оставили Карл Маркс и Фридрих Энгельс. Мои рассуждения оказываются довольно таки объёмными, и тем не менее я лишь так или иначе касаюсь науки Маркса лишь чуть чуть, лишь приближаясь к ней, а не с исчерпывающим и не требующим продолжения изложением...

    Учитывая всю важность каждой написанной мной строчки, надеюсь на то, что мои собеседники поймут всё то, что я пытаюсь им передать здесь на этом сайте. И было бы нелепо с моей стороны пытаться в чём переубедить самого Владимира Хало, этого непризнанного гения общественных наук...

    Однако учитывая всю важность поднимаемой темы замалчивать Владимира Хало не получится, тем более он в такой форме общения помогает нам с вами понять и всё то, что написали Маркс и Энгельс. И коли Владимир нам пишет о том, что: «А теперь процитируйте из Маркса то место, в котором излагается то, что я только что изложил относительно товарных отношений и ответы на последние вопросы. И покажите, как Маркс определил свойства товара через отношения между людьми или наоборот, — отношения между людьми через свойства товара.

    Других цитата не надо».

    Ему других цитат не надо приводить, то и рассматривая данную тему оставим Владимиру Хало право ожидать ту цитату, которую он ждёт не дождётся, а мы с вами будем изучать науку Маркса из того, что есть в нашем распоряжении.

    Действительно тема товара очень важная тема, здесь Владимир Хало как никогда прав, и трудно что либо возразить, поэтому вслед за Марксом попробуем понять, как сам Маркс раскрывает эту тему.

    «Богатство обществ, в которых господствует капиталистический способ производства, выступает как «огромное скопление товаров») 1), а отдельный товар — как элементарная форма

    этого богатства. Наше исследование начинается поэтому анализом товара.

    Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь, которая, благодаря ее свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности. Природа этих потребностей, — порождаются ли они, например, желудком или фантазией, — ничего не изменяет в деле. Дело также

    не в том, как именно удовлетворяет данная вещь человеческую потребность: непосредственно ли, как жизненное средство, т. е. как предмет потребления, или окольным путем, как средство производства.

    Каждую полезную вещь, как, например, железо, бумагу и т. д., можно рассматривать с двух точек зрения: со стороны качества и со стороны количества. Каждая такая вещь есть совокупность многих свойств и поэтому может быть полезна различными своими сторонами.

    Открыть эти различные стороны, а следовательно, и многообразные способы употребления вещей, есть дело исторического развития. То же самое следует сказать об отыскании общественных мер для количественной стороны полезных вещей. Различия товарных мер отчасти определяются различной природой самих измеряемых предметов, отчасти же являются условными.

    Полезность вещи делает ее потребительной стоимостью. Но эта полезность не висит в воздухе. Обусловленная свойствами товарного тела, она не существует вне этого последнего.

    Поэтому товарное тело, как, например, железо, пшеница, алмаз и т. п., само есть потребительная стоимость, или благо. Этот его -характер не зависит от того, много или мало труда

    стоит человеку присвоение его потребительных свойств. При рассмотрении потребительных стоимостей всегда предполагается их количественная определенность, например дюжина часов, аршин холста, тонна железа и т. п. Потребительные стоимости товаров составляют предмет особой дисциплины — товароведения. Потребительная стоимость осуществляется лишь в пользовании или потреблении. Потребительные стоимости образуют вещественное

    содержание богатства, какова бы ни была его общественная форма. При той форме общества, которая подлежит нашему рассмотрению, они являются в то же время вещественными носителями меновой стоимости». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 43 — 44).

    Именно так начинается «Капитал», и читая эти строки мы с вами не найдём подтверждения тех выводов, которыми нас с вами с лихвой снабжает Владимир Хало. Вот один из них, и мы его сейчас рассмотрим.

    «Вы пытаетесь доказать, что отрицание товарных отношений недостаточно для отрицания капитализма, поскольку для капитализма кроме товарных отношений нужны ещё другие отношения.

    Вы хоть понимаете, к чему Вы это всё говорите?

    Подскажу, — к тому, что Вы хотите опровергнуть Маркса в той части, в которой Маркс утверждает, что в товаре заложены все буржуазные отношения, — почему он и назвал товар экономической клеточкой буржуазного общества.

    Спрашивается, зачем Вам понадобилось отрицать марксизм?

    Отвечаю, — с одной единственной целью, — чтобы отрицать то, что говорю я.

    Ради этого Вы готовы отрицать марксизм, таблицу умножения, таблицу Менделеева и всё остальное. Главное — отрицать утверждения Владимира Хало. А что ради этого надо положить плаху — марксизм ли или математику — Вам до фени».

    А сейчас разберём то что написал Маркс поподробней, итак перечисляем вкратце что пишет Маркс: «Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь, которая, благодаря ее свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности».

    У Владимира мы и близко не найдём такой информации, в его понимании она лишняя, а мы продолжим изучать мнение Маркса относительно товара.

    « Потребительные стоимости образуют вещественное

    содержание богатства, какова бы ни была его общественная форма».

    Здесь мы видим, что Маркс и не собирался рассматривать товар как экономическую клеточку капиталистического способа производства, наоборот, он пишет, что данный товар в его рассмотрении независимо одинаково присущ всем его общественным формам.

    Далее Маркс пишет: «При той форме общества, которая подлежит нашему рассмотрению, они являются в то же время вещественными носителями меновой стоимости».

    Здесь, как говорится, комментарии излишни, Разве здесь Маркс не даёт нам с вами ответа на наш непростой вопрос? Сам Маркс говорит, что при той форме общества, которую он рассматривает, а рассматривает он капитализм, — товар является ещё и носителем меновой стоимости.

    Здесь мы видим, насколько чётко Маркс всё разграничивает, нет и намёка на то, что там где товар, там и неизбежно рождается капитализм, наоборот мы понимаем эти строки Маркса так, что капитализм на известной ступени развития человеческого общества при своём становлении и развитии не развивает товарную форму продукта труда, а застаёт её уже развитой до известного уровня. И Маркс об этом тоже однозначно говорит: «Товарное обращение есть исходный пункт капитала. Историческими предпосылками возникновения капитала являются товарное производство и развитое товарное обращение, торговля. Мировая торговля и мировой рынок открывают в XVI столетии новую историю капитала.

    Если мы оставим в стороне вещественное содержание товарного обращения, обмен различных потребительных стоимостей, и будем рассматривать лишь экономические формы, порождаемые этим процессом, то мы найдем, что деньги представляют собой его последний продукт. Этот последний продукт товарного обращения есть первая форма проявления капитала». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд 2 том №23 стр. 157).

    Безусловно, что капитализм начинает своё становление и развитие, не с момента появления товара, а тогда, когда завершилось его развитие и развитие товара эквивалента до денежной формы. Но ни товар, ни его денежная форма не стали основой для развития и становления капиталистических отношений. И Маркс и об этом тоже однозначно говорит. И в рассуждениях Владимира Хало мы этого не найдём. Ведь Владимиру наука сама как то побоку, ему важнее величие собственной персоны, как никак самого Маркса превзошёл... , пускай он тешит себя в лучах недостижимой славы, а мы с вами послушаем Маркса, ведь мы здесь изучаем не мнение Владимира Хало, ни мнение Нарубина Сергея, а науку Маркса. Вот мы и слушаем его с моей помощью, был бы Маркс жив, то он сам бы всем нам ответил. А пока он может нам с вами отвечать лишь с нашей же помощью...

    «Следовательно, в тот момент, когда капиталист и наемный

    рабочий противостоят друг другу в акте Д — Р (Р — Д со стороны рабочего), классовое отношение между капиталистом и наемным рабочим уже имеется налицо, уже предположено.

    Рассматриваемый акт — это купля и продажа, денежное отношение, но такая купля и продажа, где покупателем предполагается капиталист, а продавцом — наемный рабочий; это отношение возникло в силу того, что условия для реализации рабочей силы — жизненные средства и средства производства — отделены от владельца рабочей силы как чужая собственность.

    Здесь нас не интересует, как возникает это отделение. Оно существует, раз совершается Д — Р. Что интересует нас здесь, так это следующее: если Д — Р является функцией денежного капитала или если деньги являются здесь формой существования капитала, то отнюдь не только потому, что деньги выступают здесь в качестве средства платежа за человеческую деятельность, имеющую полезный эффект, за услугу; следовательно, отнюдь не вследствие

    функции денег как средства платежа. Деньги могут быть израсходованы в такой форме лишь потому, что рабочая сила находится в состоянии отделения от средств производства (включая сюда и жизненные средства как средства производства самой рабочей силы); потому что это отделение устраняется лишь таким способом, что рабочая сила продается собственнику средств производства, что, следовательно, покупателю принадлежит также и функционирование рабочей силы, границы которого отнюдь не совпадают с границами количества труда, необходимого для воспроизводства ее собственной цены. Капиталистическое отношение проявляется в процессе производства лишь потому, что оно уже существует само по себе в акте обращения, в тех различных основных экономических условиях, при которых противостоят друг другу продавец и покупатель, в их классовом отношении. Это отношение вытекает не из природы денег; напротив, лишь существование этого отношения может превратить простую функцию денег в функцию капитала». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №24 стр. 38).

    Здесь Маркс однозначно говорит о том, что ни товар, ни деньги порождают капитализм. А уже существующий капитализм создаёт условия для применения денег в качестве капитала. И эти условия Маркс разъясняет нам с вами, он нам говорит, что рабочие отделены от средств производства и жизненных средств, которые рабочим противостоят как чужая собственность. И мы с вами понимаем, что средства производства и жизненные средства стать чужой собственностью, противостоящей рабочим никак не сможет только потому, что существуют товарно — денежные отношения Здесь очевидно скрывается иная причина. И мы находим у Маркса, как же совершается этот процес перехода средств производства и жизненных средств в руки капиталистов.

    «Деньги и товары, точно так же как жизненные средства и средства производства, отнюдь не являются капиталом сами по себе. Они должны быть превращены в капитал. Но превращение это возможно лишь при определенных обстоятельствах, которые сводятся к следующему: два очень различных вида товаровладельцев должны встретиться друг с другом и вступить в контакт — с одной стороны, собственник денег, средств производства и жизненных средств, которому требуется закупить чужую рабочую силу для дальнейшего увеличения присвоенной им суммы стоимости; с другой стороны, свободные рабочие, продавцы собственной рабочей силы и, следовательно, продавцы труда. Свободные рабочие в двояком смысле: они сами не принадлежат непосредственно к числу средств производства, как рабы, крепостные и т. д., но и средства производства не принадлежат им, как это имеет место у крестьян, ведущих самостоятельное хозяйство, и т. д.; напротив, они свободны от средств производства, освобождены от них, лишены их. Этой поляризацией товарного рынка создаются основные условия капиталистического производства. Капиталистическое отношение предполагает, что собственность на условия осуществления труда отделена от рабочих. И как только капиталистическое производство становится на собственные ноги, оно не только поддерживает это разделение, но и воспроизводит его в постоянно возрастающем масштабе.

    Таким образом, процесс, создающий капиталистическое отношение, не может быть ничем иным, как процессом отделения рабочего от собственности на условия его труда, — процессом, который превращает, с одной стороны, общественные средства производства и жизненные средства в капитал, с другой стороны, — непосредственных производителей в наемных рабочих. Следовательно, так называемое первоначальное накопление есть не что иное, как исторический процесс отделения производителя от средств производства. Он представляется «первоначальным», так как образует предысторию капитала и соответствующего ему способа производства.

    Экономическая структура капиталистического общества выросла из экономической структуры феодального общества. Разложение последнего освободило элементы первого.

    Непосредственный производитель, рабочий, лишь тогда получает возможность распоряжаться своей личностью, когда прекращаются его прикрепление к земле и его крепостная или феодальная зависимость от другого лица. Далее, чтобы стать свободным продавцом рабочей силы, который несет свой товар туда, где имеется на него спрос, рабочий должен был избавиться от господства цехов, от цеховых уставов об учениках и подмастерьях и от прочих стеснительных предписаний относительно труда. Итак, исторический процесс, который превращает производителей в наемных рабочих, выступает, с одной стороны, как их освобождение от феодальных повинностей и цехового принуждения; и только эта одна сторона существует для наших буржуазных историков. Но, с другой стороны, освобождаемые лишь тогда становятся продавцами самих себя, когда у них отняты все их средства производства и все гарантии существования, обеспеченные старинными феодальными учреждениями. И история этой их экспроприации вписана в летописи человечества пламенеющим языком крови и огня». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 726 — 727).

    Здесь Маркс однозначно говорит о том, что именно процесс отделения рабочих от средств производства и жизненных средств, в какой бы форме это не происходило, и порождает основу для становления и развития капитализма. Всё это изложено Марксом в «Капитале» последовательно и в полном объёме. И разве его вина, что Владимир Хало там не нашёл: «Попрошу Сергея ответить ещё на один вопрос:

    Назовите, пожалуйста, хотя бы одно буржуазное отношение, которое бы представляло собой какое-то новое отношение, помимо товарных.

    А я Вам покажу, — какое бы Вы отношение не назвали, — что оно целиком и полностью есть товарное и никакое иное.

    По крайней мере я ни в одной книжке, в том числе и в «Капитале», таких буржуазных отношений, в которых бы, кроме товарных, присутствовали ещё какие-то другие отношения — не встречал».

    Есть у Маркса ответ и для таких философов как Владимир Хало хороший ответ, и им завершим сегодняшние рассуждения.

    «Здесь обнаружится, на чем основывается характер представлений филистера и вульгарного экономиста, а именно на том, что в их мозгу всегда отражается лишь непосредственная форма

    проявления отношений, а не их внутренняя связь. Если бы, впрочем, имело место последнее, то зачем вообще нужна была бы тогда наука?

    Если бы я захотел предупредить все такого рода возражения, то я бы испортил весь диалектический метод исследования. Наоборот, этот метод имеет то преимущество, что он ставит этим господам на каждом шагу ловушки и тем вынуждает их преждевременно обнаружить свою непроходимую глупость». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №31 стр. 266).

    Впрочем это Маркс говорит нам всем без какого либо исключения. Мы сами создаём себе нерукотворный памятник, своею собственной рукой. И нам решать, каким он получится...

    Ответить
  83. Кредо Сергея

    Говорить о чём угодно, только не о том, что у него спрашивают.

    Я ведь ничего криминального не требую от этого сайта.

    Всё очень просто.

    Сергей утверждает, что товар не содержит все буржуазные отношения, а я вместе с Марксом утверждаю обратное.

    Но на эту тему Сергей избегает говорить.

    Однако, я повторю вопрос: Назовите хотя бы одно буржуазное отношение, которое бы не отражало товарные отношения, или, другими словами, которое не родилось из товарных отношений и не содержит все его качества.

    Всё. Не надо длинющих разговоров вокруг да около.

    Назвать отношение, о котором я прошу — это одна-две строчки, — с Вашими наклонностями увиливать от ответов — может быть четыре строчки.

    Пожалуйста, назовите, если Вы утверждаете, что товар не содержит все буржуазные отношения.

    И прошу не меня обсуждать, а отстаивать своё мнение, если Вы громогласно его объявили, и которое подвергли критике, как антимарксисткое .

    Защищайте своё мнение.

    Ответить
  84. Сергей, Вы, может быть, даже не подозреваете, но Вы используете старый, как мир, приём, избежать ответственности за свои слова.

    Вы высказали некое положение.

    Я подверг его критике, и попросил дать ответы на вопросы, которые бы (ответы) убедили Вас в ошибочности своего утверждения.

    Старый приём заключается в том, что Вы, вместо того, чтобы без лишних слов попробовать ответить на вопросы, и таким образом, возможно, докопаться до истины, начинаете лить грязь на того, кто эти вопросы задал.

    Освободитесь от своего хамства вешать ярлыки на тех, кто во сто раз лучше Вас разобрался в теме, и начинайте вести конструктивную дискуссию.

    Ответить
  85. Ещё один вопрос, который игнорируют идолопоклонники советской экономической школы.

    Почему в экономической литературе до сих пор нет единого мнения относительного того, что такое «производственное» и что такое «экономическое» отношения?

    Высказываемые соображения зачастую прямопротивоположные.

    В чём дело?

    Каждый из «марксистов» убеждён, что он-то уж точно знает, что это такое. Но никто из них не обращает внимания на то, что ничего кроме как того, что эти отношения есть отношения в процессе производства жизни, — сказать не могут.

    Что это означает?

    То, что эти марксисты совершенно не владеют логикой, которая утверждает, что определение некоего явления должно опираться на определённые ранее явления. А здесь получается, что производственные отношения определяют как отношения в процессе производства (что аналогично утверждению, что «А есть А»), и этим довольствуются, полагая, что такое определение позволит понять, что такое социалистические производственные отношения.

    Ситуация складывается абсолютно аналогичная той, которую 250 лет назад обозначил Э.Кант:

    «Если различным людям, работающим в одной и той же области, не удается столковаться относительно того, как разрешить общую им задачу, то мы можем быть вполне убеждены, что в подобных случаях данное исследование еще далеко не попало на верный научный путь, а пока только бродит впотьмах».

    Для Вас, Сергей, Ваши потёмки есть светлое будущее. Это — будущее, но не светлое, а то, в которое вляпался СССР, не поняв в должной мере марксизм. Вы повторяете этот путь.

    Ответить
  86. Опять начинается сказка про белого бычка. Как мы видим, Владимира Хало не интересует наука Маркса, которую он знает во сто раз лучше меня.

    «Освободитесь от своего хамства вешать ярлыки на тех, кто во сто раз лучше Вас разобрался в теме, и начинайте вести конструктивную дискуссию».

    Владимир, флаг вам в руки и барабан на шею, и не мешайте другим осваивать азы науки Маркса. С вами дискутировать никакого смысла нет. Мы разбираем суть товара, по Марксу, и в услугах гения не нуждаемся. Вас не заинтересовала ни одна из приведённых цитат, так зачем шум поднимаешь, обсуди затронутую тему, и прибереги свои драгоценные познания сверх науки Маркса при себе. А мои знания, так же как и ваши оценивать будем не мы, и это главное. Сейчас пока выясняется, что наука Маркса для Владимира Хало пустой звук, иначе он бы все приведённые мной цитаты подверг бы своей научной критике, и не оставил бы камня на камне, а Владимир упёрся в свой любимый конёк, вынь да положь ему его желаемое, не пойду я у тебя на поводу, буду дальше изучать науку Маркса, показывая насколько научно мировоззрение Владимира Хало, во сто раз лучше и больше знающего, даже гениям такое недоступно.

    А мы по порядку дальше продолжим обсуждение сути товара, так, как эту тему раскрыл Маркс, а попутно будем сравнивать со взглядами нашего непризнанного гения, чтобы понять кто и что знает, и в какой степени. Сегодня я заканчиваю а немного попозже мы продолжим наш разговор. И если не угодим Владимиру, то пусть не обесудит, значит не его день...

    Ответить
  87. Сергей, откуда Вы взяли, что я призываю изучать не марксизм?

    Я не могу найти у Маркса ответы на вопросы, о которых Вы заявляете, что у Маркса они есть.

    Я прошу Вас привести мне эти цитаты из Маркса.

    Не из Владимира Хало, а из Маркса.

    Какая реакция у Сергея на эту просьбу?

    Хамство, хамство и ещё раз хамство, но по существу — ни одного слова.

    Ещё раз задаю вопрос: покажите, пожалуйста, то место из Маркса, где он указывает совокупность именно товарных отношений, которые отражают свойства товара.

    Почему я задаю этот вопрос?

    Логика простая.

    Товар определяется тремя своими свойствами — это марксизм, и Вы это утверждение опровергнуть не сможете.

    Никакие другие свойства вещи, кроме этих, товар не определяют.

    Следовательно, никакие другие отношения, кроме тех, которые

    вытекают из свойств товара — не являются товарными.

    И я прошу Вас назвать эту совокупность отношений. Почему?

    Я хочу понять товарные отношения, поскольку социализму необходимо их отрицать.

    У СССР не получилось отрицать товарные отношения. ни в какой другой так называемой «социалистической» стране тоже не получилось отрицать товарные отношения.

    Я полагаю, что это происходит от того, что не определены:

    1) совокупность товарных отношений;

    2) совокупность отношений, отрицающих товарные отношения;

    3) не определено определение «производственному отношению».

    4) не определена совокупность буржуазных отношений;

    5) не определена совокупность социалистических отношений.

    Имею право я так думать?

    Если я не нашёл у Маркса ответы на эти вопросы, я начинаю искать эти ответы.

    Обращаюсь к Вам.

    Вы начинаете возмущаться: мы здесь собрались не для того, чтобы изучать Владимира Хало.

    Зачем Вы переводите стрелки на мою личность?

    Ситуация в стране, и в мире такая, что по поводу социализм идут жаркие споры.

    Почему?

    У Вас есть ответы?

    Есть. Все дураки, кроме Сергея. Сергей всё понимает, — остальные нет.

    Это — разумный ответ?

    Но Вы поступаете именно так.

    Вам не стыдно за эту свою глупость?

    Ответить
  88. Уважаемый Владимир, прежде всего вы сами представляете себя и своё мнение здесь в интернете, и не обманывайте себя и других в том, что вы хотите от меня получить ответы на свои вопросы. Если бы вы хотели, то обсуждали бы те вопросы, которые вы же сами и задаёте. Если проследить все ваши рассуждения, то единственное что вы больше всего хотите, это поддержку вашей навязчивой уверенности в том, что вы сумели открыть то, что оказалось Марксу не по зубам. И что благодаря вам, появилась реальная возможность построить социализм, в основе которого лежат разработки вашего кумира Зураева.

    Если бы вы хотели узнать от меня тот или иной ответ, то это было бы видно из ваших комментариев, пока же из них я вижу лишь ваше стремление всякими правдами и неправдами выставить своё мнение, которое вы считаете единственно верным и правильным. И получить долгожданные лавры первооткрывателя опередив тем самым в науке самого Маркса. Я вам сразу сказал, что у вас это не получится, и объяснил почему. Вы с этим не согласны, это ваше дело.

    Со мной вы сможете обсуждать вопросы о науке Маркса только после того, когда я буду знать, что вы действительно заинтересованы в том, чтобы эту науку понять. Другого варианта просто не будет. А нет, так на нет и суда нет. А ваше верхоглядство мне как то ни о чём не говорит, кроме ваших личных интересов, которые для вас превыше всяких научных истин...

    Ответить
  89. Сергей, не юлите.

    1) С Вами обсуждать Маркса я не намерен, поскольку Вы меня убедили, что Вы Маркса не знаете.

    Сначала изучите его, а потом будем говорить.

    2) Тогда почему я к Вам обращаюсь? По той причине, что Вы сделали заявление относительно Маркса, которое не отражает действительное положение вещей, которое, если говорить правду, есть клевета на Маркса. Поэтому я попросил Вас уточнить, откуда Вы черпаете подобные сведения, например, дайте ссылку на страницы из Маркса, на которых он определил товар, как отношение.

    При этом совершенно логично, — и Вы это не сможете опровергнуть, — что те отношения, которые называются товарными, должны отражать свойства товара.

    Если это не так, — то это не товарные отношения.

    Всё.

    Вместо того, чтобы ответить за свои слова, чтобы показать, где в моих утверждениях ошибка, Вы занялись шапкозакидательством: Мы обсуждаем не Хало.

    Я это и без Ваших указания знаю.

    Поэтому и говорю: не юлите. Либо отвечайте за свои слова, либо Вы в глазах публики предстаёте в виде безответственного болтуна, который только и может, что говорить вокруг да около и вешать ярлыки, не понимая суть того, о чём он взялся рассуждать.

    Ответить
  90. Уважаемый Владимир Хало, юлите вы а не я. Ещё раз повторяю, что с гением общественных наук, работы Маркса и Энгельса не собираюсь обсуждать. Хотя мнение Владимира Хало, раз оно есть в свободном доступе, мне ничто не мешает использовать в своих рассуждениях. А мы продолжим изучение науки Маркса по вопросу о сути товара. Уже сколько цитат привёл, опровергающих те или иные выводы Владимира Хало, с указанием источника, а ему всё мало, всё не то. Послушаем Маркса, а заодно не забудем о том, что мы пока рассматриваем эту науку не последовательно вслед за Марксом, а выборочно, что бы видеть, как отдельные философы ловко жонглируют звонкими фразами выдавая их за единственно верные и не подлежащие никакому сомнению.

    «Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда ее полезность для человека не опосредствована трудом. Таковы: воздух, девственные земли, естественные луга, дикорастущий лес и т. д. Вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром. Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создает потребительную стоимость, но не товар. Чтобы произвести товар, он должен произвести не просто потребительную стоимость, но потребительную стоимость для других, общественную потребительную стоимость. {И не только для других вообще. Часть хлеба, произведенного средневековым крестьянином, отдавалась в виде

    оброка феодалу, часть — в виде десятины попам. Но ни хлеб, отчуждавшийся в виде оброка, ни хлеб, отчуждавшийся в виде десятины, не становился товаром вследствие того только, что он произведен для других. Для того чтобы стать товаром, продукт должен быть передан в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена.}

    Наконец, вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на нее труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует

    никакой стоимости». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 49).

    Здесь Маркс раскрывает вопрос о продуктах человеческого труда, которые становятся товарами. И если Владимир Хало переживает за то как при социализме построить новые отношения: «Потому что основная задача социализма — построить новые отношения, которые отрицают товарно-денежные отношения.

    А что такое товарно-денежные отношения, которые выражаются через свойства товара, — этот вопрос не просто «непростой», а спрятан за семью печатями, которые советской экономической школе раскрыть не удалось.

    Однако, если они существуют — «просто деньги», то значит экономические отношения товарно-денежные».

    То Маркс здесь показывает, что в тот самый момент, когда люди станут производить продукты труда для самих себя, то они уже не будут товарами, ведь товаром продукты труда становятся, когда выполняются следующие условия: «Для того чтобы стать товаром, продукт должен быть передан в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена». Поэтому при становлении и развитии социализма товарно денежные отношения если и играют какую то роль, то только как родимое пятно капитализма, которое само исчезает, по мере развития социализма. Ведь здесь главное не в самих товарно денежных отношениях, а в самом понимании сути этих самых товарно денежных отношений. Мы с вами рассмотрели много цитат из «Капитала» Маркса, конечно есть смысл их вспомнить, чтобы рассмотреть суть товара в полном объёме. А у нас с вами это не получится, ведь мы рассмотрели не всё то, что так или иначе связано с вопросом о сути товара. А если вспомнить одну только цитату, где Маркс говорит, что: «Богатство обществ, в которых господствует капиталистический способ производства, выступает как «огромное скопление товаров», а отдельный товар — как элементарная форма этого богатства. Наше исследование начинается поэтому анализом товара».

    То есть мы с вами должны понимать, что тема о сути товара красной нитью проходит через весь «Капитал», а так как мы с вами весь «Капитал» не сможем вместить в рамки отдельной цитаты, мы с вами просто будем помнить о том, что мы уже знаем о товаре, и будем рассматривать основные моменты, которые помогут нам в полной мере понять и сам товар, и товарно денежные отношения. А заодно поймём, что Владимир Хало создаёт проблемы на ровном месте, как в басне где ларчик просто открывается, но это его проблемы он гений сам справится с ними, мы же с вами просто будем читать «Капитал» Маркса изучая его понимание данного вопроса. А так как следующая цитата поясняет нам весь последующий текст «Капитала», мы с вами рассмотрим поподробней.

    «Стоимость [Wertgegenstandlichkeit] товаров тем отличается от вдовицы Куикли, что не

    знаешь, как за нее взяться. В прямую противоположность чувственно грубой предметности

    товарных тел, в стоимость [Wertgegenstandlichkeit] не входит ни одного атома вещества природы. Вы можете ощупывать и разглядывать каждый отдельный товар, делать с ним что вам

    угодно, он как стоимость [Wertding] остается неуловимым. Но если мы припомним, что товары обладают стоимостью [Wertgegenstandlichkeit] лишь постольку, поскольку они суть выражения одного и того же общественного единства — человеческого труда, что их стоимость

    [Wertgegenstandlichkeit] имеет поэтому чисто общественный характер, то для нас станет само

    собой понятным, что и проявляться она может лишь в общественном отношении одного товара к другому. В самом деле мы исходим из меновой стоимости, или менового отношения

    товаров, чтобы напасть на след скрывающейся в них стоимости. Мы должны возвратиться теперь к этой форме проявления стоимости.

    Каждый знает — если он даже ничего более не знает, —что товары обладают общей им

    всем формой стоимости, резко контрастирующей с пестрыми натуральными формами их потребительных стоимостей, а именно: обладают денежной формой стоимости. Нам предстоит

    здесь совершить то, чего буржуазная политическая экономия даже и не пыталась сделать, —

    именно показать происхождение этой денежной формы, т. е. проследить развитие выражения

    стоимости, заключающегося в стоимостном отношении товаров, от простейшего, едва заметного образа и вплоть до ослепительной денежной формы. Вместе с тем исчезнет и загадочность денег». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 56 — 57).

    Я не могу привести вам больше, чем просто цитата, надеюсь вы прочитаете всё то, что до и после этой цитаты. Здесь мы должны понять, что не товар играет решающую роль в развитии товарно денежных отношений, а сами люди, которые обменивают друг с другом продукты своего труда. А мы с вами ещё приведём несколько цитат, чтобы приоткрыть данный нюанс в более или менее в достаточном для понимания объёме.

    «На первый взгляд товар кажется очень простой и тривиальной вещью. Его анализ показывает, что это — вещь, полная причуд, метафизических тонкостей и теологических ухищрений. Как потребительная стоимость, он не заключает в себе ничего загадочного, будем ли мы

    его рассматривать с той точки зрения, что он своими свойствами удовлетворяет человеческие потребности, или с той точки зрения, что он приобретает эти свойства как продукт человеческого труда. Само собой понятно, что человек своей деятельностью изменяет формы

    веществ природы в полезном для него направлении. Формы дерева изменяются, например,

    когда из него делают стол. И, тем не менее, стол остается деревом — обыденной, чувственно

    воспринимаемой вещью. Но как только он делается товаром, он превращается в чувственносверхчувственную вещь. Он не только стоит на земле на своих ногах, но становится перед

    лицом всех других товаров на голову, и эта его деревянная башка порождает причуды, в которых гораздо более удивительного, чем если бы стол пустился по собственному почину

    танцевать25).

    Мистический характер товара порождается, таким образом, не потребительной его стоимостью. Столь же мало порождается он содержанием определений стоимости. Потому что,

    во-первых, как бы различны ни были отдельные виды полезного труда, или производительной деятельности, с физиологической стороны это — функции человеческого организма, и

    каждая такая функция, каковы бы ни были ее содержание и ее форма, по существу есть затрата человеческого мозга, нервов, мускулов, органов чувств и т. д. Во-вторых, то, что лежит

    в основе определения величины стоимости, а именно, продолжительность таких затрат, или

    количество труда, совершенно отчетливо отличается от качества труда. Во всяком обществе

    то рабочее время, которого стоит производство жизненных средств, должно было интересовать людей, хотя и не в одинаковой степени на разных ступенях развития. Наконец, раз

    люди так или иначе работают друг на друга, их труд получает тем самым общественную

    форму.

    Итак, откуда же возникает загадочный характер продукта труда, как только этот последний принимает форму товара? Очевидно, из самой этой формы. Равенство различных видов

    человеческого труда приобретает вещную форму одинаковой стоимостной предметности продуктов труда; измерение затрат человеческой рабочей силы

    их продолжительностью получает форму величины стоимости продуктов труда; наконец, те

    отношения между производителями, в которых осуществляются их общественные определения труда, получают форму общественного отношения продуктов труда.

    Следовательно, таинственность товарной формы состоит просто в том, что она является

    зеркалом, которое отражает людям общественный характер их собственного труда как

    ;вещный характер самих продуктов труда, как общественные свойства данных вещей, присущие им от природы; поэтому и общественное отношение производителей к совокупному

    труду представляется им находящимся вне их общественным отношением вещей. Благодаря

    этому quid pro quo [появлению одного вместо другого] продукты труда становятся товарами,

    вещами чувственно-сверхчувственными, или общественными. Так световое воздействие вещи на зрительный нерв воспринимается не как субъективное раздражение самого зрительного нерва, а как объективная форма вещи, находящейся вне глаз. Но при зрительных восприятиях свет действительно отбрасывается одной вещью, внешним предметом, на другую

    вещь, глаз. Это — физическое отношение между физическими вещами. Между тем товарная

    форма и то отношение стоимостей продуктов труда, в котором она выражается, не имеют

    решительно ничего общего с физической природой вещей и вытекающими из нее отношениями вещей. Это — лишь определенное общественное отношение самих людей, которое

    принимает в их глазах фантастическую форму отношения между вещами. Чтобы найти аналогию этому, нам пришлось бы забраться в туманные области религиозного мира. Здесь продукты человеческого мозга представляются самостоятельными существами, одаренными

    собственной жизнью, стоящими в определенных отношениях с людьми и друг с другом. То

    же самое происходит в мире товаров с продуктами человеческих рук. Это я называю фетишизмом, который присущ продуктам труда, коль скоро они производятся как товары, и который, следовательно, неотделим от товарного производства.

    Этот фетишистский характер товарного мира порождается, как уже показал предшествующий анализ, своеобразным общественным характером труда, производящего товары.

    Предметы потребления становятся вообще товарами лишь потому, что они суть продукты

    не зависимых друг от друга частных работ. Комплекс этих частных работ образует совокупный труд общества. Так как производители вступают в общественный контакт между собой лишь путем обмена продуктов своего труда, то и специфически общественный характер их частных работ проявляется только в рамках этого обмена.

    Другими словами, частные работы фактически осуществляются как звенья совокупного общественного труда лишь через те отношения, которые обмен устанавливает между продуктами труда, а при их посредстве и между самими производителями. Поэтому последним, т. е.

    производителям, общественные отношения их частных работ кажутся именно тем, что они

    представляют собой на самом деле, т. е. не непосредственно общественными отношениями

    самих лиц в их труде, а, напротив, вещными отношениями лиц и общественными отношениями вещей». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд.2 том №23 стр. 80 — 83).

    Самое главное здесь то, что отношения между людьми являются основными, решающими в их жизни, всё остальное есть результат этих отношений. Изменяя отношения между собой в процессе производства и распределения жизненных средств люди тем самым изменяют и всё остальное, в том числе и товарно денежные отношения.

    В этом плане все те проблемы с товарно денежными отношениями, которые нам преподносит Владимир Хало, в конечном итоге и выеденного яйца не стоят. Именно поэтому все его рассуждения не имеют к науке никакого отношения, если не считать того, что лучше и полнее начинаешь понимать рассуждения Маркса, на фоне околонаучных истин Владимира Хало.

    «Практически лиц, обменивающихся продуктами, интересует прежде всего вопрос: сколько

    чужих продуктов можно получить за свой, т. е. в каких пропорциях обмениваются между собой продукты? Когда эти пропорции достигают известной прочности и становятся привычными, тогда кажется, будто они обусловлены самой природой продуктов труда. Так, например, равенство стоимости одной тонны железа и двух унций золота воспринимается совершенно так же, как тот факт, что фунт золота и фунт железа имеют одинаковый вес, несмотря на различие физических и химических свойств этих тел. В действительности стоимостный характер- продуктов труда утверждается лишь путем их проявления как

    стоимостей определенной величины. Величины стоимостей непрерывно изменяются, независимо от желания, предвидения и деятельности лиц, обменивающихся продуктами. В глазах

    последних их собственное общественное движение принимает форму движения вещей, под

    контролем которого они находятся, вместо того чтобы его контролировать. Необходимо

    вполне развитое товарное производство для того, чтобы из самого опыта могло вырасти научное понимание, что отдельные частные работы, совершаемые независимо друг от друга, но

    всесторонне связанные между собой как звенья естественно выросшего общественного разделения труда, постоянно приводятся к своей общественно пропорциональной мере. Для появления этого научного понимания необходимо вполне развитое товарное производство потому, что общественно необходимое для производства продуктов рабочее время прокладывает себе путь через случайные и постоянно колеблющиеся меновые отношения продуктов

    частных работ лишь насильственно в качестве регулирующего естественного закона, действующего подобно закону тяготения, когда на голову обрушивается дом28). Определение величины стоимости рабочим временем есть поэтому тайна, скрывающаяся под видимым для

    глаз движением относительных товарных стоимостей. Открытие этой тайны устраняет иллюзию, будто величина стоимости продуктов труда определяется чисто случайно, но оно отнюдь не устраняет вещной формы определения величины стоимости.

    Размышление над формами человеческой жизни, а следовательно, и научный анализ этих

    форм, вообще избирает путь, противоположный их действительному развитию. Оно начинается post festum [задним числом], т. е. исходит из готовых результатов процесса развития.

    Формы, налагающие на продукты труда печать товара и являющиеся поэтому предпосылками товарного обращения, успевают уже приобрести прочность естественных форм общественной жизни, прежде чем люди сделают первую попытку дать себе отчет не в историческом характере этих форм, — последние уже, наоборот, приобрели для них характер непреложности, — а лишь в их содержании. Таким образом, лишь анализ товарных цен привел к определению величины стоимости, и только общее

    денежное выражение товаров дало возможность фиксировать их характер как стоимостей.

    Но именно эта законченная форма товарного мира — его денежная форма — скрывает за

    вещами общественный характер частных работ, а следовательно, и общественные отношения

    частных работников, вместо того чтобы раскрыть эти отношения во всей чистоте. Когда я

    говорю: сюртук, сапог и т. д. относятся к холсту как всеобщему воплощению абстрактно человеческого труда, то нелепость этого выражения бьет в глаза. Но когда производители сюртуков, сапог и т. п. сопоставляют эти товары с холстом или — что не изменяет дела — с золотом и серебром как всеобщим эквивалентом, то отношение их частных работ к совокупному общественному труду представляется им именно в этой нелепой форме». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 84 — 86).

    Эта часть «Капитала» очень важна для понимания всего текста"Капитала", судя по всему, Владимира Хало эта информация абсолютно не интересует, именно поэтому я обращаюсь к своим собеседникам. Сначала прочитайте как сам Маркс раскрывает суть того или иного вопроса, а уже потом оценивайте знатоков марксизма, будь то Владимир Хало, или Нарубин Сергей, либо кто другой, разницы нет. И тогда никто не сможем вам вешать лапшу на ваши уши. Владимиру Хало тоже адресованы эти строки, может и задумается над ними. А если нет, то какое нам дело до его личных проблем, если он сам их себе создаёт...

    Цитаты большие получились, но не забывайте, это нам с вами Маркс написал, нам, и не его вина, если мы равнодушно пройдём мимо или как Владимир Хало, галопом по Европам, а изменить нашу жизнь мы с вами должны своими собственными руками. А не зная условия задачи, или зная её лишь какую то часть, — решить её невозможно. Вам решать. А я буду рад, если кому нибудь мои рассуждения помогли понять Маркса и Энгельса...

    Ответить
  91. Итак, поскольку Маркс не дал определения производственному отношению, коммунистам, чтобы не оказаться вновь у разбитого корыта, необходимо решить эту проблему, — иначе построить социализм невозможно принципиально.

    Прежде чем давать определение производственному отношению, необходимо вспомнить, как научные определения рассматривает наука логика и как звучит определение производственного отношения, данное Марксом.

    1) наука логика рассматривает два вида «определений».

    Первый — номинальное определение.

    Второй — реальное определение.

    Номинальное определение НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ понятие, а только вводит его в науку.

    Формально номинальное определение звучит так: Вводится новое определение, связанное с явлением А. И определяется так: «А есть А».

    Реальное определение в полном объёме определяет понятие через известные ранее понятия по формуле: «А есть вполне определённое сочетание (совокупность) Б, С, Д,...».

    Маркс понятие «производственное отношение» ввёл в науку, но определил его так, как только и было возможно его определить: «А есть А» или, если говорить словами Маркса:

    «В общественном производстве своей жизни люди вступают в определённые, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют определённой ступени развития их материальных производительных сил» (т.13, с.6).

    Логическая формула этого определения: «А есть А». Следовательно, это есть номинальное, но не реальное определение ПО.

    При таком определении производственного отношения (ПО) отличить буржуазные ПО от социалистических невозможно. И тем более невозможно определить социалистические ПО и построить их.

    Ясное дело, что люди, понаслышке знакомые с Марксом, немедленно начнут опровергать подобные взгляд на ПО. Но в силу отсутствия у них знаний по логике, они не понимают, что их опровержения не несут в себе содержательной части относительно ПО, а всего лишь перечисляют бесконечные формы проявления ПО, не затрагивая его сущности.

    Что же должно содержать в себе реальное определение ПО, которое Маркс не успел дать?

    Ответить
  92. В этом комментарии Владимир превзошёл даже самого себя. Он берёт цитату, написанную ещё только в тот момент, когда Маркс и Энгельс ещё только определились с пониманием законов развития человеческого общества. И в этом же предисловии Маркс написал и об этом: «Рукопись — в объеме двух толстых томов в восьмую долю листа — давно уже прибыла на место издания в Вестфалию, когда нас известили, что изменившиеся обстоятельства делают ее напечатание невозможным. Мы тем охотнее предоставили рукопись грызущей критике мышей, что наша главная цель — уяснение дела самим себе — была достигнута». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №13 стр. 8).

    Далее Владимир делает далеко идущие выводы: «При таком определении производственного отношения (ПО) отличить буржуазные ПО от социалистических невозможно. И тем более невозможно определить социалистические ПО и построить их».

    Безусловно, как не крути но вывод из этого вытекает лишь один, Владимир всем открыто говорит, что только он один знает, как построить социализм. И при этом сразу же предупреждает всех своих собеседников, думаю, в том числе и меня: «Ясное дело, что люди, понаслышке знакомые с Марксом, немедленно начнут опровергать подобные взгляд на ПО. Но в силу отсутствия у них знаний по логике, они не понимают, что их опровержения не несут в себе содержательной части относительно ПО, а всего лишь перечисляют бесконечные формы проявления ПО, не затрагивая его сущности.

    Что же должно содержать в себе реальное определение ПО, которое Маркс не успел дать»?

    Всё точка поставлена, Владимир торжествует. Маркс побеждён, ведь дело теперь за раскрытием содержания реального определения производственного отношения, которое Маркс так и не успел нам с вами дать. Все противники Владимира Хало могут успокоится, им нечего возразить против такого гениального утверждения, остаётся только раскрыв рот слушать Владимира. Ведь он не зря такой вопрос задал, ответ на который знает лишь он один.

    Нам остаётся лишь в очередной раз приняв к сведению все утверждения Владимира Хало, снова открыть работы Маркса и Энгельса и тщательно, никуда не торопясь, по порядку изучать всё то, что они для нас написали, включая и то, что привёл Владимир в своём комментарии. А так как опровергателей Маркса было много и при его жизни, то отвечая им Маркс и Энгельс отвечали сразу же и нашим современникам.

    «Прежние работы Маркса, в особенности появившаяся в 1859 г. у Дункера в Берлине работа о деньгах, уже выделялись своим строго научным характером и

    беспощадностью критики, и, насколько нам известно, до сих пор вся наша официальная политическая экономия ничего не противопоставила им. Но если она не могла справиться уже с

    той работой, то что же она сможет сделать с настоящей книгой о капитале, объемом в 49

    листов? Мы хотим, чтобы нас правильно поняли. Мы не говорим, что против выводов этой книги ничего нельзя возразить, что Маркс привел все свои доказательства; мы говорим только: мы не думаем, чтобы среди всех наших экономистов нашелся хоть один, который был бы в состоянии их опровергнуть. Исследования, которые содержатся в этом труде, отличаются величайшей научной точностью». ( К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том № 16 стр. 212).

    Энгельс не зря написал эти строки, вышел из печати первый том «Капитала». Сами исследования Маркса идут полным ходом...

    А Владимир Хало, использовав только часть из предисловия Маркса, написанного за семь лет до выхода «Капитала», и громогласно заявляет о том, что Маркс тему производственных отношений не раскрыл. Это уже не просто глупость несуесветная, но она прежде всего характеризует самого Владимира, который не стремится раскрыть ту или иную научную истину, а стремится всякими путями, хоть на минуточку, но выделить себя среди всех прочих мыслителей, показать своё превосходство над самим Марксом, хочет предвосхитить это превосходство... , а вдруг сбудется...

    Мы с вами знаем, Владимиру его авось не прокатит, и глупо будет с нашей стороны доверится выводам Владимира, не проверив их научную ценность. Как всегда это не более чем голословные громкие фразы, призванные возвысить гения Владимира Хало, сумевшего сделать то, чего не сделал Маркс. Нам же с вами в отличии от Владимира Хало нужно продолжить изучение науки, созданной Марксом, и только потом на основе полученных знаний оценивать взгляды современных учёных. И никак по другому, иначе нам удачи не видать как своих ушей...

    Ответить
  93. Определение производственного отношения (ПО).

    Для определения ПО необходимо обозначить все обстоятельства, связанные с воспроизводством материальной жизни индивидами, которые (обстоятельства) определяют производственные отношения между ними.

    Начнём с того, чтО на эту тему нам известно из классиков.

    1) «В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения» (т. 13, с. 6).

    2) «Производственные отношения каждой эпохи выражаются прежде все через интересы» (т. 18, с. 271).

    3) «История, есть ни что иное, как деятельность, преследующего свои цели человека» (т. 2, с. 102).

    4) «… именно личное, индивидуальное отношение индивидов друг к другу, их взаимное отношение в качестве индивидов создало — и повседневно воссоздаёт — существующие отношения» (т. 3, с. 440).

    В приведённых высказываниях прямо не указываются конкретные исторические условия, которым свойственны высказанные положения, но можно утверждать, что в первом пункте речь идёт о товарных производственных отношениях, поскольку указано, что они не зависят от воли людей, в то время, как известно, что социалистические производственные отношения, согласно классикам, возможны только при сознательном их строительстве, т.е. при понимании того, что это такое и как его строить.

    Остальные положения свойственны любой исторической эпохе, поэтому их можно использовать для определения ПО в общем виде.

    Первое положение тоже можно использовать для любой исторической эпохи, имея ввиду то, что при товарном производстве ПО не зависят от воли и сознанию людей, а при социалистическом и коммунистическом производстве ПО целиком и полностью определяются уровнем развития производительных сил и сознанием людей.

    Ответить
  94. Продолжение определения ПО

    Первое, что следует приведённых определений классиков.

    ПО производится людьми в процессе их производственной деятельности. Следовательно, необходимо вычленить из производственной деятельности человека те его действия, которые создают ПО.

    Выводы из этого:

    1) вне практической производственной деятельности ПО не создаётся.

    2) определение ПО должно содержать в себе элемент, связанный с производственной деятельностью человека.

    Второе.

    Производственная деятельность, которая создаёт ПО, направлена на положительное удовлетворение материальных жизненных интересов. При этом материальные жизненные интересы удовлетворяются с помощью деятельности, направленной на а) производства, б) минимизацию затрат на производство и 3) переход произведённой продукции от производителя к потребителю, который в свою очередь может быть производителем другого продукта.

    Обращаю внимание на слово «направлена». Как оно получится в действительности пока не известно. Это значит, что человек планирует свою производственную деятельность так, чтобы положительно удовлетворить свои жизненные интересы. А получится или нет – покажет жизнь.

    Третье.

    ПО есть отношения между людьми. ПО всегда есть отношение одного конкретного общественного лица к другому конкретному общественному лицу. Этими лицами могут быть как отдельные индивиды, так и любая их совокупность, но в любом случае, это отношение одного общественного лица к другому.

    Отсюда следует, что в определении ПО должны присутствовать эти конкретные лица, – и тогда мы сможем определить ПО между ними.

    Четвёртое.

    ПО возникает только между теми лицами, которые проявляют материальный интерес к общему для них обоих обстоятельству – назовём его «обстоятельство отношений». ПО между лицами всегда возникает по поводу какого либо общего для обоих лиц обстоятельства отношений.

    Поясню эту мысль.

    Один человек может относиться к другому и положительно, и нейтрально, и отрицательно в один и тот же момент. Всё зависит от обстоятельства отношений.

    Например, два человека осуществляют производственную деятельность. Один изо всех сил помогает другому достичь своих целей – создать некую потребительную стоимость. По обстоятельству отношений «производство потребительной стоимости» отношение второго к первому будет строго положительное. Но те же два человека, осуществляя некоторые затраты на производство потребительной стоимости, относятся друг другу по поводу затрат уже по другому. Если затраты несут поровну, – отношения положительные. Если один из них начинает юлить, старается не вкладывать свои ресурсы, а использовать ресурсы напарника, то по обстоятельству «затраты ресурсов» отношение второго к первому будет отрицательным (в то время, когда по первому обстоятельству отношение второго к первому было положительным).

    Мы видим, что отношение между лицами зависит от обстоятельства отношений. Более того, отношение между лицами складывается в том и только в том случае, когда «обстоятельство отношений» общее для этих лиц. Общее обстоятельство отношений сталкивает между собой интересы лиц.

    Ответить
  95. Второе продолжение определения ПО

    Пример. Антагонистическое отношение буржуинов и пролетариев складывается вокруг обстоятельства отношений: «вновь созданная стоимость». И буржуин, и пролетарии имеют интерес к «вновь созданной стоимости». Буржуины желают эту стоимость распределить в свою пользу, а пролетарии – по затратам труда. Причём по затратам не абстрактного труда, а конкретного, но не в смысле: портной или сапожник, а в смысле конкретные затраты физических и умственных сил, нервов, ресурсов собственной жизни.

    Однако отношение буржуинов к пролетариям и пролетариев к буржуинам относительно обстоятельства отношений «производство потребительной стоимости» положительное. И буржуины и пролетарии заинтересованы произвести качественную продукцию, чтобы она могла быть реализована на рынке и, следовательно, пролетарии получат зарплату, а буржуин прибыль. И тот и другой таким образом будут иметь возможность в течение некоторого времени воспроизводить собственную жизнь.

    На мой взгляд мы перечислили все обстоятельства, связанные с воспроизводством материальной жизни индивидами, которые (обстоятельства) определяют производственные отношения между ними.

    Коротко перечислю их.

    1) Индивиды, обозначим их i и j.

    2) Производственная деятельность индивидов. Выделим индивида, который осуществляет производственную деятельность, индексом «звёздочка». И тогда такой индивид будет обозначаться, как i* или j*.

    3) Обстоятельство отношений назовём буквой k.

    4) Интерес индивидов к обстоятельству отношений k, который (интерес) заставляет индивидов заниматься определённой деятельностью, связанной с данным обстоятельством отношений. Поскольку характер удовлетворения интереса может быть различный (положительный, отрицательный, нейтральный – никак не удовлетворён интерес), постольку этот характер удовлетворения интереса может принимать разные значения. Обозначим характер удовлетворения интересов индивидами так: df (i,k) и df (j,k). Если индивид осуществляет производственную деятельность, эти же самые обозначения примут другой вид: df (i*,k) и df (j*,k).

    ----

    Ответить
  96. Заключительное продолжение определения ПО

    На мой взгляд перечислены все обстоятельства, определяющие производственные отношения между лицами. Теперь мы можем сформулировать определение производственному отношению.

    Производственное отношение лица i к лицу j представляет собой отношение df (i,k) к df (j*,k). Обозначим производственное отношение лица i к лицу j в связи с обстоятельством отношений k выражением F (i,j,k).

    Тогда F (i,j,k) = df (i,k) / df (j*,k).

    Что утверждает это определение? Какое производственное отношение?

    Оно описывает отношение индивида i к индивиду j в связи с обстоятельством отношений k при условии, что индивид j осуществляет производственную деятельность, направленную на положительное удовлетворение собственного интереса к обстоятельству k (поэтому в приведённой формуле индекс j со «звёздочкой» – j*). И при этом своей деятельностью он каким-то образом удовлетворяет интерес индивида i к тому же обстоятельству отношений k.

    Если получается так, что индивид j положительно (или отрицательно) удовлетворяя свой интерес, в то же самое время точно также положительно (или отрицательно) удовлетворил интерес индивида i к обстоятельству отношений k, то производственное отношение индивида i к индивиду j при таком раскладе всегда положительное.

    Если индивид j свой интерес удовлетворил положительно, а интерес индивида i – отрицательно, – то такое производственное отношения всегда отрицательное или антагонистическое.

    Если индивид j свой интерес удовлетворил положительно или отрицательно, а интерес индивида i не получил никакого удовлетворения, т. е. df (i,k)=0, то такое производственное отношение индивида i к индивиду j безразличное, нейтральное, равно нулю.

    Таким образом мы в полном объёме определили понятие «производственное отношение» через другие понятия, т. е. выполнили требование науки логики к операции «реальное определение понятия».

    Ответить
  97. Уважаемый Владимир, ваше определение производственного отношения, которое по вашему мнению не смог сделать Маркс, во первых никак не связана с реальными жизненными фактами, и основано целиком на ваших предположениях. И даже если вы выполнили все требования логики как науки, вы оторвались от реальной жизни и все ваши усилия коту под хвост. Что касается Маркса, то любой его научный вывод если и предполагается, то в его основе лежат выводы из реальной действительности. Вы же предположили индивидов, обозначили их буквами и знаками и наделили их положительными нейтральными и отрицательными характеристиками, которые не обоснованы фактами из реальной жизни. Чисто ваши логические выводы, или умозаключения. Вес которых в науке равен нулю. Сравните свои рассуждения с рассуждениями Маркса, и примените свою логику к анализу своих взглядов и взглядов Маркса, и сравните между собой...

    «Под рабочей силой, или способностью к труду, мы понимаем совокупность физических и

    духовных способностей, которыми обладает организм, живая личность человека, и которые

    пускаются им в ход всякий раз, когда он производит какие-либо потребительные стоимости.

    Но для того чтобы владелец денег мог найти на рынке рабочую силу как товар, должны

    быть выполнены различные условия. Обмен товаров, сам по себе, не содержит никаких иных

    отношений зависимости, кроме тех, которые вытекают из его собственной природы. А раз

    это так, рабочая сила может появиться на рынке в качестве товара лишь тогда и лишь постольку, когда и поскольку она выносится на рынок или продается ее собственным владельцем, т. е. тем самым лицом, рабочей силой которого она является. Чтобы ее владелец мог

    продавать ее как товар, он должен иметь возможность распоряжаться ею, следовательно,

    должен быть свободным собственником своей способности к труду, своей личности39). Он и

    владелец денег встречаются на рынке и вступают между собой в отношения как равноправные товаровладельцы, различающиеся лишь тем, что один — покупатель, а другой — продавец, следовательно оба — юридически равные лица. Для сохранения этого отношения требуется, чтобы собственник рабочей силы продавал ее постоянно лишь на определенное время,

    потому что, если бы он продал ее целиком раз и навсегда, то он продал бы вместе с тем самого себя, превратился бы из свободного человека в раба, из товаровладельца в товар. Как

    личность, он постоянно должен сохранять отношение к своей рабочей силе как к своей собственности, а потому как к своему собственному товару, а это возможно лишь постольку,

    поскольку он всегда предоставляет покупателю пользоваться своей рабочей силой или потреблять ее лишь временно, лишь на определенный срок, следовательно, поскольку он, отчуждая рабочую силу, не отказывается от права собственности на нее. Второе существенное условие, необходимое для того, чтобы владелец денег мог найти на

    рынке рабочую силу как товар, состоит в том, что владелец рабочей силы должен быть лишен возможности продавать товары, в которых овеществлен его труд, и, напротив, должен

    быть вынужден продавать как товар самое рабочую силу, которая существует лишь в его

    живом организме.

    Для того чтобы кто-то имел возможность продавать отличные от его рабочей силы товары, он должен, конечно, обладать средствами производства, например сырьем, орудиями

    труда и т. д. Сапоги нельзя сделать, не имея кожи. Работнику необходимы кроме того жизненные средства. Никто, даже мечтатель, созидающий «музыку будущего», не может жить

    продуктами будущего, не может жить за счет потребительных стоимостей, производство которых еще не закончено; с первого дня своего появления на земном шаре человек должен

    потреблять ежедневно, потреблять, прежде чем он начнет производить и в то время как он

    производит. Если продукты производятся как товары, то после того как закончено их производство, они должны быть проданы и только после своей продажи могут удовлетворять потребности производителя. Ко времени, необходимому для производства, присоединяется

    время, необходимое для продажи.

    Таким образом, владелец денег лишь в том случае может превратить свои деньги в капитал, если найдет на товарном рынке свободного рабочего, свободного в двояком смысле: в

    том смысле, что рабочий — свободная личность и располагает своей рабочей силой как товаром и что, с другой стороны, он не имеет для продажи никакого другого товара, гол, как

    сокол, свободен от всех предметов, необходимых для осуществления своей рабочей силы. Вопрос, почему этот свободный рабочий противостоит в сфере обращения владельцу денег, не интересует владельца денег, который находит рынок труда в готовом виде как особое

    подразделение товарного рынка. И нас он пока интересует столь же мало. Мы теоретически

    исходим из фактического положения вещей, так же как владелец денег исходит из него практически. Одно во всяком случае ясно. Природа не производит на одной стороне владельцев

    денег и товаров, а на другой стороне владельцев одной только рабочей силы. Это отношение

    не является ни созданным самой природой, ни таким общественным отношением, которое

    было бы свойственно всем историческим периодам. Оно, очевидно, само есть результат

    предшествующего исторического развития, продукт многих экономических переворотов,

    продукт гибели целого ряда более старых формаций общественного производства.

    И те экономические категории, которые мы рассматривали раньше, также носят на себе

    следы своей истории. Существование продукта в качестве товара предполагает определенные исторические условия. Чтобы стать товаром, продукт должен производиться не как непосредственное средство существования для самого производителя. Если бы мы пошли

    дальше в своем исследовании и спросили себя: при каких условиях все или, по крайней мере,

    большинство продуктов принимает форму товара, то мы нашли бы, что это происходит лишь

    на основе совершенно специфического, а именно капиталистического способа производства.

    Но такое исследование выходило бы за рамки анализа товара. Товарное производство и товарное обращение могут иметь место и тогда, когда подавляющая масса продуктов предназначается непосредственно для собственного потребления, не превращается в товары, и, следовательно, общественный процесс производства далеко еще не во всем своем объеме подчинен господству меновой стоимости. Для превращения продукта в товар разделение труда

    внутри общества должно развиться в такой степени, чтобы разграничение потребительной

    стоимости и меновой стоимости, начинающееся при непосредственной меновой торговле,

    было вполне закончено. Но эта ступень развития присуща исторически самым различным

    общественно-экономическим формациям». (К.Маркс, Ф.Энгельс, с.с. изд. 2 том №23 стр. 178 — 180).

    Маркс рассмотрел реальную жизнь человеческого общества, и его выводы справедливы в полной мере и сегодня. А ваши выводы Владимир, как были оторваны от реальности, то и логика их никак не приблизила к реальной жизни...

    Ответить
  98. Сергей, голословно заявить, что мои рассуждения оторваны от реальной жизни, и доказать, что это именно так, — разные вещи.

    Вы не доказали своё утверждение.

    В связи с этим вывод: Ваше утверждение голословное.

    Все мои утверждения взяты из реальной жизни.

    Или Вы хотите сказать, что лично Вы очень хорошо относитесь к человеку, который всё время Вас обманывает, обкрадывает, препятствует Вам достигать своих целей. И на дух не переносите того, кто всё время Вам помогает достигать Ваших целей.

    Если деятельность индивида направлена на то, чтобы помочь Вам достичь Ваших целей (положительно удовлетворить Ваши кровные интересы), то Вы больше, чем кто-либо другой, заинтересованы помогать этому человеку в его деятельности, — по той простой причине, что в этом случае Вы быстрее достигнете своих целей. Это и есть положительное отношение.

    Что здесь не так?

    Я скажу что. Вы допускаете к рассмотрению случаи с индивидами, у которых психические отклонения, и тогда их отношение к другим людям не подчиняется законам, которые действуют между людьми (под которым понимается человек с незамутнённым разумом). Но такие люди, во-первых, не могут участвовать в производственном процессе, поэтому не могут воспроизводить производственные отношения и быть участником производственного отношения.

    Или Вы хотите сказать, что между людьми могут быть ещё какие-то мифические отношения, кроме как «положительные», «отрицательные» и «безразличные». Назовите, какие.

    Или Вы по жизни привыкли делать необоснованные заявления, и по привычке продолжаете это делать в дискуссии со мной.

    Ответить
  99. Владимир, я привёл цитату из «Капитала» Маркса. Где он перечисляет условия при которых капиталист может действовать кае капиталист. И эти условия верны и сейчас в наше время. Вот она связь науки с реальностью. Это и есть основное производственное отношение характерное для капиталистического строя. А ваш пример с индивидами ни современную реальность не отражает, ни реальность прошлого периода развития человеческого общества. Ваш пример характеризует отдельные отношения между людьми без рассмотрения конкретных условий, в которых они делают или не делают добро друг другу. Мы с соседом договорились обчистить магазин, у нас положительное отношение. Вместе мы легко достигли цели. А вот против капитализма такое в любой форме не пройдёт. Капитализм логикой не сломить, нужно знать и понимать становление и развитие капитализма, чтобы с ним справится. Цель не только должна быть общей, но и базирующейся на реальной действительности. Ибо движение к комммунизму возможно только в реальном мире реальными людьми в реальных условиях. И если люди, начавшие коммунистические преобразования не знают как это сделать, то поражение неминуемо. А знать нужно всё, что реально связано с капитализмом. А условия при которых капиталист находит на рынке рабочую силу как товар, с другой стороны есть теже самые условия, при которых происходит становление и развитие социализма. И моя задача, как и задача моего единомышленника состоит в том, чтобы способствовать созданию условий для становления и развития социализма в нашей стране. А это есть устранение или уничтожение тех условий при которых капиталист находит на рынке рабочую силу как товар. Здесь я рассуждаю теоретически, и до тех пор, пока я реально не возьмусь за это дело, все мои разговоры хоть и правильнык, но оторваны от реальной жизни, и пока дальше разговора дело не движется... Как то пртмерно так. В данном случае если мы верно сумели познать и понять науку Маркса, то это будет первый практический шаг в подготовке условий для становления и развития социализма в нашей стране. А будет ли второй и последующие шаги к социализму, уже будут зависеть от наших реальных действий.

    Ответить
  100. Сергей пишет:

    «я привёл цитату из «Капитала» Маркса. Где он перечисляет условия при которых капиталист может действовать как капиталист».

    С таким же успехом (т.е. ни к селу, ни к городу) Вы могли привести цитату из Жванецкого или Ильфа и Петрова, например:

    «Квази уно фантазия», — и на этом остановиться.

    И что эта Ваша цитата разъясняет?

    Я же рассматриваю не условия, при которых может действовать капиталист, а условия, которые образуют производственные отношения вне какой-либо конкретно общественной формы. А именно, я рассматриваю процесс общественного труда, каким он может быть при рабстве, капитализме, коммунизме и т.д.

    При чём тут Ваш капиталист и условия?

    Я скажу при чём.

    При том, что Вы не потрудились разобраться в том, что мною изложено.

    Про капитализм и капиталиста будем говорить позже, когда будем определять буржуазные производственные отношения.

    Ответить
  101. Сергей, ничего не зная о том, что такое «производственное отношение», заявляет:

    «Это и есть основное производственное отношение, характерное для капиталистического строя».

    Прежде чем такое заявлять, изучите вопрос о «производственном отношении»

    Марксом сказано более чем определённо: «именно личное, индивидуальное отношение индивидов друг к другу, их взаимное отношение в качестве индивидов создало — и повседневно воссоздаёт — существующие отношения» (т. 3, с. 440). Не условия эксплуатации, не условия превращения капиталиста в капиталиста, а рабочего в рабочего, а личные индивидуальные отношения индивидов друг к другу, их взаимное отношение в качестве индивидов» при любой общественной формации. И капиталисты с рабочими тут абсолютно не причём.

    Вы это марксово определение игнорируете.

    А я, определяя «производственное отношение», удовлетворил всем определениям классиков относительно «производственных отношений», которые привёл. Любое другое определение, которое Вы только сможете найти у Маркса, Энгельса, Ленина не противоречит приведённому мною определения «производственного отношения».

    Подумайте над этим.

    Ответить
  102. Владимир по своему понимает науку Маркса, и вольно толкует её отдельные моменты в пользу своего единственно верного понимания данного вопроса. Если мы с вами рассмотрим цитату Владимира чуть чуть полнее, то увидим что Владимир либо с готового цитатника списывает нужные ему цитаты, либо с работ своих кумиров, но никак не с работ Маркса и Энгельса. Иначе он видел бы, что Маркс немного обширнее затрагивает эту тему. Объясняя связь поколений в развитии человеческого общества. А сейчас посмотрим цитату более полную, чем та, которой оперирует Владимир.

    «Индивиды всегда и при всех обстоятельствах «исходили из себя», но так как они не были единственны в том смысле, чтобы не нуждаться ни в какой связи друг с другом, — ибо их потребности, т. е. их природа и способ их удовлетворения, связывали их друг с другом (отношения между полами, обмен, разделение труда), — то им необходимо было вступать во взаимоотношения друг с другом. Но так как они вступали в общение между собой не как чистые Я, а как индивиды, находящиеся на определённой ступени развития своих производительных сил и потребностей, и так как это общение, в свою очередь, определяло производство и потребности, то именно личное, индивидуальное отношение индивидов друг к другу, их взаимное отношение в качестве индивидов создало — и повседневно воссоздаёт — существующие отношения. Они вступали в общение друг с другом в качестве того, чем они были, они исходили «из себя», какими они были независимо от своего «жизнепонимания». Это «жизнепонимание» — даже в том искривлении, какое оно получает у философов, — всегда определялось, конечно, лишь их действительной жизнью. Отсюда, понятно, следует, что развитие индивида обусловлено развитием всех других индивидов, с которыми он находится в прямом или косвенном общении, и что различные поколения индивидов, вступающие в отношения

    друг с другом, связаны между собой, что физическое существование позднейших поколений определяется их предшественниками, что эти позднейшие поколения наследуют накопленные предшествовавшими поколениями производительные силы и формы общения, что определяет их собственные взаимоотношения. Словом, мы видим, что происходит развитие и что история отдельного индивида отнюдь не может быть оторвана от истории предшествовавших или современных ему индивидов, а определяется ею.

    Превращение индивидуального отношения в его противоположность — в чисто вещное отношение, различение индивидуальности и случайности самими индивидами, представляет собой, как мы уже показали, исторический процесс и принимает на различных ступенях развития различные, всё более резкие и универсальные формы. В современную эпоху господство вещных отношений над индивидами, подавление индивидуальности случайностью приняло самую резкую, самую универсальную форму, поставив тем самым перед существующими индивидами вполне определённую задачу. Оно поставило перед ними задачу: вместо

    господства отношений и случайности над индивидами, установить господство индивидов над случайностью и отношениями. Оно не выдвинуло, как воображает Санчо, требования, чтобы «Я развивало Себя», что до сих пор проделывал всякий индивид и без благого совета Санчо, а властно потребовало освобождения от вполне определённого способа развития. Эта диктуемая современными отношениями задача совпадает с задачей организовать общество

    на коммунистических началах». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №3 стр. 439 — 440).

    Здесь что можно добавить, если в этой работе Маркс находился на пути изучения всей той информации о развитии человеческого общества, имеющейся на тот момент, то в «Капитале» мы находим с вами уже основательное исследование законов человеческого общества. И если Владимир из приведённой цитаты увидел подтверждение своих взглядов, то только потому, что он рассматривает не всю науку в целом, как положено это делать, а лишь её отдельные выводы. Ибо путь к славе такой близкий слепит ему глаза, мешает видеть то, что ему противоречит. Зато если послушать Владимира, то: "... я, определяя «производственное отношение», удовлетворил всем определениям классиков относительно «производственных отношений», которые привёл. Любое другое определение, которое Вы только сможете найти у Маркса, Энгельса, Ленина не противоречит приведённому мною определения «производственного отношения».

    А маркс имел в виду все отношения между индивидами, в том числе и капиталистические, которые человечеству необходимо преобразовать и «организовать общество на коммунистических началах».

    И если Маркс производственные отношения рассматривает не в отдельных цитатах а на протяжении всего текста «Капитала» то конечно, специальной цитаты персонально для Владимира он не предусмотрел, кроме одной, где он говорит о таких как Владимир, что кроме своих глупостей ничего они не обнаружат в его науке, пытаясь с ходу и наскоком её опровергнуть...

    Маркс не делит отношения между людьми на просто отношения и на производственные. Такого деления нет. Он просто исследует законы развития человеческого общества, жизнь которого от производства просто неотделима. И только Владимир одержимый своим открытием, которое не сумел сделать Маркс, может нам поведать о чём угодно, но только не о науке Маркса. Что и доказывают его комментарии где мелькают утверждения подобные этому: «поскольку Маркс не дал определения производственному отношению, коммунистам, чтобы не оказаться вновь у разбитого корыта, необходимо решить эту проблему, — иначе построить социализм невозможно принципиально».

    Разве отсюда не напрашивается вывод, что Владимир Хало знает как социализм построить, а Маркс нет, ибо он не дал определения производственному отношению. А вольное обращение с цитатами из работ Маркса для Владимира это привычная повседневность. Именно поэтому периодически я даю совет Владимиру не мешать нам с вами изучать науку Маркса.

    «Процесс потребления рабочей силы есть в то же время

    процесс производства товара и прибавочной стоимости. Потребление рабочей силы, как и всякого другого товара, совершается за пределами рынка, или сферы обращения. Оставим

    поэтому эту шумную сферу, где все происходит на поверхности и на глазах у всех людей, и вместе с владельцем денег и владельцем рабочей силы спустимся в сокровенные недра производства, у входа в которые начертано: No admittance except on business [Посторонним вход воспрещается]. Здесь мы познакомимся не только с тем, как капитал производит, но и с тем, как его самого производят. Тайна добывания прибыли должна, наконец, раскрыться перед нами.

    Сфера обращения, или обмена товаров, в рамках которой осуществляется купля и продажа рабочей силы, есть настоящий эдем прирожденных прав человека. Здесь господствуют только свобода, равенство, собственность и Бентам. Свобода! Ибо покупатель и продавец товара, например рабочей силы, подчиняются лишь велениям своей свободной воли. Они вступают в договор как свободные, юридически равноправные лица. Договор есть тот конечный результат, в котором их воля находит свое общее юридическое выражение. Равенство! Ибо они относятся друг к другу лишь как товаровладельцы и обменивают эквивалент на эквивалент.

    Собственность! Ибо каждый из них располагает лишь тем, что ему принадлежит. Бентам! Ибо каждый заботится лишь о себе самом. Единственная сила, связывающая их вместе, это — стремление каждого к своей собственной выгоде, своекорыстие, личный интерес. Но именно потому, что каждый заботится только о себе и никто не заботится о другом, все они в силу предустановленной гармонии вещей или благодаря всехитрейшему провидению осуществляют лишь дело взаимной выгоды, общей пользы, общего интереса.

    Покидая эту сферу простого обращения, или обмена товаров, из которой фритредер vulgaris черпает все свои взгляды, понятия, масштаб всех своих суждений об обществе капитала

    и наемного труда, — покидая эту сферу, мы замечаем, что начинают несколько изменяться физиономии наших dramatis personae [действующих лиц]. Бывший владелец денег шествует

    впереди как капиталист, владелец рабочей силы следует за ним как его рабочий; один многозначительно посмеивается и горит желанием приступить к делу; другой бредет понуро, упирается как человек, который продал на рынке свою собственную шкуру и потому не видит в будущем никакой перспективы, кроме одной: что эту шкуру будут дубить». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 186 — 187).

    Вот что пишет Владимир по поводу приведённой мной цитаты где я покупку рабочей силы капиталистом назвал основным производственным отношением.

    "Сергей, ничего не зная о том, что такое «производственное отношение», заявляет:

    «Это и есть основное производственное отношение, характерное для капиталистического строя».

    Перед нами цитата, где Маркс рассматривает момент перед началом производства, то нет никакого сомнения в том, что это самое настоящее производственное отношение, понять которое Владимиру просто не дано. Не может человек, так близко находящийся у своей цели стать человеком открывшим то, что Марксу оказалось не по зубам, — понять, что он ошибся, что он всю жизнь гонялся за призраком... Впрочем нам проблемы Владимира Хало не интересны. А вот изучение науки Маркса это другое дело, ведь это не просто наука, это наше будущее, которое мы сумеем построить, используя науку Маркса как руководство к действию, а пока мы её изучаем. Ведь нельзя же использовать науку Маркса как руководство к действию не познав её в полном объёме...

    Ответить
  103. Сергей, перестаньте искать чёрную кошку в тёмной комнате, в которой нет чёрной кошки.

    Примиритесь, наконец, с тем, что Вы не единственный, кто изучает Маркса, кроме того, Вы не единственный, кто его понял, я бы сказал больше, Вы один из того большинства, который думает, что он понял Маркса, хотя в действительности, это не так.

    Вы пишите:

    «Перед нами цитата, где Маркс рассматривает момент перед началом производства, то нет никакого сомнения в том, что это самое настоящее производственное отношение»,

    Подумайте, над этой цитатой. Перед Вами, как Вы говорите, «самое настоящее производственное отношение», причём, Вы делаете ударение на том, что у Вас это не вызывает сомнения.

    Я Вам тысячу раз рассказывал, что Маркс преподносит нам очень много форм проявления производственных отношений. Одну из форм Вы привели. Но я ведь не формы ПО рассматриваю, а ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПО.

    Вы можете различить форму ПО от определения ПО? Попробуйте. Это ведь абсолютно не одно и то же, как полагаете Вы. Либо Вы вообще ничего не полагаете, а просто переписываете что под руку попадётся, — авось проскочит.

    Вот Вам Маркс, который может быть опустит Вас с небес на Землю, и Вы, наконец, почувствуете разницу между формой производственных отношений и их ОПРЕДЕЛЕНИЕМ.

    Цитата из «Манифеста ...»:

    «Основным условием существования и господства класса буржуазии является накопление богатства в руках частных лиц, образование и увеличение капитала. Условием существования капитала является наемный труд. Наемный труд держится исключительно на конкуренции рабочих между собой» (т.4, с.435).

    Отсюда следует, что если рабочие преодолеют конкуренцию между собой, то все, как Вы пишите, основные производственные отношения между буржуином и рабочими, полетят ко всем чертям.

    Поэтому основным производственным отношением, которые формируются отношениями между рабочими, являются личные, непосредственные отношения людей труда в процессе их общественного труда.

    Это рабочие воспроизводят все гадости буржуазного общества, вступая между собой в отношения конкуренции.

    И подумайте над вопросом: Почему между марксистами идут жаркие бои, почему они не могут объединиться?

    Ответить
  104. Владимир, сколько можно повторять, мы взгляды Владимира Хало здесь если и рассматриваем, только для более полного понимания науки Маркса. На фоне выводов Владимира величие Маркса неоспоримо. И если у Маркса нет определения производственных отношений, которые устроят Владимира, то вывод здесь один, значит для этой науки они не имеют никакого значения.

    Владимир щеголяет цитатой из Манифеста : "Основным условием существования и господства класса буржуазии является накопление богатства в руках частных лиц, образование и увеличение капитала. Условием существования капитала является наемный труд. Наемный труд держится исключительно на конкуренции рабочих между собой» (т.4, с.435).

    И далее рассуждает: «Поэтому основным производственным отношением, которые формируются отношениями между рабочими, являются личные, непосредственные отношения людей труда в процессе их общественного труда.

    Это рабочие воспроизводят все гадости буржуазного общества, вступая между собой в отношения конкуренции.»

    Владимир вы вольно поступаете с выводами Маркса. Говоря о конкуренции между рабочими, в Манифесте Маркс рассматривал начальный этап развития капитализма. А далее по мере развития капитализма производство развивается сосредотачивая рабочих на предприятиях, создавая вместо разрозненных рабочих их ассоциацию, объединение которых уже происходит в рамках капиталистического строя. И именно поэтому Маркс говорит о том, что буржуазия сама своими руками создаёт своих могильщиков. А если учесть то обстоятельство, которое Маркс и Энгельс указали в одном из предисловий к Манифесту, что многие выводы там указанные устарели. Но их оставили учитывая историческое значение Манифеста для развития рабочего движения. Именно в «Капитале» полностью раскрыта тема производственных отношений и надо полагать она изложена без учёта всё знающего Владимира Хало. Ему подавать возражения нужно лишь персонально, из его же суждений. Но это будет не здесь и не в том виде, который ожидает сам Владимир...

    Ответить
  105. Владтмир задаёт вопрос: «И подумайте над вопросом: Почему между марксистами идут жаркие бои, почему они не могут объединиться»?

    Здесь историческое развитие нашей страны наложило свой отпечаток на науку Маркса. Она была искажена под видом её дальнейшего развития И.Сталиным. И данное искажение не преодолено до сих пор. Многие об этом даже не подозревают, не говоря уже о том что все учебные пособия по изучению политической экономии как небо и земля отличаются от науки Маркса. Это обстоятельство и определяет многочисленное толкование основ политэкономии. Сколько людей, столько и мнений. И только правильное понимание работ Маркса станет решающим фактором взаимопонимания между учёными. Есть и другие причины, но эта основная...

    А раз Владимир об этом ни сном ни духом, значит эта сторона вопроса ему неведома...

    Ответить
  106. Сергей, Вы занимаете не скромную позицию. Все не понимают Маркса, а Сергей Нарубин понимает.

    «На надо делать дураков

    из рассейских мужиков».

    Всех Сталин сумел обвести кругом пальца, а с Нарубиным это не получилось.

    Короче. Все дураки, кроме Нарубина.

    Что ж, смело.

    Как говорят: «Сам себя не похвалишь, никто не догадается, что ты дурак».

    Ответить
  107. Сергей пишет:

    «А раз Владимир об этом ни сном ни духом, значит эта сторона вопроса ему неведома...»

    О чём это я ни сном, ни духом?

    О том, что сколько коммунистов, столько и теорий о социализме?

    Или о том, что Сталин всех запутал?

    Надо совсем не дружить с головой, чтобы обвинять одного человека в том, что человечество до сих пор не построило социализм.

    Я Вам Э.Канта привёл: «если люди не могут договориться о какой-нибудь общей для них проблеме, то это значит, что они ещё не нашли решения этой проблемы, и относительно её решения пока ходят впотьмах».

    Вот это и есть основная причина и 1) наличия множества «теорий» социализма, и 2) отсутствия социализма на практике.

    Поэтому надо развивать теорию Маркса, вплоть до социалистических производственных отношений и путей их построения, а не толочь воду в ступе, повторяя за Маркса то, что всем давным-давно известно, и только Сергею Нарубину представляется, как открытие 21-го века.

    С чего начинается социализм?

    С социалистических производственных отношений?

    Что это такое?

    Во-первых, — это производственное отношение. Определения ПО Маркс не дал. Его ещё ещё только предстоит определить.

    Во-вторых, — это производственное отношение, которое преодолевает разделение труда и товарные отношения. Значит надо определить не только ПО, но антитоварное ПО.

    А чтобы это сделать, сначала надо определить товарные ПО, — чтобы случайно не принять очередные ПО за социалистические, в то время, когда они есть одна из форма товарных ПО.

    В-третьих, — это ПО, которое устраняет антагонизм в производственных отношениях.

    Когда антагонизма уже нет — это при коммунизме, — тогда воспроизводить неантагонистические ПО не составляет труда. Но когда кругом антагонизм — создать систему, которая уничтожает антагонизм — очень сложно.

    До сих пор такую систему в реальности не создала ни одна компартия, потому что ни одна партия не знает, как преодолеть товарные отношения. А раз она этого не знает, значит между рабочими неизбежно будут отношения конкуренции и безразличия, следовательно, — антагонизм.

    Как можно устранить конкуренцию между рабочими?

    Надо установить распределение по труду. Пока этого нет — будет конкуренция.

    Чтобы установить распределение по труду, надо научиться объективно сравнивать разнокачественный труд: труд артиста и труд уборщицы, труд профессора и труд слесаря и т.д. Реализация «распределения по труду» есть преодоление товарных отношений.

    Маркс зачитан до дыр. Но люди Вашего пошиба, т.е. те, кто не знает логики, не может отличить номинальное определение ПО от реального.

    А поскольку это так, поскольку Вы не желаете признать собственное невежество в этих вопросах, — постольку дискуссия с Вами с целью нащупать пути построения социализма, абсолютно бесперспективна.

    Вы не хотите признать Энгельса, который спустя шесть лет после издания первого тома «Капитала» (1867) в своём «Анти-Дюринге» констатировал (т.20, с.153-154)):

    «политическая экономия как наука об условиях и формах, при которых происходит производство и обмен в различных человеческих обществах и при которых, соответственно этому, в каждом данном обществе совершается распределение продуктов, — политическая экономия в этом широком смысле еще только должна быть создана. То, что дает нам до сих пор экономическая наука, ограничивается почти исключительно генезисом и развитием капиталистического способа производства».

    Таким образом, чтобы построить социализм, необходимо развить марксизм до той точки, когда станет понятен способ производства и обмена при социализме.

    Маркс решил эти вопросы только для капитализма.

    Ленин говорил, что марксисты не знают пути построения социализма, т.е. не знают, как строить социализм.

    А Сергей Нарубин — всё знает, — но сказать ничего по существу не может, сколько его не проси.

    Ответить
  108. Как я и предполагал, Владимиру Хало неведом тот факт, что И.Сталин под видом дальнейшего развития науки Маркса исказил эту науку. А исказил он её потому, что она на каждом шагу разоблачала наш лжесоциализм, который мы строили под руководством И.Сталина. Но это отдельная большая тема, и как я понимаю с теорией Владимира она никак не вяжется. Ему важнее другое, например: «Таким образом, чтобы построить социализм, необходимо развить марксизм до той точки, когда станет понятен способ производства и обмена при социализме.

    Маркс решил эти вопросы только для капитализма.

    Ленин говорил, что марксисты не знают пути построения социализма, т.е. не знают, как строить социализм».

    В этом случае Владимир на коне, его точка зрения торжествует, всё остальное хоть трава не расти...

    Далась ему цитата о том, что Энгельс написал, что науку нужно развивать дальше, ибо она по большому счёту только должна быть создана...

    А всё остальное уже не играет никакой роли. Да Энгельс написал эти строки, и адресовал он их в первую очередь себе и Марксу, но никак не Владимиру Хало, и не Нарубину Сергею.

    А мы послушаем Энгельса и Маркса, что они писали о своей Науке. Ранее я так или иначе упоминал об этом, но не зря говорят, повторение мать учения...

    «Итак, почему же я Вам не отвечал? Потому, что я все время находился на краю могилы. Я

    должен был поэтому использовать каждый момент, когда я бывал работоспособен, чтобы

    закончить свое сочинение, которому я принес в жертву здоровье, счастье жизни и семью.

    Надеюсь, что этого объяснения достаточно. Я смеюсь над так называемыми «практичными»

    людьми и их премудростью. Если хочешь быть скотом, можно, конечно, повернуться спиной

    к мукам человечества и заботиться о своей собственной шкуре. Но я считал бы себя поистине непрактичным, если бы подох, не закончив полностью своей книги, хотя бы только в рукописи». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №31 стр. 454).

    Здесь Маркс в письме к Зигфриду Мейеру пишет о своей науке, которую он намерен закончить хотя бы в рукописи. И не говорит о том, что её ещё предстоит чуть ли не по новой разработать, да этого и не требуется. Ибо Маркс выполнил свою работу в полном объёме и его жертвы, принесённые на алтарь науки, не были напрасны.

    А вот что писал Маркс о выходе первого тома «Капитала» : «Это, бесспорно, самый страшный снаряд, который когда-либо был пущен в голову буржуа (в том

    числе и земельных собственников). Теперь важно, чтобы в прессе, то есть в доступных вам

    газетах, вы привлекли внимание публики к предстоящему вскоре выходу книги». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №31 стр. 453).

    Владимир пишет абсолютно уверовав в свою непогрешимость: «Маркс решил эти вопросы только для капитализма».

    А страшный снаряд у Маркса по словам Владимира превращается в пукалку. Ибо по его словам этот снаряд нужно ещё разработать. И это сделает Владимир Хало, и никто иной... Впрочем, мы с вами понимаем, что громкие фразы Владимира Хало далеки от настоящей науки.

    «Простое перечисление оставленного Марксом рукописного материала для книги II показывает, с какой несравненной добросовестностью, с какой строгой самокритикой он стремился разработать до полного совершенства свои великие экономические открытия, прежде

    чем опубликовать их; эта самокритика лишь редко оставляла ему возможность приспосабливать изложение по содержанию и по форме к его кругозору, постоянно расширявшемуся

    вследствие новых исследований». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №24 стр. 4).

    Здесь Энгельс пишет строки перед изданием второго тома «Капитала», и нигде он не говорит о том, что данная работа потребует ещё дополнительных исследований. Наоборот, он стремится к тому, чтобы сделать ту часть работы, которая теперь после смерти Маркса, по силам только ему одному. И это не пустые слова.

    « В теории прибавочной стоимости Маркс по отношению к своим предшественникам является тем же, чем Лавуазье по отношению к Пристли и Шееле. Существование той части

    стоимости продукта, которую мы называем теперь прибавочной стоимостью, было установлено задолго до Маркса; точно так же с большей или меньшей ясностью было высказано, из

    чего она состоит, именно: из продукта того труда, за который присвоивший его не заплатил

    никакого эквивалента. Но дальше этого не шли. Одни — классические буржуазные экономисты — самое большее исследовали количественное отношение, в котором продукт труда

    распределяется между рабочим и владельцем средств производства. Другие — социалисты

    —находили это распределение несправедливым и выискивали утопические средства для устранения несправедливости. И те и другие оставались в плену экономических категорий, которые они нашли у своих предшественников.

    Но вот выступил Маркс. И притом в прямую противоположность всем своим предшественникам. Там, где они видели решение, он видел только проблему. Он видел, что здесь перед ним был не дефлогистированный воздух и не огневой воздух, а кислород, что здесь речь

    шла не о простом констатировании экономического факта, не о противоречии этого факта с

    вечной справедливостью и истинной моралью, но о таком факте, которому суждено было

    произвести переворот во всей политической экономии и который давал ключ к пониманию

    всего капиталистического производства, — давал тому, кто сумел бы им воспользоваться.

    Руководствуясь этим фактом, он исследовал все установленные до него категории, как Лавуазье, руководствуясь открытием кислорода, исследовал прежние категории флогистонной

    химии. Для того чтобы знать, что такое прибавочная стоимость, он должен был знать, что

    такое стоимость. Прежде всего необходимо было подвергнуть критике саму теорию стоимости Рикардо. Итак, Маркс исследовал труд со стороны его свойства создавать стоимость и в

    первый раз установил, какой труд, почему и как образует стоимость, установил, что стоимость вообще есть не что иное, как кристаллизованный труд этого рода, — пункт, которого до конца дней своих не понимал Родбертус. Маркс исследовал затем отношение товара и денег и показал, как и почему — в силу присущего ему

    свойства стоимости — товар и товарный обмен должны порождать противоположность товара и денег; его основанная на этом теория денег есть первая исчерпывающая теория их,

    получившая теперь всеобщее молчаливое признание. Он исследовал превращение денег в

    капитал и доказал, что оно основывается на купле и продаже рабочей силы. Поставив на место труда рабочую силу, свойство создавать стоимость, он разом разрешил одно из затруднений, которое привело к гибели школу Рикардо: невозможность согласовать взаимный обмен

    капитала и труда с рикардовским законом определения стоимости трудом. Лишь установив

    разделение капитала на постоянный и переменный, Маркс смог до деталей изобразить действительный ход процесса образования прибавочной стоимости и таким образом объяснить

    его, чего не сделал ни один из его предшественников; следовательно, он установил различие

    в самом капитале, различие, с которым решительно не в состоянии были справиться ни Родбертус, ни буржуазные экономисты, но которое дает ключ для решения самых запутанных

    экономических проблем, убедительнейшим доказательством чего здесь опять служит книга II и еще более — как это будет видно позже — книга III. Далее, он исследовал саму прибавочную стоимость, открыл две ее формы: абсолютную и относительную прибавочную

    стоимость, и показал, какую различную, но в обоих случаях решающую роль играли они в

    историческом развитии капиталистического производства. Основываясь на теории прибавочной стоимости, он развил первую рациональную теорию заработной платы, какую мы теперь только и имеем, и впервые дал основные черты истории капиталистического накопления и изложил его исторические тенденции». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №24 стр. 20 — 21).

    И здесь Энгельс пишет о том, что сделал Маркс, а сделал он всё в полном объёме, достаточном, чтобы такие знатоки как Владимир Хало, и его исторический предшественник Родбертус остались в конечном итоге у разбитого корыта...

    Ответить
  109. Сергей Нарубин пишет:

    «Как я и предполагал, Владимиру Хало неведом тот факт, что И.Сталин под видом дальнейшего развития науки Маркса исказил эту науку.»

    Вы сможете доказать эту Вашу брехню?

    Ответить
    • Владимир, гений науки логики, ответ прост. Вы об этом не написали ни одного слова, вот и доказательства того, что вы об этом ни сном ни духом.

      Тот факт, что вам наука Маркса побоку. Вы сами подтверждаете. «А не хотите строить социализм, продолжайте молиться на учение о капитализме Маркса, принимая его за учение о социализме».

      Все кто знает и понимает науку Маркса знают, что социализм начинает своё развитие в недрах капитализма. Поэтому не зная и не понимая становления и развития капитализма социализм не построить. Именно поэтому у Маркса вы не находите ответа на свои вопросы. Именно поэтому ваша судьба вечно быть у разбитого корыта. Со мной один на один вы можете изворачиваться как угодно, но когда действительно начнётся массовое обсуждение основ науки Маркса, ваше невежество станет извнстным всем. Вы его выставили на обозрение всей нашей страны. Чем больше будете умничать, тем меньше у вас шансов оправдать собственную близорукость. Мне лично безразлична ваша судьба, вы её создаёте собственными руками. Поэтому флаг вам в руки и барабан на шею. Нет смысла с вами вести разговор о науке Маркса, который вы сводите к своим голословным и не обоснованным утверждениям, включае в их число определение реального по. А я ещё раз вам говорю, раз его у Маркса нет, значит вы находитесь не там, где вам надлежит находится с вашими поверхностными познаниями. Я вам подкинул для обсуждения десятки тем, вы же ждёте только ответы на ваши вопросы. Могу только сказать, у Маркса нет ответов на ваши вопросы. Так как вы с этой наукой не дружите. Ищите их у своего кумира Зураева.

      Ответить
  110. Сергей Нарубин, отрицать одни высказывания Маркса и Энгельса, и выпячивать другие, не понимая, что они есть единое НЕПРОТИВОРЕЧИВОЕ целое, — это значит признаться в том, что Вы это единое целое не поняли, и сортируете цитаты Маркса на угодные Вам, и неугодные Вам.

    Вы совершенно не в курсе дела, какую науку создал Маркс. Ленин и Энгельс специально для таких как Вы растолковали, что Маркс исследовал (или ограничился) ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ГЕНЕЗИС(ом) КАПИТАЛИЗМА.

    Говоря о том, что Маркс завершил своё учение, Вы подразумеваете (исключительно в силу своего невежества),

    что это учение охватывает и социализм.

    Но почитайте отчёт самого Маркса относительно тех учений, которые он создал (т.13, с.47-48). Почитайте «Капитал» и убедитесь в том, что в нём изложены только эти четыре учения, — и больше никаких других.

    Где у Маркса реальное определение ПО?

    Где у Маркса наука о социализме, который сравнивает разнокачественный труд, минуя буржуазное неравенство, как это делает закон стоимости и распределение по времени труда, о котором пишет Маркс в «Критике Готской программы»?

    Нет этого.

    Сколько я Вас не просил, Вы не привели мне ни одной цитаты из классиков, в которых бы были ответы на эти вопросы.

    Вы науку о социализме не знаете, потому что она не создана классиками. В науку о социализме заложены только, как говорил Ленин, «краеугольные камни». А здание науки надо создать тем, кто ставит своей целью построить социализм.

    Вы придумали сами, что Маркс создал науку о социализме, — о способе производства, распределения и обмена при социализме — хотя классики говорят прямопротивоположное.

    Перечитайте свой последний комментарий. Во всех Ваши цитатах Маркс говорит о том, что он намерен завершить своё учение. А о чём учение? Вы не говорите, но почему-то подразумеваете, что это учение о социализме. В «К критике политической экономии» Маркс перечисляет эти учения. И где среди них учение о социализме? Его нет.

    На каком же основании Вы утверждаете, что Маркс

    1) дал реальное определение ПО,

    2) определил совокупность буржуазных ПО (не имея реального определения ПО, определить любую совокупность ПО, хоть буржуазную, хоть социалистическую принципиально невозможно),

    3) определил социалистическую совокупность ПО, как отрицание товарной совокупности ПО,

    4) предложил механизм реализации социалистического принципа «от каждого — по способности, каждому — по труду»?

    На «основании» отсутствия у Вас необходимых знаний.

    Поэтому, если хотите строить социализм, засучивайте рукава и решайте задачи социализма, которые начинаются с решения перечисленных выше вопросов.

    А не хотите строить социализм, продолжайте молиться на учение о капитализме Маркса, принимая его за учение о социализме.

    Ответить
  111. В своём письме к Руге. Маркс написал следующие строки, они дают нам не всю полноту картины, а раскрывают саму суть того, с чего должно начинаться строительство социализма, в том числе и в наше время.

    «Не говоря уже о всеобщей анархии в воззрениях различных реформаторов, каждый из них вынужден признаться себе самому, что он не имеет точного представления о том, каково должно быть будущее. Между тем, преимущество нового направления как раз в том и заключается, что мы не стремимся догматически предвосхитить будущее, а желаем только посредством критики старого мира найти новый мир. До сих пор философы имели в своём письменном столе разрешение всех загадок, и глупому непосвящённому миру оставалось только раскрыть рот, чтобы ловить жареных рябчиков абсолютной науки. Теперь философия стала мирской; это неопровержимо доказывается тем, что само философское сознание не только внешним, но и внутренним образом втянуто в водоворот борьбы. Но если конструирование будущего и провозглашение раз навсегда готовых решений для всех грядущих времён не есть наше дело, то тем определённее мы знаем, что нам нужно совершить в настоящем, — я говорю о беспощадной критике всего существующего, беспощадной в двух смыслах: эта критика не страшится собственных выводов и не отступает перед столкновением с властями предержащими.

    Поэтому я не стою за то, чтобы мы водрузили какое-нибудь догматическое знамя. Наоборот, мы должны стараться помочь догматикам уяснить себе смысл их собственных положений. (...).

    Ничто не мешает нам, следовательно, связать нашу критику с критикой политики, с определённой партийной позицией в политике, а стало быть, связать и отождествить нашу критику с действительной борьбой. В таком случае, мы выступим перед миром не как доктринёры с готовым новым принципом: тут истина, на колени перед ней! — Мы развиваем миру новые принципы из его же собственных принципов. Мы не говорим миру: «перестань бороться; вся твоя борьба — пустяки», мы даём ему истинный лозунг борьбы. Мы только показываем миру, за что собственно он борется, а сознание — такая вещь, которую мир должен приобрести

    себе, хочет он этого или нет.

    Реформа сознания состоит только в том, чтобы дать миру уяснить себе своё собственное сознание, чтобы разбудить мир от грёз о самом себе, чтобы разъяснить ему смысл его собственных действий. Вся наша задача может состоять только в том, чтобы — как это имеет место также и в фейербаховской критике религии — придать вопросам религии и философии форму, соответствующую человеку, осознавшему самого себя.

    Таким образом, наш девиз должен гласить: реформа сознания не посредством догм, а посредством анализа мистического, самому себе неясного сознания, выступает ли оно в религиозной или же в политической форме. При этом окажется, что мир уже давно грезит о

    предмете, которым можно действительно овладеть, только осознав его. Окажется, что речь идёт не о том, чтобы мысленно провести большую разграничительную черту между прошедшим и будущим, а о том, чтобы осуществить мысли прошедшего. И, наконец, обнаружится, что человечество не начинает новой работы, а сознательно осуществляет свою старую работу.

    Итак, мы можем выразить направление нашего журнала одним словом: работа современности над уяснением самой себе (критическая философия) смысла собственной борьбы и

    собственных желаний. Это — работа для мира и для нас. Она может быть только делом объединённых сил. Речь идёт об исповеди, не больше. Чтобы очиститься от своих грехов, человечеству нужно только объявить их тем, чем они являются на самом деле». (К.Маркс, Ф.Энгельс, с.с. изд. 2 том №1 стр. 379, 381).

    Из этого следует, что у Маркса мы с вами не найдём готовых рецептов строительства социализма, которые Владимир Хало постоянно требует, что бы я ему предоставил их, а мои попытки начать разговор по темам, которые Владимир так или иначе озвучивает, были тщетны, ему вынь и положь иначе на тебя обрушивается поток обвинений в некомпетентности в общении с Владимиром. При этом Владимир не устаёт повторять, что он целиком стоит на позиции Маркса, Энгельса и Ленина.

    Сегодняшнее обсуждение всех затронутых вопросов, которые затрагивают и объясняют нашу сегодняшнюю действительность это и есть начало строительства социализма. А чтобы мы смогли довести дело до победы, нам необходимо освоить науку Маркса, и как отче наш знать становление и развитие капитализма, и уметь в сегодняшней действительности находить средства для достижения своей цели. Почему мы с вами должны знать окружающую нас действительность? Да потому что изменяя эту действительность мы с вами шаг за шагом будем приближаться к социализму, если всё будем делать правильно. Я не зря приводил цитату из «Капитала», где Маркс приводит условия, при которых владелец денег может купить рабочую силу как товар. Здесь мы так же находим и условия, для становления и развития социализма, создавая которые мы с вами шаг за шагом будем этот социализм строить и жить в нём. А так как каждый шаг мы будем находить в окружающей нас действительности, которая в свою очередь нами будет изменятся, то именно по этой причине никто не знает каким именно будет социализм. Не знал этого Маркс и Энгельс, не знал этого и Ленин. И мы не знаем. Зато мы знаем, что нам нужно изменить в нашей действительности, чтобы этот самый социализм построить.

    В первую очередь снять те самые пределы развития капиталистического способа производства, о них я писал, Владимиру они не понадобились. Ему нужен социализм во всех подробностях, и он нигде его не может найти. А логика подсказывает ему, ты будешь первый, кто это сделает...

    Мы с вами знаем, что Владимир не первый и не последний, кому вынь да положь готовых рябчиков науки, чтобы они соответствовали и ожиданиям самого Владимира, поэтому оставим Владимира искать ответы на его же вопросы. А сами будем изучать науку Маркса. Так как победа социализма целиком и полностью зависит от того, насколько хорошо мы с вами это сделаем. И именно в наших руках «Капитал» станет тем самым страшным снарядом, пущенным по капиталистам всех мастей...

    Ответить
  112. Сегодня кто только не валит все промахи КПСС и левого движения на Сталина, особо не напрягая мысли на тему о том, в каких вопросах Сталин отошёл от марксизма.

    Мол, Сталин извратил, а безмозглые учёные, поколение за поколением не могут освободиться от этих ошибок и слепо идут вслед за сталинистами.

    И только тот «коммунист», который нашёл в себе смелость обвинить Сталина в ошибках, полностью освободился от них и провозглашает истинный марксизм.

    Но как только с подобным «марксистом» начинается дискуссия о социализме, тут же обнаруживается, что этот самый «марксист» повторяет те же ошибки Сталина. Почему? Потому что в истоках ошибок Сталина лежат объективные причины, а именно, неразработанность теории социализма, отсутствие теории социалистической экономики, т.е. непонимание экономической клеточки социализма, непонимание товарных отношений и способа их преодоления.

    В чём же Сталин отошёл от марксизма?

    Всего в четырёх вопросах, один из которых есть следствие первого. Так что если быть строго последовательным, - то Сталин отошёл от марксизма в трёх вопросах.

    Первый вопрос.

    Марксизм утверждает, что капитализм воспроизводится благодаря буржуазной экономической клеточке, - товарной форме продукта труда. Чтобы преодолеть капитализм или, что тождественно, построить социализм, необходимо преодолеть товарную форму продукта труда.

    Сталин, в силу отсутствия теории социализма, не сумел построить нетоварную (социалистическую) экономику, - не у кого было списать, - поэтому он не пошёл дальше товара, не сумел преодолеть товарные отношения, - следовательно, в экономике СССР продолжала господствовать буржуазная экономическая клеточка точно так же, как она господствовала при царизме, и которая ежедневно, ежесекундно воспроизводила господ и рабов, эксплуатацию.

    Отсюда следовала необходимость отхода от марксизма по второму вопросу, по вопросу о государстве.

    Второй вопрос.

    Сохранение государства при социализме, - особого аппарата для удержания власти господ над рабами. Следствием этой объективной необходимости (наличия государства при господстве товара) стала «теория» Сталина об обострении классовой борьбы по мере продвижения к коммунизму, и в связи с этим - необходимость укрепления государства - его карательных органов, охраняющих привилегии господствующей партии, особенно её центральных органов, возвышение которой над трудящимися неизбежно происходило в условиях товарных отношений.

    Третий вопрос.

    Вопрос об отношениях собственности.

    Согласно марксизму, совокупность производственных отношений представляет собой базис общества, который воспроизводит все остальные отношениях, в том числе и отношения собственности, которые представляют собой не что иное, как всего лишь навсего юридическое выражение совокупности производственных отношений (т.13, с.7, т.23, с.94).

    Сталин же всю совокупность производственных отношений низвёл до служанки отношений собственности и заявил, что в основе производственных отношений лежат отношения собственности. Другими словами, наряду с базисными отношениями - совокупностью производственных отношений существуют ещё более базисные отношения собственности (которые при таком раскладе не понятно откуда возникают и кто их воспроизводит).

    Где у Маркса можно было прочитать подобный бред?

    Но почему Сталин был вынужден так исказить марксизм?

    По той причине, по которой он отошёл от марксизма по четвёртому вопросу:

    По вопросу о государственной собственности.

    Поскольку при социализме с необходимостью должно быть- устранено государство, то, вполне естественно, никакой государственной собственности при социализме быть не может.

    Однако, государство никуда не исчезло, поэтому никуда не исчезла государственная собственность, о которой Ф.Энгельс говорил, что она не устраняет буржуазные противоречия. Итак, согласно Энгельсу государственная собственность несёт в себе все противоречия капитализма, а согласно Сталину, государственная собственность была объявлена «общественной», социалистической.

    Таким образом выстраивалась сталинская концепция социализма:

    1) государственная собственность была объявлена общественной, социалистической;

    2) в основу производственных отношений были положены отношения собственности;

    3) поскольку отношения собственности уже социалистические, то они порождают социалистические производственные отношения, поскольку именно отношения собственности лежат в основе производственных отношений.

    4) итог: социализм построен,

    — вот так легко с помощью одних только деклараций были «построены» социалистические ПО и социализм.

    Но что мы наблюдаем в среде критиков Сталина?

    Мы наблюдаем теоретическую беспомощность этих критиков, которые на деле сохраняют верность всем трём пунктам сталинского пути построения социализма, а на словах третируют Сталина.

    Такие критики на смерть стоят за тезис Сталина о том, что отношения собственности лежат в основе ПО.

    Вот такие они — критики.

    И что взять с такого критика? Ожидать от него объективной оценки действительности? Исключено.

    Объективного изложения марксизма? Исключено.

    Самовосхваления до небес?

    Пожалуй, это единственное, что эти критики могут себе позволить.

    Ответить
  113. К сведению Сергея Нарубина, который утверждает, что Маркс завершил своё учение, и поэтому в нём есть всё, что нужно знать для построения социализма (его не смущает признание Ленина о том, что в марксизме нет указаний о том, как строить социализм), — сообщаю Сергею общеизвестную истину, которая ему, видимо, не известна. Маркс не закончил изложение своей теории. Третий том «Капитала» не был завершён. И остановился Маркс на главе «Классы», в которой ставит вопрос: «Что образует классы?», но ответа дать не успел.

    Классы образуют,

    = как следует из определения Марксом экономической клеточки общества и его утверждения, что капитализм держится исключительно на конкуренции рабочих (т.е. благодаря конкуренции между рабочими), —

    отношения конкуренции между рабочими.

    Поэтому строить социализм необходимо начинать с изменения отношений между рабочими.

    Однако в «Капитале» Маркс исследовал межклассовые отношения, которые есть следствие отношений между рабочими. О внутриклассовых отношениях он только упоминал, но исследовать их не успел.

    Ясное дело, что никакая реконструкция межклассовых отношений не сможет преодолеть товарную форму продукта труда, не сможет преодолеть отношения эксплуатации.

    Но Сергей занимается именно этим, — переливанием из пустого в порожнее.

    Он напрочь отрицает основную причину порождения классов. Какое отсюда может быть следствие?

    Если он останется на своей позиции, ему никогда не удастся постигнуть науку «научный социализм».

    Ответить
  114. Сергей Нарубин пишет:

    «И именно в наших руках «Капитал» станет тем самым страшным снарядом, пущенным по капиталистам всех мастей...».

    ----

    Запомните хорошенько, нельзя игнорировать общественное бытие, которое доказало всем, — за исключением самых твердолобых, — что «Капитал» не есть страшный снаряд для капиталистов. Наоборот, — это их настольная книга, которая учит их грамотно нивелировать в большей или меньшей степени трудности буржуазного бытия.

    Содержание «Капитала» не позволило построить социализм. Если опираться только на «Капитал», — социализм построить невозможно. Это доказала история — более чем столетняя практика попыток построить социализм нигде не увенчалась успехом.

    Почему?

    Потому что все, кто пытался строить социализм дураки?

    В Ваших устах ответ именно такой. И такой ответ зачисляет и Вас разряд дураков.

    Но нет, они не дураки.

    Ни Сталин, ни Мао, ни Фидель, ни все остальные, кто руководил строительством социализма в своих странах.

    Чтобы реально приступить к строительству социализма, в первую очередь необходимо преодолеть разделение труда в науке.

    Маркс и Энгельс преодолели разделение труда в масштабе трёх наук: философия (включая, естественно, логику), политэкономия, французское учение о социализме. Но основную задачу социализма они не успели решить.

    Сегодняшние «решатели» основной задачи социализма и не пытаются преодолеть разделение труда. Они ни черта не смыслят в философии (в логике), не понимают элементарных научных истин, — но привлечь к решению задачи профессионалов — это ниже их достоинства. Поэтому вместо профессионального подхода к проблеме строительства социализма они выбирают путь дилетанта — кое что слышали, кое что знают, поскольку они «все учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь» ©.

    Если же за дело возьмутся профессионалы разных наук, первая из которых логика, тогда бесплодных и бесполезных споров станет намного меньше.

    Лично у меня была такая практика, — и я об этом уже говорил, — когда на одном из семинаров по поводу экономической клеточки социализма разгорелся спор среди дилетантов в области математики, — всё пытались доказать, что представленные мной дифуры не отражают адекватно действительность.

    Но вот вышел к трибуне профессионал математик — и все споры тут же прекратились. Спорщики признали свою некомпетентность и приняли позицию математика, который, в свою очередь убедил их, что логика дифференциальных уравнений, выражающая содержание экономической клеточки, которую я пытался донести до слушателей, абсолютно верная и адекватно отражает существующую реальность.

    То же самое касается философии (логики) и политэкономии.

    Ведь стоит преодолеть разделение труда современным марксистам только в пределах этих двух наук, — и споры о том, что такое отношения собственности, и в каком отношении они находятся к производственным отношениям тут же прекратятся.

    Тут же все согласятся с тем, что что Маркс, Энгельс, Ленин не дали определение «производственному отношению», не «вычислили» отношения, из которых складывается экономическая клеточка общества, — следовательно, не вычислили исходную совокупность буржуазных отношений, следовательно — если неизвестна эта совокупность, — становятся тем более неизвестными отношения, которые отрицают это нечто, — а именно, исходная совокупность социалистических производственных отношений.

    И т.д. и т.п.

    Сергей, все Ваши цитаты из «Капитала» ничего не говорят относительно исходного буржуазного отношения, потому что Вы следом за Марксом касаетесь не исходного отношения, а того, которое развилось из исходного. И пытаетесь преобразовать это развитое буржуазное отношение, не преобразовав то исходное, из которого оно выросло. Что получится? То же самое, что получилось в СССР. Буржуинов и помещиков выгнали, а исходное отношение оставили нетронутым. Результат: буржуины и помещики вновь возродились.

    И это было абсолютно неизбежно, об этой неизбежность много раз предупреждали и Маркс, и Энгельс, и Ленин.

    Но, пока торжествует невежество.

    Ответить
  115. И вновь Владимир Хало пытается сесть на коня мировой славы, ведь какой то Нарубин не сумел его лично убедить в своей правоте. Не нашёл в работах Маркса и Энгельса соответствующих цитат.

    Успокоим Владимира, пусть тешит себя несбыточными надеждами на лавры победителя, а мы вновь будем изучать науку Маркса, но уже без Владимира, используя лишь его отдельные выводы для более лучшего понимания всего того, что написали нам с вами Маркс и Энгельс. А для Владимира, который всерьёз пишет следующий вывод: «Запомните хорошенько, нельзя игнорировать общественное бытие, которое доказало всем, — за исключением самых твердолобых, — что «Капитал» не есть страшный снаряд для капиталистов. Наоборот, — это их настольная книга, которая учит их грамотно нивелировать в большей или меньшей степени трудности буржуазного бытия.

    Содержание «Капитала» не позволило построить социализм. Если опираться только на «Капитал», — социализм построить невозможно. Это доказала история — более чем столетняя практика попыток построить социализм нигде не увенчалась успехом». — нет смысла что либо говорить. Это тоже пишу не для Владимира, а для своих собеседников.

    А нам с вами ещё предстоит выяснить, что именно доказала история, помимо того, что пытается нам с вами преподнести в качестве главного козыря, Владимир Хало.

    В двух словах можно так сказать, история попыток построения социализма в нашей стране и во всём мире показала лишь одно, что строители социализма строили его не в соответствии с наукой Маркса, а существенно отклонившись в сторону. И немудрено, ведь не зная науки Маркса, нельзя применить её в своих устремлениях как руководство к действию. Я приведу лишь один пример несоответствия взглядов учёных, строителей социализма с наукой Маркса. О котором Владимир Хало не слышаЛ, а если слышал, то ему гению такие слухи не указ, гений на то и гений, чтобы ещё прислушиваться к тому, что не соответствует его единственно верным познаниям...

    А мы заглянем в учебное пособие по политической экономии, вышедшее в 1988 году, и подготовленное авторским коллективом кафедры политической экономии естественных факультетов МГУ, под руководством профессора Радаева В.В. . Довольно таки не первые попавшие прохожие с улицы, а люди несущие знания для будущих учёных политэкономов.

    И мы найдём там как нам преподносили суть заработной платы при социализме учёные нашей страны, и эти знания они несли в массы, причём самых передовых строителей социализма.

    «Объективной формой проявления закона распределения по труду в государственном секторе является заработная плата. Посредством заработной платы работник получает долю фонда индивидуального потребления — в соответствии с количеством и качеством труда, вложенного им в общественное производство. Выражая производственные отношения между обществом в целом и работниками государственных предприятий, а также между работниками и трудовыми коллективами по поводу распределения основной части необходимого продукта, заработная плата при социализме принципиально отличается от заработной платы при капитализме, где она является превращённой формой стоимости и цены рабочей силы. Поскольку при социализме существуют товарно — денежные отношения и созданный и распределяемый продукт имеет стоимостную форму, то и заработная плата при социализме выступает как денежное выражение основной части создаваемого на государственных предприятиях необходимого продукта.

    Выражаемое в заработной плате экономическое отношение между обществом и работником проявляется в том, что государство оказывает регулирующее воздействие на уровень заработной платы как в масштабе государственного сектора в целом, так и отдельных отраслей». ( Под руководством Радаева В.В. учебное пособие «Политическая экономия» 1988 года издания стр. 344 — 345).

    А сейчас посмотрим как Маркс рассматривает данный вопрос. И если бы наши профессора знали содержание науки Маркса, то вряд ли бы они такое написали, а ведь здесь они разъясняли людям принципиальное отличие заработных плат двух общественно экономических формаций, а не оговариваются случайно при случайном разговоре. Что это как фундаментальные основы науки, а не шухры мухры...

    У Маркса заработная плата прежде всего основной признак именно капиталистического способа производства, и он на протяжении всего «Капитала» об этом говорит. Мы не будем приводить кучу цитат, а приведём лишь те, где он об этом недвусмысленно говорит.

    «а. Итак, форма заработной платы стирает всякие следы разделения рабочего дня на необходимый и прибавочный, на оплаченный и неоплаченный труд. Весь труд выступает как оплаченный труд. При

    барщинном труде труд крепостного крестьянина на самого себя и принудительный труд его

    на помещика различаются между собой самым осязательным образом, в пространстве и времени. При рабском труде даже та часть рабочего дня, в течение которой раб лишь возмещает

    стоимость своих собственных жизненных средств, в течение которой он фактически работает лишь на самого себя, представляется трудом на хозяина. Весь его труд представляется неоплаченным трудом28). Наоборот, при системе наемного труда даже прибавочный, или неоплаченный, труд выступает как оплаченный. Там отношение собственности скрывает труд раба на себя самого, здесь денежное отношение скрывает даровой труд наемного рабочего.

    Понятно поэтому то решающее значение, какое имеет превращение стоимости и цены рабочей силы в форму заработной платы, т. е. в стоимость и цену самого труда. На этой форме

    проявления, скрывающей истинное отношение и создающей видимость отношения прямо

    противоположного, покоятся все правовые представления как рабочего, так и капиталиста,

    все мистификации капиталистического способа производства, все порождаемые им иллюзии

    свободы, все апологетические увертки вульгарной политической экономии.

    Если всемирной истории потребовалось много времени, чтобы вскрыть тайну заработной

    платы, то, напротив, нет ничего легче, как понять необходимость, raisons d'etre [смысл, основание] этой формы проявления». (К.Маркс, Ф.Энгельс, с.с. изд. 2 том №23 стр. 550).

    Примерно так же думает и Владимир Хало последователь вульгарной политической экономии. Мы же с вами сначала разберёмся, что нам именно показала история развития человеческого общества, прежде чем делать основополагающие выводы. Итак Заработная плата основной признак капиталистического способа производства. И не сам факт выплаты заработной платы способствует развитию капитализма, а существующие капиталистические отношения делают выплату заработной платы возможной.

    «Рассматриваемый акт — это купля и продажа, денежное отношение, но такая купля и продажа, где покупателем предполагается капиталист, а продавцом — наемный рабочий; это отношение возникло в силу того, что условия для реализации рабочей силы — жизненные

    средства и средства производства — отделены от владельца рабочей силы как чужая собственность.

    Здесь нас не интересует, как возникает это отделение. Оно существует, раз совершается Д

    — Р. Что интересует нас здесь, так это следующее: если Д — Р является функцией денежного

    капитала или если деньги являются здесь формой существования капитала, то отнюдь не

    только потому, что деньги выступают здесь в качестве средства платежа за человеческую

    деятельность, имеющую полезный эффект, за услугу; следовательно, отнюдь не вследствие

    функции денег как средства платежа. Деньги могут быть израсходованы в такой форме лишь

    потому, что рабочая сила находится в состоянии отделения от средств производства (включая сюда и жизненные средства как средства производства самой рабочей силы); потому что

    это отделение устраняется лишь таким способом, что рабочая сила продается собственнику

    средств производства, что, следовательно, покупателю принадлежит также и функционирование рабочей силы, границы которого отнюдь не совпадают с границами количества труда,

    необходимого для воспроизводства ее собственной цены. Капиталистическое отношение

    проявляется в процессе производства лишь потому, что оно уже существует само по себе в

    акте обращения, в тех различных основных экономических условиях, при которых противостоят друг другу продавец и покупатель, в их классовом отношении. Это отношение вытекает не из природы денег; напротив, лишь существование этого отношения может превратить

    простую функцию денег в функцию капитала». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №24 стр. 38).

    Наши профессора чем руководствовались, когда говорили о принципиальном отличии заработных плат капитализма и социализма? мы же с вами должны помнить, что Владимир Хало свои знания получил от таких профессоров, и вряд ли он сомневается в их научности. Но мы с вами не должны сочувствовать Владимиру, это его проблемы, если ты выступаешь со своей точкой зрения, так будь добр её всесторонне обосновать. Именно поэтому все научные выводы Владимира Хало лишь пустые звонкие фразы. И не должно нас смущать их околонаучное подобие науки. Человек жаждет славы, только не понимает, что другая слава его ждёт. И не наша вина в том, что Владимир выступает с ошибочными суждениями. Наши попытки указать ему на эти ошибки напрасны, он их и не видит и не слышит. Поэтому оставим его разбираться в своих собственных запутанных взглядах, а мы дальше посмотрим, что написал нам Карл Маркс.

    «Исходным пунктом процесса производства является купля рабочей силы на определенное

    время, и этот исходный пункт постоянно возобновляется, как только истекает срок, на который был куплен труд, и вместе с тем истекает и определенный период производства, например неделя, месяц и т. д. Однако рабочий оплачивается лишь после того, как его рабочая сила проявила свое действие и реализовала в товарах как свою стоимость, так и прибавочную

    стоимость. Следовательно, рабочий произвел как прибавочную стоимость, которую мы пока

    рассматриваем только как потребительный фонд капиталиста, так и фонд для своей собственной оплаты, т. е. переменный капитал, — произвел раньше, чем этот последний притекает

    к нему обратно в виде заработной платы, и он имеет работу лишь до тех пор, пока он непрерывно воспроизводит его. Отсюда упомянутая нами в шестнадцатой главе под цифрой II

    формула экономистов, изображающая заработную плату как долю в самом продукте. Это та часть продукта, непрерывно воспроизводимого самим рабочим, которая непрерывно притекает к нему обратно в форме заработной платы». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 579 — 580).

    Как мы здесь видим, что экономисты в прошлом рассматривали заработную плату как долю в самом продукте, и поэтому наши профессора когда писали эти строки: « заработная плата при социализме выступает как денежное выражение основной части создаваемого на государственных предприятиях необходимого продукта». То о чём они думали? О науке? или о том как примирить науку с не совпадающей ей действительности? Данное искажение науки Маркса коренится в искажении этой науки И.Сталиным, но это отдельная большая тема. Мы не можем, как Владимир Хало пользоваться звонкими фразами. Мы можем только последовательно и всесторонне рассматривать каждый вопрос. Поэтому нам приходится больше писать и больше работать с текстами работ Маркса и Энгельса, что бы обосновать каждый свой вывод. Мы пока не обладаем возможностью Владимира Хало уже быть источником истин в последней инстанции. А значит и мои рассуждения адресованы прежде всего моим собеседникам...

    Ответить
  116. Пока торжествует невежество, основное содержание выступлений «марксистов» направлено не на поиск истины, а

    1) либо на перечитывание К.Маркса и Ф.Энгельса тексты которых вплоть до последней запятой выучены наизусть несколькими поколениями (а что ещё остаётся делать, если мысль ничего нового не может предложить?),

    2) либо на обливание грязью всех, кто предлагает развивать учение Маркса.

    -----

    Как это всё старо! И как это всё беспомощно при попытке понять общество и предложить пути его перехода к социализму.

    Ответить
  117. Понятно, Владимиру возразить нечего. Это и следовало ожидать. И единственное с чем нельзя согласится с ним, так это с его выводом, что ничего другого не остаётся как : « на перечитывание К.Маркса и Ф.Энгельса тексты которых вплоть до последней запятой выучены наизусть несколькими поколениями (а что ещё остаётся делать, если мысль ничего нового не может предложить?),»

    Нам с вами ещё предстоит изучить науку Маркса, которая для подавляющего большинства из нас является тайной за семью печатями. Таинственность которой усиливают искатели социализма, подобные Владимиру Хало.

    Мы с вами послушаем Маркса и Энгельса, а Владимиру Хало, который изучил их тексты до последней запятой, получается здесь делать больше нечего, пусть поскучает пока.

    «Итак, капиталистический процесс производства самим своим ходом воспроизводит отделение рабочей силы от условий труда. Тем самым он воспроизводит и увековечивает условия

    эксплуатации рабочего. Он постоянно принуждает рабочего продавать свою рабочую силу,

    чтобы жить, и постоянно дает капиталисту возможность покупать ее, чтобы обогащаться17).

    Теперь уже не простой случай противопоставляет на товарном рынке капиталиста и рабочего

    как покупателя и продавца. Механизм самого процесса постоянно отбрасывает последнего

    как продавца своей рабочей силы обратно на товарный рынок и постоянно превращает его

    собственный продукт в средство купли в руках первого. В действительности рабочий принадлежит капиталу еще раньше, чем он продал себя капиталисту. Его экономическая несвобода одновременно и обусловливается и маскируется периодическим возобновлением его

    самопродажи, переменой его индивидуальных хозяев-нанимателей и колебаниями рыночных

    цен его труда. Следовательно, капиталистический процесс производства, рассматриваемый в общей связи, или как процесс воспроизводства, производит не только товары, не только прибавочную

    стоимость, он производит и воспроизводит само капиталистическое отношение, — капиталиста на одной стороне, наемного рабочего — на другой». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 590 — 591).

    Здесь мы видим, что до тех пор, пока рабочий класс находится под влиянием класса капиталистов, сам капиталистический процесс производства будет развиваться и процветать. Социализм в этих условиях не сможет начать своё становление и развитие. Значит нам с вами потребуется решительно вмешаться в этот процесс производства и направить его развитие в интересах рабочего класса. И понятно отсюда, что не зная становления и развития капиталистического процесса производства невозможно его остановить, и направить его развитие в интересах всего общества в целом.

    Безусловно капиталисты всячески охраняют свои интересы, и интересы государства, которое в свою очередь представляет интересы капиталистов и вся его деятельность направлена на поддержание существующего способа производства. Всё это регламентируется существующими законами, которые если и изменяются, то в первую очередь в интересах существующего государства, и его основных представителей из класса капиталистов.

    Любое действие рабочего класса , направленное в защиту своих попранных интересов сразу же попадает в ранг противозаконных деяний. И пресекается силовыми методами, в зависимости от того, в какой форме происходит то или иное выступление рабочих. или людей пытающихся отстоять интересы рабочего класса.

    Именно поэтому важно знать и понимать рабочим своё истинное положение на данный момент. Не в том плане, как это нам преподносится государственными чиновниками, а как это всё происходит на самом деле. Рабочие должны знать и понимать, как наши современные капиталисты присваивают неоплаченный труд рабочих, и как им достаются средства производства, которые способны сохранить и приумножить сами рабочие в процессе своего труда. И эти сохранённые рабочими средства производства достаются капиталистам как дар божий как манна небесная, только не от бога, а от рабочего класса. И если теперь, когда рабочий класс осознает, что капиталисты получают свою прибыль потому, что присваивают их неоплаченный труд, а ещё пользуются сохранёнными рабочим классом средствами производства как своими собственными, а рабочим за это даже спасибо не сказали ни разу. То с учётом этой информации вопрос оплаты труда уже должен рассматриваться таким образом, чтобы довести уровень заработных плат, достаточных для того, чтобы рабочие стали жить на порядок лучше. Более того, сделать так, чтобы уже никто не смог творить произвол по отношению к рабочим. И это первое, что нужно сделать в нашей стране на пути к социализму. А рабочему классу следует взять под свой контроль процесс улучшения своей жизни, чтобы он стал постоянным, и не зависел от чиновников, наделённых государственной властью. Не может государство, ввергнувшее свой народ в беспросветную нищету, продолжать свою прежнюю деятельность. И рабочие должны это государство отправить на свалку истории, как не способное управлять производством в современных условиях.

    Вряд ли кто нибудь сегодня станет говорить о том, что ему интересы народа по барабану. И поэтому разговор о положении рабочего класса на современном этапе развития нашего общества просто необходим. Сегодня мы об этом говорим на этом сайте. И информацию об этом необходимо довести до рабочего класса. И в первую очередь о сути заработной платы, которая позволяет капиталистам всех мастей присваивать неоплаченный труд рабочих. В этом плане повышение заработных плат становится делом текущего момента, не терпящего своего отлагательства. И поэтому сегодня обсуждение науки Маркса в этом направлении среди рабочих должна стать первоочередной задачей каждого, кто хочет построить социализм в нашей стране. Это будет процессом приведения способа потребления жизненных средств в соответствии с общественным характером производства.

    Рост доходов рабочего класса и всех слоёв населения даст мощный толчок для развития производства не только продуктов питания, но и легкой и тяжёлой промышленности. Наша страна тем самым снова начнёт развиваться невиданными темпами. И это будет в интересах всего общества, а не отдельных капиталистов, и в этом плане Маркс разве не говорит о пути построения социализма: ««Не говоря уже о всеобщей анархии в воззрениях различных реформаторов, каждый из них вынужден признаться себе самому, что он не имеет точного представления о том, каково должно быть будущее. Между тем, преимущество нового направления как раз в том и заключается, что мы не стремимся догматически предвосхитить будущее, а желаем только посредством критики старого мира найти новый мир. До сих пор философы имели в своём письменном столе разрешение всех загадок, и глупому непосвящённому миру оставалось только раскрыть рот, чтобы ловить жареных рябчиков абсолютной науки. Теперь философия стала мирской; это неопровержимо доказывается тем, что само философское сознание не только внешним, но и внутренним образом втянуто в водоворот борьбы. Но если конструирование будущего и провозглашение раз навсегда готовых решений для всех грядущих времён не есть наше дело, то тем определённее мы знаем, что нам нужно совершить в настоящем, — я говорю о беспощадной критике всего существующего, беспощадной в двух смыслах: эта критика не страшится собственных выводов и не отступает перед столкновением с властями предержащими». (К.Маркс, Ф.Энгельс, с.с. изд. 2 том №1 стр. 379).

    И разве не станет критикой информация о том, как присваивается неоплаченный труд рабочих сегодняшними капиталистами всех мастей. От Владимира Хало мы никогда этих предложений не дождёмся, его социализм далёк от социализма Маркса, и точно так же далёк от реальной жизни. всем моим выводам, мы найдём подтверждение в науке Маркса. И именно это будем реальным движением в реальном мире к реальному коммунизму...

    Ответить
  118. Сергей пишет: «Понятно, Владимиру возразить нечего».

    Откуда Вы взяли, что я собираюсь Вам возражать?

    Вам можно было бы возразить, если бы Вы хотя бы на самом элементарном уровне владели логикой.

    Но Вам сия наука неизвестна...

    Поэтому все возражения Вам абсолютно бессмысленны. АБСОЛЮТНО !!!

    У меня и мысли нет Вам возражать.

    Мой Вам совет: изучите логику, прежде чем вступать с кем-то в дискуссию и позориться в этой дискуссии отсутствием понимания основных логических правил.

    Ответить
  119. Всё правильно Володя, жди своего звёздного часа, может быть дождёшься, а мы продолжим рассуждения о социализме и коммунизме. Как всегда предоставляем слово К.Марксу и Ф.Энгельсу.

    «Итак, оказывается, что на стороне спроса имеется определенная общественная потребность данной величины, которая требует для своего покрытия наличия на рынке определенного количества товаров. Но количественная определенность этой потребности чрезвычайно

    эластична и изменчива. Она только кажется фиксированной. Если бы жизненные средства

    были дешевле или денежная заработная плата была бы выше, то рабочие покупали бы их

    больше, и обнаружилась бы более значительная «общественная потребность» в данных видах товаров, причем мы совершенно оставляем в стороне пауперов и т. д., «спрос» которых

    стоит ниже самых крайних границ их физической потребности». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №25 часть 1 стр. 206).

    Здесь просматриваются те средства, применение которых способствует преодолению пределов в развитии капиталистического производства. Цены специально для рабочих капиталисты вряд ли добровольно будут снижать, как и повышать заработную плату рабочим. Значит это необходимо осуществить рабочему классу. И снова всё упирается в познание сути вопроса. Рабочие не только потребуют повышения заработной платы, но и тем самым добьются преодоления пределов в развитии капитализма. А если рабочие возьмут полный контроль над производством жизненных средств и их распределения в соответствии с реальными потребностями и реальными возможностями, то по сути это и будет становлением и развитием социализма. То есть социализм предполагает своё развитие там, где капитализм упирается в свои пределы сверх которых производство по капиталистически просто приостанавливается. Преодолеть эти пределы капитализм просто не в состоянии. Простое повышение заработных плат, или понижение цен позволяет эти пределы в развитии капитализма преодолеть. При этом существенно улучшается благосостояние самого рабочего класса. Конечно я пока не касаюсь всех сторон данного вопроса. Но ясно просматривается что социализм это не что то непонятное, которое неизвестно когда начнётся, а действия людей которые преодолевают пределы развития капиталистического строя. А так как эти действия затрагивают интересы капиталистов, то добровольно пойти на это они не в состоянии. С другой стороны рабочие, создающие материальное богатство своими руками, урежут прибыль капиталистов, которая базируется на присвоении чужого неоплаченного труда, то это благо, а не преступление. Это просто восстановление попранной справедливости для подавляющего числа граждан нашей страны, это действие, которое способствует расцвету экономики нашей страны, разве мы совершаем что то ведущее к развалу? Конечно нет. Разве государственные чиновники не пекутся о нашем благе, благе простых людей? Мы просто поможем им в этом деле. Освободим их от этой миссии, которая в их руках просто невыполнима. А когда мы все будем работать на самих себя, и жить так, как позволит нам наше общественное производство, то разве товары от этого не перестанут быть товарами, если они будут производится не для обмена, а для собственного потребления? Поэтому в этом плане все выводы Владимира Хало о товарах и товарно-денежных отношениях теряют всякий смысл, в том числе и в соответствии с логикой...

    Ответить
  120. Опять Сергей Нарубин выдумывает очередную чушь (на более он не способен) о том, что я где-то там сижу и чавой-то там жду.

    Не надоело молоть языком всякую муть?

    Ответить
  121. Сергей, мне интересно, может быть Вы подскажете: «Откуда у Вас уверенность, что Вы правильно понимаете Маркса, и распространяете (навязываете другим) здесь своё прочтение. А если, допустим, Вы ошибаетесь? Откуда у Вас такое пренебрежительное отношение к людям, — мол они ничего не понимают, их обманывают учебники, а Сергей всё понял и теперь всех учит. Неужели Вы не можете допустить, что люди без Вас не в состоянии изучить „Капитал“ во сто раз лучше Вас, особенно те, кто, в отличие от Вас, не поленился изучить логику?»

    Ответить
  122. Уважаемый Владимир, всё очень просто объясняется. В отличии от вас я не навязываю своего мнения своим собеседникам. Я просто стараюсь науку, созданную Марксом, изучить и понять её так, как понимал её сам Маркс. Поэтому я ее изучаю читая работы Маркса, Энгельса и Ленина. Заодно я сравниваю эту науку со всеми рассуждениями, так или иначе затрагивающими её. И я понял, что лучше и полнее Маркса вопросы законов развития человеческого общества никто не написал. В том числе и Владимир Хало. Хоть он и утверждает, про работы Маркса и Энгельса что : « тексты которых вплоть до последней запятой выучены наизусть несколькими поколениями».

    Во всем известном предложении от расположения одной только запятой существенно менялся его смысл. А здесь сплошь и рядом вольное толкование отдельно взятых выводов у тех, кто по мнению Владимира знает работы Маркса до последней запятой. На проверку оказывается, что это далеко не так. Ещё никому не удалось опровергнуть ни одного вывода, сделанного Марксом, и никогда не удасться в силу того, что Маркс создал науку, а не её подобие, и если пока опровергатели Маркса могут писать всё, что им заблагорасудится, то в конечном итоге правота останется за Марксом. И это не пустое утверждение. Ибо выводы Маркса верны и актуальны по сей день. И вряд ли такие мыслители как Владимир Хало сумеют доказать свою правоту. И это так же верно, как и то, что дважды два четыре. Вот и всё объяснение. А если не хотите остаться у разбитого корыта, изучите сначала работы Маркса и Энгельса, прежде чем делать далеко идущие выводы. Маркс мог себе позволить не иметь права на ошибку...

    Ответить
  123. Здрасьте-пожалуйста, — приводит цитаты из Маркса, и потом их комментирует. Это и есть «навязывание своего понимания». Опять у Вас с логикой проблемы.

    А люди без Вас разве не могут прочитать и понять, но не так, как Вы комментируете, а по своему. И не исключено, что это «по своему» будет гораздо ближе к Марксу, чем пояснения Вашего понимания.

    Ответить
  124. Безусловно, что каждый из нас по своему понимает и работы Маркса и Энгельса, и их отдельные высказывания, я стараюсь сделать так, чтобы показав мнение Маркса, и высказав своё понимание, пригласить к обсуждению этой темы, но никак не навязываю своей точки зрения. А Владимир Хало, он наверное уже забыл, что именно он пишет. Разве не он на каждом своём рассуждение утверждает о том, что Маркс не решил того или иного вопроса, и только Владимир Хало его решил, и осталось бросить работы Маркса ко всем чертям и начать изучать Владимира Хало и социализм как по мановению волшебной палочки появится перед нами на блюдечке с голубой каёмочкой. Вот одно из рассуждений Владимира, где он ненавязчиво говорит о себе как о специалисте, который только один сможет навести порядок в умах людей, и другого пути просто нет. Или как то по другому можно понять его суждения?

    «Маркс и Энгельс преодолели разделение труда в масштабе трёх наук: философия (включая, естественно, логику), политэкономия, французское учение о социализме. Но основную задачу социализма они не успели решить.

    Сегодняшние «решатели» основной задачи социализма и не пытаются преодолеть разделение труда. Они ни черта не смыслят в философии (в логике), не понимают элементарных научных истин, — но привлечь к решению задачи профессионалов — это ниже их достоинства. Поэтому вместо профессионального подхода к проблеме строительства социализма они выбирают путь дилетанта — кое что слышали, кое что знают, поскольку они «все учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь» ©.

    Если же за дело возьмутся профессионалы разных наук, первая из которых логика, тогда бесплодных и бесполезных споров станет намного меньше.

    Лично у меня была такая практика, — и я об этом уже говорил, — когда на одном из семинаров по поводу экономической клеточки социализма разгорелся спор среди дилетантов в области математики, — всё пытались доказать, что представленные мной дифуры не отражают адекватно действительность.

    Но вот вышел к трибуне профессионал математик — и все споры тут же прекратились. Спорщики признали свою некомпетентность и приняли позицию математика, который, в свою очередь убедил их, что логика дифференциальных уравнений, выражающая содержание экономической клеточки, которую я пытался донести до слушателей, абсолютно верная и адекватно отражает существующую реальность.

    То же самое касается философии (логики) и политэкономии.

    Ведь стоит преодолеть разделение труда современным марксистам только в пределах этих двух наук, — и споры о том, что такое отношения собственности, и в каком отношении они находятся к производственным отношениям тут же прекратятся.

    Тут же все согласятся с тем, что что Маркс, Энгельс, Ленин не дали определение «производственному отношению», не «вычислили» отношения, из которых складывается экономическая клеточка общества, — следовательно, не вычислили исходную совокупность буржуазных отношений, следовательно — если неизвестна эта совокупность, — становятся тем более неизвестными отношения, которые отрицают это нечто, — а именно, исходная совокупность социалистических производственных отношений». (В.Хало. комментарий от 8.07.2021 года).

    Я уже Владимира цитирую не меньше чем Маркса, и в приведённом рассуждении Владимира разве не навязывание его точки зрения всем его собеседникам. И разве не Владимир Хало утверждает о том, что у Маркса нет того, что есть у Владимира: «Сергей, все Ваши цитаты из «Капитала» ничего не говорят относительно исходного буржуазного отношения, потому что Вы следом за Марксом касаетесь не исходного отношения, а того, которое развилось из исходного. И пытаетесь преобразовать это развитое буржуазное отношение, не преобразовав то исходное, из которого оно выросло. Что получится? То же самое, что получилось в СССР. Буржуинов и помещиков выгнали, а исходное отношение оставили нетронутым. Результат: буржуины и помещики вновь возродились». (Владимир Хало. там же).

    И вот я предлагаю, сначала понять , как всё это изложено у Маркса, и только потом обсудить точки зрения Нарубина, Хало и других знатоков науки Маркса. И наверняка выяснится, что открытие Владимира, того чего нет у Маркса и выеденного яйца не стоит. Это пока моё мнение, основанное на знании науки Маркса, а люди сами решат, чего стоят открытия Владимира Хало. А может он так и не понял метода исследования Маркса и обнаружил там нечто своё личное, о чём предупреждал нас Маркс? И пусть каждому по подвигу и награда будет. И вряд ли будут завидовать тем наградам, которые Владимир себе заслужил с лихвой... Это тоже моё мнение, а другие пусть сами решают как им быть в этой ситуации.

    К сожалению мало времени у меня, чтобы поподробней рассмотреть открытия Владимира Хало с позиции науки Маркса, но я это однажды сделаю, хотя логика как наука в руках Владимира, больше наукообразная. Ибо та практика, которая как железный аргумент Владимира Хало в пользу своей правоты, подлежит ещё тщательному исследованию, чтобы определить, что же она нам с вами показала на самом деле, нельзя же просто взять и поверить Владимиру, что: «Содержание «Капитала» не позволило построить социализм. Если опираться только на «Капитал», — социализм построить невозможно. Это доказала история — более чем столетняя практика попыток построить социализм нигде не увенчалась успехом».

    И разве не вытекает из этого очередной вывод, что у Владимира Хало имеется рецепт построения социализма, и стоит только..., как он... и т.д. ...

    Ответить
  125. Сергей Нарубин пишет:

    «И разве не вытекает из этого очередной вывод, что у Владимира Хало имеется рецепт построения социализма».

    Я Вам об этом говорю уже несколько лет. У Ленина не было конкретной теории построения социализма в силу её отсутствия.

    В 1965 году был получены первые уравнения, описывающие социалистическое распределение. До этого времени социализм принципиально не мог быть построен. В 1986 году была получена система дифференциальных неравенств, описывающая экономическую клеточку социализма, — совокупность социалистических производственных отношений. Решение этой системы даёт закон социалистического распределения. Таким образом была завершена разработка теории социализма.

    Вы только сейчас услышали об этом?

    Ответить
  126. Однако, наряду с социалистической экономической клеточкой была получена матмодель и буржуазная экономическая клеточка — товарная форма продукта труда.

    Теперь, и только теперь стало ясно, какую совокупность отношений нужно отрицать и как отрицать, и какую нужно строить.

    Ответить
    • (уточнение к предыдущему)

      Нужно читать так:

      « была получена модель и буржуазной экономической клеточки — товарной форме продукта труда».

      Ответить
      • Опять не правильно:

        «была получена матмодель и буржуазной экономической клеточки — товарной формы продукта труда».

        Ответить
  127. Как мы здесь из комментариев Владимира Хало видим, что ему не нужно изучать науку Маркса, которую он знает до последней запятой. Более того, его уверенность в том, что: « У Ленина не было конкретной теории построения социализма в силу её отсутствия». — Однозначно говорит о том, что Владимир считает науку Маркса незавершённой и не скрывает этого ни от кого. «В 1965 году был получены первые уравнения, описывающие социалистическое распределение. До этого времени социализм принципиально не мог быть построен. В 1986 году была получена система дифференциальных неравенств, описывающая экономическую клеточку социализма, — совокупность социалистических производственных отношений. Решение этой системы даёт закон социалистического распределения. Таким образом была завершена разработка теории социализма».

    Ему Владимиру невдомёк, что в то самое время, когда разрабатывалась эта система дифференциальных неравенств, науку Маркса никто не знал, ибо она была искажена под видом её дальнейшего развития. И я уже писал об этом на примере понимания заработной платы у Маркса, и у наших учёных, причём всех без какого либо исключения. И это не один такой момент, и данная тема требует своего тщательного рассмотрения. И если в основе теории Владимира лежит искажённая наука Маркса, то откуда могут взяться самые верные её выводы? Но этот и другие вопросы, как мы видим Владимира не интересуют, ему важнее лавры первооткрывателя социализма, превзошедшего самого Маркса, а это вам не шаляй валяй, ... .

    В последних комментариях Владимир так запутался, что не с первой попытки сумел правильно раскрыть одно из важных своих открытий, после которого, только : «Теперь, и только теперь стало ясно, какую совокупность отношений нужно отрицать и как отрицать, и какую нужно строить».

    И эта околонаучная истина, полученная в околонаучной атмосфере, и озвученная всёзнающим Владимиром Хало, нам с вами предлагается вместо работ Маркса, Энгельса и Ленина. Это финиш на этом сайте. Только Владимир Хало может такое отморозить, человек бросивший вызов самому Марксу. Бедный Владимир, но не видать тебе мировой славы как своих ушей, за которые и притянуты все твои околонаучные открытия. Басня про то, что ларчик просто открывался, полностью объясняет все открытия Владимира Хало, вместо того, чтобы вместе со всеми вновь да ладом изучить науку Маркса, ринулся покорять науку о социализме, да ещё известив всех о том, что его открытия есть ни что иное, как завершение разработки теории социализма.

    Только несуесветной глупостью можно это всё назвать. Но мы с вами должны знать и понимать, что наука Маркса была искажена, и об этом мало кто знает и осознаёт этот вопрос, в том числе и Владимир Хало, только мы пытаемся этот вопрос рассмотреть, а Владимир ослеплённый близостью его личной мировой славы, не замечает этого. А ведь по другому возвращение к нам науки Маркса не бывает. Мы ведь должны не только преодолеть это искажение науки, мы сначала должны понять, что она была действительно искажена, и что это не бред сивой кобылы, исходящий от Нарубина Сергея, а факт, осознав который мы с вами сумеем понять и самого Маркса. А Владимир пусть и дальше носится со своими открытиями. Может и поймёт когда нибудь их истинное значение, но это нам с вами уже не интересно...

    Ответить
  128. Какая глупая самоуверенность у Сергея Нарубина: «В 1965 году науку Маркса никто не знал».

    Специально для Сергея сообщаю, что в 1965 году и за 40 лет до этого, «Капитал» Маркса в СССР был в свободном доступе. Причём здесь какие-то искажения Маркса под видом развития? Сегодня тоже Маркс в свободном доступе.

    Неужели Сергей думает, что автор открытия экономической клеточки социализма изучал «Капитал» под диктовку таких, как Нарубин?

    Если было бы так, социалистические производственные отношения не были бы открыты до сих пор.

    Ответить
  129. Кроме того, автор открытия социалистических ПО изучал «Капитал» не в 1965, а ещё учась в университете, примерно, начиная с 1955 года. Но не по той программе, которая была в университете, а самостоятельно. Потому что он ещё будучи школьником обнаружил противоречие между тем, что учили в школе по обществоведению и той реальностью, которая его окружала. Поступая в университет, он выбирал факультет, который дал бы ему знания, с помощью которых можно было бы изучать проблемы строительства социализма. Собеседования с преподавателями университета помогли ему сделать выбор — он поступил на механико-математический факультет. Поэтому у него не было никаких проблем с математическим моделированием общественных процессов, — всего, что было изложено в «Капитале». В том числе и с матмоделированием производственных отношений, экономической клеточки и т.д.

    Так что все свои «догадки» о том, знал ли «Капитал» автор открытия соц ПО оставьте при себе, — Вы ничего о нём не знаете, но судите. Впрочем, я уже не раз убеждался в том, что Вы любите судить о том, чего Вы не изучали и в чём не разбираетесь.

    И хотя он знал «Капитал» чуть ли не наизусть, после того, как он сделал своё первое открытие, он специально ещё два раза скрупулёзно проанализировал «Капитал» на наличие логических ошибок, потому что в своих построениях он опирался на «Капитал». И если бы в «Капитале» нашлась бы хоть одна ошибка, пришлось бы самому восстанавливать истину. Эти две контрольные читки убедили его, что в «Капитале» ошибок нет. Поэтому он пошёл дальше в своих построениях, пока не открыл матмодель экономической клеточки социализма. А Вы, ничего этого не зная, начинаете сочинять сказки о том, что в 1965 году никто не знал марксизм, имея ввиду и учёного, о котором идёт речь.

    Глупо?

    Безусловно.

    Ответить
  130. Да Владимир, если бы в нашей стране действительно изучали бы «Капитал» Маркса, то не было бы учебных пособий по политической экономии, которые как небо и земля отличаются от научных выводов Маркса. И этот учёный, который самостоятельно изучил до последней запятой «Капитал» Маркса, вдруг открыл то, чего не доделал Маркс? Тот самый Маркс, благодаря которому Социализм из утопии стал наукой? Вот уж точно Владимир Хало с логикой никак не дружит.

    Вот истинный показатель познаний работ Маркса и Энгельса в нашей стране. Изложенный в постановлении ЦК ВКП(б) от 14 ноября 1938 года. «... ЦК ВКП(б) постановляет:

    1. Считать неправильной практику погони за количественным охватом коммунистов кружками сети партпрорсвещения в ущерб качеству пропаганды, приводящую к дроблению сил и принижению уровня пропагандистской работы.

    2. В основу пропаганды марксизма — ленинизма положить „Краткий курс истории ВКП(б)“

    Диференцировать изучение истории ВКП(б) следующим образом: (...).

    Для высшего звена, т.е. наиболее подготовленных товарищей целесообразно изучить „Краткий курс истории ВКП(б)“ по подразделениям каждой главы, одновременно с изучением соответствующих произведений Маркса — Энгельса — Ленина — Сталина по первоисточникам».

    Я не стал приводить низовое и среднее звено коммунистов. Даже на самом высоком звене коммунистов нет направления изучать работы Маркса и Энгельса, а только соответствующие работы по главам краткого курса. И вряд ли в такой атмосфере стремились к действительному изучению работ Маркса и Энгельса, и особенно «Капитала». Не думаю, что кумир Владимира Хало получил особое, отличающее от остальных образование. И скорее всего опирался на знания, которые получил как и все студенты того времени. Просто, если бы он действительно изучил «Капитал» Маркса, и понял его так же, как понимал его сам Маркс, то это было бы заметно по его работам. Об этом Владимир Хало не думает, наоборот, ставит науку Маркса ниже плинтуса, и ещё пытается убедить всех в том. Что он представитель самой передовой научной мысли всего человечества...

    Вот это действительно глупость из всех глупостей вместе взятых...

    Вы хоть оглянитесь назад, оцените ту действительность, которая окружала вашего кумира, ведь он даже не обнаружил искажения науки Маркса И.Сталиным. О чём может идти речь далее. Ложные посылки не могут служить верным научным выводам. Вот и весь сказ, а я могу повторить порядок исследования всех затронутых вопросов. Сначала наука Маркса, и только потом всё остальное, а после этого все научные открытия Хало и его кумира потеряют любое значение для науки, кроме одного, как назидания всем, как не нужно поступать с наукой Маркса. Для Владимира Хало этот совет не предлагаю. Он знает работы Маркса до последней запятой. Куда нам до него, «превзошедшего» самого Маркса

    Ответить
  131. Сергей, Вы в курсе, что Маркс не закончил «Капитал»?

    Вы в курсе, что определения понятия «Производственное отношение» Маркс не дал?

    Вы в курсе, что понятие «буржуазная совокупность производственных отношений» Марксом не определено?

    Аналогично — «относительно социалистических производственных отношений».

    Совокупность отношений, определяющих общество — это такая совокупность, из которой нельзя убрать ни одно из отношений, не уничтожив эту совокупность, но в которую нет необходимости присовокупить какое-либо ещё отношение, поскольку данная совокупность описывает производственные отношения данного общества в полном объёме.

    Если Вы считаете, что Маркс это сделал, приведите, пожалуйста, марксовы ответы на вопросы.

    Основа научного социализма была заложена открытием Марксом двойственного характера труда, абстрактная составляющая которого формирует стоимость товара — буржуазную экономическую клеточку.

    На этой основе Маркс социализм превратил из утопии в науку следующими открытиями:

    1) характер производственных отношений должен соответствовать уровню развития материальных производительных сил,

    2) отношения собственности есть всего лишь юридическое выражение совокупности производственных отношений,

    3) отношения распределения есть оборотная сторона производственных отношений,

    4) товарная форма продукта труда есть экономическая клеточка буржуазного общества.

    Среди этих открытий нет ответов на вопросы, которые я задал в начале этого комментария.

    Отсюда следует, что строить социализм следует начинать со строительства экономической клеточки социализма, которая отрицает буржуазную экономическую клеточку.

    Буржуазная экономическая клеточка есть совокупность товарных производственных отношений.

    Что такое социалистическая экономическая клеточка, Вы не знаете.

    Какой дальше может быть с Вами разговор о социализме?

    Ответить
  132. Владимир как всегда уходит от разговора там, где ему мне нечем возразить. Ему больше ни к чему защищать своего кумира, и уровень его научного образования, и вновь с помощью наводящих вопросов начать обсуждение своих околонаучных открытий. Ему же известна наука Маркса до последней запятой. И там ничего нет. Мы с вами не должны плестись за Увёртками Владимира Хало. Ему как не напиши, всё не то, ведь нет у Маркса ответа на его вопросы, а это главный показатель у Владимира для оценки «Капитала». И он делает вывод о том, что Маркс не закончил свою науку и как раз по вопросу о строительстве социализма. А мы с вами должны понимать, если у Маркса нет ответов на вопросы Владимира Хало, значит в этой науке и не было необходимости об этом говорить. Значит данные вопросы не имеют к науке никакого даже мало мальского значения. А так как Владимир Хало считает свои рассуждения как уже нечто общепризнанное в науке о социализме, не подлежащее никакому сомнению, то и его отношение к науке Маркса соответствующее. Мы же с вами должны понимать, что это не наука, а околонаучное понимание Владимиром Хало всего того, что связано с наукой Маркса. Именно поэтому, мы с вами должны изучать сначала науку Маркса, и только потом оценивать всех знатоков науки Маркса, особенно таких, которые везде и всюду трубят о своём собственном превосходстве над Марксом.

    Нет пока времени, ответить на все глупые вопросы Владимира Хало, ведь глупые вопросы задавать просто, здесь особого ума не надо. А вот ответить на них, да ещё чтобы Владимира Хало убедить в том, что этот ответ исчерпывающий, это невозможно, ибо гений верит в свою святую непогрешимость. Но тем не менее отвечать нужно, но не для Владимира, а для нас с вами.

    В одном из писем Энгельс пишет Беккеру такие строки: «Буду надеяться, что вы добьетесь чего-нибудь существенного. Если мы можем помочь вам

    адресами и т. д., то мы это охотно сделаем. Только от написания работ вы должны нас избавить. Мы оба, Маркс и я, должны выполнить совершенно определенные научные работы, которые, как мы до сих пор видим, никто другой не может и даже не хочет делать. Мы должны использовать нынешний спокойный период мировой истории для того, чтобы закончить их.» (К.маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №34 стр. 176).

    А сегодня про нас можно сказать, что мы готовую науку не в силах изучить, не говоря уже об остальном. Для Владимира это всё не то, нам только не следует забывать, что мы не бредни его здесь собрались изучать, а науку Маркса. И говорить мы здесь будем о социализме, который стал наукой благодаря Марксу. А Владимиру со временем определим его место, которое он и заслуживает, ибо он сам себя выставил на всеобщее обозрение, и свою непроходимую глупость. Именуемая им как то, чего не смог сделать сам Маркс. И мы с вами увидим по мере изучения науки Маркса, что это так и есть на самом деле...

    Ответить
  133. « В науке нет широкой столбовой дороги, и только тот может достигнуть ее сияющих вершин, кто, не страшась усталости, карабкается по ее каменистым тропам». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 25).

    Это и нам в том числе Маркс написал эти строки, включая сюда и Владимира Хало. Ведь я первый буду рад, если Владимир действительно познает науку Маркса, поймёт её так, как понимали её Маркс и Энгельс. Ибо это будет большим плюсом в развитии рабочего движения. Во всех остальных случаях Владимир потерпит сокрушительное поражение, и здесь он сам владыка своей судьбы, точно так же как и каждый из нас.

    Владимир не устаёт повторять о том, что: «Буржуазная экономическая клеточка есть совокупность товарных производственных отношений.

    Что такое социалистическая экономическая клеточка, Вы не знаете.

    Какой дальше может быть с Вами разговор о социализме»?

    Естественно, что у Маркса такой формулировки нет вообще. Просто Маркс исходит из того, что: «Богатство обществ, в которых господствует капиталистический способ производства, выступает как «огромное скопление товаров»), а отдельный товар — как элементарная форма этого богатства. Наше исследование начинается поэтому анализом товара.» (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 43).

    Маркс не говорит о том, что товар является Элементарной клеточкой капиталистического способа производства, он лишь констатирует тот факт, что богатство обществ, с капиталистическим способом производства выступает как огромное скопление товаров. И из этого делает вывод, или вступление в своё исследование, что отдельный товар, как элементарная форма этого богатства, а значит и анализ товара является вполне логичным объяснением, почему Маркс начинает своё исследование именно анализом товара, в отличии от Владимира, у которого: «буржуазная экономическая клеточка — товарная форма продукта труда». Вот вам одновременно и объяснение того, почему у Маркса нет того, что есть у Владимира. Да потому, что Маркс не изобретает различные экономические клеточки капитализма или социализма, а исследует законы развития человеческого общества, в которых развитие капитализма есть лишь определённый уровень развития человеческого общества, который в свою очередь не является его высшей и окончательной точкой развития, а значит следующая общественно экономическая формация не за горами...

    И не вина Маркса в том, что социализма и коммунизма пока нет нигде. Это показатель нашей образованности и наших достижений. Увы, пока гордится особо нечем...

    Ответить
  134. Сергей Нарубин, если я констатирую, что Вы не знаете Маркса, — то это не есть пренебрежительное или какое-либо отрицательное отношение к Вам, тем более, это не есть оскорбление, а это есть констатация объективной реальности.

    Поскольку Вы ни на один из моих вопросов не ответили и не могли ответить, потому что у Маркса ответов нет, а Ваши околонаучные тексты не имеет никакого отношения к науке (поскольку Маркса Вы не усвоили), постольку Вам не остаётся ничего другого, как беспочвенно наносить мне оскорбления, — с логикой у Вас проблемы, со знанием науки — тоже проблемы, а вот съязвить, — это пожалуйста, это — сколько угодно.

    Но разве это Ваше недостойное поведение ведёт к решению проблемы?

    Я здесь излагаю материал, который помогает решать проблемы, не решённые Марксом. Не хотите разбираться с ним — не надо, но ведите себя прилично.

    Ведь не секрет, что левые силы разобщены. Почему? Благодаря таким, как Вы.

    Я ищу истину, а Вы ищите оскорбительные слова в мой адрес.

    Это разве достойно человека, считающего себя коммунистом?

    Левым силам надо объединяться. Что для этого надо сделать? Как объединяться? Я привёл своё понимание решения этой задачи: преодолеть разделение труда в науке.

    А у Вас какое решение?

    У Вас только одно на уме, — уйти от разговора по существу, — поскольку в существе Вы не разбираетесь, и перейти на цитирование и оскорбления. Вот и весь Ваш арсенал.

    А ведь вопросы простые, — что такое

    1) что такое отношение между людьми, как это явление выражается математически (его матмодель)?

    2) что такое производственное отношение между людьми, его матмодель?

    3) что представляет собой антагонистическое отношение, его матмодель?

    4) из каких отношений строится экономическая клеточка общества, их матмодель?

    5) какие производственные отношения необходимые и достаточные для существования товара, сколько их?

    6) какие производственные отношения преодолевают товарные отношения? какова их совокупность?

    7) чем отличается товарная совокупность производственных отношений от социалистической (коммунистической)?

    Не надо ёрничать.

    Ответьте на эти вопросы, если Вы знаете ответы. Не знаете, — не отвечайте. Но не говорите, что эти вопросы есть уход от марксизма. Этих сказок я уже наслушался.

    Вопрос — ответ.

    Сможете дать ответы?

    Я у Маркса ответы на них не нашёл.

    Вы мне до сих пор ни на один из этих вопросов не ответили, либо сделали вид, что ответили, уйдя от вопроса.

    Ответить
  135. Я вам даю ответы, которые способствуют изучению науки Маркса, поэтому привожу необходимые цитаты. При этом не забываю сказать о том, что цитаты необходимо рассматривать с учётом всей науки в целом. То есть придерживаюсь того, что сначала изучаем науку, созданную Марксом, что бы постепенно анализируя взгляды Владимира Хало, Нарубина Сергея и т.д. , но только после изучения науки Маркса, — сравнить насколько соответствуют действительности взгляды Владимира Хало, вообразившего себе, что он открыл то, чего не сделал Маркс.

    Я например, убеждён, что всё открытое Владимиром Хало не имеет никакой научной ценности, и пригодно только для иллюстрации, как не нужно поступать с наукой Маркса. И если сегодня об этом говорю я, то завтра это станет известно и понятно всем.

    Я вас уважаю, но вы не живёте в своём собственном мирке, вы выступили с громкими заверениями о своих открытиях, обозначив их не больше не меньше как завершением науки о социализме. Значит вы как минимум должны всем показать, как это вы видите у Маркса, и как это выглядит у вас, и в чём именно состоит ваше открытие. И почему наука Маркса бессильна перед капитализмом, если социализм невозможно построить используя её в качестве руководства к действию? И не нужно задавать вопросы, уводящие тему разговора на обсуждение ваших околонаучных открытий, и я их по другому не буду называть, и не потому, что я Нарубин Сергей, а потому, что они, ваши открытия действительно и выеденного яйца не стоят. И нет никакого смысла их изучать, кроме уже обозначенного мной, как не нужно поступать с наукой Маркса.

    Я не говорю, что ваши вопросы есть уход от марксизма, я говорю что они не имеют ничего общего с марксизмом, улавливаете разницу?

    Так что отвечайте сами на свои вопросы, и не мешайте другим изучать науку Маркса. Чтобы все смогли понять истинную ценность всех ваших открытий...

    Ответить
  136. Сергей Нарубин пишет:

    «Я вам даю ответы, которые способствуют изучению науки Маркса».

    Вы уверены, что способствуют? Откуда исходит уверенность?

    Почему Вы не отвечаете на мои вопросы?

    Откуда у Вас уверенность, что мои вопросы уводят от марксизму?

    Разве вопрос: что такое отношения между людьми? уводит от марксизма?

    Особенно уводит от марксизма два вопроса:

    1) определение буржуазной совокупности производственных отношений и

    2) определение социалистической совокупности производственных отношений.

    Вы хотя бы сначала прочитали мои вопросы, прежде чем говорить, что они уводят от марксизма.

    Ответить
  137. Не каждый человек имеет под руками работы Маркса и Энгельса. И не везде можно прочитать даже цитаты из их работ, в рассуждениях современных учёных. А любое даже просто чтение цитат из работ Маркса и Энгельса, это уже знакомство с их наукой. А начало изучения науки Маркса разве не начинается с чтения тех или иных строк, будь то цитаты, или же их работы. Ведь взяв в руки книгу с работами Маркса, это ещё не означает, что вы уже марксист, наверное её ещё нужно прочитать. И эта книга не даёт ещё представления о всей науке в целом, по всей видимости это начало знакомства с самой наукой. А раз я привожу цитаты из работ Маркса, разве я не способствую изучению этой науки? Ведь и мой путь к науке Маркса начался с чтения цитат, которые побудили меня к изучению работ Маркса и Энгельса. Поэтому этот вопрос прост, и если его не понимает Владимир Хало, то есть ли смысл пытаться ему это всё объяснять?

    И я не говорил, что вопросы Владимира Хало уводят нас от марксизма, я говорю, что они не имеют ничего общего с марксизмом, а это далеко не одно и тоже, просто логика в руках Владимира, странная штука, всегда предлагает собеседникам лишь обсуждение его гениальных открытий. А не науки Маркса...

    И если Владимир не понимает, что изучение работ Маркса и Энгельса не равнозначно изучению работ Владимира Хало, То о чём можно с Владимиром разговаривать? О его пресловутой гениальности, позволившей завершить науку о социализме? Так её сам Маркс завершил. А то что сделал Владимир, к науке не имеет никакого отношения, вот и весь сказ. Именно поэтому сначала наука Маркса изучается, и лишь потом открытия Владимира Хало, если в этом возникнет хотя бы мало мальская необходимость, в чём я лично сомневаюсь.

    Ответить
  138. Сергей Нарубин пишет:

    «Не каждый человек имеет под руками работы Маркса и Энгельса».

    Сегодня каждый имеет при себе смартфон и часто — не один, — с доступом в Интернет, даже дети, но не имеет под руками работ Маркса и Энгельса.

    Логику можете объяснить?

    Ответить
  139. Если сайт предназначен для изучения науки Маркса, то наверняка есть такие посетители, которые впервые читают строки из работ Маркса именно на этом сайте. И ранее у таких посетителей не было необходимости искать работы Маркса и Энгельса в интернете, в магазине, или в библиотеке. Ведь можно же жить не нуждаясь в книгах с работами Маркса, Энгельса, имея даже не один выход на просторы интернета. Тем более, что не каждая цитата из их работ сможет заинтересовать человека, впервые лично прикоснувшегося к азам науки Маркса. И для таких людей более доступна возможность начала знакомства с ней именно с цитат, так или иначе использованных в рассуждениях разных людей, с разным уровнем её познаний. Поэтому нет под рукой работ Маркса и Энгельса по причине той, что не было и необходимости их под руками держать...

    А если учесть ещё, что «Капитал» свой Маркс писал для рабочих, и как показывает практика, он действительно нужен только рабочим, то и с этой точки зрения, много ли рабочих имеют под руками работы Маркса и Энгельса? И поэтому свои рассуждения я адресую в первую очередь рабочим, а так же всем своим единомышленникам, наверняка есть таковые, и кто его знает, какая именно идея, охватившая собой рабочих, станет в их руках материальной силой...

    Ответить
  140. Сергей Нарубин пишет:

    «кто его знает, какая именно идея, охватившая собой рабочих, станет в их руках материальной силой...»

    Я Вам отвечу: никакая и уже никогда до тех пор, пока не будет построен социализм.

    Идеям рабочие уже не верят, — их этому научил опыт СССР, — поэтому не верят никаким левым партиям, особенно, когда видят, что в левых партиях царит феодальный произвол.

    А вот социалистическим ДЕЛАМ, если левые партии начнут их проводит в жизнь хотя бы в рамках своей партии, — рабочие поверят. Тем более поверят, если какой-нибудь коммунист, выбранный на руководящую должность, начнёт реально строить социалистические отношения на подвластных ему предприятиях.

    Если даже Вы не знаете, что такое социалистические производственные отношения, то откуда об этом знать полицаям и чиновникам. В этих условиях на предприятиях можно совершенно спокойно внедрять социалистические отношения и никто против не пикнет... И, действительно, кому они будут мешать? Распределение по труду повысит производительность труда предприятия в разы. Это плохо? Рабочие перестанут жить в условиях конкуренции и впервые окажутся в условиях действительной свободы. Это плохо? Вот таких рабочих не надо будет агитировать за «советскую власть». Они сами кого хошь сагитируют. И они построят социализм, — их в этом их начинании никто не сможет остановить. Построят тот социализм, который уничтожает рабскую зависимость человека от капитала и от чиновников. Впервые сделает человека действительно свободным.

    Ответить
  141. Действительно, то что написал Владимир Хало, мы у Маркса не найдём. Вот уж точно, научным это никак не назовёшь. Оказывается, даже революция не понадобится.

    «А вот социалистическим ДЕЛАМ, если левые партии начнут их проводит в жизнь хотя бы в рамках своей партии, — рабочие поверят. Тем более поверят, если какой-нибудь коммунист, выбранный на руководящую должность, начнёт реально строить социалистические отношения на подвластных ему предприятиях.

    Если даже Вы не знаете, что такое социалистические производственные отношения, то откуда об этом знать полицаям и чиновникам. В этих условиях на предприятиях можно совершенно спокойно внедрять социалистические отношения и никто против не пикнет... И, действительно, кому они будут мешать? Распределение по труду повысит производительность труда предприятия в разы».

    Если после революции и до наших дней спорят о вопросе построения социализма в отдельно взятой стране, и никак не могут прийти к единому мнению. То здесь оказывается можно строить социализм внутри капитализма. А « Распределение по труду повысит производительность труда предприятия в разы».

    Владимир, как это при капиталистическом распределении повысится производительность труда в разы? Я понимаю ещё у Владимира Хало есть наука логика, которой всё нипочём, но как можно строить социализм в самом капитализме, да так, что никто и не заметит? Видимо это вершина научных открытий Владимира Хало. Даже если коммунист станет капиталистом, и станет внедрять социализм на отдельно взятом предприятии, то как это будет не в теории Владимира Хало, а на практике?

    Маркс так пишет о преобразованиях, которые должен осуществить сам рабочий класс: «Рабочий класс знает, что он должен пройти через различные стадии классовой борьбы. Он

    знает, что замена экономических условий рабства труда условиями свободного и ассоциированного труда может быть только прогрессивным делом времени (это экономическое преобразование), что эти условия требуют не только изменения распределения, но и новой организации производства или, вернее, избавления (освобождения) общественных форм производства при существующем организованном труде (порожденном современной промышленностью) от пут рабства, от их нынешнего классового характера, и гармоничной национальной и

    интернациональной координации общественных форм производства. Рабочий класс знает,

    что эта работа возрождения будет снова и снова замедляться и задерживаться сопротивлением традиционных интересов и классовых эгоизмов. Он знает,

    что нынешнее «стихийное действие естественных законов капитала и земельной собственности» может быть заменено «стихийным действием законов общественной экономики свободного и ассоциированного труда» только в результате длительного процесса развития новых условий, как было заменено «стихийное действие экономических законов рабства» и

    «стихийное действие экономических законов крепостничества». Но рабочий класс знает в то

    же время, что огромные шаги по этому пути могут быть сделаны сразу же благодаря политической организации в форме Коммуны и что настало время начать это движение в своих собственных интересах и в интересах человечества». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №17 стр. 553 — 554).

    И Маркс не забывает о том, что без завоевания политической власти рабочим классом никакие социалистические преобразования невозможны. И если Владимир пишет, что рабочие: «Построят тот социализм, который уничтожает рабскую зависимость человека от капитала и от чиновников. Впервые сделает человека действительно свободным».

    То у Маркса всё наоборот, сначала пролетариат должен завоевать власть, и только тогда станут возможными социалистические преобразования.

    А мы с вами видим познания Владимира о науке Маркса, вплоть до последней запятой...

    По основным вопросам полная противоположность. Поэтому идеи Владимира Хало с самого начала не имеют с реальной жизнью никакой связи, сплошь одна логика, которую нельзя отождествить с действительностью...

    Ответить
  142. Сергей Нарубин на коне.

    Я говорю: социалистическое распределение по труду повысит производительность в разы.

    А Сергей недоумевает:

    «как это при капиталистическом распределении повысится производительность труда в разы?»

    Вы читать умеете?

    Вы отличаете слова «распределение по труду» и «капиталистическое распределение»?

    В любой стране, на любом предприятии, в любой семье может быть социалистическое (коммунистическое) распределение. Надо только знать, что это такое и как его организовать.

    А отнекиваться от этой работы тем, что вокруг буржуины — это значит абсолютно не разбираться в задачах социализма и способах его строительства.

    Ответить
  143. А надеяться на то, что наступит время, когда кругом не будет буржуином, и тогда уж мы как возьмёмся, как построим социализм!!! — это маниловщина.

    Социализм в любом случае начинается строиться в окружении буржуинов. В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. А строить социализм при отсутствии буржуинов — это антимарксизм.

    Что такое буржуинство?

    Это вполне определённое поведение людей труда в процессе создания потребительных благ, которое (поведение) создаёт такие отношения между ними, что на выходе получается товарная форма продукта труда.

    Люди труда создают буржуинство. «Не будь между трудящимися отношений конкуренции, капитализм бы не продержался и дня», — эта теорема Маркса Вам знакома?

    Следовательно, чтобы исчезло буржуинство, люди труда должны вступить между собой в новые социалистические отношения. Пока они этого не сделают, — буржуинство будет ими командовать. Даже если они прогонят всех буржуинов, они всё равно будут воспроизводить товарную форму продукта труда, как это было в СССР, что есть воспроизводство капитализма.

    Но Вам не грозит строить социализм, потому что Вы не знаете, что это такое. И эта позиция Вас вполне устраивает, — делать революционное лицо при контрреволюционном поведении, — поэтому Вы и шарахаетесь от всех, кто предлагает строить социализм, — т.е. предлагает перейти от контрреволюционного поведения к революционному.

    Ответить
  144. «Переход к коммунизму был поворотным пунктом в жизни Оуэна. Пока он выступал просто как филантроп, он пожинал только богатство, одобрение, почет и славу. Он был популярнейшим человеком в Европе. Его речам благосклонно внимали не только его собратья по

    общественному положению, но даже государственные деятели и монархи. Но как только он

    выступил со своими коммунистическими теориями, дело приняло другой оборот. Путь к

    преобразованию общества, по его мнению, преграждали прежде всего три великих препятствия: частная собственность, религия и существующая форма брака. Начиная борьбу с этими

    препятствиями, он знал, что ему предстоит стать отверженным в среде официального общества и лишиться своего общественного положения. Но эти соображения не могли остановить

    Оуэна, не убавили энергии его бесстрашного нападения. И произошло именно то, что он

    предвидел. Изгнанный из официального общества, замалчиваемый прессой, обедневший в

    результате неудачных коммунистических опытов в Америке, в жертву которым он принес

    все свое состояние, Оуэн обратился прямо к рабочему классу, в среде которого он продолжал

    свою деятельность еще тридцать лет. Все общественные движения, которые происходили в

    Англии в интересах рабочего класса, и все их действительные достижения связаны с именем

    Оуэна. Так, в 1819 г. благодаря его пятилетним усилиям был проведен первый закон, ограничивший работу женщин и детей на фабриках. Он был председателем первого конгресса,

    на котором тред-юнионы всей Англии объединились в один большой всеобщий профессиональный союз. Он же организовал — в качестве мероприятий для перехода к общественному строю, уже вполне коммунист