О марксизме и о партийных задачах сегодня

Владимир Хало

Что сегодня происходит в левом движении? Да ничего, потому что левого движения, как такового, нет. Есть бесконечная война всех против всех. «Теоретиков-коммунистов» ныне тысячи, и все воюют друг с другом. Сотни оттенков марксизма, сотни разногласий, грязная ругань в Интернете между «левыми» «теоретиками». Послушаешь, почитаешь таких «левых» – и невольно приходишь к убеждению: «Мир сошёл с ума».

Но ведь тексты Маркса сегодня доступны всем. Читайте, разбирайтесь. Имеются разные мнения? Ищите ошибки в понимании, привлекайте специалистов в логике. Нет. Каждый мнит себя профессором. И таких профессоров – пруд пруди, а марксизм даже на страницах левых газет нынче не в моде. Слова «марксизм», «социализм», «коммунизм» вышли из употребления в левой печати.

И что делать? Сложить руки, отдавшись на милость провидению, или уподобиться окружающим, вооружиться парой-тройкой крепких фраз и начать «учить» жизни других? Ни то, ни другое не отвечает интересам трудящихся.

Бесспорно, из нынешней ситуации надо искать выход. Если не хотим делать это сегодня, завтра может быть поздно.

Я не собираюсь устраивать очередной ликбез по марксизму, но с чего-то, безусловно, надо начинать. С чего?

Полагаю, с самого начала. Разногласия между коммунистами начинаются не с истоков марксизма, а несколько позже. Все марксисты сходятся в том, что отношения эксплуатации – не вечная божья кара человечества, что их необходимо и возможно преодолеть. Это – общая точка миропонимания коммунистов, которая их объединяет. А далее, по мере проникновения в сущность общественных процессов, в тайны марксизма, начинаются разногласия.

Не претендуя на истину в последней инстанции, представлю читателю своё понимание логики проникновения марксизма в сущность явления «эксплуатация человека человеком» и путей выхода из него. По мере изложения постараюсь обратить внимание на те места, вокруг которых ведутся споры, которые не дают объединиться левому движению. Вполне возможно, пристрастный читатель сможет обнаружить в нижеследующем тексте некие несоответствия марксизму, но это не моя принципиальная позиция в пику Марксу, а возможные мои пробелы в марксизме – поверьте, помнить наизусть все 50 томов сочинений Маркса и Энгельса не так-то просто. Поэтому с благодарностью приму конструктивную критику.

Итак, имеем всеми осязаемое и наблюдаемое явление: одни люди работают до изнеможения и живут в нищете, другие ничего не делают и живут в роскоши.

Почему так? Первый ответ, который приходит в голову, следующий.

/Прудон, Пьер Жозеф (1809–1865).Так уж повелось, что богач – тот, которые ничего не делает и живёт в роскоши, владеет, как частное лицо, средствами производства, на которых производятся потребительные стоимости, и произведёнными с помощью данных средств производства потребительными стоимостями. Поэтому, как частный собственник, он распоряжается и тем (средствами производства), и другим (результатом их функционирования – потребительными стоимостями) по своему усмотрению, как хочет. А хочет он так: рабочему платить столько, сколько сможет заставить рабочего работать, и ни на рубль больше. А остальное – себе. На этом этапе размышлений появляется идея – отстранить богача от распределения богатств и распределять всем обществом – или, другими словами, идея устранения отношений частной собственности и установления отношений общественной собственности. До этой идеи додумался Прудон, его предшественники и последователи. Это тот предел, до которого ещё не поднялись многие современные «коммунисты» – «развиватели» Маркса, которые предлагают оставить при социализме рынок, то есть отношения частной собственности.

Но Прудон видел отношения собственности только как юридическое право, поэтому устранять отношения частной собственности он предполагал через нормы права, оставляя нетронутыми производственные отношения.

Маркс поправляет прудонистов: базисными отношениями являются не отношения собственности, а производственные отношения. Отношения собственности – это всего лишь только юридическое выражение производственных отношений, в отношениях собственности отражаются производственные отношения, то есть каковы производственные отношения, таковыми будут и отношения собственности.

Однако последователи Прудона рассуждают иначе.

Поскольку вся жизнь человека и человечества вращается вокруг проблемы обеспечения себя жизненно необходимыми потребительными стоимостями, то есть присвоением себе хлеба насущного, одежды, жилища (при этом небольшой круг лиц занят присвоением золота, жемчугов, бриллиантов, заводов, фабрик, островов и т. п.), постольку возникает большой соблазн объявить отношения собственности основой способа производства, основой базисных производственных отношений, соблазн присвоить отношениям собственности свойство диктовать людям способ их мышления и их поведения, определять, какой способ производства будет существовать – капиталистический или коммунистический. Это тот предел в понимании общественных процессов, которого достигли все советские экономисты, которые насмерть стоят за ту идею, что отношения частной собственности лежат в основе капитализма, а отношения общественной – в основе социализма, коммунизма. Отсюда – программа действий: надо объявить и законодательно закрепить отношения общественной собственности – принадлежность средств производства, в том числе и всех ресурсов: земли, лесов, недр, водных бассейнов, всему обществу и никому в частности. Никому не позволено всё это покупать и продавать.

Как видим, это всё тот же жалкий Прудон, только в упаковке заблуждений, навеянных политиками XX и XXI веков.

При этом вопрос о способе возникновения и воспроизводства тех или иных отношений собственности не рассматривается. В таком ключе он и не может быть рассмотрен, поскольку отношения собственности объявляются базисными, следовательно, они определяют все отношения, и поэтому нет ничего в общественных отношениях, что определяло бы их.

При такой философии (политэкономии) становится непостижимой тайна смены одних форм отношений собственности другими.

Раскрытие этой тайны принадлежит Марксу. Рассматривая в судах дела мозельских крестьян, Маркс задался вопросом: почему лес, который испокон века принадлежал всем живущим рядом с ним, и все на правах общественной собственности собирали в лесу хворост и ягоды, вдруг перестал принадлежать крестьянам? Крестьяне, ни на йоту не изменив свой образ жизни, вдруг оказались преступниками. Что послужило причиной изменений отношений собственности в данном конкретном случае? В поисках ответа на этот вопрос Маркс сделал фундаментальное открытие в экономике.

Он опустился в глубь проблемы ещё на одну ступень, которая в настоящее время недоступна очень многим, хотя Маркс ни от кого не скрывал этих своих открытий. Собственность – это не запись в Конституции, а реальные отношения между людьми, которые выражены юридически. Одно дело – об общественной собственности записано в Конституции, и совсем другое дело, что на эту тему записано в тысячах и миллионах юридических документов, разграничивающих отношения собственности. В Советской Конституции было записано, что в СССР общенародная собственность. Но в правовых актах права собственности рабочих (интеллигенции, работников культуры, образования, здравоохранения, армии и пр., далее всех этих работников я называю словом рабочий) были строго ограничены. Никому из них не дозволялось предъявлять никаких прав собственности на что бы то ни было, кроме как на собственную зарплату и на строго ограниченные фонды общественного потребления. Да и то, зарплата лишь формально принадлежала рабочему, то есть была его собственностью.

Сущность явления «собственность на зарплату» в СССР: фактически она принадлежала руководителю рабочего, который (руководитель) мог её и не заплатить рабочему в полном объёме, даже если последний отработает её на все сто процентов, по той причине, что рабочий не понравился руководителю своим независимым характером. А уж к общественным фондам таких строптивых не допускали принципиально, чтобы проучить их и приучить к послушанию и повиновению. И вот эти реальные отношения собственности, которые были соответствующим образом оформлены в области права в миллионах документов, в Советской Конституции назывались общенародной общественной собственностью.

Исследуя именно непосредственные отношения людей в процессе их труда, Маркс подошёл к базисным отношениям в обществе, к производственным отношениям, совокупность которых

…составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определённые формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание. На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или – что является только юридическим выражением последних – с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались.
т. 13, с. 6–7

Заметьте:

  1. базис общества – не отношения собственности, а совокупность производственных отношений;
  2. отношения собственности являются «только юридическим выражением» существующих производственных отношений;

Это слова Маркса, и как бы кому ни хотелось их переписать, они остаются таковыми. Их надо не переписывать, а постараться понять.

Однако и в XXI веке очень многие «марксисты», искренне верящие в то, что они поняли марксизм, и с высоты своего заблуждения поучающие других, что производственные отношения – это отношения между вещами на рынке или между человеком и вещью, не поднялись до уровня Маркса, который утверждает, что производственные отношения – это отношения между людьми в процессе производства, а не отношения, как это кажется, между вещами на рынке или между человеком и вещами.

Если производственные отношения есть отношения между вещами, тогда при чём здесь люди? Раз так, то между всеми вещами должны существовать производственные отношения, например на Луне между камнями.

Но такой абсурд указанные «коммунисты» не рассматривают, хотя утверждают именно это.

Производственные отношения и их совокупность рождаются по Марксу в непосредственном процессе производства как реальные, конкретные, непосредственные отношения лиц в их труде, эти слова взяты из произведений Маркса. Он употреблял именно такие слова, определяя, что он понимает под производственными отношениями. И Маркс отмечает: какова эта совокупность производственных отношений, таково и право (собственность), и политика, и идеология, то есть все остальные отношения.

Здесь придётся извиниться перед читателем за длинные цитаты, но при их отсутствии «марксисты» говорят прямо противоположное – либо потому, что они сознательно искажают Маркса в угоду своему пониманию, либо потому, что они недостаточно внимательно изучали марксизм.

Если святой Макс здесь опять вкладывает свою бессмыслицу в уста «социальным либералам», выдавая её за смысл их речей, то этому не приходится «удивляться». Он отождествляет, прежде всего, «обладание» чем-нибудь в качестве частного собственника с «обладанием» вообще. Вместо того чтобы рассмотреть определённые отношения частной собственности к производству, рассмотреть «обладание» чем-нибудь в качестве землевладельца, рантье, коммерсанта, фабриканта, рабочего, – причём «обладание» оказалось бы вполне определённым обладанием, оказалось бы командованием над чужим трудом, – вместо этого он превращает все эти отношения в «обладание как таковое».
т. 3, с. 193

Итак, по Марксу «обладание» чем-нибудь оказывается в конечном счёте «командованием над чужим трудом». Другими словами, в основе «обладания» лежат определённые отношения между людьми в процессе производства, способ «командования над чужим трудом». Если рассматривать отношения собственности с точки зрения отношений в процессе производства, как это делает Маркс, то есть с точки зрения «командования над чужим трудом», то в этом случае моментально исчезает иллюзия, что отношения собственности — это отношения между вещами, или между человеком и вещами, поскольку «командование над чужим трудом» есть отношения между людьми, в которые уже не протиснуться никаким вещам.

Далее (из Маркса) о личных конкретных отношениях между людьми в процессе их труда.

Индивиды всегда и при всех обстоятельствах «исходили из себя», но так как они не были единственны в том смысле, чтобы не нуждаться ни в какой связи друг с другом, – ибо их потребности, то есть их природа и способ их удовлетворения, связывали их друг с другом (отношения между полами, обмен, разделение труда), – то им необходимо было вступать во взаимоотношения друг с другом. Но так как они вступали в общение между собой не как чистые Я, а как индивиды, находящиеся на определённой ступени развития своих производительных сил и потребностей, и так как это общение, в свою очередь, определяло производство и потребности, то именно личное, индивидуальное отношение индивидов друг к другу, их взаимное отношение в качестве индивидов создало – и повседневно воссоздаёт – существующие отношения. Они вступали в общение друг с другом в качестве того, чем они были, они исходили «из себя», какими они были независимо от своего «жизнепонимания». Это «жизнепонимание» – даже в том искривлении, какое оно получает у философов, – всегда определялось, конечно, лишь их действительной жизнью. Отсюда, понятно, следует, что развитие индивида обусловлено развитием всех других индивидов, с которыми он находится в прямом или косвенном общении, и что различные поколения индивидов, вступающие в отношения друг с другом, связаны между собой, что физическое существование позднейших поколений определяется их предшественниками, что эти позднейшие поколения наследуют накопленные предшествовавшими поколениями производительные силы и формы общения, что определяет их собственные взаимоотношения.
т. 3, с. 439–440

Опять-таки, не отношения между вещами, а «именно личное, индивидуальное отношение индивидов друг к другу, их взаимное отношение в качестве индивидов создало – и повседневно воссоздаёт – существующие отношения».

Поэтому, какими будут «отношения индивидов друг к другу», а Маркс, говоря в этом месте об отношениях индивидов друг к другу, имеет в виду их отношения в процессе производства, в процессе совместного труда («это общение, в свою очередь, определяло производство и потребности»), то есть какими будут производственные отношения, таковы и будут отношения собственности. Если бригадир, как уже было сказано, «командует над чужим трудом» таким образом, что самолично распоряжается распределением труда и зарплатой в бригаде как частный собственник, то рабочие в отношениях между собой вступают в состояние конкуренции за более высокую зарплату, за квартиру, за премию и прочее, и такие отношения в процессе производства и рождают отношения частной собственности. Именно тот факт, что рабочие находятся в состоянии конкуренции между собой, и рождает у бригадира ту силу «командования», с помощью которой бригадир и может гнуть рабочих в дугу. Вот эти производственные отношения и есть базис общества.

Если рабочие гнутся перед бригадиром, то гражданин государства будет гнуться перед чиновником.

Если рабочие будут знать, как себя вести, чтобы никакой бригадир не сумел их согнуть, когда «командование над чужим трудом» в прежних буржуазных формах станет невозможным, тогда никакой чиновник не сможет диктовать народу свою волю, не сможет жить за счёт народа. Почему? Потому что чиновник попытается командовать тем же рабочим, который вышел за пределы завода. Но если рабочий вышел за пределы завода, то это не означает, что он тут же забыл, как воспроизводить отношения общественной собственности. Он это хорошо знает и не даст чиновнику ни одного шанса диктовать ему свои условия в своих личных интересах.

Но если рабочие не знают, как преодолеть в бригаде отношения частной собственности на условия производства, которыми в бригаде при отношениях частной собственности единолично распоряжается только бригадир, и поэтому в бригаде и существуют отношения частной собственности, то в этом случае никакая Конституция не сможет установить отношения общественной собственности, что бы в неё ни записывали, как бы за неё ни голосовали и как бы «это достижение партии» ни раскручивали. Существующие производственные отношения в бригаде будут с неизбежностью продолжать воспроизводить отношения частной собственности. Вот такая ситуация и была в СССР. Поэтому удивляться тому, что в СССР воспроизводились отношения частной собственности, не приходится.

Несколько слов относительно «рыночников-социалистов». Отношения частной собственности, которые неизбежны, если мы хотим регулировать общественные процессы с помощью рынка, необходимо должны оставить производственные отношения в бригаде такими, при которых руководитель – господин, а рядовой труженик – раб. Ни о каком освобождении трудящихся от эксплуатации в этом случае речи быть не может, сколько бы ни клялись в этом «рыночники-социалисты». Данные отношения с неизбежностью рождают товарно-денежные отношения и, как следствие, деньги. О таких «учёных», которые собрались освобождать трудящихся от эксплуатации с помощью денег (рынка), Маркс говорил не церемонясь:

Ослами являются также Прудон, Грей и другие, которые хотят сохранить деньги, но таким образом, чтобы они не обладали свойствами денег.
т. 44, «Размышления», с. 141–149

Добавлю, все современные «коммунисты»-рыночники – такие же ослы, хотя многие из них являются профессорами и академиками. И пусть не обижаются. Достаточно играть в прятки. Наигрались. Теперь расхлёбываем – никак не расхлебаем.

Дальнейшее углубление в тайны общественных отношений должно нам подсказать, как нам всё-таки преодолеть отношения угнетения и эксплуатации.

Всё сказанное о марксизме выше взято из текстов Маркса, кроме описания советской действительности и введения в рассмотрение производственной единицы – бригады и её бригадира (Маркс оперировал понятиями «капиталист» и «наёмный работник»).

Но введение в рассмотрение бригадира и отношений в бригаде исходило из текстов Маркса. А именно, поскольку производственные отношения, которые диктуют содержание отношений всему обществу, Маркс раскрывает как именно личное, индивидуальное отношение индивидов друг к другу, их взаимное отношение в качестве индивидов в их труде, а подобные личные отношения самих лиц в их труде наблюдаются преимущественно в бригаде, то введение в рассмотрение производственных отношений бригады и бригадира не искажает смысла марксовых мыслей.

Остановлюсь на секундочку на этом этапе рассуждений и поставлю вопрос: какова степень влияния рядового труженика на решения власти, какова вероятность заставить нынешнюю власть прислушаться к голосу отдельного рабочего? Ответ явно не в пользу рабочего.

Но если мы познали, что власть чиновника над гражданином «куётся» в бригаде самими рабочими, когда рабочие отдают безраздельную власть над собой бригадиру, и когда мы понимаем, что рабочие смогут заставить государственного чиновника выполнять волю рабочих только в том случае, если они сумеют заставить бригадира выполнять волю рабочих, и когда мы после этого взвесим шансы: бригадир один, а рабочих в бригаде от двух до десятка или нескольких десятков, то в этом случае призрачные шансы освободиться от ига начальства начинают приобретать более чёткие очертания. Пирамида власти переворачивается, и на её вершине впервые оказывается рабочий, тот, от действий которого в решающей степени зависит содержание власти. Тут уже вероятность решения вопросов в пользу рабочих резко возрастает.

Если рабочие решения задачи не знают, то стихийно они выступают каждый за свою зарплату, то есть вступают между собой в отношения частной собственности, а следовательно, в отношения конкуренции. Этими своими действиями они и воспроизводят так ненавистные им отношения частной собственности. Именно они, и никто иной. Но кого в этом винят коммунисты на митингах, в печати, в Государственной Думе и т. д.? Рабочих? Нет. Рабочие тут ни при чём. Виноваты все, кроме «истинных творцов истории». Знакомая ситуация, когда валят с больной головы на здоровую.

Однако, допустим, рабочие овладели теорией в той степени, как она изложена до сих пор.

На этом этапе решения задачи освобождения от эксплуатации очень легко попасть в очередную эйфорию (как это случилось после Октября 1917 года, когда казалось, что рабочие надёжно завоевали свою власть), поскольку кажется, что теперь уж решение задачи точно у нас в кармане.

И тут выясняется: именно решение данной задачи оказалось не по зубам большевикам. Все вы помните, как большевики начали решать эту задачу: было принято решение, что производством управляют не только начальники, но и профсоюзы. Результатом такого решения стало падение темпов производства, а в некоторых случаях и его парализация. Наступило прозрение: так управлять производством нельзя. И уже через некоторое, весьма непродолжительное время данное решение было отменено, и к нему уже не возвращались вплоть до горбачёвской перестройки. Но вернувшись, опять убедились, что «так работать нельзя». На этом прекратились попытки решения задачи изменения производственных отношений, их оставили прежними: руководитель как был, так и остался полноправным хозяином процесса производства.

Так как же сегодня подступиться к решению данной задачи? Напомню, что решение данной задачи предполагает изменение производственных отношений. Хотим мы решить задачу – производственные отношения придётся изменять (преобразовывать). Не будем изменять производственные отношения – ничего из нашей затеи не выйдет.

Подход к решению вопроса состоит в том, что рабочие должны осознать задачу: научиться коллективному управлению. И поскольку до сих пор они этого не умели и не умеют сегодня, постольку все их попытки коллективно управлять без умения коллективно управлять приводили к параличу производств. Но вместо того, чтобы направить усилия на решение данной задачи, КПСС отказалась от её решения.

Тем не менее, решение данной задачи существует. Если его не существует, то придётся признать, что учение Маркса ошибочно.

Изложение решения задачи хотелось бы начать с характера отношений, господствующих в левых партиях: каковы они и к чему ведут. Рассмотрение данного вопроса поможет лучше понять суть проблемы, поскольку отношения в самих партиях ни от каких властей не зависят, и их формированию нет необходимости предпосылать задачу захвата власти, на которой частенько спекулируют коммунисты: мол, мы не имеем власти, вот если бы власть была у нас, вот тогда бы мы «дали жару».

От того, какие отношения партии формируют внутри себя, между рядовыми коммунистами и между рядовыми коммунистами и их партийными руководителями, в решающей степени зависит потенция каждой партии строить именно социализм после их прихода к власти, то есть решать ту задачу, решение которой каждая партия обещает народу после прихода к власти.

Левые партии и отношения в них

Первый вопрос, который слышу: при чём тут левые партии? Мы же как будто говорим о производственных отношениях и распределении. А какие в партиях производства? Там товары не производят, деньги не куют, распределять нечего.

По большому счёту левые партии производят товар, которым они пытаются привлечь на свою сторону избирателей. Этот товар – их программы построения социализма.

Куют ли деньги в левых партиях? По большому счёту – куют. Только чтобы это понять, надо не забывать, что такое деньги с марксистской точки зрения, а не с точки зрения торговки на рынке.

Деньги – это определённое отношение между людьми. Возьмите другие отношения, допустим, социалистические (коммунистические) – и деньги исчезнут. На каком участке своей деятельности, каким образом и в какие отношения вступают люди, воспроизводя деньги как отношение, а не как некую сумму в кармане? Вопрос.

Деньги – это знак стоимости, которая (стоимость) представляет собой общественно-необходимое время, необходимое для производства общественно-необходимого продукта. Само по себе время не имело бы определяющего значения в жизни общества, если бы ресурс времени у каждого конкретного человека был бесконечным. Но человек живёт ограниченное количество времени, человек может обойтись без пищи и без сна ограниченное количество времени. Его деятельность в отведённое ему природой время должна обеспечить ему и его семье в нужное время пищу, дом, одежду и т. п. И поэтому ему небезразлично, обменивает ли он продукт своего труда, на который он потратил, допустим, сутки тяжёлой работы, на продукт труда, производство которого при тех же условиях потребует от него только один час работы.

Мы понимаем, что крестьянин, который понятия не имеет о политэкономии, относится небезразлично к распределению и обмену результатов собственного труда, а если точнее, к затратам собственного времени на создание продукта.

Фактор времени во все времена будет оказывать влияние на отношения между людьми, независимо от общественной формы, но денежная форма, в которую облекается общественное время, – характерный признак именно эксплуататорского общества.

Суть денежной формы в том, что она не различает отдельного человека. Поэтому упрёк к коммунистам в том, что они всех равняют под одну гребёнку — по количеству отработанного времени, вполне справедлив, поскольку в таком подходе стирается количество и качество труда разных людей в течение одного и того же времени. Пропадает стимул в творческом труде – беда советского общества, одна из причин, которая и погубила его.

Возвращаюсь к партиям.

Все левые партии обладают ресурсом, который можно охарактеризовать как общественное время данной партии. Оно состоит из суммы тех времён, которые могут позволить себе члены партии отдать для работы непосредственно данной партии. Дополнительно к нему необходимо учитывать ресурс в непосредственно денежной форме, которую имеют членские взносы, – это тоже общественный ресурс партии. И то и другое представляет собой общественное время партии.

Каковы же отношения в партиях? Они зависят от того, кто и как регулирует затраты и распределение общественного времени данной партии. Если мы понимаем, что любой самый безграмотный крестьянин относится небезразлично к затратам собственного времени на создание какого-либо продукта, то почему мы без оговорок допускаем, что члены партии должны безразлично относиться к тому, как затратами их личного времени распоряжаются руководители партии разных ступеней? И с этой точки зрения в настоящее время противоречия внутри любой левой партии таковы же, как и противоречия эксплуататорского общества: затраты общественного времени партии осуществляют все члены партии, а управляют затратами и распределением результатов, полученных в результате затрат, отдельные лица, то есть труд общественный, а управление трудом частное. И это частное управление в партии порождает те же проблемы, что и в эксплуататорском обществе, достаточно сравнить средние доходы пенсионеров-коммунистов с доходами партийных функционеров на верхушке партии (имеются в виду доходы, извлекаемые из партийного ресурса общественного времени).

Буржуазные отношения в левых партиях существуют не потому, что секретари в левых партиях нехорошие агенты буржуазии, а потому, что ни секретари, ни рядовые члены партии не знают, в какие отношения надо вступать, чтобы характер управления (трудом и распределением) соответствовал общественному характеру труда. Решение данной задачи есть решение основной задачи социализма.

Исходя из такого понимания проблемы, я утверждаю, что левые партии внутри себя, не осознавая это, воспроизводят товарно-денежные, то есть эксплуататорские, отношения. Я не буду говорить, что левые партии воспроизводят внутри себя буржуазные отношения, потому что в подавляющем большинстве в левых партиях господствуют феодальные отношения. Левые партии не хотят воспроизводить эксплуатацию, левые партии искренне всеми своими силами стремятся преодолеть эксплуататорские отношения, но в результате собственного невежества они даже не подозревают, что они внутри себя вступают в некие производственные отношения, что именно они внутри себя воспроизводят отношения эксплуатации. Это происходило и происходит на всём протяжении функционирования левых партий в СССР и современной России.

Налицо кризис общественной науки, непонимание фундаментального явления общественной жизни – «производственного отношения».

На мой взгляд, грубейшая ошибка, которую допускает левое движение, та, что они не признают наличия производственных отношений внутри своих партий. А любая партия строит отношения в обществе такими, в которые сама партия вступает внутри своей организации, других отношений партия принципиально не сможет построить. Если КПСС в конце концов выстроила из СССР буржуазную Россию, то внутри КПСС, между членами КПСС, независимо от их воли и сознания (независимо потому, что они ещё не познали соответствующих законов природы), существовали несоциалистические производственные отношения.

Почему левые партии не признают своей ответственности за воспроизводство социалистических производственных отношений как внутри партий, так и на тех производствах, на которые имеют влияние коммунисты?

Причина видится в том, что левые партии не уяснили себе в достаточно полном объёме явление и соответствующее ему понятие «производственное отношение». Левые партии не понимают, какие конкретно действия и кого воспроизводят буржуазные отношения. Для них главная причина воспроизводства отношений частной собственности – полицейская сила дубинки. Они объясняют так: попробуй, установи на производстве новые отношения – и тут же нагрянет наряд полиции. Чем не нью-Дюринг, который движущие силы экономики видел в теории насилия. И невдомёк левым партиям, что отношения между рабочими – это такая сфера, в которую не в состоянии проникнуть никакая полицейская дубинка, что эти отношения целиком и полностью определяются самими рабочими. Но в то же время это такие отношения, которые определяют ход истории, – это базисные отношения.

Если левые партии не научатся организовывать между рабочими социалистические отношения, то все их программы, независимо от того, что в них декларируется, останутся пустым звуком, и реально такие партии будут воспроизводить эксплуататорские отношения.

Однако прежде, чем научить рабочих воспроизводить социалистические отношения, коммунистам необходимо научиться вступать между собой в социалистические отношения.

В этой проблеме есть ещё один, самый важный аспект для победы рабочих над буржуинами. Социалистически организованная партия, во-первых, не на словах, а на деле сможет организовать социалистические производства, на которых она не на словах, а на деле покажет, как надо освобождать труд от наёмного характера. Людей, которые будут трудиться на данных предприятиях, не надо будет агитировать голосовать за коммунистов, поскольку эти люди на своей шкуре «почувствуют разницу» в характере свободного труда и труда наёмного, который терзал их всю их жизнь. Сейчас это единственный путь восстановления доверия трудящихся к левым партиям, поскольку обещаниям уже никто не верит. А левые партии до сих пор занимаются лишь тем, что обещают.

Во-вторых, социалистически организованной партии не сможет противостоять никакая буржуазно организованная партия, поскольку эффективность социалистически организованного труда в разы превосходит эффективность самой лучшей буржуазной организации. Кстати, об этом критерии необходимо помнить, если мы хотим выяснить, как в действительности организована та или иная партия. Мы же порой слышим: буржуазные партии в предвыборных кампаниях берут верх над левыми партиями в силу их лучшей организованности. Если буржуазная партия организована лучше левой партии, то вывод однозначный: в левой партии даже не буржуазные и тем более не социалистические, а феодальные отношения. Как говорится, комментарии излишни.

Производственные отношения возникают не только в сфере того материального и духовного производства, которое обеспечивает людям их жизнь, то есть в той сфере, куда в настоящее время люди продаются с целью обеспечить себя средствами существования в форме заработной платы. Производственные отношения возникают везде, где люди осуществляют некую совместную деятельность вне зависимости от того, платят им за это зарплату или они трудятся, как принято говорить, на общественных началах. Как я постарался показать ранее, левые партии в этом смысле не исключение.

Чтобы это показать, начну с конкретного.

«Какие отношения между членами партии являются социалистическими? Что именно партия должна „научиться организовывать по-социалистически”?»

Для этого, во-первых, в партии необходимо уничтожить отношения, которые Энгельс называет отношениями угнетения, подавления или государственными отношениями.

Всё, что было сказано Энгельсом относительно отношений в буржуазном государстве, один в один характеризует отношения во всех левых партиях:

…государство есть не что иное, как машина для подавления одного класса другим…
т. 22, с. 200–201
В чём состояла характерная особенность прежнего государства? Первоначально общество путём простого разделения труда создало себе особые органы для защиты своих общих интересов. Но со временем эти органы, и главный из них – государственная власть, служа своим особым интересам, из слуг общества превратились в его повелителей.
т. 22, с. 199

В переводе на «партийный» язык это звучит так: партия есть не что иное, как машина для подавления рядовых членов партии руководящими органами партии.

В чём состояла характерная особенность прежних партий? Первоначально партийцы путём простого разделения труда создали себе особые органы для защиты своих общих интересов. Но со временем эти органы, и главный из них – партийная верхушка, служа своим особым интересам, из слуг партии превратились в её повелителей.

Эти рассуждения – не пустая абстракция. На любом собрании, будь-то партийное собрание или научный семинар по любой из наук, ситуация выглядит точно такой же, как её описал Энгельс. Собранием выбирается некий орган, который призван выражать интересы собрания, и как только этот орган получает право руководить, в ту же секунду он превращается из слуги данного собрания в его повелителя, то есть в машину угнетения участников собрания. Теперь уже не собрание руководит своей работой с помощью данного органа, а орган руководит собранием так, как считает нужным. А кто из зала пытается повлиять на работу собрания или на его решения – тут же объявляется нарушителем дисциплины. Современная организация знает только частную форму управления и не знает метода организации общественной формы управления. Беда – в отсутствии знаний.

С этой точки зрения буржуазная диктатура есть не что иное, как диктатура единообразия. Кто стоит во главе собрания, партии, страны, решения того и считаются правильными, тому все обязаны беспрекословно подчиняться вне зависимости от того, правильные ли эти решения в действительности или нет.

Диктатура пролетариата с этой точки зрения представляет собой прямую противоположность буржуазной диктатуре единообразия, она есть диктатура единства многообразия.

Так вот. Отношения на любом подобном собрании являются, в частности, производственными отношениями по управлению данным собранием. Задача коммунистов – превратить частную форму управления своими собраниями в общественную форму. Ведь собрание есть основная форма взаимодействия коммунистов.

Эту свою задачу коммунистам надо помнить всегда, никогда про неё не забывать до тех пор, пока она не будет решена. Общественной форме управления надо учиться очень настойчиво, понимая, что «из всех наших пор, из отдушин» вырывается старая, частная форма управления. Сейчас мы всецело находимся в её власти.

Что можно сейчас предложить в качестве решения данной задачи?

Первое и самое главное – эта задача должна быть объявлена приоритетной задачей для всех коммунистов. При этом становится понятным, что от этой задачи не может самоустраниться ни один коммунист, если он принимает участие в собраниях коммунистов. Практическое решение данной задачи представляет собой процесс непосредственного построения коммунистических отношений или, другими словами, построения коммунизма. Таким образом, задача построения коммунизма из туманной, далёкой, непонятной превращается в самую что ни на есть конкретную, осязаемую, реальную для каждого конкретного коммуниста.

Совершенно очевидно, что предлагаемые ниже решения являются только первым приближением решения данной задачи. Они должны воплотиться в непосредственные отношения между коммунистами. И коммунисты сами, испытывая на себе данные отношения, увидят дальнейшие пути совершенствования предлагаемой общественной формы управления. Откладывать решение данной задачи – значит заведомо отказываться от социалистического и коммунистического строительства.

Одна из главных особенностей процесса решения

Можно, отложив практическое решение задачи, начать дискуссию на эту тему и продолжать её в течение, допустим 20 лет, после чего выбирать решение по результатам дискуссии. Но как в данной дискуссии доказать, что предлагаемая мера решает задачу? Путь только один – практическая реализация предлагаемых отношений. И люди сами скажут, подавляет ли их данная организация или даёт простор их самореализации. Всё это надо прочувствовать в реальных отношениях.

Поэтому дискуссию можно и нужно открывать, но вместе с ней необходимо начинать внедрение предлагаемых решений.

Энгельс об общественном характере труда и о частном способе управления им («Анти-Дюринг»):

…продукты общественного труда стали присваиваться не теми, кто действительно приводил в движение средства производства и действительно был производителем этих продуктов, а капиталистом. Средства производства и производство по существу стали общественными. Но они остаются подчинёнными той форме присвоения, которая своей предпосылкой имеет частное производство отдельных производителей, когда каждый, следовательно, является владельцем своего продукта и выносит его на рынок. Способ производства подчиняется этой форме присвоения, несмотря на то, что он уничтожает её предпосылку…

Произошёл полный разрыв между средствами производства, сконцентрированными в руках капиталистов, с одной стороны, и производителями, лишёнными всего, кроме своей рабочей силы, с другой стороны. Противоречие между общественным производством и капиталистическим присвоением выступает наружу как антагонизм между пролетариатом и буржуазией.
т. 20, с. 281-282

Второй раз я не буду переводить эти энгельсовские слова на «партийный» язык, теперь это без труда может сделать каждый, и таким образом сможет увидеть основную задачу партии. Указанную задачу необходимо провести красной нитью через «Программы» и «Уставы» левых партий. Объявить её приоритетной во всей партийной работе. Эта задача должна решаться на первых полосах партийных газет.

А сейчас она хоть где-нибудь решается?

Не только не решается, но об этой задаче не упоминают, особенно верхушки партий, боясь за своё руководящее и направляющее «кресло».

В современных «Программах» и «Уставах» левых партий социалистические принципы отношений в форме «демократического централизма» только декларируются. Механизмов реализации социалистических форм нет. А задача состоит в том, чтобы найти механизмы, прописать их в партийных документах, следовать им на практике и с помощью практики поправлять теорию. Для этого необходимо развернуть широкую кампанию в прессе, на собраниях. Искать, находить и внедрять социалистические формы организации коммунистов.

А как сейчас ведётся организационная работа? Что-нибудь подобное в левой прессе печатается? Абсолютно ничего.

Один небольшой пример «партийной работы» в постсоветское время, в котором многие узнают сами себя.

Некоторое время назад я участвовал в работе Московской областной организации РУСО («Российские учёные социалистической ориентации»). Имя её председателя называть не буду. Для меня было яснее ясного: если организация объявляет своей идеологией марксизм, то коллективное управление организацией должно всячески поощряться. И вот однажды возник вопрос, который, как мне показалось, требовал внеочередного заседания нашего общества, причём вопрос не касался переизбрания председателя или какого-то упрёка в его адрес. Я согласовал будущие решения с членами общества, возражений не последовало, все восприняли мою инициативу нормально (люди учёные, с ними можно договориться). Попытался согласовать вопрос с председателем нашей организации. Председатель выслушал меня как будто благосклонно, по крайней мере так мне показалось. Через некоторое время он приглашает меня на собрание. Но собрание в неурочное время и в неурочном месте. Сказано – сделано. Приезжаю на собрание. Вижу – в основном незнакомые люди, некие, извиняюсь, старушки и только один или два члена нашего областного РУСО.

Дальше был цирк. Вдруг наш председатель объявляет повестку дня: «Персональное дело Хало Владимира». Приглашая на собрание, он об этом промолчал. Вот это номер! Председатель берёт слово и начинает обвинять меня в подрыве организации, в каких-то немыслимых грехах. Не отходя от кассы, тут же ставит вопрос на голосование об исключении меня из организации. Никто не задал мне ни одного вопроса, никто не поинтересовался моим мнением. Старушки, которых я видел впервые, которые обо мне ничего не знали, которые неизвестно каким боком оказались членами нашей организации, дружно подняли руки. При этом присутствующие члены РУСО руки не подняли. Моя судьба была решена. Это было кино. Его надо было снимать в мельчайших подробностях в качестве учебного фильма о советских методах партийной работы, как назидание будущим поколениям коммунистов о том, как ни в коем случае нельзя поступать коммунистам.

Вот такие методы в левых партиях были в СССР, такими они остаются по сей день.

И каким бы этот вопрос ни казался «мелочным», но он стоит во главе угла социалистического строительства, потому что социалистическое строительство – это построение новых, социалистических отношений – и ничего более. А партии, называющие себя коммунистическими, должны, обязаны начинать построение социалистических отношений с себя, и начинать не в отдалённом будущем, а сегодня. Если партия сегодня не строит в своих рядах социалистические отношения, как бы она себя не называла, она не коммунистическая и не социалистическая.

Выше я постарался показать, что в партии не только возможно, но и необходимо строить социалистические отношения.

В социалистически организованной партии научно-исследовательские центры по строительству социализма не будут иметь тенденцию превращаться в секты по раскручиванию идей определённого теоретика, а станут действительными очагами новых социалистических отношений.

Остаётся вопрос практической организации строительства социалистических отношений в левых партиях в современных условиях. Я тоже его пока оставлю – пора и честь знать. Но это вовсе не означает, что мне нечего сказать по этому поводу.

Источник

О марксизме и о партийных задачах сегодня: 125 комментариев

  1. У Маркса производственные отношения развиваются внутри отношений собственности. Отношения собственности являются частью производственных отношений. При этом под собственностью в марксизме понимаются отношения людей по поводу присвоения вещей. Здесь у автора некоторая неточность. В политэкономическом смысле под частной собственностью в марксизме понимаются отношения людей по поводу присвоения частными лицами источников существования всех, а также предметов индивидуального потребления с излишком, который дает возможность командовать чужим трудом, эксплуатировать его. Причиной таких отношений является общественное разделение труда, товарное производство и обмен. Поэтому классики пришли к выводу, что упразднить отношения частной собственности в общественных отношениях возможно только путем преодоления общественного разделения труда. Именно в этом суть открытия Маркса. Именно за непонимание этой проблемы Маркс критиковал Прудона и его последователей, а Энгельс Дюринга. В «Анти-Дюринге» Энгельс и Маркс подчеркивали, что в основе деления общества на классы угнетателей и угнетенных, начальников и подчиненных лежит закон разделения труда.

    Вместе с тем автором удачно использовано одно из определений классиками отношений частной собственности как «командование чужим трудом». Это удачно спроецировано на партийные отношения, как отношения в партии, аналогичные отношениям частной собственности. И такие отношения характерны не для коммунистической, а для социал-демократической или социалистической партии, с партийным принципом демократического централизма. Но автор почему-то отождествляет социалистическую и коммунистическую партию, социализм с коммунизмом. Он предлагает прекратить командование чужим трудом в производственных и партийных отношениях. Но не указывает, каким образом этого можно достичь. А ведь в марксизме эта проблема была решена. Но автор обошел ее вниманием. А решается эта проблема преодолением разделения труда как в производственных, так и в партийных отношениях. Но, если в производственных отношениях этого невозможно достичь без социальной революции, то в коммунистической партии этого возможно достичь заменив принцип демократического централизма, на принцип координированного самоуправления, т.е. управления без начальников и подчиненных.

    Ответить
    • Оппонент, видимо, учился по учебнику Цаголова, с его абсолютизацией государственной формы собственности. В действительности, очень хорошее изложение выводов из 1 главы 1 тома Капитала «Товарный фетишизм и его тайна». И очень конкретная постановка вопроса о партийности. По-моему, надо использовать опыт первых Советов, когда повестка направлялась в первичные организации с вариантами тезисов, и они уже, по обсуждении, и даже со своими тезисами, с директивным мандатом направляли делегатов в Совет. Партия должна состоять из Советов всех уровней.

      Ответить
      • У вас, похоже, разницы между партией и Советом никакой нет (партия состоит из советов). А зачем тогда партия, если достаточно одного Совета? Или: а зачем тогда Совет, если достаточно одной партии? Но ДЕЛО и вообще не в этом. По Хало, дело в том, что никуда не годны (они капиталистические, а не коммунистические по своей сути) отношения производства на первичном, базисном уровне (я с ним в этом совершенно согласен). Но Хало не решает проблему, не отвечает на вопрос, какими же должны бы быть нормальные с точки зрения коммунизма — а это прежде всего преодоление капиталистического разделения труда на начальственный и подчинённый — производственные отношения? Вот в этом направлении и должен быть направлен теоретический поиск (как я понимаю).

        Ответить
  2. Для Хало, по-видимому, затруднительно было далее рассуждать о БАЗИСНЫХ отношениях в производственных отношениях вообще. Поэтому он и перескочил с базисных отношений в бригаде на более ему знакомые НАДСТРОЕЧНЫЕ отношения в партиях. Не понимая при этом, что пока не будут изменены соответствующим образом базисные отношения, до тех пор нечего и мечтать об изменении отношений надстроечных. Как бы вы хотели изменить отношения воспроизводства в бригаде как наименьшем, по сути, из возможных трудовом коллективе общества? Как именно в бригаде в первую очередь преодолеть сложившееся КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЕ отношение по поводу разделения труда на управляемый труд «прочих» и управляющий труд «начальника-бригадира»? Если вы сумеете разобраться с этими двумя вопросами, Хало — причём, согласовав своё «головное» решение с реальной практикой рабочих, — то далее нужно будет вести речь не об изменении надстроечных партийных отношений (они начнут изменяться сами собой, под влиянием возникшей ОБЪЕКТИВНОЙ необходимости у пролетариата в «партии нового типа»; сейчас такой необходимости нет и без изменения базисных производственных отношений и не будет), а о социальной революции. Замечу дополнительно, что Ленин попытался решить проблему введением понятия «школа коммунизма». Но во-первых, профсоюз как защитник НАЁМНОГО труда объективно не может быть школой НЕ наёмного, т.е. коммунистического, труда (эту роль школы комм. труда должны выполнить СТК — Советы трудовых коллективов, начиная с Совета бригады). Почему этот опыт и закончился полной неудачей. А во-вторых, далее в СССР идея школы коммунизма была наполнена исключительно сталинистским содержанием — сталинистским пониманием трансформации капитализма в коммунизм. Поэтому сегодня требуется сначала избавиться от сталинистского понимания трансформации капитализма в коммунизм (в том числе и от его понимания избавления от разделения труда на управляющий и управляемый), а с этим — и АДЕКВАТНО наполнить теорию изменения бригадных (базисных) отношений воспроизводства.

    Ответить
    • asm пишет:

      Для Хало, по-видимому, затруднительно было далее рассуждать о БАЗИСНЫХ отношениях в производственных отношениях вообще.

      -----------------------------------------------------------

      Вот она, ошибка тех, кто считает, что в совокупности производственных отношений могут быть ещё какие-то БАЗИСНЫЕ отношения, которые определяют эту совокупность.

      Уважаемый asm, таковых нет в природе.

      Есть совокупность производственных отношений, которые представляют собой экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка. Всё!

      Остальное — фантазии тех, кто не может понять, каким образом развивается и как может быть изменена совокупность производственных отношений с буржуазных на социалистические. С этой целью они придумывают базисные отношения в среде базисных, т.е. в совокупности производственных отношений.

      А потом удивляются, почему Хало этого не знает, почему он об этом не говорит, а перескакивает эти гениальные открытия,

      «не понимая при этом, что пока не будут изменены соответствующим образом базисные отношения, до тех пор нечего и мечтать об изменении отношений надстроечных» (asm).

      Хало не устаёт повторять (прекрасно это понимая), что, не изменив базисные отношения, невозможно изменить отношения собственности, которые есть отражение производственных отношений в надстройке, а Вы откуда-то взяли, что Хало говорит противоположное.

      asm пишет:

      «Как бы вы хотели изменить отношения воспроизводства в бригаде как наименьшем, по сути, из возможных трудовом коллективе общества? Как именно в бригаде в первую очередь преодолеть сложившееся КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЕ отношение по поводу разделения труда на управляемый труд «прочих» и управляющий труд «начальника-бригадира»?»

      -----------------------------------------------------------

      Как бы я этого не хотел, Маркс задолго до меня уже сделал это, выдвинув гениальный лозунг: «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!»

      Единственный путь — преодолеть отношения конкуренции между рабочими. Преодолеть можно, построив между рабочими социалистические (коммунистические) отношения.

      Когда рабочие научатся объединяться по социалистические (коммунистически), когда они почувствуют силу своего объединения, которая избавит их от произвола буржуазного начальства, тогда им не надо будет объяснять и доказывать преимущества нового объединения (новых отношений), о котором говорил Ленин.

      Дискутировать о новых отношениях можно бесконечно. Чтобы эта дискуссия имела хоть какой-нибудь прок для коммунистического движения, надо вместе с дискуссией реально внедрять в отношения между коммунистами (где есть те же начальники в лице секретарей партячеек, и рядовые работники в лице рядовых коммунистов) предлагаемые отношения и на практике убеждаться в их жизненности или нежизненности, и с помощью опыта поправлять теорию.

      Не профсоюз дискредитировал «школу коммунизма», а отсутствие знаний о том, что в этой школе надо преподавать и чему учиться.

      Проблема не в том, как назвать «школу коммунизма»: профсоюзом, партией, коммуной или абракадаброй. Главное, чтобы в этой школе преподавали и учились новым отношениям, при которых никакой начальник ни при каких обстоятельствах не сможет диктовать своим подчинённым волю, которая удовлетворяет его частный интерес за счёт общественного интереса, вопреки общественному интересу.

      А поскольку Сталин не знал экономическое содержание новых отношений, не понимал вообще, что такое производственные отношения, то он наполнял школу профсоюзов тем содержанием, которое мог осилить. К сожалению, это было не коммунистическое содержание.

      Прежде чем избавиться, как Вы говорите «от сталинистского понимания трансформации капитализма в коммунизм», необходимо признаться в собственном невежестве, признаться в том, что мы не знаем, что такое коммунистические отношения и как их строить.

      Сталина критикуют все, кому не лень, вместо того, чтобы объяснить поведение Сталина из имеющихся в наличии реальных материальных условий, в которых жил Сталин. А условия были такие, что до Сталина и при Сталине наука ешё не дала ответ на вопрос: что такое коммунистические отношения. Не зная этого Сталин, будь он трижды коммунист-марксист-ленинец, был не в состоянии строить коммунистические отношения.

      В аналогичной ситуации сейчас Г.А.Зюганов. Он не знает и не знает, что он не знает, что такое коммунистические отношения и как их строить. С этой позиции прозрачно ясными становятся все его выступления и «отступления» от марксизма.

      Ответить
  3. Для рассуждений о трудах Маркса необходимо знание диалектической логики Гегеля, тогда становятся ясными положения Маркса. Возьмем например высказанное автором положение о бригаде, где бригадир «гнет в дугу» подчиненных-рабочих: «рабочие смогут заставить государственного чиновника выполнять волю рабочих только в том случае, если они сумеют заставить бригадира выполнять волю рабочих». Дело в том, что во-первых само положение бригадира, его функция заставлять рабочих выполнять его волю. Второе - прекратив конкуренцию (борьбу, соперничество) между собой, рабочие не прекращают конкуренции (борьбы, соперничества) внутри бригады, а просто объединяются для борьбы с бригадиром, чтоб иметь право попирать его требования. Такая бригада мало чего путного сделает, ибо она входит в противоречие внутри себя - вся энергия большинства бригады направлена на парализацию функции управления бригадой руководящей единицы бригады. Проблема данной бригады и бригадира гнущего в дугу подчиненных в отчуждении труда - именно через эту работу Маркса надо смотреть на все остальные его работы.

    В целом отчуждение, по К. Марксу, проявляется в следующих феноменах:

    — отчуждение человека от процесса и продукта труда (субъективная неудовлетворенность, ощущение вынужденной деятельности, инструментальный характер деятельности вместо творческого);

    — отчуждение человека от родовой сущности (и вследствие этого -неспособность воспринимать человеческий смысл предметов культуры, «слепота» к ценностям);

    — отчуждение человека от предметного мира (частная собственность становится предметом формального обладания, а не действительного ее освоения);

    — фрагментация жизни (жизнь человека в ее различных сферах не имеет единой направленности и переживается им как разорванная, чуждая);

    — отчуждение человека от человека (дегуманизация отношений, другой человек становится средством, а не целью) [1, c. 43-174].

    Ответить
    • Вы всё пишете правильно. Но — с чисто формальной точки зрения. Рабочие отчуждены, поэтому даже своего «начальника» из рабочих воспринимают как чуждого им «начальника». Так оно и есть. Но вопрос-то и поставлен Хало, по сути, КАК ПРЕОДОЛЕТЬ ОТЧУЖДЕНИЕ? Как сделать так, чтобы рабочие не противостояли бригадиру (кроме его «шестёрок», разумеется), а сотрудничали с ним, имея в голове мысль: мы же делаем одно дело, достигаем одну и ту же цель! Отчуждение ведь не было преодолено и при СССР! Хотя агитпроп там во всю убеждал рабочих, что это их государство, что они работают на себя, а не на дядю-капиталиста. А рабочие не верили. Потому прежде всего, что им резали расценки, по-иному срезали заработок. Как и при буржуазном капитализме... При том что «окладчики» могли лишь «протирать штаны» и при этом никак не терять в заработке.

      Ответить
  4. Уважаемые товарищи !

    К сожалению, основное содержание обсуждаемой статьи осталось «за кадром» всех комментариев.

    Поэтому придётся — другого пути нет — об этом сказать.

    Проблема левого движения в том, что лидеры партий не знают «за какое звено ухватиться». Основное их кредо: «Вот когда мы придём к власти, вот тогда мы всем вам покажем!!!».

    А пока не у власти — что делать?

    Ясно что — кормить избирателей обещаниями. Дальше этого дело пока не идёт. Но подобная «философия» отталкивает от таких коммунистов трудящихся — обещаниями все сыты по горло.

    НИКАКОГО РЕАЛЬНОГО ДВИЖЕНИЯ К ОСВОБОЖДЕНИЮ ТРУДЯЩИХСЯ ОТ ЭКСПЛУАТАЦИИ сегодняшнее левое движение не осуществляет.

    В статье делается попытка опровергнуть устоявшееся мнение о том, что

    1) В рядах партий не воспроизводятся производственные отношения. Приведено доказательство того, что партии воспроизводят производственные отношения. Указано, какие именно отношения воспроизводит партия, и какие отношения она должна воспроизводить, если она ставит перед собой задачу освобождения человечества от эксплуатации.

    2) Внутри базисных отношений не может быть ещё каких-то базисных отношений, например, многие разделяют ложное мнение о том, что отношения собственности являются базисными для совокупности производственных отношений.

    3) В статье показано, что коммунисты в своих партиях независимо от их воли и сознания воспроизводятся базисные отношения. А вот какие именно базисные отношения будут воспроизводиться — это от воли и сознания коммунистов зависит. Следовательно, партия имеет возможность воспроизводить именно коммунистические отношения, не дожидаясь, когда она придёт к власти. Это — ключевой вывод статьи. Он нацеливает коммунистов на деятельное участие в построении новых коммунистических отношений сегодня и сейчас в своих комячейках.

    С этой точки зрения необходимо рассматривать движение мысли в статье, а не с той точки зрения — отвечает ли она взглядам конкретного оппонента или нет.

    Некоторые хотели бы увидеть в статье совершенно определённые цитаты из Маркса, и разочарованы тем, что не увидели. Поэтому торопятся эти цитаты привести — типа, автор вот эту мысль не условил, и поэтому соответствующую цитату не привёл.

    Приведённые мною цитаты призваны показать, что мои рассуждения не противоречат классикам. Я посчитал, что их достаточно. Если кто-то считает, что это не так, попробуйте опровергнуть мои доказательства. В случае успеха я вынужден буду согласиться с Вами.

    Ответить
  5. Никто еще не опроверг и вряд ли сможет опровергнуть принципиальное марксистское положение о том, что в основе деления общества на классы эксплуататоров и эксплуатируемых, начальников и подчиненных лежит закон общественного разделения труда. Этот закон действует не только в базисных, но и в надстроечных, т.е. партийных отношениях. Никто еще не опроверг и вряд ли сможет опровергнуть открытую марксизмом закономерность, что длительное исполнение управленческих функций одними и теми же людьми ведет к образованию слоя управленцев, начинающих злоупотреблять своими полномочиями. Автор статьи, безусловно, прав, что партия, называющая себя коммунистической должна быть примером коммунистических отношений, т.е. в ней члены партии не должны быть подчинены действию закона разделения труда. В ней не должно быть руководства людьми, а должно быть руководство процессами. Следовательно, в ней не должно быть отношений начальник и подчиненный, в ней вообще не должно быть начальников. Поэтому ленинский принцип демократического централизма для такой партии уже не подходит. Это принцип социал-демократической, но не коммунистической партии. В коммунистической партии, как представляется, если исходить из марксистской теории, должен действовать принцип скоординированного самоуправления. В ней не должно быть профессиональных, оплачиваемых функционеров. В ней не должно быть высших должностных лиц. В ней вообще не должно быть начальников и подчиненных. Должен быть координирующий, но не руководящий людьми орган. Этот орган должен руководить только процессами. Причем члены этого органа в условиях действия в партии закона перемены труда должны подлежать обязательной и систематической ротации. Высшим координирующим органом должен быть съезд партии и собрания на местах. Основным способом принятия решений должен быть референдум. Не думаю, что правы те оппоненты, которые утверждают, что нужно ждать, пока такому партийному строительству будет соответствовать коммунистический базис. Они, видимо, забыли диалектическое положение, что отношения новой формации зарождаются внутри старой формации, что новые коммунистические отношения зарождаются внутри капитализма.

    Ответить
    • Валентину: «...отношения новой формации зарождаются внутри старой формации, что новые коммунистические отношения зарождаются внутри капитализма».

      1. По отношению к границе капитализм-социализм это правило не действует. Это правило действует в рамках эксплуататорских (антагонистических) отношений. При рабстве внутри рабских отношений рождались феодальные отношения. Они были более прогрессивны, чем рабские, давали более высокую заинтересованность в труде, соответственно при феодализме жизнь людей труда более человечная по сравнению с рабством. Аналогично в рамках буржуазных отношений рождались капиталистические отношения.

      2. Но в рамках капиталистических отношений социалистические (коммунистические) отношения не могут возникнуть принципиально.

      Социалистические отношения необходимо строятся сознательно, а не стихийно. Поэтому в буржуазном обществе должны родиться не отношения, а теория построения социалистических отношений. Теория может родиться, но социалистическим отношения на предприятиях не даст родиться буржуазное законодательство, хозяин буржуазного предприятия, если, конечно, он не станет коммунистом по примеру Энгельса.

      Коммунистические отношения качественно отличаются от предыдущих тем, что в них нет антагонизма.

      Все предыдущие антагонистические отношения имели своим началом товарные отношения. Товарные отношения — товарная форма продукта труда — есть экономическая клеточка буржуазных отношений. Она (товарная форма) может родить только товарные, и никакие другие, отношения.

      Это большое заблуждение, ожидать, что в буржуазном обществе начнут самопроизвольно рождаться коммунистические отношения.

      Коммунистические отношения не рождаются стихийно. Их сознательно строят рабочие. Чтобы строить сознательно, надо знать, что такое коммунистические отношения и как их можно построить. Но одних только знаний не достаточно. Нужна практика построения новых отношений.

      И вот эту практику в буржуазном обществе никто не может дать людям, кроме коммунистической партии. В этом основная задача партии.

      Я много-много раз цитировал и продолжаю цитировать Ленина по этому поводу из 42 тома, страницы 27–28.

      Чтобы победить капитализм вообще, надо, во-первых, победить эксплуататоров и отстоять власть эксплуатируемых — задача свержения эксплуататоров революционными силами; во-вторых, задача созидательная — построить новые экономические отношения, показать пример того, как это делается. ...

      Если же мы второй задачи не решим, то никакие успехи, никакие победы в деле свержения эксплуататоров, в деле военного отпора международным империалистам ничего не дадут, и возврат к старому останется неизбежным. На этот счет в смысле теоретическом не может быть двух мнений.

      Итак, основная задача — построить новые отношения. Чтобы их построить, надо знать, что это такое, и надо знать как их строить.

      Уверен, сегодня 99,99% коммунистов не знают ни первого, ни второго.

      Ответить
        • Разумеется, явление, порождённое Ричардом Столмэном, уникальное. Но оно — в первую очередь юридическое, и уже поэтому называть его коммунистическим не верно.

          Основа Opensource — запрет на куплю-продажу данного программного продукта — и только. Но никакого альтруизма в этом явлении нет. Наоборот, чистоган высшей пробы. Я говорю грубо «чистоган». Но посудите сами.

          Запрет на куплю-продажу продукта делает уникальным данное явление. Уникальность в том, что прибыль от существования Opensource не снилась никаким капиталистам в самом радужном сне.

          Прибыль можно измерять деньгами. А можно измерять натуральным продуктом.

          Поскольку прибыль при производстве ПО под лицензией GNU в денежном выражении невозможна (купля-продажа преследуется по закону), попробуем посчитать прибыль в натуральной форме.

          Предположим, что над продуктом работают не десятки миллионов человек (семизначное числу участников), а всего десятки тысяч.

          Считаем.

          Программист высокой квалификации создал натуральный программный продукт в течение, допустим, дня. Он этот продукт отдаёт в общественное пользование, не взяв за него ничего в денежной форме. Но, разве, если он не взял эквивалент в денежной форме, он совсем ничего не берёт взамен? Берёт. И берёт он не мало, а именно — взамен на созданный в течение одного дня программный продукт он берёт в своё пользование натурой программный продукт, созданный в течение дня десятками тысяч программистов.

          Посчитайте норму прибыли?

          Норма прибыли равна десятки тысяч, умноженные на сто процентов, т.е. равна миллионы процентов.

          Эта та экономическая основа, которая способствует развитию Opensource в таких масштабах, которые буржуазной экономике никогда не могло прийти в голову.

          Данным трудом программисты зарабатывают себе на жизнь только с той точки зрения, что они в своей деятельности использую более эффективное ПО, чем ПО под знаком копирайт, обменивая продукт своего труда на необходимый продукт в тысячи раз более эффективно, ежели бы он обменивал продукт своего труда по закону стоимости.

          Кстати, Вам должно быть известно, что Ричард Столмэн свою «лицензию» называет «копилефт», вкладывая в слово «лефт» партийный смысл.

          Но данная деятельность Ричарда Столмэна не даёт ответ на вопрос: в какие отношения должны вступать рабочие между собой, чтобы начальство не при каких обстоятельствах не могло использовать своё положение, как капитал.

          Поэтому я и утверждаю, что явление Opensource не воспроизводит экономически коммунистические отношения.

          Но большая заслуга Ричарда Столмэна в том, что он на деле показал, что вне товарных отношений возможна эффективная работа определённого сектора экономики.

          После Ричарда Столмэна на социализм (коммунизм) стали смотреть более пристально, а не отметать их идеи на том основании, что без товарно-денежных отношений функционирование экономики невозможно принципиально.

          Ответить
        • Указанная статья обратное не утверждает.

          Ответить
    • Валентин: «Никто еще не опроверг и вряд ли сможет опровергнуть открытую марксизмом закономерность, что длительное исполнение управленческих функций одними и теми же людьми ведет к образованию слоя управленцев, начинающих злоупотреблять своими полномочиями».

      Короля делает свита. Если управленцу дадут возможность злоупотреблять своими полномочиями, он будет это делать. Если не дадут, не найдётся такой силы, которая бы заставила управленца злоупотреблять своим положением.

      Проблема не в наличии или в отсутствии управленцев и подчинённых, проблема в отношениях между ними. Если между ними буржуазные отношения — управленцы будут злоупотреблять своим положением. Если отношения коммунистические — не будут.

      Таким образом вся проблема социалистического строительства сводится к пониманию новых отношений, к решению задачи Ленина о построении новых экономических отношений, при которых верхи ни при каких обстоятельствах не смогут злоупотреблять своим положением.

      Низы должны научиться управлять верхами.

      В своё время на одном из семинаров некий коммунист, считающий себя знатоком, решил покомандовать нашим семинаром. Он не понимал, что он воспроизводит буржуазные отношения, но он попытался сделать именно это, руководить нами по буржуазному: «Всем молча-а-а-ть, руководить буду я».

      Ничего у него не получилось. Наш семинар спокойно повернулся к нему спиной, и мы стали без него решать наши задачи. Он остался у разбитого корыта. Не получилось у него командовать, злоупотреблять.

      Это маленький пример того, что задача имеет решение.

      Ваше же предложение о том, что не должно быть руководителей — на мой взгляд, не жизненна.

      В любом коллективе всегда найдётся тот, кто более других знает, куда направлять действия коллектива для оптимального решения поставленной задачи. Игнорировать его знания нерационально. Пусть он и руководит. И его руководство даст максимальный эффект в тех условиях, в которых находится коллектив. Любое другое решение снизит эффективность общественного труда.

      Ответить
  6. Хотелось бы также уточнить утверждение автора в том, что сейчас нет левого движения. Левое движение есть, нет движения коммунистического.

    Ответить
    • Под левым движением я понимаю практическое коммунистическое движение, которое ставит своей задачей построение социализма (коммунизма) и практически её решает сегодня, что тождественно построению новых экономических отношений сегодня среди коммунистов.

      Ответить
  7. Валентин^

    «У Маркса производственные отношения развиваются внутри отношений собственности. Отношения собственности являются частью производственных отношений. При этом под собственностью в марксизме понимаются отношения людей по поводу присвоения вещей. Здесь у автора некоторая неточность. ... Причиной таких отношений является общественное разделение труда, товарное производство и обмен. Поэтому классики пришли к выводу, что упразднить отношения частной собственности в общественных отношениях возможно только путем преодоления общественного разделения труда».

    ---------------------------------------------------------------

    Утверждение «Отношения собственности являются частью производственных отношений» ошибочно.

    Оно выдумано советскими обществоведами на основании высказывания Маркса относительно отношений собственности в Предисловии «К критике политической экономии».

    Я приведу это высказывание:

    «На известной ступени своего развития материальные

    производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными

    отношениями, или — что является только юридическим выражением последних — с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались» (т.13, с.7).

    При ссылках на Маркса надо быть точным, ничего не придумывать.

    В этой цитате сказано, что отношения собственности являются только юридическим выражением существующих производственных отношений. Это сказано. Из этого надо исходить.

    Если из этого исходить, то первый же вывод: отношения собственности НЕ ЕСТЬ базисные производственные отношения, а есть юридические отношения.

    Утверждение Валентина о том, что отношения собственности являются частью производственных отношений — ошибочно. Собственно, ошибкой это назвать нельзя, поскольку идёт явная приписка Марксу того, о чём Маркс никогда не утверждал.

    Отношения собственности являются отражением всей совокупности производственных отношений.

    В абстрактных категориях: совокупность производственных отношения — это базисные отношения, отношения собственности, как юридическое выражение совокупности производственных отношения, являются надстроечными отношениями. Из приведённой цитаты Маркса другой вывод сделать невозможно.

    В этой цитате сказано, что совокупность производственных отношений развивается внутри отношений собственности.

    По этой причине некоторые «теоретики» причислили отношения собственности к базисным производственным отношениям.

    Они не поняли, что значит развитие производственных отношений внутри отношений собственности.

    А это означает, что в трудовом коллективе отношения права определены: рабочему нельзя сделать ни шаг вправо, ни шаг влево, только по закону — что разрешено. Внутри этих рамок — отношений собственности — рабочий выполняет свои функции. Но отношения рабочего к рабочему, его отношение к бригадиру — это не отношения собственности. Это — базисные производственные отношения. Эти производственные отношения порождают надстройку, вместе с надстройкой они порождают отношения собственности. А отношения собственности — надстройка, оказывают влияние на производственные отношения, а именно, производственные отношения развиваются внутри отношений собственности и не имеют ПРАВА выйти за них.

    О взаимном влиянии надстройки и базиса очень хорошо сказано в «Анти-Дюринге».

    Валентин^

    ... в основе деления общества на классы угнетателей и угнетенных, начальников и подчиненных лежит закон разделения труда.

    -----------------------------------------------------------

    Совершенно верно — разделение труда. И именно то разделение труда, когда трудом командует только начальник, но не рабочие. Начальник занят преимущественно умственным трудом по управлению рабочими, рабочие заняты преимущественно физическим трудом и ни на шаг не подпускаются к умственному труду по управлению трудом.

    Предлагаемое в моей статье предложение по строительству новых отношений в партии решает вопрос преодоления разделения труда на умственный и физический в партии.

    Я не привёл в своей статье конкретный алгоритм преодоления разделения труда в партии и на производстве. Статья заканчивается словами «пора и честь знать», — она и так получилась чрезмерно большой и тяжеловесной в силу наличия достаточно обширных цитат.

    И далее: «Но это вовсе не означает, что мне нечего сказать по этому поводу».

    Поэтому здесь упомяну об этом буквально в нескольких словах.

    Деление на начальников и подчинённых сохраняется — иначе анархия — это проходили и в 1917 — 1923 годах и в 1988 -1991 годах — ничего не получилось, и не должно было получиться.

    Но во-первых, начальник назначается только из коллектива бригады или из начальников цеха, — никаких посторонних лиц.

    Во-вторых, через определённый срок начальник В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке переназначается.

    В-третьих, на место начальника назначается самый компетентный член бригады, который своим руководством сможет обеспечить максимально возможную и необходимую производительность труда.

    В-четвёртых, зарплата начальника — это средняя по бригаде с коэффициентом не более 1.2, с учётом того, что максимальное число иерархических ступенек в стране — 6. Если ступенек больше, коэффициент соответственно уменьшается.

    В-пятых, премия начальнику равна один в один средней премии по бригаде.

    В-шестых, суть новых производственных отношений состоит в том, что приведённые меры контролируются рядовыми работниками и устанавливаются рядовыми работниками. В этом состоит преодоление разделения труда на умственный и физический в рабочем коллективе. Начальник не признающий решения коллектива по данным шести пунктам лишается своего статуса немедленно. Для этого не надо ходить по начальству — трудовой коллектив имеет все полномочия и приоритет перед остальными при назначении начальника. Начальник в таких условиях вынужден проводить в жизнь интересы коллектива и через это — свои интересы.

    Ответить
  8. В предыдущем сообщении не указан 7-й пункт, который по своей значимости должен быть первым. Этот пункт делает невозможным именно капиталистическое присвоение — присвоение по величине капитала. Благодаря ему начальник не может «капитализировать» свою должность, так же, как не сможет это сделать какой-нибудь ведущий сотрудник или рабочий высокого разряда.

    Но этот пункт особый в том смысле, что он для понимания требует дополнительного разъяснения, в том числе и привлечение немного математики.

    По этой причине он здесь пока не приведён.

    Может быть мне удастся изложить его суть на словах, тогда я выложу здесь изложение и пояснение 7-го пункта.

    А сейчас приведу только формулировку.

    7. Зарплата делится на две части: оклад и премия. Величина оклада характеризует квалификацию работника: чем выше квалификация, тем выше оклад. Величина премии характеризует динамику изменения производительности труда. При увеличении производительности труда величина премии возрастает. В противном случае — уменьшается.

    Премия начисляется обратно пропорционально окладу.

    Этих сведений совершенно недостаточно, чтобы прикинуть, какая у кого премия. Алгоритм изложу позже, если к этому проявится интерес.

    Ответить
  9. Энгельс ошибочную позицию подмены объективно существующих отношений собственности их отражением в праве называл юридическим социализмом.

    Ответить
    • Энгельс говорил всё правильно.

      А вот Вы «отражение отношения собственности в праве» приняли за «отражение совокупности производственны отношений в праве».

      Ответить
    • Отношения собственности не могут отражаться в праве, поскольку они сами есть право, отношения собственности.

      В праве отражается совокупность производственных отношений. Это отражение всей совокупности производственных отношений и есть отношения собственности.

      Ответить
      • Не хотелось отвечать вместо юриста, но всё же. Хало, вы путаете. Отношения собственности — это, по сути, форма ЧАСТИ производственных отношений, связанных с ПРИСВОЕНИЕМ (а есть ещё обмен и потребление). Присвоением как средств производства (в первую очередь), так и присвоением изготовленного с помощью данных средств производства продукта производства. Эти отношения складываются стихийно. Но потом, если они постоянно воспроизводятся в базисе, они ЗАКРЕПЛЯЮТСЯ в праве, в совокупности уже осознанно принимаемых (в частности, парламентом или диктатором, монархом) ЮРИДИЧЕСКИХ (не экономических) законов. Партийные отношения, как отношения ОБЩЕСТВЕННОЙ организации, ГОСУДАРСТВЕННЫМ юридическим кодексом НЕ закрепляются. Ибо они, партийные, закрепляются В УСТАВЕ общественной организации. Обратите внимание также на то, что цитируя Ленина вы (сознательно?) упускаете у него определение новые «экономические» отношения. А между тем, это слово «экономические» указывает именно на базисные, а не на надстроечные отношения, а тем более — не на партийные (общественные). отношения.

        Ответить
  10. Добавлю во избежание недоразумений. Не только отношения присвоения, но и отношения обмена и потребления (главным образом производительного потребления), не являющиеся по своей сути отношениями собственности (обмен осуществляется между двумя владельцами средств производства, например), тем не менее также закрепляются (при устойчивом их воспроизводстве, а тем более при частом возникновении конфликтов в связи с этими отношениями) в юридическом кодексе государства.

    Ответить
    • Исправлюсь в связи с не совсем правильным «выпячиванием» для коммунистической теории отношений обмена. Более правильно говорить о распределении, стихийной формой которого является рыночный обмен.

      Ответить
  11. Вы правы, Хало, в том, что необходимо дать ТЕОРИЮ воспроизводственных отношений в бригаде. И чем быстрее, тем лучше. Но чтобы её дать, нужно знать, во-первых, какие отношения — в комплексе, как отношения и присвоения, и обмена, и потребления, и собственно производства — хотели бы иметь НЕПОСРЕДСТВЕННЫЕ ПРОИЗВОДИТЕЛИ, т.е. в данном случае рабочие бригад КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО (коммунистического же нет) производства. И только во-вторых, нужно знать, что по поводу этого комплекса отношений думают различные «теоретики». Если вы не захотите считаться с мнением рабочих, то теория у вас выйдет (на 99% гарантирую) «кривая». А с такой теорией вы, априори, не увлечёте рабочих В ИХ революцию, будете действовать как какой-нибудь простой бланкист. Что касается партии, то согласен полностью с Валентином: «пожизненное» закрепление «столоначальства» (особенно без успехов партии, как у Зюганова) — это «не наш метод». Но ведь в КПРФ устав не закрепляет пожизненное начальствование? Или я ошибаюсь?

    Ответить
  12. Почему некоторые, которых большинство, так настойчиво хотят видеть отношения собственности не тем, что они есть на самом деле, — юридическим выражением совокупности производственных отношений, — а частью производственных отношений или даже главной частью, определяющей, базисной?

    При этом ни одного утверждения классиков в подтверждение своих заблуждений, не приводят.

    Опровергать такие «доказательства» невозможно, поскольку они построены на логических ошибках. Человек, допустивший подобные ошибки, не в состоянии воспринимать непротиворечивые логические построения.

    Поэтому в данной ситуации единственная, весьма призрачная надежда на авторитет классиков. Призрачная потому, что для таких «логиков» класски — не авторитет.

    Ответить
    • Хало, уж говорили бы прямо: это не совпадает с моим пониманием (и объяснил, почему). Я ж вам могу точно такие же, как у вас, «аргументы» предъявить. Но не предъявляю, пытаюсь объяснить (ещё со времён форума КПРФ). Что касается цитат. Вы что, начётчик? Без них обойтись не можете? Сами логикой не владеете, не способны разобрать текст?

      Ответить
  13. asm пишет в адрес Хало:

    «Обратите внимание также на то, что цитируя Ленина, вы (сознательно?) упускаете у него определение новые «экономические» отношения. А между тем, это слово «экономические» указывает именно на базисные, а не на надстроечные отношения, а тем более — не на партийные (общественные). отношения».

    -----------------------------------------------------------------

    Уважаемый asm, для меня большая загадка, где Вы увидели в моих текстах, что я в ленинскаой цитате под «экономическими» отношениями подразумеваю юридические отношения.

    Отвечаю Вам, что в ленинских словах под «экономическими» отношениями я всегда имел в виду производственные, т.е. базисные отношения. Это следует хотя бы из тех соображений, что Маркс и Энгельс отождествляли экономические и производственные отношения, в отличие от многих последователей советской экономической шкоыл.

    Полагаю, что и Ленину это было известно.

    Я полностью разделяю этот взгляд классиков на экономические отношения.

    Ответить
    • А что ж тогда вместо базисных экономических (в бригаде) ГЛАВНОЕ внимание уделяете партийным отношениям?

      Ответить
  14. Для asm.

    Извиняюсь. Я, кажется, понял, откуда Вы взяли, что я отождествляю ленинское «экономические» отношения с юридическими, а не с базисными отношениями.

    Причина, по всей видимости, та, что я предлагаю установить новые отношения сначала в партии. А поскольку Ленин говорл о «новых экономических» отошениях, а в партиях экономические отношения наблюдаются «с трудом», то отсюда — Ваш вывод.

    Чтобы не возникало подобных недоразумений, я специально в своей статье привёл доказательство того, что коммунистические партии воспроизводят те же антагонистические базисные отношения, которые воспроизводятся на буржуазном производстве.

    Основное противоречие буржуазной системы производства: общественный продукт производится в условиях общественного производства, когда никто не может сказать: «Эту часть продукта произвёл я», а распределять данный продукт продолжают отдельные частные лица. Т.е. основное буржуазное противоречие — это противоречие между общественным трудом и частным распределением.

    В своей статье я показал, что в партиях воспроизводится именно это основное противоречие. Поскольку это противоречие между теми, кто осуществляет общественный процесс труда и теми, кто руководит, а вместе с этим он и распределяет продукты труда, т.е. эти отношения существуют между участниками общественного производства, то отношения между этими лицами являются производственными, следовательно, базисными.

    В партиях трудятся все члены партии, а руководят партиями, по прежнему, по буржуазному — частные лица. Таким образом, отношения в партиях аналогичны отношениям в трудовом коллективе. Чтобы пробразовать данные отношения в производственном коллективе, сначала надо научиться это делать в партии.

    Вот и вся премудрость.

    Ответить
    • В таком случае я оставляю вас наедине с вашим заблуждением. На прощанье посоветую хорошо поизучать у Маркса в «Критике Готской программы» вот это место: «Право (надстройка! — asm) никогда не может быть выше, чем экономический строй (отношения в бригаде, если грубо. — asm), И ОБУСЛОВЛЕННОЕ ИМ (отношениями в бригаде. — asm) культурное развитие общества (в том числе и партий как ОБЩЕСТВЕННЫХ организаций. — asm)» (т.19, с.19; выделено мной).

      Ответить
      • Пожалуйста, укажите поконкретнее на моё заблуждение. Что-то я не припомню, чтобы говорил, что право может быть выше, чем экономический строй.

        Вы путаете отношения в процессе труда, с процессом осмысления этих отношений в праве, в Уставе партии.

        Я говорю о процессе труда и соответственно об отношениях в процессе труда. Только этот труд в партии, а не на производстве.

        Общественный труд в партии и на производстве ничем не отличаются.

        Поэтому относить к надстройке труд в партии только на том основании, что он происходит не на производстве материальных благ, а на производстве духовных благ — это значит игнорировать первую же страницу «Капитала», на которой сказано, что не имеет значения, чем обусловлены потребности, которые удовлетворяет та или иная потребительная стоимость: желудком или фантазией.

        Ответить
  15. asm пишет:

    «Что касается партии, то согласен полностью с Валентином: «пожизненное» закрепление «столоначальства» (особенно без успехов партии, как у Зюганова) — это «не наш метод». Но ведь в КПРФ устав не закрепляет пожизненное начальствование? Или я ошибаюсь?»

    -----------------------------------------------------------------------

    Вы не ошибаетесь. Более того, на словах, т.е. в Уставе, провозглашается ленинский стиль руководства, демократический централизм и т.д.

    Но это — на словах. На деле ни руководство партии, ни его рядовые члены не знают, какие необходимо организовать отношения между членами партии, чтобы пожизненное руководство ею стало невозможным.

    Т.е. коммунисты не знают, как вступать в коммунистические отношения. Следуюя терминологии Маркса и Ленина, эту же мысль можно изложить так: коммунисты не понимают и не знают, как сознательно строить коммунистические отношения.

    Не знают потому, что они не знают, что такое коммунистические оношения.

    Не зная этого, они воспроизводят то, что знают. А знают они только буржуазные отношения, когда назначенные для ведения общих дел лица превращают свою функцию из общественной (преследовать общественный интерес) в частную (преследуют свой частный интерес). Точь в точь по Энгельсу.

    Отсюда вывод: налицо кризис общественной науки — отсутствие необходимых знаний.

    Ответить
  16. Посмотрел указанную лекцию. В ней автор не избавился от некоторых заблуждений, в частности, он характеризует отношения собственности, как отношения между людьми по поводу вещей.

    Это своё понимание автор черпает из высказывания Маркса о том, что

    «разделение труда и частная собственность, это – тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом – по отношению к продукту деятельности».

    При этом под продуктом деятельности автор подразумевает только вещи. Поэтому он и пишет: отношение между людьми по поводу вещей.

    Но ведь продуктом труда являются и отношения. Более того, продуктом труда является вся совокупность отношений. Вся совокупность отношений формируется именно в процессе общественного труда.

    Поэтому выдумку о том, что отношения собственности есть отношения между людьми по поводу вещей не надо списывать на Маркса. У Маркса отношения собственности представляют собой всю совокупность общественных отношений.

    Формулировка «отношения собственности есть отношения между людьми по поводу вещей» скрывает главное — кто и каким образом формирует отношения собственности. Я уже не говорю о том, что такая формулировка существенно обедняет марксовское определение отношений собственности, в котором отношения собственности отражают всю совокупность производственных отношений. А автор лекций утверждает, что отношения собственности есть отношения между людьми только по поводу вещей. О том, что это отношения в процессе производства, о том, что отношения отражают всю совокупность производственных отношений — у автора нет ни слова. Вернее так, там где он цитирует Маркса ошибок нет, но как только он начинает интерпретировать Маркса, тут же появляется отсебятина, далёкая от марксизма.

    Когда мы берём формулировку Маркса без искажений внесённых в неё собственной фантазией, тогда понимание отношений собственности, и соответственно путей их преобразования становятся намного более понятными.

    А именно, отношения собственности — есть юридическое выражение совокупность всех общественных отношений, всей совокупности производственных отношений. А совокупность производственных отношений — это те отношения, в которые люди вступают между собой в процессе производства материальных и духовных благ.

    Так будет по марксистки

    Ответить
  17. И следовательно, упразднения отношений частной собственности надо осуществлять путём изменения отношений людей в процессе их производственной деятельности.

    А именно, построить такие отношения, при которых экономическая зависимость начальников и подчинённых однородная — начальники экономически зависят от подчинённых в той же мере, в какой подчинённые зависят от начальника.

    Экономически однородная зависимость не исключает технологической иерархии, собственно, той иерархии, которая является необходимой для современного машинного производства.

    Отношения же частной собственности наряду с необходимой технологической иерархией присваивают себе право организовать экономическую иерархию, которая раскалывает общество на классы и позволяет одному классу эксплуатировать другой класс.

    Ответить
  18. В качестве механизма реализации общественной собственности на средства производства, снятия разделения труда, самоуправления в процессе производства и в общественном воспроизводстве, уничтожения частной собственности и классового деления общества, наконец, подлинного интернационализма и взаимопонимания (счастья человеческого) — предлагаю к рассмотрению исходную структуру коммунистического общественного воспроизводства (коммунной ОГАС), www.eifgaz.info/predtechensky-22-15.htm, разработанную на основе гегелевско-марксистского диалектического метода.

    Ответить
    • Коммуна ОГАС не решает вопрос производственных отношений. Она его даже не рассматривает.

      Таким образом, задачу, поставленную К.Марксом и В.И.Лениным, о построении неантагонистических производственных отношений в системе ОГАС предстоит решать человеку.

      И если он её не решает, то стихийно буду складываться антагонистические отношения. И что бы ОГАС не насчитала, какие бы рекомендации не выдала, антагонизм она устранить не сможет.

      Проблема в том, что вне зависимости от того, насколько у нас автоматизировано производство и управление им, интересы каждого работника никуда не деваются, а остаются при нём. И каждый работник в процессе своей производственной деятельности будет преследовать этот свой интерес. В том числе и руководитель. Антагонизм между руководителем и рядовыми работниками имеет в своей основе то обстоятельство, что организовать коллективное руководство сложнее, чем индивидуальное, частное. Поэтому руководителю легко управиться с бригадой, а бригаде с руководителем управиться невозможно, пока члены бригады не знают, как это сделать. А сегодня они этого не знают. И только тогда, когда члены бригады преодолеют между собой отношения конкуренции, научаться вырабатывать оптимальное решение, — только тогда у них появится возможность грамотно и оптимально руководить бригадиром.

      Таким образом, в существующих условиях производственное управление возможно только как частное управление, следовательно, между руководителем и подчинёнными сохраняются антагонистические отношения.

      И никакая автоматизированная система этот антагонизм снять не может хотя бы потому, что она не знает интересов каждого из участников общественного производства.

      Но самый главный недостаток системы — она не учитывает связь распределения с уровнем повышения производительности труда.

      Максимальный уровень повышения производительности труда обеспечивает только та система, которая умеет правильно оценить количество затраченного труда.

      Но ЭВМ не видит работника, не может выставить интегральную оценку его труду, поэтому главную проблему она не решает — замену закона стоимости социалистическим законом распределения.

      Эта задача решается только путём преобразования производственных отношений, при которых частное руководство заменяется коллективным.

      Вопрос в том, как организовать коллективное руководство.

      Учитывая указание Энгельса о том, что производственные отношения выражаются, прежде всего, как интересы, необходимо найти связь между производственной деятельностью, интересами и отношением человека к человеку.

      ОСАГ эту задачу не решает, поэтому производственные отношения она изменить не может. Следовательно, антагонизм при ОСАГ остаётся.

      Ответить
  19. При рассмотрении заинтересованности в потреблении нельзя упускать из виду заинтересованности в производстве. А автоматизация управления и нацелена на искоренения начальства и подчинения в производственном коллективе.

    Глушков Виктор Михайлович

    Автоматизация управления

    «*) Первым информационным барьером называется порог сложности управления экономической системой, превосходящей возможности одного человека…

    Необходима комплексная автоматизация управленческого труда, при которой всё большая и большая часть информационных потоков замыкается вне человека» (В.М.Глушков Основы безбумажной информатики (изд.1.Введение). 1982).

    Цели и исходные предпосылки моделирования

    «… главное в моделировании, да и вообще в применении математических методов в экономике, – правильный выбор цели и строгое обоснование исходных предпосылок. В противном случае, даже несмотря на грамотное выполнение всех математических преобразований и вычислений, можно придти к неверным выводам, незаметным на первый взгляд» (В.М.Глушков, В.Я.Валах. Что такое ОГАС. М., «Наука», 1981. С.99).

    *

    Макаренко Антон Семёнович

    Значение Программы развития коллектива

    «Программа имеет великое значение...

    Мы сознательно рассчитывали на великое значение всякой перспективности, даже такой, в которой нет ни одного пряника ни одного грамма сахара» (А.С.Макаренко, собр.соч. в 4-х томах, т.2, с.121. Педагогическая поэма).

    Ответить
  20. Этапы реализации самоуправления

    1. Производственная структура

    1.1.Структурирование технологии производства продукта труда или комплекса продуктов определённого назначения

    1.2. Корректировка структуры при определении рабочих мест производства, исходя из 5-ти часового рабочего дня и количественного состава рабочего коллектива – 100 человек

    1.3. Распределение членов коллектива по рабочим местам согласно производственной структуре и спец. подготовки сотрудников

    2. Коллективное обучение – 3 часа/день

    2.1. Общеобразовательная и специальная подготовка членов коллектива до инженерного уровня (высшего образования) с основами программирования – 1-2 года

    2.2. Освоение смежных и остальных технологических специальностей коллектива до уровня взаимозаменяемости, самоуправления — систематически

    2.3. Получение экономических знаний о движении продуктов труда в обществе и вне его, а также о экологическом и социальном воздействии этих продуктов (становление социальной значимости коллектива) – освоение программированной социальной коммунной сети (коммунной ОГАС)

    3. Становление и работа самоуправляемого коллектива

    3.1. Систематическая ротация специалистов коллектива по всем рабочим местам, включая управленческие, согласно подготовки сотрудников, начиная со смежных специальностей

    3.2. Программирование коллективного технологического процесса, а также коллективной рабочей силы (программирование свободного времени) – подготовка коммунного функционирования воспроизводства коллектива в наглядном виде

    3.3... Передача опыта коллективного программирования работ другим предприятиям, и подготовка сети коллективов, рабочей корпорации

    4. Расчёт внутри-коллективных потребностей

    4.1. Производственные (технологические) потребности

    4.2. Бытовые коллективные потребности (воспроизводства рабочей силы)

    4.3. Социальные потребности коллектива

    4.4... Расчёт возможностей коллективного самообеспечения

    5. Расчёт внешнего удовлетворения потребностей коллектива

    5.1. Натуральным обменом между предприятиями (бартер)

    5.2. Стоимостным обменом между предприятиями (рынок)

    5.3. От социума государственного или рабочей корпорации (по потребностям)

    6. Завершающий этап подготовки коммунной ОГАС

    6.1. Расчёт потребительной стоимости продукта труда

    6.2. Программирование защиты от внешних воздействий

    6.3. Информирование коммунистического и рабочего движения

    6.4. Создания сети мирового коммунистического и рабочего взаимодействия

    6.5. Взятие власти в стране с немедленным внедрением коммунной ОГАС

    Ответить
  21. Это я к тому, что для организации коммунной ОГАС — спасения мира от капиталистического разрушения — уже почти всё готово, даже материально. Главное, организоваться самим инициаторам.

    Ответить
  22. ВВПред цитирует Глушкова В.М.

    При рассмотрении заинтересованности в потреблении нельзя упускать из виду заинтересованности в производстве. А автоматизация управления и нацелена на искоренения начальства и подчинения в производственном коллективе.

    Экономика без руководителей и подчинённых работать не умеет хотя бы потому, что молодой работник должен быть в подчинении работника со стажем, выполнять его указания, если желает освоить профессию. И никакая ОСАГа не сможет заменить этот процесс.

    Если взять проектирование сложного объекта, то это процесс диалектический в том смысле, что генеральный конструктор, творчески разрабатывая некую сложную систему, разумеется при помощи средств вычислительной техники, спускает исходные данные для детального проектирования вниз разным подразделениям. Эти подразделения обязаны подчиняться, т.е. выполнять указания генерального, иначе систему спроектировать не удастся.

    Но результаты проектирования «внизу» могут повлиять на решения, которые принимаются «вверху». Таким образом, неизбежно «верхи» должны управлять «низами», а «низы» неизбежно должны управлять «верхами».

    Подобное управление при проектировании абсолютно необходимо и при реализации проекта в производстве, поскольку производство не всегда готово выполнить теоретические решения, — поэтому решения приходится пересматривать, чтобы проект смог решить поставленную перед ним задачу.

    Задача социалистических отношений не уничтожить иерархическую форму производства, а построить новые отношения между участниками процесса производства, в том числе и между начальниками и подчинёнными, которые исключаются эксплуатацию начальниками подчинённых.

    ОСАГа эту задачу не решает. Она не касается производственных отношений. Следовательно, она не может решить задачу построения коммунизма.

    Ответить
  23. Вверху — не цитата из Глушкова, а два моих вывода по 1) заинтересованности в производстве и 2) самоуправлению.

    Далее. Человек всегда учится сам. А старший, ведущий лишь подсказывает, направляет обучение в необходимую сторону. Здесь — взаимное стремление. Но прямые и обратные связи — необходимы.

    Также и с проектированием. Старший лишь выполняет свою работу, объединяющую коллективные действия.

    но это всё, конечно относится к будущим, коммунным, производственным отношениям.

    По поводу Обще Государственной Автоматизированной Системы (ОГАС) Глушкова — его слова:

    «*) Первым информационным барьером называется порог сложности управления экономической системой, превосходящей возможности одного человека…

    Необходима комплексная автоматизация управленческого труда, при которой всё большая и большая часть информационных потоков замыкается вне человека» (В.М.Глушков Основы безбумажной информатики (изд.1.Введение). 1982).

    В самоуправляемом производстве — словами передовых советских учёных-педагогов — все звёзды — на своём рабочем месте. А «иерархия» — лишь научная. Я её даю здесь: www.eifgaz.info/predtechensky-22-15.htm .

    Ответить
  24. Первый информационный барьер легко разрешается при помощи преодоления разделения труда.

    Причина первого информационного барьера в отсутствии знаний, как управлять с помощью коллективного человеческого мозга, — т.е. коллективное управление.

    Таким образом, первый информационный барьер преодолевается построением социализма (коммунизма).

    Ответить
  25. Коммунная ОГАС и есть построение коммунизма.

    Ответить
  26. Если это так, тогда объясните, пожалуйста, чем производственне отношени при коммунной ОГАС отличаются от производственных отношений без таковой.

    Ответить
  27. Без коммунной ОГАС (без научного, не-бюрократического управления) общественные материальные средства производства будут принадлежать (находиться в полном распоряжении, в собственности) государственной группе, корпорации (независимой от общества группе людей). Это потребует для управления распределением продукта труда коммун — бюрократического аппарата (людей над людьми). И если вначале такого коммунизма действует демократический централизм, то он объективно и быстро потребует именно бюрократического централизма, поскольку производство не допускает разноголосицы.

    Кроме того, для чёткой работы производственных коллективов каждый его участник должен знать цели развития. И не только в общих чертах, а и во взаимосвязанности коммунных частностей.

    Автоматизация управления снимает все проблемы.

    Ответить
  28. Ваше решение проблемы сводится к следующему:

    1. В начальный момент времени в обществе не действуют антагонистические отношения между участниками общественного производства.
    2. С этого момента начинается внедрение ОСАГ.
    3. ОСАГ способствует тому, что в обществе не будет возникать предпосылок к зарождению антагонистических отношений. Поэтому не будет эксплуатации.

    А действительное движение общества немного другое.

    1. В обществе между участниками общественного производства действуют антагонистические производственные отношения.
    2. Вы внедряете ОСАГ, которое, согласно Вашей теории не воспроизводит антагонизма. Но...
    3. Существующие антагонистические производственные отношения воспроизводят сами себя, воспроизводят антагонизм.

    Проблема в том, что надо устранить существующий антагонизм.

    Чтобы устранить существующий антагонизм, надо совершенно точно знать, откуда он исходит, кто конкретно его производит, в какой сфере общественной деятельности.

    Товар — экономическая клеточка буржуазного (антагонистического) общества. Производственные отношения, порождаемые товаром, дают и отношения частной собственности, и эксплуатацию.

    Что бы Вы не нагородили сверху товара, — в управлении ли, в автоматизации ли или в красном терроре, — товар будет себя воспроизводить, потому что он является базисным отношением в обществе, — а отношения, создаваемые управлением, автоматизацией и т.д. — надстроечные, зависимые от товарных отношений.

    Проблема решение вопроса уничтожения отношений частной собственности и эксплуатации спрятана в товаре. Надо понять, что такое товар, как отношения между людьми. Только тогда, когда знаем, ЧТО (какие отношения, между кем и кем, и на каком участке общественного производства) надо устранить, появляется возможность его устранить.

    Пока об этом ЧТО в литературе новых и старых коммунистов никто ничего вразумительного не сказал.

    Единственно, у кого я об этом ЧТО читал — работы Т.Г.Зураева.

    Те, кто с помощью ОСАГ хочет искоренить эксплуатацию, тоже не знают, что такое товар, как отношения между людьми. Поэтому все их рецепты связаны с надстроечными отношениями, и вследствие этого не могут составить «конкуренцию» базисным товарным отношениям, и следовательно, не смогут устранить антагонизмы, порождаемые товарными отношениями.

    Товар, это отношения по поводу трёх свойств товара:

    1. как потребительной стоимости,
    2. как продукта, на который затрачено некоторое количество труда,
    3. как продукта, который создан не для личного потребления, а для обмена.

    Поскольку эти три свойства в полном объёме исчерпывают явление «товар», то и те три отношения, каждое из которых лежит в основе соответствующего свойства товара составляют клеточку всех остальных отношений в товарном обществе.

    Задача:

    1. Преобразовать эти свойства товара в отношения между людьми, понять, что это за отношения между людьми.
    2. В результате получим три отношения между людьми по поводу свойств товара 1), 2) и 3).
    3. Выяснить, какая деятельность человека воспроизводит эти 1), 2) 3).
    4. Отношения по поводу 1), 2) и 3) — антагонистические. Надо определиться, что с этими отношениями надо сделать, чтобы они перестали быть антагонистическими, следовательно, перестали быть товарными.
    5. В результате получим новые отношения 1), 2) и 3) по поводу продукта труда , которые не будут антагонистическими.
    6. Останется определить, какая деятельность и кого в производственной деятельности может породить новые 1), 2) и 3).
    7. Эти новые отношения и будут социалистическими.

    После этого, уважаемые, внедряйте свою ОСАГ, и будьте уверены, антагонизм вновь воспроизведён не будет.

    Но не потому, что Вы внедрили ОСАГ, а потому, что в обществе перестала «работать» экономическая клеточка буржуазного общества в облике товара, а стала «работать» экономическая клеточка социализма.

    Ответить
  29. Любой другой алгоритм преодоления эксплуатации, отношений частной собственности не сможет решить данную задачу.

    Задачу надо решать только путём построения новых базисных, то бишь, производственных отношений, о чём говорили Маркс, Энгельс и Ленин, цитаты которых по этому поводу я приводил множество.

    И здесь только два пути:

    1. либо Маркс ошибся, и построить социализм можно другим путём, не преобразовывая базисных отношений,
    2. либо ошибаются все те, кто пытается строить социализм каким угодно путём, но только не путём построения новых отношений, отрицающих ТДО.

    Однако до сих пор всё, что я читал об устранении эксплуатации, о построении социализма из «уст» называющих себя «марксистами», ни на шаг не приближается к преобразованию совокупности производственных отношений, хотя их авторы думают, что они предлагают преобразовать именно производственные отношения.

    Почему так?

    Потому что они НЕ ЗНАЮТ, что такое производственное отношение, что такое совокупность производственных отношений, что такое совокупность товарных или совокупность социалистических отношений.

    Про социалистические отношения вообще молчу — этого практически никто не знает, но все раздают советы о том, как их строить.

    Чудеса !

    Ответить
  30. Вы неверно поняли мой подход.

    Ваша проблема состоит в том, что Вы не знаете, как устранить ТОВАРНЫЕ отношения и сам ТОВАР, антагонизм в процессе потребления.

    Тогда к ПРОИЗВОДСТВЕННЫМ отношениям и, соответственно, к ПРОИЗВОДСТВУ возникает такое же пренебрежение, как и ко всему общественному воспроизводству и к его лучшей попытке гармонизации в сети коммунной ОГАС (даже допускаете пренебрежительно переставлять буквы в её аббревиатуре, хоть это и мелочь).

    Поэтому еще раз отправляю Вас к коммунной структуре общественного воспроизводства в диалектико-координатной форме, www.eifgaz.info/predtechensky-22-15.htm .

    Производственные отношения - это отношение людей в процессе производства по поводу средств производства, т.е., в чьей собственности они юридически и фактически находятся. Основных средств производства - три:

    1. Материальные средства (орудия) производства - при коммунизме - в собственности общества (с помощью ОГАС),

    2. Действующие средства (технологии) производства - при коммунизме - в коллективной собственности коммун,

    3. Идеальные средства (рабочая сила) производства - при коммунизме - также в коллективной собственности коммун.

    Прочитайте, пожалуйста, сноску, и, уверен, всё станет на свои места.

    Я — старый коммунист — в партиях не состоял, за исключением моего, уже давнего, участия в формировании Марксистской рабочей партии — самоуправления. Но эта партия так и не сформировалась — ни юридически, ни фактически...

    Ответить
  31. Текст по указанной сноске я уже читал. Так что его идеи для меня не новы.

    Ваши определения понятия (явления) производственные отношения игнорирует научные требования к определению любого явления.

    Определение должно быть выражено через известные понятия.

    А Вы что говорите?

    Производственные отношения — это отношения в процессе производства.

    Логическая формула такого определения: А — это А.

    И полагая эту тавтологию в основу своей теории, начинаете учить людей, как строить коммунизм. Если Вы не понимаете, что Вы говорите ни о чём (тавтология — это разговор ни о чём, поскольку в подобном разговоре ничего нового не определяют, а говорят «А — это А»), то люди со знанием философии это понимают.

    «А — это А» — не является определением.

    Производственные отношения должны соединять воедино три общественных явления:

    1) Интересы людей (Энгельс говорил, производственные отношения выражаются прежде всего через интересы). Что у Вас сказано про интересы? Ничего.

    2) Совместную деятельность людей, поскольку производственные отношения проявляются только через производственную деятельность. Вы никак и нигде не учитываете это обстоятельство, а только говорите о том, что средства производства находятся в общественной собственности. Находятся они в общественной собственности или нет, зависит от производственных отношений. А Вы последние определяете через отношения собственности. Это называется «Маркс шиворот-навыворот».

    3) Производственные отношения должны раскрывать связь между людьми с положительной или отрицательной стороны. Другими словами, как Вы определяете антагонистические и неантагонистические отношения. Как Вы учитываете в определении производственных отношений Марксово замечание, что буржуазные производственные отношения есть отношения всеобщей зависимости и всеобщего безразличия? Что буржуазные отношения антагонистические?

    Никак.

    Всё это говорит о том, что производственные отношения в Вашей системе не определены.

    А раз не определены производственные отношения, то говорить о буржуазных или социалистических производственных отношениях рановато.

    Тем более непонятно, как в таком случае строить стратегию построения социалистических производственных отношений, когда мы не знаем ни что такое производственные отношения вообще, тем более, ни что такое буржуазные производственные отношения, т.е. товарно-денежные, а уж о социалистических производственных отношениях, которые есть нетоварные вообще ничего не знаем.

    Основная беда всего левого движения в том, что оно зовёт людей туда, не знаю куда. Левое движение на знает экономическое содержание социализма. Не знает, как строить нетоварные отношения сегодня.

    Либо сбиваются на техническую сторону построения отношения, например, ОСАГ, в которой совершенно не учитываются реальные живые отношения людей в процессе производства, либо на буржуазную сторону, выдавая очередную версию товарно-денежных отношений за социалистические.

    Буквально сегодня один из левых теоретиков на требование строить нетоварные, т.е. социалистические отношения сегодня, заявил: «А как мы будем производить обмен продуктов труда?»

    Таким образом он сам себя разоблачил. Он не может себе представить общество вне товарных отношений.

    Но бъёт себя в грудь, призывая к строительству социализма.

    Этот вопрос-ответ — представляет собой абсолютно адекватную модель советского общества.

    Ответить
  32. «Текст по указанной сноске я уже читал. Так что его идеи для меня не новы» (ВХ).

    Значит, координатный метод структурирования в диалектической Логике для Вас не нов?! И это, называется, Вы «читали»?

    Ну, тогда, как говорится, «извините за беспокойство! и — моё почтение! оставайтесь в Ваших „осагах“-осадках!»

    Ответить
  33. Я Вам про отношения между людьми, а Вы мне о координатном методе в диалектической логике.

    Где связь?

    Ответить
  34. Рассуждательства «про отношения между людьми» — это нелогичный, пустой трёп, потому что сколько людей, столько и мнений, и еще больше «отношений» между этими людьми.

    Но все эти межличностные отношения подчиняются производственным отношениям, вполне логичными по характеру собственности на средства производства. В буржуазном обществе — это классовые отношения между капиталистами-хозяевами, бюрократами-управленцами и работягами-исполнителями.

    Диалектико-координатный логический метод и позволяет увидеть и оперировать этими производственными отношениями — к новым, коммунистическим, бесклассовым.

    Такова связь!

    Ответить
  35. Уважаемый ВВПредт!

    Выходит, Маркс на протяжении всей своей жизни ничего путного не открыл, поскольку его

    Рассуждательства «про отношения между людьми» — это нелогичный, пустой трёп, потому что сколько людей, столько и мнений, и еще больше «отношений» между этими людьми.

    А когда раб преклоняет колени перед рабовладельцем — это отношения или пустопорожний трёп?

    Или когда раб не преклоняет колени, как Спартак, ломающий привычный стереотип отношений рабства — это тоже не попытка построить новые отношения, а всё тот же пустопорожний трёп?

    И когда Ленин говорил, если мы не построим новые отношения, возврат к старому останется неизбежным, — и это трёп?

    Да проникнитесь Вы, наконец, духом Маркса, и поймите, что эксплуатация — это вполне определённые отношения, а именно — товарные, — и больше ничего.

    И хоть Вы десять раз переписывайте свой трёхкоординатный метод, — в котором, кстати сказать, ошибок нет только в том месте, где Вы повторяете Гегеля о том, что произведение двух длин даёт новое качество в виде плоскости, но как только Вы начинаете «изобретать» координатную диалектику, появляется куча ошибок, — Вы ни на шаг не приближаетесь к разрешению существующих антагонистических отношений.

    Почему? Потому что Вы отбросили за ненужностью в силу того, что ничего в этом не поняли, основную мысль Маркса относительно существа любого общества — главная, определяющая характеристика любого общества, как общества, — это производственные, в том числе и личные непосредственные отношения между людьми в процессе их производственной деятельности. А товар, как отношение (поясняю: продукт труда превращает в товар не труд рабочего, а отношения между рабочими) есть экономическая клеточка буржуазного общества.

    Пока Вы не поймёте, что эксплуатация — это вполне определённые отношения между людьми — ничего из Вашей затеи по поводу преодоления эксплуатации не получится.

    А чтобы Вам не было так страшно приступать к исследованию вопроса об отношениях, то не пугайтесь своей выдумки о том, «сколько людей, столько и мнений, и еще больше «отношений» между этими людьми», поскольку на самом деле отношений между людьми, которые составляют экономическую клеточку общества, всего три.

    1. По поводу совместного (общественного) производства. Это отношение между любыми людьми, хоть их сто миллиардов, одно и то же — положительное.
    2. По поводу затрат труда на производство потребительной стоимости. Это отношение между всеми людьми одинаковое. В буржуазном обществе это отношение безразличия.

    Маркс эти два отношения назвал так: отношения всеобщей зависимости и всеобщего беразличия, которые дают третье отношение.

    1. По поводу перехода продукта труда из рук производителя в руки потребителя. В буржуазном обществе это отношение всегда антагонистическое между всеми участниками общественного производства, — хоть их два, хоть их сто миллиардов. Продавец хочет продать дороже, покупатель хочет купить дешевле. Интересы при этом всегда антагонистические, т. е. развиваются в противоположных направлениях.

    Поскольку Вы ничего этого не знаете, не знаете, что такое товар, как отношения между людьми, постольку для Вас совершенно непонятно, как можно эти отношения понять, и тем более, как можно их преобразовать в неантагонистические.

    Отсюда и колдовство с координатами на кофейной гуще.

    Ответить
  36. Вас понял. «Давайдасвидания?»

    Это Вам напоследок:

    Государственный социализм

    «Социал-демократическая партия не имеет ничего общего с так называемым государственным социализмом, системой огосударствления в фискальных целях, которая ставит государство на место частного предпринимателя и тем объединяет в одних руках силу экономической эксплуатации и политического угнетения рабочего». /Ф.Энгельс. Социал-демократическая программа 1891 г. М.и Э. Соч., т.22, с. 623 и 235, «Абзац 9»/

    Ответить
  37. Ничего Вы не поняли!

    Ответить
  38. Оставайтесь при своём мнении! — Так Вам будет легче жить...

    Ответить
  39. Не правильный ответ .

    Здесь не место для уговариваний и обид.

    Маркс говорит об отношениях, а Вы в Вашем тетраэдре напрочь избавились от каких бы то ни было отношений.

    Я постарался, как мог, пояснить мысль Маркса о том, что продукт труда становится товаром не в результате отчуждения, не в результате разделения труда. — и отчуждение, и разделение труда — это следствие определённых отношений между людьми.

    Одни отношения рождают разделение труда, антагонизм между участниками процесса производства, отчуждение, эксплуатацию,

    другие отношения рождают отношения сотрудничества, взаимопомощи.

    Вы эти положения Маркса отрицаете и при этом остаётесь при мнении, что Вы развиваете Маркса.

    Вы уж сначала, пожалуйста, докажите, что Маркс не прав, что производственные отношения — чепуха на постном масле, а уж потом предлагайте своё решение.

    А то Вы всех уверяете, что Вы марксист, цитируете Маркса направо и налево, — люди вправе ожидать от Вас соответствующего понимания общественных явлений, а Вы сущность марксизма выбрасываете в корзину и предлагаете свою теорию, в которой, что ни положение, то ошибка.

    Ответить
  40. «Тетраэдр» является структурой существования и развития производительных сил при коммунистических производственных отношениях.

    Если Вы этого не видите, то ответ мой Вам был правильным.

    Ответить
    • Позвольте Вас спросить, как рабочие должны соотносить своё производственное поведение (а отношения строятся исключительно в результате производственного поведения) с Вашим «тетраеэдром»?

      Почему я об этом спрашиваю?

      Потому что «тетраэдр» — это некая модель. А отношения — это некая реальность. Рабочие строят реальность в соответствии со своими интересами — так было и будет всегда. Разница заключается только в том, каким образом рабочие формируют свои интересы — либо, как только личные — и тогда эксплуатация, — либо как личные через знания того, как неантагонистическим образом формировать и реализовывать личный и общественный интересы.

      В этой схеме не видно «тетраэдра» ни мне, ни рабочим. Как к процессу построения социалистических отношений пристегнуть (к сознанию рабочих) Ваш «тетраэдр»?

      Сколько раз я не перечитывал пояснения спецов по ОГАС, — понять это у меня не получилось.

      Поясните, пожалуйста.

      Ответить
  41. Владимир решил продолжить обсуждение темы «О марксизме и о партийных задачах сегодня», почти после трёхлетнего перерыва. Меня лично заинтересовал его вывод, который он нет нет, да и выложит в каком нибудь своём комментарии. «Рабочие строят реальность в соответствии со своими интересами — так было и будет всегда. Разница заключается только в том, каким образом рабочие формируют свои интересы — либо, как только личные — и тогда эксплуатация, — либо как личные через знания того, как неантагонистическим образом формировать и реализовывать личный и общественный интересы».

    Надо полагать, что именно здесь скрывается то, что не смог сделать Маркс, зато сделали гениальные Хало и Зураев.

    Владимир видит суть эксплуатации или её отсутствие в зависимости от тех условий, в которых формируются интересы рабочих в процессе производства. Он как бы разорвал весь процесс капиталистического способа производства, оставив лишь ту часть, где рабочие работают на капиталиста, или где капиталист потребляет купленную им рабочую силу.

    Если мы вспомним науку Маркса, то именно в этом месте от рабочих абсолютно ничего не зависит. Здесь они поставлены в условия , которые устанавливает капиталист, и которые нарушать капиталист не позволяет.

    Впрочем как бы там не было это лишь часть отношений между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. И выводить из этой части условия построения социализма не только не научно, но и просто глупо.

    Хотя было бы интересно послушать более подробные пояснения самого Владимира, может он действительно познал нечто такое, после чего даже Маркс отдыхает...

    Ответить
  42. Сергей пишет:

    «Владимир видит суть эксплуатации или её отсутствие в зависимости от тех условий, в которых формируются интересы рабочих в процессе производства».

    Мне не понятно, из каких моих высказываний Сергей сделал этот вывод. Может быть я где-то неаккуратно сформулировал мысль, которую можно принять за то, что показалось Сергею. Если это так, то на такой вывод Сергея я заявляю: не в этом я вижу суть эксплуатации.

    Эксплуатация, — это вполне определённые производственные отношения — и ничего более. Причём тут: условия, «в которых формируются интересы рабочих в процессе производства»?

    Когда производственные отношения строятся стихийно, — а это происходит всегда, когда рабочий выступает только сам за себя, за свою зарплату, — тогда эксплуатация неизбежна.

    Но когда производственные отношения строятся сознательно, — а это возможно тогда и только тогда, когда рабочие преодолели разделение труда на тех, кто трудится, и на тех, кто распределяет продукт труда, — тогда эксплуатация невозможна.

    Указанное преодоление разделения труда совершается не актом в Конституции, которая может только провозгласить отношения общественной собственности, — и на этом строительство социализма считается завершённым (что и случилось 5 декабря 1936 года), — а активными действиями рабочих в своих рабочих коллективах, направленными на реализацию социалистического закона распределения — от «каждого — по его способностям, каждому — по его труду».

    Чтобы эту задачу решить, необходимо сделаться хозяином в своём рабочем коллективе, т.е. диктовать (диктатура пролетариата) условия производства и распределения всему коллективу, в том числе и его руководителю. Только в этом случае руководитель будет получать по труду, а не по капиталу, которым в СССР и сегодня выступает «должность».

    Основная трудность при решении этой задачи — обеспечить неантагоническое взаимодействия единоначалия и коллективного руководства.

    Обеспечивается это так: положительным образом увязываются интересы руководителей и коллектива. Это значит, что руководитель может улучшить своё экономическое бытие в том и только в том случае, когда улучшается экономическое бытиен всех без исключения членов его коллектива. Если хотя бы один член коллектива, — по каким-то причинам ухудшил своё бытие, — ухудшение бытия должно произойти у начальника и у каждого члена коллектива.

    Все эти новые условия труда трудящихся, представляют собой не что иное, как НОВЫЕ ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ, а именно, социалистические производственные отношения. Их построение есть необходимое и достаточное условие установления отношений общественной собственности. НЕОБХОДИМОЕ !!!

    Т.е., без реализации этих условий отношения общественной собственности (социализм, коммунизм) невозможны.

    Ответить
  43. (Продолжение)

    Фундаментальные условия, которые лежат в основе формирования интересов рабочих и которые формируют производственные отношения (Ф.Энгельс: "Экономические отношения каждого данного общества проявляются прежде всего как интересы») , созданы природой — это биология человека, которая требует вполне определённые условия его существования, — необходимость пищи, одежды, жилища, — они диктуют интересы всех людей на Земле. Эти условия заставляют людей трудиться. Общественный труд создаёт вполне определённые производственные отношения. До сих пор эти отношения складываются стихийно и поэтому производственные отношения эксплуататорские, антагонистические.

    Отсюда совершенно ясно, что

    «суть эксплуатации или её отсутствие зависят не от от тех условий, в которых формируются интересы рабочих в процессе производства»,

    а от вполне определённого поведения трудящихся, которые, либо стихийно воспроизводят производственные отношения, и тогда эксплуатация неизбежна, либо, познав законы общества, сознательно формируют производственные отношения, в которых эксплуатация невозможна.

    Ответить
  44. Приходиться пояснять Владимиру его же рассуждения. Послушаем что он пишет как возражение для меня: «Сергей пишет:

    «Владимир видит суть эксплуатации или её отсутствие в зависимости от тех условий, в которых формируются интересы рабочих в процессе производства».

    Мне не понятно, из каких моих высказываний Сергей сделал этот вывод. Может быть я где-то неаккуратно сформулировал мысль, которую можно принять за то, что показалось Сергею. Если это так, то на такой вывод Сергея я заявляю: не в этом я вижу суть эксплуатации.

    Эксплуатация, — это вполне определённые производственные отношения — и ничего более. Причём тут: условия, «в которых формируются интересы рабочих в процессе производства»?

    Когда производственные отношения строятся стихийно, — а это происходит всегда, когда рабочий выступает только сам за себя, за свою зарплату, — тогда эксплуатация неизбежна.

    Но когда производственные отношения строятся сознательно, — а это возможно тогда и только тогда, когда рабочие преодолели разделение труда на тех, кто трудится, и на тех, кто распределяет продукт труда, — тогда эксплуатация невозможна».

    Здесь если вникнуть в суть его выводов, наукой Маркса и не пахнет. Это наверное и есть их с Зураевым новое открытие, чего нет у Маркса. Более подробно разберём потом, а пока коснусь только возражения Владимира. Чтобы лучше его понять, необходимо привести высказывание Владимира, где он эту мысль излагает в предыдущем комментарии. « Потому что «тетраэдр» — это некая модель. А отношения — это некая реальность. Рабочие строят реальность в соответствии со своими интересами — так было и будет всегда. Разница заключается только в том, каким образом рабочие формируют свои интересы — либо, как только личные — и тогда эксплуатация, — либо как личные через знания того, как неантагонистическим образом формировать и реализовывать личный и общественный интересы».

    Что такое реальность ? Разве это не условия, которые окружают рабочих в то время, когда они, согласно Владимиру, формируют свои производственные отношения. Или у Владимира своя особая точка зрения на понимание реальности, которая окружает рабочих в тот или иной временной промежуток?

    Как не крути Владимир сам себе на уме.

    «Отсюда совершенно ясно, что

    «суть эксплуатации или её отсутствие зависят не от от тех условий, в которых формируются интересы рабочих в процессе производства»,

    а от вполне определённого поведения трудящихся, которые, либо стихийно воспроизводят производственные отношения, и тогда эксплуатация неизбежна, либо, познав законы общества, сознательно формируют производственные отношения, в которых эксплуатация невозможна».

    И разве определённое поведение трудящихся происходит в вакууме? Разве всякие условия при этом отсутствуют и не играют абсолютно никакой роли?

    Нет смысла ждать научных пояснений от Владимира. Сам путается в своих же выводах, и других путает, выдавая свои выводы как передовую мысль современной науки...

    Ответить
  45. Сергей, не трудитесь объяснять мне мои рассуждения, не тратьте понапрасну времени.

    Признаюсь Вам, я только один раз встречал человека, как Вы, т.е. такого, кто абсолютно не владеет логикой. У него тоже всё было шиворот на выворот, как и у Вас.

    Так что успокойтесь, и лучше займитесь чем-нибудь другим, на что у Вас больше таланта.

    Ответить
  46. Владимир, слишком много чести для тебя, чтобы объяснять тебе же твои выводы. Прежде всего я пишу своим собеседникам, включая туда и Владимира Хало. Однако Владимир Хало со своей особой логикой в моих пояснениях не нуждается, то остаётся задать ему вопрос: "Так в чём дело? Никто же не принуждает Владимира читать мои комментарии? И разве я утверждал где нибудь, что пишу Владимиру?

    Даже смысла нет говорить Владимиру, что здесь изучают не точку его зрения, а науку Маркса, и это далеко не одно и тоже...

    А мы продолжим наш разговор, тема о социализме наверное самая актуальная сегодня. Мало кто может чётко изложить, что это такое есть на самом деле. Безусловно, благодаря Марксу социализм стал наукой, значит в первую очередь разбираем как понимал сам Маркс данный вопрос. А затем с учётом нашей серой сегодняшней действительности попробуем рассмотреть и условия, при которых возможно становление и развитие социализма в нашей стране, и во всём мире. И как бы не звучало данное утверждение, но социализм может начаться в конкретной стране, а не во всём мире, и только потом он станет развиваться во всём мире. Никогда не произойдёт одновременная мировая революция. Одновременность мировой революции означает только одно, начавшись успешно в одной стране, она покажет путь к свободе рабочим и других стран. Здесь одновременность мировой революции объясняется тем, что победив в одной стране социализм распространится в очень короткий период времени по всему миру. Вспомните забастовку шахтёров в 1989 году, рабочие разных стран активно общались с рабочим Советского Союза в этом момент. И если бы рабочие сумели сохранить в своих руках всё то, чего они добились, и укрепили бы свои позиции, то создались бы благоприятные условия для мировой революции. Но, к сожалению, рабочие не сумели должным образом распорядиться плодами своей победы. Отдав завоёванную власть в руки своим будущим новым эксплуататорам.

    Кстати, анализируя развал СССР, многие забывают говорить при этом о забастовке шахтёров, словно её и не было вовсе, а разве это в соответствии с наукой Маркса?

    А сейчас мы послушаем Маркса, в отличии от Владимира, у него есть чему поучиться.

    «Но для того чтобы владелец денег мог найти на рынке рабочую силу как товар, должны быть выполнены различные условия. Обмен товаров, сам по себе, не содержит никаких иных отношений зависимости, кроме тех, которые вытекают из его собственной природы. А раз это так, рабочая сила может появиться на рынке в качестве товара лишь тогда и лишь постольку, когда и поскольку она выносится на рынок или продается ее собственным владельцем, т. е. тем самым лицом, рабочей силой которого она является. Чтобы ее владелец мог продавать ее как товар, он должен иметь возможность распоряжаться ею, следовательно, должен быть свободным собственником своей способности к труду, своей личности39). Он и владелец денег встречаются на рынке и вступают между собой в отношения как равноправные товаровладельцы, различающиеся лишь тем, что один — покупатель, а другой — продавец, следовательно оба — юридически равные лица. Для сохранения этого отношения требуется, чтобы собственник рабочей силы продавал ее постоянно лишь на определенное время, потому что, если бы он продал ее целиком раз и навсегда, то он продал бы вместе с тем самого себя, превратился бы из свободного человека в раба, из товаровладельца в товар. Как личность, он постоянно должен сохранять отношение к своей рабочей силе как к своей собственности, а потому как к своему собственному товару, а это возможно лишь постольку, поскольку он всегда предоставляет покупателю пользоваться своей рабочей силой или потреблять ее лишь временно, лишь на определенный срок, следовательно, поскольку он, отчуждая рабочую силу, не отказывается от права собственности на нее.

    Второе существенное условие, необходимое для того, чтобы владелец денег мог найти на рынке рабочую силу как товар, состоит в том, что владелец рабочей силы должен быть лишен возможности продавать товары, в которых овеществлен его труд, и, напротив, должен быть вынужден продавать как товар самое рабочую силу, которая существует лишь в его живом организме. Для того чтобы кто-то имел возможность продавать отличные от его рабочей силы товары, он должен, конечно, обладать средствами производства, например сырьем, орудиями труда и т. д. Сапоги нельзя сделать, не имея кожи. Работнику необходимы кроме того жизненные средства. Никто, даже мечтатель, созидающий «музыку будущего», не может жить продуктами будущего, не может жить за счет потребительных стоимостей, производство которых еще не закончено; с первого дня своего появления на земном шаре человек должен потреблять ежедневно, потреблять, прежде чем он начнет производить и в то время как он производит. Если продукты производятся как товары, то после того как закончено их производство, они должны быть проданы и только после своей продажи могут удовлетворять потребности производителя. Ко времени, необходимому для производства, присоединяется время, необходимое для продажи. Таким образом, владелец денег лишь в том случае может превратить свои деньги в капитал, если найдет на товарном рынке свободного рабочего, свободного в двояком смысле: в том смысле, что рабочий — свободная личность и располагает своей рабочей силой как товаром и что, с другой стороны, он не имеет для продажи никакого другого товара, гол, как сокол, свободен от всех предметов, необходимых для осуществления своей рабочей силы.

    Вопрос, почему этот свободный рабочий противостоит в сфере обращения владельцу денег, не интересует владельца денег, который находит рынок труда в готовом виде как особое подразделение товарного рынка. И нас он пока интересует столь же мало. Мы теоретически исходим из фактического положения вещей, так же как владелец денег исходит из него практически. Одно во всяком случае ясно. Природа не производит на одной стороне владельцев денег и товаров, а на другой стороне владельцев одной только рабочей силы. Это отношение не является ни созданным самой природой, ни таким общественным отношением, которое было бы свойственно всем историческим периодам. Оно, очевидно, само есть результат предшествующего исторического развития, продукт многих экономических переворотов, продукт гибели целого ряда более старых формаций общественного производства». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 178 — 180).

    Если мы помним, что социализм развивается в недрах капиталистического общества, то поймём, что здесь Маркс не только перечислил условия именно капиталистического способа производства, но и перечислил все те задачи, которые предстоит выполнить рабочему классу, чтобы создать условия для становления и развития социализма. Наш Владимир с ходу отверг эту цитату не считая нужным её всестороннее обсуждение. Хотя она содержит очень ценную информацию для понимания сути социализма.

    Социализм предполагает, что рабочие станут собственниками средств производства и продуктов своего труда, тем самым уничтожив основу капиталистического способа производства, ведь капитал возможен лишь там, где владелец денег находит на рынке труда рабочую силу как товар. А если рабочие становятся собственниками средств производства и собственниками жизненных средств. То наличие денег в руках капиталистов ещё не означает сохранность капиталистических отношений...

    Если кто то не понимает как увидеть здесь социализм, так это когда рабочие начинают работать на самих себя возвратив себе силой средства производства и жизненные средства. Одно только это действие делает невозможным само капиталистическое производство. И этот вопрос нам с вами следует рассмотреть всесторонне...

    Ответить
  47. Сергей пишет:

    социализм, — «это когда рабочие начинают работать на самих себя, возвратив себе силой средства производства и жизненные средства. Одно только это действие делает невозможным само капиталистическое производство».

    Что значит «возвратив себе»? Рабочих миллионы. Как распределить между ними?

    Не долго думая, игнорируя мысли Маркса из «Критики Готской программы», где Маркс указывает на разную интенсивность, умелость работы, предлагают распределять по времени работы.

    В результате — уравниловка, которая и погубила СССР.

    Таким образом, уравниловка не прошла. Нет у неё жизненной силы. А что вместо неё?

    Ответить
  48. Владимир не понимает того, что пишу я здесь. Разве не понятно, что при капитализме средства производства и жизненные средства противостоят рабочим как чужая собственность. Далее, если исходить из науки Маркса, эта чужая собственность воспроизведена и сохранена рабочим классом, и капиталистам достаётся как дар божий, как манна небесная, только не от бога, а от рабочих. А рабочие за этот безвозмездный дар не имеют ничего абсолютно. В этом смысле возвращение прав собственности рабочему классу есть ни что иное, как простое восстановление попранной справедливости, осуществлённой самим рабочим классом. И в этом вопросе уравниловка, притянутая Владимиром за уши, говорит лишь об уровне знаний самого Владимира, которые в свою очередь оставляют желать лучшего. Рассуждения Маркса о тех условиях, при которых капиталист имеет возможность купить рабочую силу, если сравнить с текстом Конституции СССР. То мы обнаружим тот факт, что эти самые условия Конституция СССР обеспечивала идеально на все сто процентов. Здесь Владимир даже понять не может, что наш социализм был самым настоящим капитализмом. А значит что в качестве примера как социализма абсолютно не годится ни в какой форме. Более того у Владимира о забастовке шахтёров нет ни слова, словно и не было этой забастовки, хотя все изменения в СССР связаны именно с ней...

    Впрочем здесь нечему удивляться нахватался человек верхушечных знаний и выдаёт их направо и налево как самую передовую мысль, при этом даже не понимая своих собственных суждений. Плюс здесь только один, на примере с Владимиром лучше понимаешь науку Маркса. А так же и то, что не каждый крутой марксист, как Владимир, является настоящим марксистом. На поверку эти марксисты обычные пустышки, звону много, а толку ноль.

    Безусловно, вернув себе средства производства рабочий класс в первую очередь избавляется от всякого рода прихлебателей и эксплуататоров. И богатство, которое рабочий класс создаёт своим трудом перестаёт присваиваться теми, кто палец о палец не ударил для их производства. Что же изменится при этом? Я не думаю, что рабочие пригодны только для того, чтобы быть рабочей силой у продвинутой части общества. Тем более, если авангард рабочего класса использует науку Маркса как руководство к действию, то как распределить создаваемое богатство во благо всего общества рабочий класс сделает это в сто раз лучше, чем думает самый продвинутый марксист Владимир. А так как этот вопрос вопрос теории, то и рассматривать его мы должны с позиции науки Маркса. Мы знаем как распределялись жизненные средства при капитализме. Знаем, что при социализме будет лучше. Что помешает рабочим сделать так, чтобы создаваемое общественное богатство пошло на пользу всего общества в целом? Ничто не помещает рабочим сделать это в соответствии с интересами всего общества в целом. А опыт практического распределения жизненных средств рабочим классом поможет ему избавится от всех ошибок и недочётов. И ни один человек не останется за бортом этой обеспеченной и полнокровной жизни...

    Ответить
  49. Сергей, длинные рассуждения ничего не проясняют. Достаточно прочитать Вашу рекомендацию: «возьмут собственности в свои руки», чтобы понять её бессмысленность и невозможность.

    Собственность в свои руки никогда не берётся. Собственность — это категория, которая является юридическим выражением совокупности производственных отношений.

    Есть отношения частной собственности. Берите в свои руки всё, что хотите, но от этого отношения частной собственности не станут отношениям общественной собственности. Потому что отношения общественной собственности строятся не по принципу: «Взял в руки — и готово!», а по принципу (читайте «Немецкую идеологию») «Сознательное строительство производственных отношений». Сначала надо научиться сознательно строить производственные отношения, потом их построить, и только после этого можно будет сказать, что собственность в руках трудящихся. ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО.

    А что предлагают ревнивые последователи Сталина? «Надо взять собственность в свои руки». Они совершенно не понимают, что такое отношения общественной собственности, когда так говорят.

    Общественная собственность — это категория, которая рождается в самом конце социалистического строительства, когда завершается построение социалистических производственных отношений. И когда их строительство завершено, тогда юридическое выражение совокупности этих отношений даст нам отношения общественной собственности, поскольку отношения собственности есть всего лишь только юридическое выражение совокупности производственных отношений (т.13, с.7)

    Ошибка псевдомарксистов в том, что тот пункт программы коммунистов, который должен завершать коммунистическое строительство, они ставят на первое место. Результат плачевный. Не имея никаких предпосылок к изменению отношений собственности (поскольку производственные отношения не изменяются), псевдокоммунисты удивляются: почему не устраняются товарно-денежные отношения при «действии» отношения общественной собственности?, почему вокруг повальная коррупция, почему низкая производительность труда, бандитизм, недовольство народа и т.д., когда согласно марксизму при отношениях общественной собственности всего этого быть не должно.

    Ответ прост. Потому что нет отношений общественной собственности.

    И этот путь один в один повторит партия, которая начнёт социалистические преобразования актом «рабочие возьмут в свою собственность...».

    Не даёт марксизм ответ на вопрос: каков механизм «взятия» в общественную собственности? И Вы этого не знаете.

    Та задача, которую надо решить, Вы заранее объявляете решённой, и на основе этого «решения» планируете проводить социалистические реформы.

    Ответить
  50. Не только Владимир в этом вопросе, мягко говоря, путается, вопрос и сложный и в тоже время простой. Сложность заключается в том, что не все понимают, что вопросы, которые я затрагиваю в своих рассуждениях, необходимо рассматривать всесторонне. Если здесь я рассчитываю на собеседников с определённым уровнем знаний, и соответственно этому знаю, что меня правильно поймут. Владимир же как всегда всестороннее рассмотрение вопросов с ходу отбрасывает прочь. «Сергей, длинные рассуждения ничего не проясняют. Достаточно прочитать Вашу рекомендацию: «возьмут собственности в свои руки», чтобы понять её бессмысленность и невозможность».

    Везде где я пишу, что должны взять в свои руки рабочие, то это средства производства и жизненные средства, а это совсем не то , что приписывает мне Владимир, он просто как всегда умничает, вместо того, чтобы аргументировано отстаивать свою точку зрения. Послушаем Маркса, что он пишет о капитализме: «Если мы остановим свое внимание на деньгах, то увидим, что они предполагают известный уровень товарного обмена. Различные формы денег — простой товарный эквивалент, или средство обращения, или средство платежа, сокровище и мировые деньги — указывают, смотря по различным размерам применения и сравнительному преобладанию той или другой функции, на весьма различные ступени общественного процесса производства. Тем не менее, как показывает опыт, достаточно сравнительно слабого развития товарного обращения, чтобы могли образоваться все эти формы. Иначе обстоит дело с капиталом. Исторические условия его существования отнюдь не исчерпываются наличием товарного и денежного обращения. Капитал возникает лишь там, где владелец средств производства и жизненных средств находит на рынке свободного рабочего в качестве продавца своей рабочей силы, и уже одно это историческое условие заключает в себе целую мировую историю». (К.Маркс, Ф.Энгельс , с.с. изд.2 том №23 стр. 180 — 181).

    Если капитал возникает там, где владелец средств производства и жизненных средств находит на рынке свободного рабочего в качестве продавца своей рабочей силы, то исходя из этого вытекает следующий вывод, если владельцем средств производства и жизненных средств становится рабочий класс, а это никак не произойдёт в виде добровольной передачи прав собственности капиталистами рабочему классу... , — то уже не будет условий для проявления денег в качестве капитала. Хотя товарно денежные отношения ещё будут преобладающими отношениями в процессе производства и распределения жизненных средств. Как мы поняли, как только рабочий класс возьмёт в свои руки средства производства и жизненные средства, другими словами, станет их собственником, то будут уничтожены все условия для применения денег в качестве капитала. Деньги как деньги будут использоваться, а деньги как капитал прекратят своё существование. Владимиру это не понять, он жизнь учил не по «Капиталу», но нам он и не нужен такой знахарь.

    И если развитие социализма будет происходить нормально, то в этом случае деньги как деньги отомрут за своей ненадобностью, а вместе с ними исчезнут и товарно денежные отношения. Данный вопрос требует своего всестороннего рассмотрения. А вывод Владимира: « Не даёт марксизм ответ на вопрос: каков механизм «взятия» в общественную собственности? И Вы этого не знаете». , — можно посоветовать ему засунуть куда нибудь подальше. А здесь вместе со всеми изучать науку Маркса, а не создавать видимости великого знатока...

    Надеюсь, мы с вами продолжим обсуждение вопроса о сути социализма. И как его обнаружить в окружающей нас действительности с помощью науки Маркса.

    Ответить
  51. Сергей, Ваша ошибка в том, что Вы, оставляя отношения частной собственности, совершенно не преобразуя их, полагаете, что в этом случае рабочие станут владельцами средств производства и предметов потребления.

    Вот это Ваше рассуждение:

    «Если капитал возникает там, где владелец средств производства и жизненных средств находит на рынке свободного рабочего в качестве продавца своей рабочей силы, то исходя из этого вытекает следующий вывод, если владельцем средств производства и жизненных средств становится рабочий класс, а это никак не произойдёт в виде добровольной передачи прав собственности капиталистами рабочему классу... , — то уже не будет условий для проявления денег в качестве капитала».

    Владелец капитала — частный собственник, его владения охраняет буржуазное право.

    Владелец рабочей силы — тоже частный собственник, и с этой точки зрения он формально в равных условиях с владельцем капитала. Ваш алгоритм сводится к тому, что владелец рабочей силы, как частный собственник, силой отбирает у владельца капитала его право на средства производства. И этот шаг вполне реален.

    Но реален он только в рамках отношений частной собственности. Была частная собственность в руках буржуина, стала в руках рабочего (заметьте, одного рабочего).

    Однако, как только Вы на место одного рабочего ставите пролетарий, весь рабочий класс, то в Вашем рассуждении тут же появляется ошибка, поскольку ни Вам, ни Марксу, ни Ленину не было известно, каким образом рабочие, все вместе, смогут овладеть средствами производства. И тут на сцену выходит Энгельс, который первым шагом рабочих называет взятие всех средств производства в ГОСУДАРСТВЕННУЮ собственность. Это — не общественная собственность. Государственная собственность не разрешает основное буржуазное противоречие — несоответствие уровня развития производительных сил (общественный труд) и характера производственных отношений, юридическим выражением которых являются отношения собственности, и поэтому она не может выступать в качестве отношений общественной собственности. В данном случае и средства производства и средства потребления находятся в частных руках — у государства. А рабочий, который попытается, как Вы говорите, предъявить свои «законные» права на эти частным владениям — тут же становится преступником и отправляется в лучшем случае в лагеря, где невозможно жить, где смерть предпочитают жизни. Вот это, по Вашему, отношения общественной собственности, которые делают, как Вам кажется, невозможным эксплуатацию рабочих.

    Суть Вашей ошибки в том, что классический обмен товарами, — товар переходит из рук одного частного собственника в руки другого, — Вы используете, для того, чтобы наделить рабочих правами общественной собственности на средства производства.

    В рамках частного обмена это сделать НЕВОЗМОЖНО.

    Так не получится. Потому что, на стороне капиталиста мы имеем частного собственника, а на стороне рабочих совокупного собственника. И кто из этой совокупности будет владеть средствами производства? Любой из рабочих это сделать не сможет. Совокупность рабочих это тоже не умеет делать. Единственный выход — назначить представителя рабочих. И тогда средствами производства будет владеть этот представитель, а любой рабочий, который попытается предъявить свои права на средства производства и предметы потребления, сразу поймёт, что он никакой не владелец, и все Ваши сказки о том, что он стал собственником средств производства, разоблачат себя так же, как разоблачили голого короля.

    Легко рассуждать и строить воздушные замки, особенно, когда не владеешь в полном объём предметом, о котором взялся рассуждать.

    Но как только дело доходит до реального воплощения выдуманных воздушных замков в жизнь, — от этих замков не остаётся и пыли. Отношения частной собственности железной хваткой связывают всю революционную инициативу рабочих. Самых инициативных расстреливают, менее инициативных ссылают, а остальные сгибают свою спину и послушно под фанфары «победившего социализма» отдают себя в эксплуатацию государственным чиновникам.

    Вся проблемы переходного периода от отношений частной собственности к отношениям общественной собственности сводится к СОЗНАТЕЛЬНОМУ ПОСТРОЕНИЮ новых производственных отношений, которые не воспроизводят отношения частной собственности.

    Что это за отношения и почему они не могут производить отношения частной собственности, я Вам уже не раз пытался растолковать.

    При отношениях частной собственности распределением руководит частное лицо — частный собственник, потому что производственные отношения таковы, одни работают и одают другим право распределения. Это то основное разделение труда, которое в настоящее время воспроизводит отношения эксплуатации, — и оно до сих пор не преодолено. Необходимо преодолеть это последнее разделение труда, которое воспроизводит отношения эксплуатации, построить такие производственные отношения в рабочем коллективе, в которых отсутствуют отношения частной собственности на функцию распределения вновь созданного продукта.

    Ведь у нас отношения частной собственности на результат общественного труда наблюдается не только в рабочих коллективах, но, что для нас является критическим — в левых партиях. Трудятся все коммунисты, а результаты коллективного труда распределяет один — председатель. Почему? Потому что коллектив не умеет распределять коллективно. Не знает, как произвести отношения общественной собственности.

    Отсюда вытекает основная коммунистов. В первую очередь надо теоретически решить задачу преодоления разделения труда, затем воплотить решение в коллективе коммунистов, понять, что решение правильное. И далее уже строить планы по построению новых производственных отношений в рабочих коллективах.

    У Маркса, Энгельса и Ленина полного решения этой задачи нет.

    Поэтому, если Вы в очередной раз начнёте переписывать классиков — Вы вопрос этим не решите.

    Маркс подсказал, где ищется решение — в производственных отношениях, но эту его главную мысль левые игнорируют. В том числе и Вы. И вместо марксистов на политической сцене мы видим мелких частных собственников, которые на деле проводят мелкобуржуазную политику, а на словах клянутся в верности Марксу.

    Ответить
  52. Вот и раскрылся Владимир во всей своей красе, как я и говорил наука Маркса Владимира абсолютно не интересует. Все выводы высосаны из пальца, или взяты с потолка. Как, например, этот: «Суть Вашей ошибки в том, что классический обмен товарами, — товар переходит из рук одного частного собственника в руки другого, — Вы используете, для того, чтобы наделить рабочих правами общественной собственности на средства производства.

    В рамках частного обмена это сделать НЕВОЗМОЖНО.

    Так не получится. Потому что, на стороне капиталиста мы имеем частного собственника, а на стороне рабочих совокупного собственника. И кто из этой совокупности будет владеть средствами производства? Любой из рабочих это сделать не сможет. Совокупность рабочих это тоже не умеет делать. Единственный выход — назначить представителя рабочих. И тогда средствами производства будет владеть этот представитель, а любой рабочий, который попытается предъявить свои права на средства производства и предметы потребления, сразу поймёт, что он никакой не владелец, и все Ваши сказки о том, что он стал собственником средств производства, разоблачат себя так же, как разоблачили голого короля».

    Надо полагать информацию для таких выводов Владимир почерпнул из истории развития СССР. Когда многие, наверное, задумывались над вопросом, почему мы все вместе владельцы, хозяева, а каждый по отдельности нет. А объяснение здесь простое, наша Конституция СССР имела такую особенность. В одних статьях провозглашалось, что всё богатство принадлежит народу, а в последующих статьях уже раскрывалась суть того, что и на каких условиях и кому принадлежит. То есть народу ничего не принадлежало, только на словах. Это как раз то, чего никак не может понять Владимир. Если каждому ничего не принадлежит, и это всё сложить вместе, то миллионы из ничего в сумме дадут тоже самое _ ничего...

    Чтобы понять, как всё будет происходить, наверное нужно изучать уроки парижской коммуны, чтобы твёрдо усвоить, что такое представитель рабочего класса, и как он связан с самим рабочим классом. И мы вспомним об ответственности перед рабочим классом, о его сменяемости в любое время теми, кто его выбрал представлять интересы в рамках той или иной территории. То есть выборность и сменяемость в любое время. И именно в этом случае ни один представитель от рабочих коллективов, не будет независим от этих коллективов, власть таким образом будет в руках рабочих. И это азы науки Маркса, которые, судя по всему, — неизвестны Владимиру. Сегодня мы об этом не будем говорить. Эта тема должна быть общеизвестна. И безусловно вслед за Марксом и Энгельсом я говорю: «как для массового порождения этого коммунистического сознания, так и для достижения самой цели необходимо массовое изменение людей, которое возможно только в практическом движении, в революции; следовательно революция необходима не только потому, что никаким иным способом невозможно свергнуть господствующий класс, но и потому, что свергающий класс только в революции может сбросить с себя всю старую мерзость и стать способным создать новую основу общества». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №3 стр. 70).

    Как мы все видим, что при более подробном рассмотрении сути вопроса, мы не отступая от основ науки Маркса начинаем всё правильно понимать. Поэтому, взять в свои руки средства производства и жизненные средства без революционного переворота невозможно. Любому, знающему науку Маркса не нужно объяснять, почему? И средства производства принадлежат в этом случае не только всему рабочему классу, но и каждому рабочему по отдельности. Революционный путь уничтожает старые и негодные отношения между людьми и создаёт новые отношения. И не всегда это происходит так, как мы это видим теоретически. Наша действительность в это дело вносит свои коррективы. И мы тем более способны победить, если мы постоянно учитываем в своих действиях изменяющуюся действительность в революционном вихре событий. Здесь точка зрения Владимира глубоко ошибочна и базируется на ошибочном понимании отношений между людьми в самом СССР, где отсутствие средств производства и жизненных средств в руках рабочих скрывалось в общих словах о собственности, принадлежащей всему народу в голословной статье Конституции СССР...

    Ответить
  53. Сергей, тысячный раз повторяю, — отношения собственности, это не то, что написано в Конституции, а то, что написано в тысячах правовых актах, которые есть юридическое выражение совокупности производственных отношений.

    Следовательно, надо изменять производственные отношения, а не переписывать каллиграфическим почерком Конституцию на своё усмотрение и понимание.

    И потом размахивать ею, и по усмотрению того, что хотим доказать, раскрываем либо первые статьи, где сказано об общенародной собственности, либо последующие, где сказано о разных субъектах-собственниках.

    Учите Маркса поприлежнее.

    ОТНОШЕНИЯ СОБСТВЕННОСТИ ЯВЛЯЮТСЯ ТОЛЬКО ЮРИДИЧЕСКИМ ВЫРАЖЕНИЕМ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ (К.МАРКС, Ф.ЭНГЕЛЬС, СОБРАНИЕ СОЧИНЕНИЙ, Т.13, С.7)

    Ответить
  54. Азы марксисткой науки в лице Парижской коммуны, которые Ленин до последнего штриха разобрал в «Государстве и революции», можно воплотить в жизнь только после того, как будут построены отношения общественной собственности.

    А Вы всё время ставите телегу впереди паровоза. Вот надо сделать это (о чём Владимир понятия не имеет), и вот это (о чём он тоже понятия не имеет). Вы с Вашей логикой не в состоянии догадаться, что все эти Ваши действия НЕВОЗМОЖНЫ, пока нет отношений общественной собственности. Всё то, что Вы «преподаёте» мне как некое откровение, я знаю наизусть. Вам бы пора с этим уже смириться, и не пытаться «удивлять» меня своими «открытиями».

    Все Ваши «открытия», которые, как Вам кажется, формируют отношения общественной собственности, в действительности, есть их следствие, т.е. следствия отношений, которые сформированы при построенном социализме. А Вы эти следствия делаете причиной, которая, якобы мол, позволит рабочим освободиться от эксплуатации.

    Откуда взяться причине, если производственные отношения не изменились? Вы об задумывались? Если Вы не устранили то разделение труда, которое рождает эксплуатацию, то как можно освободиться от эксплуатации?, — никак, это невозможно

    Вы не собираетесь его устранять, и следовательно, Все Ваши басни о том, что рабочие смогут в любое время сменить своего представителя — оставьте Зюганову. Никогда рабочим, которые ещё не построили отношения общественной собственности, не удастся сменить неугодного своего представителя. НИКОГДА!!! Потому что, пока нет отношений общественной собственности, до тех пор нет единого понимания того, что нужно рабочим. Половина рабочих считает, что данный представитель выражает их интересы, а другая половина считает, что нет. Это — в лучшем случае. В худшем, каждый рабочий думает не так, как другие, мнений миллион. Пока рабочие дерутся, чтобы определить, кто из них прав, паны жируют. Вот Вам и принципы Парижской коммуны. Принципы Парижской коммуны — это цель, но не исходный пункт

    отношений общественной собственности.

    Отношения общественной собственности возможны тогда и только тогда, когда будет преодолено последнее разделение труда, которое сохраняет частную форму распределения, когда распределение перейдёт из частных рук в руки общества. Если Вы полагаете, что эта задача может быть решена «на раз» — Вы ошибаетесь. Её решение до сих пор Вы не прочитаете ни в одной из экономических книг, — не считая Зураева. Ни в одной. Ни в «Капитале», ни в «Анти-Дюринге», ни у Ленина в его «Задачах советской власти» и др.

    Рабочие только тогда смогут спокойно передать распределение в руки частного лица, и будут уверены, что оно выражает их коренные интересы, когда это лицо экономически будет зависеть от вектора развития того коллектива, который поручил этому лицу заниматься распределением продукта труда внутри этого коллектива.

    Первое обязательное условие (это, кстати сказать, усовершенствованное условие Парижской коммуны) руководитель не распределяет продукт сам себе. Он распределяет только продукт между своими подчинёнными. А его доход рассчитывается «социалистическим» алгоритмом, т.е. не по капиталу за должность, а по труду его коллектива.

    Если этот «распределитель» благ распределяет блага в коллективе «по труду», то, исходя из общего принципа зависимости труда от распределения, производительность такого труда будет МАКСИМАЛЬНОЙ !!! И следовательно, «распределитель» получит максимально возможную для него долю продукта. И поскольку он, как и все, заинтересован получить максимальное количество благ, постольку он экономически заинтересован распределять блага между работниками именно по труду.

    А уже из того, что получил коллектив, складывается доля руководителя. Она равна его окладу плюс премия. Оклад «распределителя» равен среднему окладу коллектива, умноженному на 1,15... 1,2 . Более точный коэффициент выкристаллизовывается в процессе построения социалистических производственных отношений. Это — не совсем принцип Парижской коммуны, поскольку здесь присутствует коэффициент. Коммунары коэффициент не вводили, у них зарплата — средняя от квалифицированного рабочего.

    Премия «распределителя» в точности равна средней премии руководимого им коллектива.

    Это я рассказал алгоритм социалистического распределения по отношению к руководителю коллектива.

    Но надо ещё научиться социалистическому распределению по отношению к рядовым работникам коллектива. Эта задача тоже решена, и её решение Вы не найдёте у Маркса и Ленина. Прежде чем это заявить, произведения Маркса, Энгельса, Ленина были изучены до последней точки. И если Вы думаете, что какой-либо цитатой Вы откроете мне глаза на социалистическое строительство, о котором я по Вашему мнению ничего не знаю и не слышал, то говорю Вам (опять же в сотый раз), я достаточно скрупулёзно изучал Маркса, искал у него ответы на поставленные вопросы, — и не нашёл их, Зураев практические всего Маркса проанализировал на предмет социалистического распределения, может быть за исключением некоторых писем, — и тоже ответа не нашёл.

    Но кроме благ, надо ещё научиться распределять по социалистически средства производства и кадры, которые являются представителями рабочих, и которые всецело должны быть подчинены диктатуре пролетариата.

    До тех пор, пока «кадры» распределяют по своему усмотрению, а не по алгоритму диктатуры пролетариата, до тех пор будет эксплуатация. Таким образом задача сводится к

    1) отысканию социалистического алгоритма распределения,

    2) к отысканию организации, при которой «кадры» не могут не выполнять требований диктатуры пролетариата.

    Эти задача решил Зураев.

    Так что давайте перестанем переливать из пустого в порожнее, цитируя то, что мне давным-давно известно, а постараемся найти путь строительства социализма сегодня сначала в рядах коммунистов (где сегодня социализмом и не пахнет), а уже потом вне стен компартий — в экономике.

    Ответить
  55. Владимир как всегда стремится, нет нет да и напомнить своим собеседникам о том, какой он гениальный и правильный. Этому человеку нет смысла рассказывать о том, что здесь изучают науку Маркса, а не мнение Владимира Хало, основанное на работах Зураева.

    Не понимает Владимир элементарных вещей, гнёт свою линию о своей гениальности. Мол люди, я изучил работы Маркса вдоль и поперёк, там ловить нечего, идите за мной и вы попадёте прямиком в социалистический рай. Только пустозвон может такое говорить, которому плевать на то, что его пустозвонство рано или поздно обнаружится, и все увидят недоучку Владимира, так и не победившего ветряные мельницы...

    Даже цитату, из работы Маркса приводит как доказательство своей правоты, этакий двуличный человек. С одной стороны как бы опирается на азы науки Маркса, а с другой стороны утверждает, что: «Отношения общественной собственности возможны тогда и только тогда, когда будет преодолено последнее разделение труда, которое сохраняет частную форму распределения, когда распределение перейдёт из частных рук в руки общества. Если Вы полагаете, что эта задача может быть решена «на раз» — Вы ошибаетесь. Её решение до сих пор Вы не прочитаете ни в одной из экономических книг, — не считая Зураева. Ни в одной. Ни в «Капитале», ни в «Анти-Дюринге», ни у Ленина в его «Задачах советской власти» и др».

    Ни дать ни взять новоявленный Моисей.

    А сейчас послушаем Маркса его более полный текст, из цитаты, которой так щеголяет наш Владимир.

    « Общий результат, к которому я пришел и который послужил затем руководящей нитью в моих дальнейших исследованиях, может быть кратко сформулирован следующим образом. В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни воооще. He сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание. На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или — что является только юридическим выражением последних — с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке. При рассмотрении таких переворотов необходимо всегда отличать материальный, с естественно-научной точностью констатируемый переворот в экономических условиях производства — от юридических, политических, религиозных, художественных или философских, короче — от идеологических форм, в которых люди осознают этот конфдикт и борются за его разрешение. Как об отдельном человеке нельзя судить на основании того, что сам он о себе думает, точно так же нельзя судить о подобной эпохе переворота по ее сознанию. Наоборот, это сознание надо объяснить из противоречий материальной жизни, из существующего конфликта между общественными производительными силами и производственными отношениями. Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она дает достаточно простора, и новые более высокие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в недрах самого старого общества. Поэтому человечество ставит себе всегда только такие задачи, которые оно может разрешить, так как при ближайшем рассмотрении всегда оказывается, что сама задача возникает лишь тогда, когда материальные условия ее решения уже имеются налицо, или, по крайней мере, находятся в процессе становления». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №13 стр. 6 — 7).

    Если рассмотреть мнение Владимира, то в отличии от Маркса он упор делает на юридическую основу отношений собственности, а Маркс исходит непосредственно из отношений между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. И этот человек ещё учит нас правильно понимать жизнь, в которой он сам как дитя малое понять не может что и откуда берётся и куда девается...

    Ответить
  56. Сергей, хорошо, что Вы, как сами утверждаете, в курсе дела, как освободиться от эксплуатации.

    Тогда посвятите, пожалуйста, коммунистов КПРФ, как им сегодня вступить между собой в социалистические отношения, чтобы Генсек не смог выступать в роли феодала, а рядовые коммунисты в роли бесправных (перед Генсеком) винтиков в руках Генсека.

    Ответить
  57. Уважаемый Владимир, с чего это ради я должен просвещать коммунистов ныне действующей КПРФ? Во первых это не авангард рабочего класса. Во вторых практически все коммунисты КПРФ включая Зюганова, — не знают науки Маркса. А значит просто не способны в силу этого выступать как авангард у рабочего класса. И в третьих, когда рабочий класс создаст действительно партию коммунистов, Для КПРФ там места не найдётся. А отдельные коммунисты на известных условиях смогут свободно вступить в ряды этой новой партии. А с КПРФ уже никакого толку для рабочего класса не будет. Бессмысленно ее реанимировать. Её ждёт бесславный конец...

    А мы изучаем науку Маркса для того, чтобы вновь стать способными создать и партию коммунистов, которая не на словах а на деле выполнит роль авангарда у рабочего класса, и создать условия для становления и развития социализма в нашей стране.

    Ответить
  58. Вот и результат всех Ваших знаний — ноль. Какая разница, какая партия? — коммунисты КПРФ, или РКРП, или Вашей какой-нибудь партии.

    Главное — коммунисты не знают, люди труда, которые стонут от несправедливости, хотят понять, как сбросить иго миллиардеров. Помогите им, не прячьтесь за КПРФ.

    Вы клянётесь, что Вам это известно.

    Вот и дайте алгоритм коммунистам, тем, кто посвящает свою жизнь светлому будущему.

    Расскажите, как надо организоваться по социалистически, чтобы в коммунистических партиях не царил произвол генеральных секретарей, чтобы было коллективное управление. Ведь в партиях работают все, а управление частное. Труд коллективный, общественный, а управление трудом — частное. Как разрешить противоречие, как сделать компартии коммунистическими?

    Ответить
  59. В этом весь Владимир Хало, как не поверни, все равно получается Владимир Хало. Его к науке Маркса поворачиваешь, а он всё к своей гениальной особе разворачивается. Нашёл эликсир социалистического алгоритма и носится с ним по всему интернету. Уважаемый Владимир, никак меня не затрагивает ваша точка зрения. Как и ваша пресловутая гениальность. Хоть тысячу раз скажи вам, что здесь изучают науку Маркса, всё равно Владимир Хало переключается на свой особый гениальный взгляд. И тысячу раз говорю и буду говорить, точка зрения Владимира Хало неправильная. Так как абсолютно ничем не обоснована. Кроме голословных утверждений.

    Предлагаю вам вместе со всеми изучать науку Маркса, и по мере изучения всем показать где именно Маркс не смог сделать того, что сделали вы с Зураевым...

    Может быть поймёшь свои заблуждения. А нет, то это только ваша печаль, а не всего общества в целом. А я поздравляю всех с наступающим новым годом. Желаю всем всего самого наилучшего...

    И на этом завершим уходящий 2019 год. А рабочий класс должен сам создать коммунистическую партию, которая и будет способна совершить то, что хочет от партии и Владимир Хало в том числе...

    Ответить
  60. Сергей, я совершенно никому не навязываю свою точку зрения, — Вам в том числе. Более того, я попросил Вас с точки зрения марксизма, как Вы его понимаете, с Вашей точки зрения показать рабочему классу, трудящимся, — как им организоваться в такую коммунистическую партию, в которой бы не господствовали феодальные отношения, в который бы царили социалистические отношения.

    Ведь факт, что в КПРФ — феодальные отношения.

    Вот и обращаюсь к Вам, — который знает всё правильно, — показать, как организоваться коммунистам, рабочему классу, чтобы между коммунистами были социалистические отношения.

    Вам слово !

    И не прячьтесь за науку Зураева. Этот Ваш «ход» совершенно нелогичен, и никак не оправдывает Ваше молчание по существу, в то время, как Вы всем на каждом углу говорите, что Вы знаете, как строить социалистические отношения.

    Вы не устаёте повторять, что Маркс все вопросы решил. Так дайте нам марксистский ответ. В чём дело?

    Я ведь не экзаменую Вас, а хочу добраться до сути вопроса о социализме.

    Если Вы знаете эту суть, расскажите трудящимся, как её реализовать сегодня и сейчас в отношениях между собой.

    Или, если Вам нечего сказать, так и скажите — общественный труд партии и частное управление этим трудом, частное распределение материальных ресурсов партии, которые созданы общественным трудом партии, — это такое противоречие, которое я — Сергей — не знаю как разрешить.

    И тогда вместо шапкозакидательства надо будет засучить рукава и решать эту первостепенную для коммунистов задачу .

    Организаторов сайта, Владимира Ивановича Дьяченко, всех посетителей сайта — С Новым годом !!!

    Ответить
  61. Уважаемый Владимир, мастер перевоплощения, прочитай внимательно свои вопросы... В них так и прёт желание Владимира так или иначе обозначить свою неповторимость. «Вот и обращаюсь к Вам, — который знает всё правильно, — показать, как организоваться коммунистам, рабочему классу, чтобы между коммунистами были социалистические отношения».

    По моему я ясно выразил свою точку зрения, нет никакого смысла реанимировать КПРФ, эта партия не является партией рабочего класса, и вряд ли таковой станет. Ну а если Владимир Хало знает как возродить КПРФ, то ему флаг в руки и барабан на шею...

    Что касается направления пути к социализму и коммунизму, то я постоянно об этом говорю, первый шаг и основной на этом пути изучение науки созданной Марксом. Хотите вы этого или нет, другого пути просто нет, если не считать эволюционный путь развития.

    Далее, если для КПРФ нет будущего, то для коммунистов, членов КПРФ их будущее в их руках. Никто им не запрещает взяться за изучение науки Маркса и внести свой посильный вклад в дело создания условий для становления и развития социализма в нашей стране, но уже вне КПРФ.

    Для Владимира ещё раз повторяю, первый шаг на пути к социализму это изучение науки, созданной Марксом. И я не думаю, что этот шаг уже давно сделан, и все ждут, когда же наступит время сделать следующий...

    А иначе будет так, как и написал Ф.Энгельс. До тех пор пока люди не поймут от и до становление и развитие капитализма, они не смогут победить капитализм. Не слишком много чести, чтобы своими делами ещё раз подтвердить этот вывод Энгельса и Маркса, а сочинять всевозможные варианты и пути построения социалистических отношений предоставим знатокам марксизма. Пусть упражняются, там уже по принципу, чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало.

    Возможно этот вывод не совсем к месту, но тем не менее я пишу его, идея лишь тогда становится материальной силой, когда она овладевает массами. Из этого вывода вытекает следующая задача для строителей социализма, — просвещение масс. Каким оно должно быть, определяется конкретными условиями в каждом конкретном случае, как например на этом сайте. Ведь число рабочих, интересующих данной темой наверное можно по пальцам одной руки сосчитать...

    Вот вам перспективное направление деятельности. А конкретно от меня можно потребовать лишь того, что в моих силах не более того, как и с каждого из нас...

    Ответить
  62. Сергей, если Вы, действительно, не понимаете, что Вас спрашивают не о КПРФ, а о коммунистах по убеждению, то, это ещё, куда ни шло, но мне кажется, Вы, всё прекрасно понимая, просто, как говорил Аркадий Райкин, «запускаете дурочку».

    Ведь я ясно сказал, что у меня речь идёт о рабочих, о тех, кто желает избавиться от унижений, эксплуатации, кто намерен построить социалистическое и коммунистическое общество — КПРФ не вся феодально-буржуазная, — многие рядовые члены партии искренне верят в коммунизм и отдают все силы, свободное время для воплощения идей коммунизма в жизнь. Когда я говорю КПРФ, я имею ввиду рядовых коммунистов. И не надо меня агитировать против Зюганова, — я получше Вашего знаю его методы и испытал их на себе.

    И вот эти рядовые коммунисты, — неважно какой партии, — я даже предложил в качестве примера Вашу партию, изучающих Маркса, — вот эти коммунисты оказались перед реальной проблемой неразрешимости противоречия между общественным трудом и частным управлением трудом, частным распределением продуктов труда. В любой партии, в любой организации, даже на элементарном собрании, как только избирают руководителей, в том числе и секретариат собрания, — сразу же этот выбранный орган начинает вести себя по феодальному. Всем известны марксистские чтения, которые собираются под руководством Д.В.Джохадзе. Академики, профессора, кандидаты наук пытаются решить проблему социализма — ничего не получается. Джохазде ведёт себя на этих семинарах, как феодал. — всё решает он, себе даёт бесконечное время для выступления, — остальные довольствуются тем, что им позволит Джохадзе. Никакого коллективного управления нет, никаких социалистических отношений на этих семинарах нет. И Джохадзе даже не понимает, что он своими делами, поступками насаждает на этих семинарах феодализм, а на словах ратует за коммунизм.

    Вы, кстати, действуете точно так же. Вы даже не пытаетесь попробовать реализовать коллективный разум, которые бы решил задачу. Для Вас центр науки — это Вы со своим пониманием Маркса. Даже не Маркс, а только Вы. И кто не разделяет Ваших взглядов, которые очень далеки от Маркса, — тот по Вашему не марксист.

    Вы даже в мыслях не можете допустить, что Вы ошибаетесь.

    Глупо!

    Когда Вас просят дать марксистский ответ на вопрос, как избавиться от феодальных и буржуазных отношений, — Вы не найдя ничего лучше, как приплести к диалогу КПРФ, которая никаким боком не касается моего вопроса и ответа на него, — ничего вразумительного сказать не можете.

    Вот и вся Ваша наука.

    Грош ей цена, если она уклоняется от ответа на современные животрепещущие проблемы.

    Ответить
  63. Уважаемый Владимир, тебя на одном месте не поймать. В последнем комментарии ты утверждаешь, что: "Сергей, если Вы, действительно, не понимаете, что Вас спрашивают не о КПРФ, а о коммунистах по убеждению, то, это ещё, куда ни шло, но мне кажется, Вы, всё прекрасно понимая, просто, как говорил Аркадий Райкин, «запускаете дурочку».

    Здесь Владимир недоумевает, при чём здесь КПРФ. Ибо он уже забыл, что сам написал в предыдущем комментарии 31 декабря.

    «Ведь факт, что в КПРФ — феодальные отношения.

    Вот и обращаюсь к Вам, — который знает всё правильно, — показать, как организоваться коммунистам, рабочему классу, чтобы между коммунистами были социалистические отношения.

    Вам слово» !

    Здесь, как говорится, комментарии излишни... Абсолютно теряется смысл о чём то говорить с Владимиром. Да ещё с тьакими претензиями: «Когда Вас просят дать марксистский ответ на вопрос, как избавиться от феодальных и буржуазных отношений, — Вы не найдя ничего лучше, как приплести к диалогу КПРФ, которая никаким боком не касается моего вопроса и ответа на него, — ничего вразумительного сказать не можете.

    Вот и вся Ваша наука.

    Грош ей цена, если она уклоняется от ответа на современные животрепещущие проблемы».

    Что именно имел в виду Владимир, одному ему известно, хотя я ответил на его вопрос, вот часть этого ответа: «Для Владимира ещё раз повторяю, первый шаг на пути к социализму это изучение науки, созданной Марксом. И я не думаю, что этот шаг уже давно сделан, и все ждут, когда же наступит время сделать следующий»...

    Владимира этот шаг никак не устраивает, его волнует, как я и сказал его собственные идей, призванные, видимо, прославить его не понятое людьми гениальное прозрение. И этот непризнанный гений готовый решать самые животрепещущие проблемы. Куда уж нам до него. Надеюсь всем становится ясно, что именно интересует Владимира, и нет смысла тратить на беседу с ним даже одной минуты. Пусть тешится Владимир, лишь бы нам не мешал, так нет, лезет во все дыры, и где надо и где не надо со своей гениальностью. и уже одно это не даёт ему понять элементарное, здесь изучают науку Маркса. Если честно, то порой так и хочется послать Владимира по известному маршруту, впрочем нельзя, здесь как бы у всех равные условия. Вот только навязывать свою точку зрения, как делает это Владимир, просто неприлично, не говоря уже обо всём остальном. Мы изучаем науку Маркса, поэтому будь добр вместе со всеми её изучать, и мнение своё приводить конкретно с выводами Маркса, что бы было видно, в чём Маркс уступает Владимиру и почему...

    Ответить
  64. Сергей, сегодня нужно организовать коммунистическую партию, которая будет воспроизводить (строить) социалистические и коммунистические отношения.

    Без такой компартии победить капитализм невозможно.

    Отсюда следует к Вам вопрос, как к спецу, который утверждает, что Маркс все эти вопросы разрешил.

    И поскольку это утверждаете Вы, то Вам и задаётся вопрос:

    «Как организоваться трудящимся в компартию, чтобы между ними не воспроизводились феодальные и буржуазные отношения? Как трудящимся в этой партии воспроизводить социалистические отношения?»

    Неужели трудно дать ответ, если он Вам известен?

    Или честно признаться, что Вы не знаете ответ на вопрос.

    И тогда я буду искать ответ без Вашего участия.

    Ответить
  65. Сергей, как всегда, не ведает, что читает и что пишет.

    Посмотри повнимательней на заголовок темы, куда ты пришёл со своей грязью.

    Тема — моя статья, в которой доказывается, что компартии в своей деятельности воспроизводят производственные отношения. Какие?, разные, — феодальные, буржуазные, — но не социалистические.

    В этой теме ведутся дискуссии по поводу затронутых в статье вопросов.

    Если ты не знаешь о чём здесь ведётся дискуссия, — а ты этого не знаешь, — я тебе об этом говорю: дискуссия о моей статье.

    Ты же на любой странице заявляешь, что «здесь изучают Маркса». Иди изучать Маркса туда, где его изучают. А здесь, на этой странице не Маркса изучают, — здесь высказываются те, кто изучил все четыре тома «Капитала», «К критике политической экономии», «Критику Готской программы», «Немецкую идеологию», «Святое семейство», «К критике гегелевской философии права» и др.

    Понимаешь? Кто уже изучил, а не те, кто ещё только приступил к изучению.

    А поскольку ты ещё только изучаешь Маркса, да к тому же небрежно, с массой ошибок, — тебе здесь не место и делать тебе здесь совершенно нечего.

    А вот когда изучишь Маркса, — милости просим.

    Ответить
  66. Володя, спасибо за разъяснение. Только знаешь, от этого тебе знаний нисколько не прибавляется. Знание науки Маркса не зависит от того места, где о них ведут беседу. И твоя статья это не отдельный сайт, и не отдельная от сайта тема. Так что милый друг, взялся за гуж, не говори, что не дюж.

    «К. МАРКС и Ф. ЭНГЕЛЬС РЕЗОЛЮЦИИ ОБЩЕГО КОНГРЕССА, СОСТОЯВШЕГОСЯ В ГААГЕ

    2—7 СЕНТЯБРЯ 1872 ГОДА

    I РЕЗОЛЮЦИЯ ОБ УСТАВЕ

    После статьи 7 в Устав должна быть включена следующая статья, резюмирующая содержание резолюции IX Лондонской конференции (сентябрь 1871 года). Статья 7а. В своей борьбе против объединенной власти имущих классов рабочий класс может действовать как класс. только организовавшись в особую политическую партию, противостоящую всем старым партиям, созданным имущими классами. Эта организация рабочего класса в политическую партию необходима для того, чтобы обеспечить победу социальной революции и достижение ее конечной цели — уничтожение классов. Объединение сил рабочего класса, уже достигнутое им благодаря экономической борьбе, должно также служить рычагом в его борьбе против политической власти его эксплуататоров». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №18 стр. 143).

    Здесь я с Марксом и Энгельсом согласен на все сто процентов. Этот вывод и сегодня как никогда актуален. И не зря Маркс и Энгельс здесь упоминают о том, что политической борьбе предшествовала экономическая. Если Владимир действительно знает не только название им же перечисленных работ Маркса и Энгельса, то вопросов здесь не должно возникнуть. Впрочем, о Владимире я зря беспокоюсь, с него как с гуся вода, ему всё нипочём, лишь бы к своей гениальности любой вопрос повернуть, и плевать он хотел на любое решение вопроса, которое не соответствует его представлениям.

    А поскольку я изучаю вопрос, в том числе и о том, как лучше доводить информацию о науке Маркса до рабочего класса, то безусловно здесь важна любая мелочь, которая при определённых условиях может стать решающей.

    Например, разве сегодня не нужно объяснять рабочим о том, как капиталисты всех мастей присваивают их неоплаченный труд, а вместе с этим и ещё много много очень интересной информации о том, какой ценой достаются этим капиталистам средства производства? Для Владимира это пустой звук, можно привести множество его резких выпадов, против этой информации, которую я ранее приводил. Но учитывая, что даже в комментариях к статье Владимира Хало наша цель познать науку Маркса, то и здесь не вотчина Владимира, где он единоличный хозяин, а сайт для изучения работ Маркса и Энгельса. Поэтому в отличии от Владимира, где он пишет: « А поскольку ты ещё только изучаешь Маркса, да к тому же небрежно, с массой ошибок, — тебе здесь не место и делать тебе здесь совершенно нечего.

    А вот когда изучишь Маркса, — милости просим».

    Мы с вами приглашаем всех, кто здесь желает познать азы науки Маркса...

    Ответить
  67. Не правильный ответ.

    Я приглашаю всех, кто задумался о том, как преодолеть феодальные и товарные отношения в коммунистических партиях.

    А учителей, которые не понимают Маркса, прошу отойти в сторонку.

    Ответить
  68. Проблем, которые встают на пути построения социализма, много, — но главная проблема — компартия, которая руководит строительством. Без компартии социализм невозможен.

    Почему?

    Потому что, социализм есть сознательное построения производственных отношений, которые соответствуют достигнутому уровню развития производительных сил. — СОЗНАТЕЛЬНОЕ !!!

    Производительные силы развиваются ежедневно, ежечасно, — непрерывно. И производственные отношения, которые строятся сознательно, должны отвечать этим изменения и изменяться вслед за изменением уровня развития производительных сил.

    Это — не простая задача. Она ещё практически нигде не решена. А социализм, в первую очередь, дело практическое, именно дело, а не слова. Люди, трудящиеся, вступая в производственные отношения, делают это посредством своих производственных поступков. Когда они не знают, какие их производственные поступки воспроизводят производственные отношения, — они стихийно воспроизводят товарные отношения.

    Компартия призвана разоблачить тайну построения социалистических производственных отношений,

    прежде чем учить общество, как строить социализм.

    Компартия, прежде всего, должна построить социализм в своих рядах, показать пример, как это делается. И только тогда она вправе распространять свою практику на производство. В противном случае получится СССР-2, который потерпит ещё более сокрушительное поражение, чем СССР, приди такая компартия (у которой между коммунистами феодальные и буржуазные отношения) к власти.

    Итак, первостепенная задача — понять, что такое социалистические отношения в непосредственном производственном общении людей друг с другом. Разработать программу их построения и построить.

    Сегодня этой задаче не занимается ни одна из компартий. Более того, сегодня эту задачу не ставит перед собой ни одна из компартий. Все их дела сводятся к словам о социализме, — и нет ни одного дела, которое бы строило социализм.

    Но эту проблему необходимо разрулить. Необходимо донести до коммунистов их главную задачу. Без понимания того, как строить социализм в компартии, социализм невозможен.

    Поэтому призываю всех неравнодушных задуматься над этими вопросами, и по мере своих сил пытаться решить эту задачу.

    Одно из решений я предполагал изложить в продолжении той публикации, которая здесь обсуждается. Думается, настало время это сделать.

    Ответить
  69. Две очевидные проблемы встали на пути строительства социализма.

    Первая — что такое нетоварная экономика, и как она рождается в процессе производственных отношений между трудящимися.

    Вторая — демократический централизм.

    Как обеспечить условия, при которых власть безусловно оставалась бы подконтрольной трудящимся. Эта задача тождественна задаче установления «диктатуры пролетариата».

    В СССР эти задачи не были решены.

    Современные коммунисты разных партий не предлагают ничего практического для решения этих проблем.

    А без их решения социализм невозможен.

    И потому он не стал действительностью в СССР.

    Если же эти обе проблемы рассмотреть с теоретической точки зрения, с позиции марксизма, то очень скоро обнаруживается, что это — две стороны одной медали — социалистических производственных отношений, при которых преодолено разделение труда на тех, кто работает и на тех, кто занимается распределением богатства, созданного трудом трудящихся.

    Преодоление этого разделения труда решает обе проблемы.

    Первое разделение труда возникает в низшем рабочем коллективе — в бригаде. Преодолеть это разделение труда в бригаде значительно легче, чем это сначала кажется. Но для этого в бригаде должны восторжествовать отношения общественной собственности, — т.е. доля богатства, предназначенная бригаде, не должна, прежде чем дойти до каждого, распасться на частные доли каждого члена бригады. Сначала эта доля — общественная собственность всей бригады. И бригада распределяет это богатство не по нормам, правилам и предпочтениям сторонних лиц — нормировщиков, работников ОТиЗ, плановым работников и прочих, а по нормам, правилам и предпочтениям, которые создают социалистические производственные отношения. Если бригада знает эти социалистические нормы, правила и предпочтения, — она распределит «каждому по труду», — не знает, — распределит по буржуазному, — это значит, по воле хозяина, какое бы обличие он не принял.

    Любая бригада сможет (если она знает, как это делать), не нарушая ни на грамм буржуазное законодательство России, распределить свой совокупный доход по-социалистически.

    И здесь на первый план выступает следующий закон познания.

    С одной стороны компартия не сможет установить в своих рядах социалистические отношения (взамен феодальных и буржуазных, действующих в настоящее время во всех компартиях) до тех пор, пока она не поймёт, как можно построить социалистические отношения в экономике, в рабочих коллективах.

    Но, с другой стороны, компартия никогда не сможет приступить к реализации социалистических отношений в экономике, пока она не построит социалистические отношения внутри партии.

    Отсюда следует: компартии должны сосредоточить свою деятельность на теоретическом решении вопроса социалистического строительства, понять во всех деталях процесс построения социалистических отношений в экономике, и только после этого у неё появится шанс построить социалистические отношения между коммунистами внутри партии.

    Но как только между коммунистами будут построены социалистические отношения, за дальнейшую судьбу социализма можно будет быть спокойным, — социалистически организованная компартия сокрушительно победит политически любую другую по буржуазному организованную партию на первых же выборах, а придя к власти победит экономически все по буржуазному организованные предприятия.

    Буржуазно организация — это диктатура единообразия — руководителя партии.

    Социалистическая организация — это диктатура единства многообразия свободного творчества масс.

    Построить социалистическую организацию — это значит научиться обнаруживать и реализовывать максимально эффективные приёмы и методы хозяйственного строительства, которые рождаются в творческих лабораториях учёных, инженеров, техников, трудящихся.

    Ответить
  70. Здесь Владимир и обнаруживает свою антимарксистскую сущность, здесь от науки Маркса остаются только слова, например такие: «Если же эти обе проблемы рассмотреть с теоретической точки зрения, с позиции марксизма, то очень скоро обнаруживается, что это — две стороны одной медали — социалистических производственных отношений, при которых преодолено разделение труда на тех, кто работает и на тех, кто занимается распределением богатства, созданного трудом трудящихся».

    Только у Владимира вы найдёте, что: «Любая бригада сможет (если она знает, как это делать), не нарушая ни на грамм буржуазное законодательство России, распределить свой совокупный доход по-социалистически».

    То есть согласно взглядам Владимира, социализм можно построить в рамках существующего капиталистического способа производства, так сказать социалистические отношения рождаются там, где согласно науке Маркса происходит простое потребление товаров, купленных капиталистом. Где ни на грам не затрагиваются основы капитализма, и не могут быть физически изменены. Предлагать такие варианты построения социализма сможет только такой марксист, каковым является Владимир Хало. Ему и наука Маркса не нужна. Не зря он её игнорирует по всем наиболее важным вопросам. Иначе свой бред про то, что он знает то, чего не сумел сделать Маркс, он просто не сможет здесь представлять как передовую научную мысль. Вот послушайте, как у него всё просто и «гениально»: «Но как только между коммунистами будут построены социалистические отношения, за дальнейшую судьбу социализма можно будет быть спокойным, — социалистически организованная компартия сокрушительно победит политически любую другую по буржуазному организованную партию на первых же выборах, а придя к власти победит экономически все по буржуазному организованные предприятия».

    А сейчас послушаем Маркса и Энгельса, с позиции которых выступает Владимир. «при всех прошлых революциях характер

    деятельности всегда оставался нетронутым, — всегда дело шло только об ином распределении этой деятельности, о новом распределении труда между иными лицами, тогда как коммунистическая революция выступает против прежнего характера деятельности, устраняет

    труд** и уничтожает господство каких бы то ни было классов вместе с самими классами, потому что эта революция совершается тем классом, который в обществе уже не считается более классом, не признаётся в качестве класса и является уже выражением разложения всех

    классов, национальностей и т. д. в теперешнем обществе; и 4) как для массового порождения

    этого коммунистического сознания, так и для достижения самой цели необходимо массовое

    изменение людей, которое возможно только в практическом движении, в революции; следовательно революция необходима не только потому, что никаким иным способом невозможно

    свергнуть господствующий класс, но и потому, что свергающий класс только в революции

    может сбросить с себя всю старую мерзость и стать способным создать новую основу общества»... (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №3 стр. 70).

    Здесь видно невооружённым взглядом, что Владимир Хало под видом рассуждений о социализме в открытую искажает науку Маркса, да ещё не как нибудь, а с позиции самого марксизма. И именно так называется вся писанина Владимира, и именно поэтому я не раз говорил и продолжаю говорить, сначала нужно изучить науку Маркса, а уже потом оценивать взгляды гениев, подобных Владимиру Хало, иначе нам удачи не видать, как своих ушей...

    Ответить
  71. Исходя из предыдущих моих сообщений можно выделить необходимые условия социалистической революции: объективные и субъективные.

    Объективные условия революции сложились ещё в 19-м веке, — это такой уровень развития производительных сил, который создал общественный труд на заводах и фабриках, и этот труд немедленно потребовал соответствующих себе производственных отношений. Однако до сих пор производственные отношения не отвечают достигнутому производительными силами уровню развития 19-го века, и остаются такими, как будто продукт создаётся изолированными друг от друга товаропроизводителями, которые встречаются только на рынке.

    Субъективные условия — знание сущности социалистических производственных отношений, их экономической клеточки. На этом основании разработка плана построения социалистических производственных отношений. Субъективные условия социалистической революции возникли только к 1986 году, когда была открыта экономическая клеточка социализма, и поэтому раньше этого времени социализм не мог быть построен принципиально, в силу незнания того, что представляет собой социализм, как производственное отношение.

    Сегодня проблема знаний переносится на компартии. Знания добыты, известны, — нужно ими овладеть. И здесь возникает новая трудность на пути к социализму.

    Многим, изучавшим и изучившим Маркса, кажется, что Маркс даёт ответ на вопрос, что такое социалистические производственные отношения.

    И в то же время, эти «марксисты» оказываются беспомощными в теории, как только речь заходит об экономической клеточке социалистического общества. Свидетельство тому, — экономическая литература СССР, в которой шла оживлённая дискуссия о сущности экономической клеточки социализма, но решение так и не было найдено.

    А ведь это одно и то же — социалистические производственные отношения и экономическая клеточка общества.

    Не зная экономической клеточки невозможно познать совокупность социалистических производственных отношений.

    Тем не менее эти «марксисты» уверены, что они знают совокупность социалистических производственных отношений, и их не смущает отсутствие знаний об экономической клеточке социализма.

    Этот факт ярко свидетельствует о теоретическом кризисе марксистской науки, выражающегося в том, что эти марксисты не знают, что они не знают, что такое социализм.

    Сегодня идеология отсутствия знаний о социализме заполонила все левые партии. Их беззубая политика и практика подтверждает это.

    Ответить
  72. Идеология отсутствия знаний рядится в тогу Всезнайки. Эти Всезнайки, нисколько не смущаясь поучают всех, как надо строить социализм, но при столкновении с реальностью, как только им рабочие задают вопрос о том, что же сегодня необходимо предпринять, чтобы преодолеть феодальные отношения хотя бы в компартиях, — уходят от ответа, разоблачая собственное полное отсутствие знаний о социализме.

    Ответить
  73. Наконец Сергей изрёк здравую мысль:

    «сначала нужно изучить науку Маркса, а уже потом оценивать взгляды гениев, подобных...» Зураеву.

    Только эта мысль — голые слова. На деле, не зная Маркса, Сергей пытается оценить Зураева. И ничего, кроме конфуза у него не получается.

    Возьмите свои же слова на вооружение, не пренебрегайте ими, и сначала изучите Маркса, а уже потом оценивайте Зураева.

    Ответить
  74. Как не крути, всё как в сказке про белого бычка. Владимир благополучно отвертелся от обсуждения самой науки Маркса. Сделав упор на свои очень голословные выводы.

    « Субъективные условия социалистической революции возникли только к 1986 году, когда была открыта экономическая клеточка социализма, и поэтому раньше этого времени социализм не мог быть построен принципиально, в силу незнания того, что представляет собой социализм, как производственное отношение.

    Сегодня проблема знаний переносится на компартии. Знания добыты, известны, — нужно ими овладеть. И здесь возникает новая трудность на пути к социализму».

    Так Владимир ставит крест на науке Маркса, утверждая, что построение социализма стало возможно с 1986 года, или, говоря по простому, благодаря гению Зураева, сделавшему то, что было недоступно ни Марксу, ни Энгельсу, ни Ленину. И после этого считать Владимира Хало марксистом? Наверное это всё из той же науки Зураева и Хало. И Владимир преподносит нам свой вывод, как уже проверенный временем и не вызывающим ни у кого никаких сомнений. «Многим, изучавшим и изучившим Маркса, кажется, что Маркс даёт ответ на вопрос, что такое социалистические производственные отношения.

    И в то же время, эти «марксисты» оказываются беспомощными в теории, как только речь заходит об экономической клеточке социалистического общества. Свидетельство тому, — экономическая литература СССР, в которой шла оживлённая дискуссия о сущности экономической клеточки социализма, но решение так и не было найдено.

    А ведь это одно и то же — социалистические производственные отношения и экономическая клеточка общества.

    Не зная экономической клеточки невозможно познать совокупность социалистических производственных отношений.

    Тем не менее эти «марксисты» уверены, что они знают совокупность социалистических производственных отношений, и их не смущает отсутствие знаний об экономической клеточке социализма.

    Этот факт ярко свидетельствует о теоретическом кризисе марксистской науки, выражающегося в том, что эти марксисты не знают, что они не знают, что такое социализм».

    Здесь, как говориться, — без комментариев, Владимир на пике приближения к своей славе..., только, думается мне, которая со знаком минус.

    Мы же с вами вспомним мнение Маркса на счёт своей науки. 17 апреля 1867 года Маркс писал в письме Иоганну Филиппу Беккеру: «Первый том включает в себя первую книгу: «Процесс производства капитала». Это, бесспорно, самый страшный снаряд, который когда-либо был пущен в голову буржуа (в том

    числе и земельных собственников). Теперь важно, чтобы в прессе, то есть в доступных вам

    газетах, вы привлекли внимание публики к предстоящему вскоре выходу книги». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №31 стр. 453).

    Владимир сегодня нас пытается убедить в том, что «Капитал» Маркса обычная пустышка: «Субъективные условия социалистической революции возникли только к 1986 году, когда была открыта экономическая клеточка социализма, и поэтому раньше этого времени социализм не мог быть построен принципиально, в силу незнания того, что представляет собой социализм, как производственное отношение».

    Возможно Владимир слабо представляет себе, что на самом деле означают все его выводы в отношении науки Маркса, но это не повод, чтобы оставлять это без всякого внимания. И если здесь есть те, кто всецело поддерживает мнение Владимира Хало, то это не возбраняется. Просто глупо верить первому попавшему гению на ничем не обоснованные гениальные открытия « об экономической клеточке социалистического общества».

    Это всё равно, что говорить всем, люди, не тратьте своё время на изучение науки Маркса, эта наука не дает ничего для строительства социализма, изучайте Зураева и Хало, и тогда: «как только между коммунистами будут построены социалистические отношения, за дальнейшую судьбу социализма можно будет быть спокойным, — социалистически организованная компартия сокрушительно победит политически любую другую по буржуазному организованную партию на первых же выборах, а придя к власти победит экономически все по буржуазному организованные предприятия».

    Не может же простой человек делать такие далеко идущие выводы, как минимум гений, ведь по его же словам: «И в то же время, эти «марксисты» оказываются беспомощными в теории, как только речь заходит об экономической клеточке социалистического общества. Свидетельство тому, — экономическая литература СССР, в которой шла оживлённая дискуссия о сущности экономической клеточки социализма, но решение так и не было найдено».

    Никто не сумел, а он смог, гений, однозначно...

    Маркс про таких гениев писал Фридриху Энгельсу следующие слова, они справедливы и по сей день.

    «Что касается упомянутого тобой неизбежного возражения филистера и вульгарного экономиста (которые, конечно, забывают, что если они принимают в расчет оплаченный труд

    под названием заработной платы, то они неоплаченный труд принимают в расчет под названием прибыли и т. д.), то, выражаясь научно, это сводится к вопросу:

    Как стоимость товара превращается в его цену производства, в которой

    1) весь труд представляется оплаченным в форме заработной платы;

    2) прибавочный же труд, или прибавочная стоимость, под названием процента, прибыли и

    т. д. принимает форму надбавки к издержкам производства (равным цене постоянной части

    капитала + заработная плата).

    Ответ на этот вопрос предполагает:

    I. Что показано превращение, скажем, дневной стоимости рабочей силы в заработную

    плату или цену дневного труда. Это сделано в главе V этого тома318.

    II. Что показано превращение прибавочной стоимости в прибыль, прибыли в среднюю

    прибыль и т. д. Это предполагает предварительное изображение процесса обращения капитала, так как при этом играет роль оборот капитала и т. д. Поэтому данная проблема может

    быть изложена лишь в третьей книге (том II содержит вторую и третью книги)

    155. Здесь обнаружится, на чем основывается характер представлений филистера и вульгарного экономиста, а именно на том, что в их мозгу всегда отражается лишь непосредственная форма

    проявления отношений, а не их внутренняя связь. Если бы, впрочем, имело место последнее,

    то зачем вообще нужна была бы тогда наука?

    Если бы я захотел предупредить все такого рода возражения, то я бы испортил весь диалектический метод исследования. Наоборот, этот метод имеет то преимущество, что он ставит этим господам на каждом шагу ловушки и тем вынуждает их преждевременно обнаружить свою непроходимую глупость». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №31 стр. 265 — 266).

    Конечно не я буду судьёй у Владимира, и не я буду делать эти выводы по отношению к Владимиру Хало. Сама жизнь докажет справедливость науки Маркса, её полноту и силу научных разработок. А заодно обнажит и глупость всех гениев, утверждающих что Маркс чего то там не смог сделать. Владимиру наплевать на свою судьбу, поэтому не к нему обращены эти строки. Не слишком уж велика цель обнаружить у себя то, о чём писал Маркс. Именно поэтому изучайте науку Маркса, и постарайтесь понять её так, как понимал её сам Маркс, и тогда судьба Владимира Хало не настигнет вас в тот момент, когда вы уже, казалось бы почти на вершине славы... И тут такой облом, что ни в сказке сказать ни пером описать...

    Ответить
  75. Сергей, все Ваши рассуждения имеют смысл только в том случае, когда Ваши знания можно применить на практике.

    Сегодня практика такова, что нет левой партии, в рядах которой действуют социалистические отношения.

    Достаточно мы от Вас наслушались критики (абсолютно нелогичной, несвязной, абсурдной), — здесь, на этой странице ожидают предложения организационных мер, ведущих к социалистическим отношениям в левых партиях. Если Вы их не можете предложить — не мешайте другим обсуждать и строить социалистические отношения в партиях — и идите туда, где изучают Маркса.

    Здесь от участников ожидают конструктивные предложения, а не критику. Или Вы предлагайте, или убираетесь отсюда.

    Как показал опыт общения с Вами, жидать от Вас что-то конструктивное бесполезно, — я уже много раз просил Вас применить свои знания и предложить социалистическую организацию. Что Вы промычали в ответ?

    Ни тпру, ни ну.

    Такие предложения здесь не проходят.

    Здесь занимаются делом, а не пустозвонством.

    Ответить
  76. Вот и заключительный этап общения с Владимиром. Оказывается гению, подобного Владимиру критика никакая не нужна. Либо с гением, либо вон пошел. «Здесь от участников ожидают конструктивные предложения, а не критику. Или Вы предлагайте, или убираетесь отсюда».

    Я не зря привёл цитаты из писем Маркса, правда далеко не все даже на эту тему, но тем не менее внимательному собеседнику стоит задуматься, а есть ли смысл, не разобравшись в науке Маркса с ходу её отрицать, или объявлять недостаточно разработанной до конца, из за чего строительство социализма становится невозможным. Ведь выставить свою глупость на всеобщее обозрение, как сделал это Владимир, много ума не нужно, достаточно вообразить себя гением и поверить в это...

    И если Маркс говорит о том, что рабочий класс должен создать партию независимую от всех имеющихся партий, какими бы они не прикрывались названиями, то Владимир одержим желанием левую партию реанимировать, за счёт налаживания в ней социалистических отношений...

    Конечно это гениальное решение, ведь у Маркса, Энгельса и Ленина ничего подобного нет. Какие конструктивные предложения можно предложить Владимиру в таком случае? Все мои попытки обратить внимание на отдельные моменты науки Маркса, Владимир игнорирует, не замечает их в упор. Человек сделал ставку на свою гениальность. Эта ставка проигрышная по всем направлениям...

    Владимир же убеждён в своей правоте: «Здесь занимаются делом, а не пустозвонством».

    Тем не менее Владимир считает, что он всецело стоит на позиции науки Маркса. Этакая двуличная позиция. И в последних комментариях Владимир перестал ссылаться на науку Маркса, словно его собственная точка зрения и есть точка зрения Маркса...

    Наверное для Владимира есть смысл, а может и нет, и скорее всего нет напомнить, что именно на этом сайте, независимо от поднимаемой темы и изучают науку Маркса. И поэтому говорить мне: «Достаточно мы от Вас наслушались критики (абсолютно нелогичной, несвязной, абсурдной), — здесь, на этой странице ожидают предложения организационных мер, ведущих к социалистическим отношениям в левых партиях. Если Вы их не можете предложить — не мешайте другим обсуждать и строить социалистические отношения в партиях — и идите туда, где изучают Маркса». — не нужно, я уже здесь, где действительно изучают науку Маркса, и не только здесь. Так что твою гениальность Владимир, я постараюсь рассмотреть с позиции науки Маркса, и поблажек от меня не жди. По подвигу и награда тебе будет соответствующая. Я её только озвучу, остальное от меня уже не зависит, Владимир сам себе сотворил памятник нерукотворный. А заодно продолжим изучение работ Маркса с учётом последних статей и соответствующих комментариев. Даже если пара моих советов достигнет цели, это уже есть положительный результат. Если же нет, то разве я не получил дополнительных знаний? Конечно же получил, значит время потеряно не зря.

    Ответить
  77. Сергей !

    Зачем изучают науки? Чтобы применить на практике для решения назревших задач.

    Задача не только назрела, но перезрела.

    Все советские и российские компартии, кроме партии большевиков до октября 1917 года, воспроизводили в своих рядах феодальные отношения. И поэтому они не могли строить социалистические отношения.

    Отсюда задача: научиться строить социалистические отношения. Сначала в партии, потом в экономике. Иначе — не получится. Партия, которая не может построить социалистические отношения между коммунистами партии, никогда не построит социалистические отношения в экономике.

    Итак, задача определена.

    Отсюда вопрос: как построить социалистические отношения в партии?

    Ответить
  78. Этот вопрос я задаю Сергею, который утверждает, что он совершенно точно и в сто раз лучше меня изучил Маркса.

    Ответьте, пожалуйста!

    Или...

    Ответить
  79. У нас с Владимиром разные цели и разные задачи. И именно поэтому, разговора полезного и конструктивного не получится. Сегодня основная задача это изучение науки созданной Карлом Марксом. Почему? Да потому, что капитализм можно победить только тогда, когда чётко и ясно мы будем себе представлять сам процесс становления и развития капиталистического способа производства. Можно привести цитаты из работ Маркса Энгельса и Ленина, где они говорят о том, что просто шапками капитализм не закидаешь. И только познав его становление и развитие мы получим возможность этот капитализм победить. Для такой работы не годится ни одна партия из всех имеющихся партий, если они пренебрегают этим основным условием для будущей победы. Зачем ломать копья для того, чтобы попытаться изменить существующую ту или иную партию, если проще, надёжнее и научно обосновано создать партию внутри рабочего класса, которая выделялась бы из общей массы рабочих только тем, что осознанно и целенаправленно применяет полученные знания при изучении науки Маркса как руководство к действию в существующих современных условиях жизни той или иной страны. И на деле, а не на словах является боевым авангардом именно рабочего класса, просвещая рабочий класс, и действуя так, что вместе с рабочими они изменяют окружающую их действительность, а не ведут их как слепых котят, туда, где обещают им и молочные реки и кисельные берега...

    Именно этот сайт и занимается работой просвещения народных масс. Этот начальный период может быть каким угодно, с массой допущенных ошибок, неверно определённых целей и т.д. Но самое главное сделано, сделан шаг навстречу науке Маркса, а каким будет результат, это уже зависит от всех нас, насколько мы сумеем извлечь знаний на этом сайте, и применить их в жизни.

    Безусловно, хотелось бы поскорее достичь хороших результатов...

    Однако победа в целом складывается из различных малых достижений, из тех самых, которые наш гениальный Владимир с ходу отвергает. Поэтому его глобальные задачи представляют из себя ветряные мельницы, с которыми разве что разного рода Дон Кихоты воюют...

    «Без партий нет развития, без размежевания нет прогресса». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №1 стр. 113).

    Ответить
  80. Сергей, Вы знаете ответ на вопрос, как организовать социалистические отношения между рабочими сегодня, как их организовать по социалистически?

    Дайте, пожалуйста ответ.

    Не прячтесь за слова о том, что сегодня нет ни одной партии, которая смогла бы организовать рабочих.

    Именно потому у Вас и спрашивают ответ, потому что партии не знают его. Если бы знали, у Вас бы не спрашивали. Но Вы позиционируете себя, как знатока, — вот и отвечайте за свои слова, научите рабочих, как им организоваться по социалистически.

    Или скажите честно: «Я не знаю, как это сделать».

    Вы хоть на одном совещании рабочих присутствовали? Если да, то Вы должны были бы увидеть, что рабочие при проведении совещаний копируют отношения, которые складываются в рабочих коллективах, в партиях? Почему? Потому что они не знают других, не знают как организоваться по социалистически.

    Реально получается так, все критикуют: так нельзя, так не получится, это не по-марксистки, — и учат других, как надо строить социализм. Но они такие смелые только на словах.

    А когда доходит до реальных дел, которое ждут от этих знатоков, — так сразу находится тысяча причин, чтобы не строить социализм сегодня, — но болтать о социализме они гаразд.

    Ответить
  81. Итак, Сергей, чтО надо учить, мы с Ваших слов уже усвоили — «Капитал» Маркса. Гениально! Как Вы только смогли до этого додуматься!?

    Теперь скажите нам, пожалуйста, как нам вступить между собой в социалистические отношения при организации рабочих в новую коммунистическую партию?

    Или продолжать вступать в феодальные отношения?

    Тогда зачем новая партия?

    Нет, так дело не пойдёт.

    Срочно нужны Ваши предложеиня.

    Иначе, — как мы уже успели сделать вывод из Ваших сообщений, — без Вашего участия, без Ваших знаний социализм не построить.

    Промедление смерти подобно!

    Ждём!!!

    Ответить
  82. Как мы видим здесь Владимир напрочь не замечает информации которая не совпадает с его личными взглядами. И хоть тысячу раз скажи ему о том, что с ним нет смысла разговаривать, он всё равно будет талдычить: «Теперь скажите нам, пожалуйста, как нам вступить между собой в социалистические отношения при организации рабочих в новую коммунистическую партию?

    Или продолжать вступать в феодальные отношения?

    Тогда зачем новая партия?

    Нет, так дело не пойдёт.

    Срочно нужны Ваши предложеиня».

    Здесь сохранён авторский текст, а мне лично даже не интересно, какие вопросы интересуют Владимира Хало. Он явно игнорирует мои ответы, вот один из них: « Сегодня основная задача это изучение науки созданной Карлом Марксом. Почему? Да потому, что капитализм можно победить только тогда, когда чётко и ясно мы будем себе представлять сам процесс становления и развития капиталистического способа производства. Можно привести цитаты из работ Маркса Энгельса и Ленина, где они говорят о том, что просто шапками капитализм не закидаешь. И только познав его становление и развитие мы получим возможность этот капитализм победить».

    На это Владимир ничего не предлагает нового или оригинального, только своё классическое мнение, так как везде отвечает в таком духе: «Итак, Сергей, чтО надо учить, мы с Ваших слов уже усвоили — «Капитал» Маркса. Гениально! Как Вы только смогли до этого додуматься»!?

    Здесь наверное требуется пояснение на данный вопрос Владимира, и его недоумение по этому поводу. Заодно будет видно, что я придерживаюсь основ науки Маркса, а Владимир от этой науки как чёрт от ладана...

    А сейчас послушаем Фридриха Энгельса, что он говорит по существу затронутого вопроса, и хотя это известная цитата, тем не менее рановато считать, что мы можем как Владимир уже быть готовыми «революционерами», которые готовы по повелению любого знатока дать бой капитализму...

    « Теперь идеализм был изгнан

    из своего последнего убежища, из понимания истории, было дано материалистическое понимание истории, и был найден путь для объяснения сознания людей из их бытия вместо

    прежнего объяснения их бытия из их сознания.

    Поэтому социализм теперь стал рассматриваться не как случайное открытие того или другого гениального ума, а как необходимый результат борьбы двух исторически образовавшихся классов — пролетариата

    и буржуазии. Его задача заключается уже не в том, чтобы сконструировать возможно более

    совершенную систему общества, а в том, чтобы исследовать историко-экономический процесс, необходимым следствием которого явились названные классы с их взаимной борьбой,

    и чтобы в экономическом положении, созданном этим процессом, найти средства для разрешения конфликта. Но прежний социализм был так же несовместим с этим материалистическим пониманием истории, как несовместимо было с диалектикой и с новейшим естествознанием понимание природы французскими материалистами. Прежний социализм, хотя и

    критиковал существующий капиталистический способ производства и его последствия, но

    он не мог объяснить его, а следовательно, и справиться с ним, — он мог лишь просто объявить его никуда не годным. Чем более возмущался он неизбежной при этом способе производства эксплуатацией рабочего класса, тем менее был он в состоянии ясно указать, в чем

    состоит эта эксплуатация и как она возникает. Но задача заключалась в том, чтобы, с одной

    стороны, объяснить неизбежность возникновения капиталистического способа производства

    в его исторической связи и необходимость его для определенного исторического периода, а

    поэтому и неизбежность его гибели, а с другой — в том, чтобы обнажить также внутренний,

    до сих пор еще не раскрытый характер этого способа производства. Это было сделано благодаря открытию прибавочной стоимости. Было доказано, что присвоение неоплаченного труда есть основная форма капиталистического способа производства и осуществляемой им

    эксплуатации рабочих; что даже в том случае, когда капиталист покупает рабочую силу по

    полной стоимости, какую она в качестве товара имеет на товарном рынке, он все же выколачивает из нее стоимость больше той, которую он заплатил за нее, и что эта прибавочная

    стоимость в конечном счете и образует ту сумму стоимости, из которой накапливается в руках имущих классов постоянно возрастающая масса капитала. Таким образом, было объяснено, как совершается капиталистическое производство и как производится капитал.

    Этими двумя великими открытиями — материалистическим пониманием истории и разоблачением тайны капиталистического производства посредством прибавочной стоимости —

    мы обязаны Марксу. Благодаря этим открытиям социализм стал наукой, и теперь дело прежде всего в том, чтобы разработать ее дальше во всех ее частностях и взаимосвязях». (К.Маркс, Ф.Энгельс, с.с. изд. 2 том №19 стр. 208 — 209).

    Написана эта работа в 1880 году, и хотя приведённая цитата приличная по объёму, её следует рассматривать с учётом всей работы в целом. Главное здесь то, что Энгельс пишет: « Прежний социализм, хотя и

    критиковал существующий капиталистический способ производства и его последствия, но

    он не мог объяснить его, а следовательно, и справиться с ним, — он мог лишь просто объявить его никуда не годным».

    Здесь однозначно видно Что я не отступаю от позиций Маркса и Энгельса, а Владимир как всегда сам себе на уме.

    Что касается рабочих, то я общаюсь с ними лично. И если вдруг мне понадобится что то рассказать рабочим, то я это сделаю без помощи Владимира. И ещё, уважаемые собеседники, если таковые есть помимо вездесущего Владимира, Если вы обратили внимание, я предлагаю всегда начинать с того, что мы с вами действительно можем делать на данный момент. Ведь мы в состоянии изучать науку Маркса, начиная с сегодняшнего дня. Следующий этап уже зависит от результатов первых шагов. По мере познания науки Маркса мы с вами будем готовы сделать следующий шаг. И так далее. А не сделав первого шага, всё остальное лишь пустая трата времени. Ведь не нужно большого ума, чтобы на своём личном опыте убедиться самому и убедить других в том, что Энгельс был прав. Не лучше ли сразу следовать как и полагается в соответствии с наукой Маркса. И снова я не Владимиру это объясняю, ибо это бесполезно, а своим собеседникам а заодно и самому себе, ведь повторение это мать учения, лишним не бывает, особенно с учётом нашей современной действительности.

    Ответить
  83. Сергей, Вы читаете через строчку, или только те буквы, которые знаете?

    Вот примерчик Вашего «чтения».

    Я согласился с Вами в том, что надо изучать Маркса, и, кстати говоря, никогда этого не отрицал. Но, не Марксом единым сыты. Наука за 150 лет ушал вперёд. Но пока остановимся на Марксе. Итак, я говорю, что надо изучать Маркса — этому нас научил Серегей. Не верите? Вот мои слова:

    "Итак, Сергей, чтО надо учить, мы с Ваших слов уже усвоили — «Капитал» Маркса. Гениально! Как Вы только смогли до этого додуматься!? "

    А что Вы на это отвечаете:

    «Он явно игнорирует мои ответы, вот один из них: «Сегодня основная задача это изучение науки созданной Карлом Марксом».

    Комментарии излишни.

    Он просто не знает ответ, как сегодня организоваться рабочим. Он не ищет этот ответ у Маркса. Если бы искал, предлагал бы пути построения социалистических отношений между рабочими. Но он этот вопрос считает буржуазным. Логика — шиворот-навыворот. Но такой уж Сергей !!!

    Ответить
  84. Это мне напоминает «Прохиндиаду, или бег на месте».

    Имитирует кипучую деятельность в коммунистическом направлении, учит всех, что надо делать, а когда просят перейти от слов к делу — так ничего вразумительного Сергей посоветовать не может, — другими словами, — учите, учите и учите, но никаких практических шагов не предпринимайте, — вот девиз Сергея. Маниловщина чистой воды.

    Ответить
  85. Позиция Владимира очень даже практична и единственно верная, согласившись со мной, что нужно учить науку Маркса, тут же выступает с теми намерениями, словно изучение основ науки Маркса у него уже за плечами...

    Могу только добавить мне с Владимиром не по пути, с ним к коммунизму мы вообще никогда не придём. Этот новоявленный Моисей скорее Сусанин, пусть гуляет сам по себе хоть к социализму, хоть к коммунизму. По крайней мере я ещё не встречал знатока науки Маркса с таким легкомыслием относящегося к самой науке.

    Владимир, освоил эту науку, так вперёд, к следующему практическому шагу просвещай рабочий класс. Объясни ему его собственное положение в современном мире с позиции науки Маркса, да объясни так, чтобы он, рабочий класс, необразованный и неподкованный, понял тебя правильно, и чтобы не ты его вёл за собой, а чтобы ты вместе с рабочим классом делали одно дело, дело, ведущее к освобождению рабочего класса. Да смотри не ошибись, а то не получится. Выскочки из науки, этакие торопыги как индюки надутые шуму много, толку ноль...

    Ответить
  86. Это называется «слил компоненты». Кто после этого будет с Вами иметь хоть какое-то дело, если Вы бросаете рабочий класс на произвол судьбы в тот момент, когда надо указать ему пути его действий в борьбе за коммунизм?

    Я ведь в данный момент ни о каких теориях не говорю. Я доверяюсь Вам, как знатоку и прошу дать совет.

    А Вы что в ответ? Оскорбления. Кому? Рабочему классу.

    Кто Вы после этого?

    Ответить
  87. А ведь всё ясно. Человек понятия не имеет, что надо делать сегодня и сейчас рабочим, чтобы вступить в социалистические отношения. Иначе бы он это сказал.

    Почему не говорит?

    Пособник буржуинов?, боится социалистической организации рабочих? Или просто болтун, который может только болтать, но ни на что не способен, когда надо дело делать, строить социализм.

    Ответить
  88. Владимир ждёт от меня только одного ответа, на свой вопрос: «А ведь всё ясно. Человек понятия не имеет, что надо делать сегодня и сейчас рабочим, чтобы вступить в социалистические отношения. Иначе бы он это сказал».

    В каждом своём комментарии только и говорит об этом. Поэтому он и не заметил моего совета в последнем комментарии: «Владимир, освоил эту науку, так вперёд, к следующему практическому шагу просвещай рабочий класс. Объясни ему его собственное положение в современном мире с позиции науки Маркса, да объясни так, чтобы он, рабочий класс, необразованный и неподкованный, понял тебя правильно, и чтобы не ты его вёл за собой, а чтобы ты вместе с рабочим классом делали одно дело, дело, ведущее к освобождению рабочего класса».

    Именно поэтому я говорю своим собеседникам в первую очередь свои пожелания и советы, и Владимиру в том числе, но ему как бы в последнюю очередь.

    И даже в партию коммунистов, которая будет создана рабочим классом Владимира стоит туда принимать при условии, что бы он свои далеко идущие знания оставил за пределами партии, за исключением знаний о науке Маркса, изученной им вместе со всеми и чтобы понимал её так же как понимал сам Маркс и не иначе.

    А то выступает знатоком науки Маркса, затем прикидывается рабочим, ничего не знающим, но которому не терпится познать азы строительства социалистических отношений...

    А потом выясняется, что и строить социализм он и не собирался. Если бы хотел, то и по его делам было бы видно это его желание. А основное стремление Владимира это показать, как он и Зураев сделали то, что Марксу оказалось не по силам...

    Здесь я сделаю всё, что от меня зависит, чтобы показать, что Владимир на самом деле обычный выскочка, выдающий желаемое за действительное. В пустой взаимной полемике с Владимиром доказать это невозможно. И я к этому не стремлюсь. Но Владимир уже достаточно наговорил своих научных выводов, которых вполне достаточно, чтобы понять какими знаниями он обладает на самом деле.

    Сегодня с рабочим классом вплотную не работает ни одна партия, даже КПРФ. Рабочий класс никто не просвещает и не рассказывает о его сегодняшнем положении. Поэтому все вопросы Владимира это пустое сотрясение воздуха, они оторваны от реальности и не имеют никакой практической ценности. Здесь на сайте изучаем науку Маркса. Владимиру это не интересно, он заранее всё знает, и только Зураев для него единственный, кто открыл путь к социализму, поэтому флаг ему в руки и барабан на шею. А мы с вами продолжим познание науки, созданной Марксом, которая раскрывает становление и развитие капиталистического способа производства, не зная которого невозможно победить капитализм...

    Ответить
  89. Хватит критики. Подскажите, пожалуйста, как организовать социалистические отношения в коммунистической партии сегодня?

    Ответить
  90. Вы знаете, как это сделать или нет?

    Ответ должен быть простой — не тысяча слов ни о чём, а «Да» или «Нет».

    Ответить
  91. Откуда у меня взялся этот вопрос к Сергею?

    Когда я выступил с тезисом о том, что у Маркса, Энгельса и Ленина нет ответа на вопрос, как строить социализм, — Сергей тут же стал мне доказывать, что у Маркса это есть.

    Вот и хорошо. Получается, либо Сергей знает, что у Маркса это есть, либо он поверил кому-то другому, кто знает, что у Маркса этого есть.

    Я говорю, что у Маркса этого нет.

    И, поскольку Сергей утверждает, что он из Маркса знает, как организоваться по коммунистически (это значит построить между собой коммунистические отношения), то я его и спрашиваю об этих знаниях.

    Всё просто.

    Знаешь?, Скажи. Не знаешь, скажи не знаю.

    Сколько можно играть в прятки.

    Не я заявил, что я знаю, Это заявил Сергей. Он сказал, что у Маркса это есть.

    Есть? Пожалуйста, покажи, как нам по Марксу строить социализм (вступить в социалистические отношения).

    Хватит юлить. Или ты знаешь и говоришь «да», или, если не знаешь, тогда сознайся, что ты всем морочишь голову, а сам ничего не знаешь.

    Ответить
  92. Владимир уже просто дуркует, или дуру гонит, это одно и тоже. Фактом является то, что он это нет нет да и признает. «Я говорю, что у Маркса этого нет». Я тоже говорю, что у Маркса бредовых идей Владимира тоже не сыскать и днём с огнём, всегда это говорил. Если у Маркса этого нет, о чём говорит Владимир, это значит и не нужно было в самой науке. Именно поэтому нужно сначала изучать науку Маркса, и только потом разные гениальные открытия Владимира Хало.

    Владимир уже разыгрался, он уже представляет себя победителем верхом на белом коне... пусть помечтает, это не вредно. Но вот изучать и подтверждать знание науки словами да или нет, тоже в духе Владимира. Вот вам чистый пример, как не нужно относиться к науке. Вот и вся польза от Владимира. Для него уже не ответ, что только познав капитализм, его становление и развитие мы с вами сможем его победить, этакий борец с ветряными мельницами...

    Мы с вами извлечём полезные уроки из всех благоглупостей Владимира при изучении науки Маркса. Жаль времени нет сейчас, чтобы более подробно рассмотреть этот вопрос...

    Ответить
  93. Сергей, я Вас за язык не тянул.

    Я высказал сомнение, что у Маркса есть способ построения социалистических отношений между рабочими.

    Вы категорически возразили. Сказали, что у Маркса это есть, а я плохо знаю Маркса.

    Хорошо. Есть.

    Где? Покажите, научите, что делать сегодня и как строить социалистические отношения между рабочими

    Не я говорил, что у Маркса это есть. Это Вы сказали.

    Ждём от Вас марксовых рекомендаций: как строить социалистические отношения.

    Ответить
  94. А вот это уже точно обман, наговор и т.д. или боязнь признать правду.

    Сергей пишет:

    «Фактом является то, что он это нет нет да и признает. «Я говорю, что у Маркса этого нет». Я тоже говорю, что у Маркса бредовых идей Владимира тоже не сыскать и днём с огнём, всегда это говорил».

    Причём тут идеи Владимира?

    Не я, а Вы заявили, что у Маркса есть ответ на вопрос, как строить социалистические отношения. Это Ваши слова.

    Где здесь сказано об идеях Зураева?

    Нигде.

    Далее я прошу Вас привести именно те слова Маркса, которые по Вашему утверждению у Маркса имеются (о том, как между рабочими строить социалистические отношения). Где эти слова Маркса? Почему Вы их не приводите, хотя утверждаете, что они есть?

    Как видим никакого разговора об идеях Зураева и в помине нет.

    Есть только Ваше утверждение о том, что Маркс решил задачу построения социалистических отношений между рабочими, и есть моя просьба процитировать это место.

    Где цитата?

    Она ох, как нужна. Буквально на будущей неделе встречается группа людей, где буду и я, которая хочет организоваться по социалистически.

    Так что ответ на этот вопрос лично для меня очень актуальный.

    Срочно жду ответ.

    Ответить
  95. Если Вы у Маркса не найдёте ответ, скажите хотя бы свои рекомендации, которые можно было бы использовать. И вообще, Вам есть что сказать?

    Вы же сами утверждаете, что у Маркса это есть.

    Так в чём же дело?

    Почему до сих пор Вы не привели ни одной цитаты, которую можно было бы использовать сегодня для социалистической организации (построения социалистических отношений) людей?

    Ответить
  96. И снова я повторяю, у Маркса нет бредовых идей Владимира. Почему? Да потому, что они в своей науке опирались на действительность, которая их окружала на тот момент. А Владимир, попросту говоря, этот марксист, хочет найти рецепты, пригодные одинаково во всяких условиях. Иначе он не просил бы здесь: «Есть только Ваше утверждение о том, что Маркс решил задачу построения социалистических отношений между рабочими, и есть моя просьба процитировать это место.

    Где цитата?

    Она ох, как нужна. Буквально на будущей неделе встречается группа людей, где буду и я, которая хочет организоваться по социалистически.

    Так что ответ на этот вопрос лично для меня очень актуальный.

    Срочно жду ответ».

    Здесь только одна рекомендация, так дела не делаются. А если собираются единомышленники Владимира, то причём здесь я? Если у нас с Владимиром нет общих взглядов относительно науки Маркса. Я уже писал об этом, прежде чем объединиться, необходимо определиться с научными взглядами, выяснить, как мы понимаем те или иные вопросы.

    "«Без партий нет развития, без размежевания нет прогресса». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №1 стр. 113).

    Для Владимира это пустой звук. Это всё равно, что вести разъяснительную работу телеграфному столбу. Результат тот же. Поэтому я пишу своим собеседникам вот в такой форме. А Владимир оседлал своего очередного конька. Он готов вершить судьбоносные дела, а какой то Нарубин Сергей, зная панацею от всех бед молчит, не выдаёт своей тайны...

    Если я скажу учи Маркса Владимир... Говорил уже и не раз. Думаю объяснять ему глупо, объясняю тем, кто, возможно, так или иначе прислушается к моим словам. Ещё не было учёных, кто бы полнее и лучше Маркса, исследовал все вопросы о законах развития человеческого общества. Для проверки этого утверждения достаточно сравнить работы Маркса со взглядами современных гениев. Кто правильно это сделает, тот сразу всё поймёт. И эту тему в двух словах не раскроешь, особенно в комментариях.

    А тот, кто изучил и понял науку Маркса так же, как понимал её сам Маркс. То ему нужно делиться своими знаниями везде, где у него есть такая возможность. И везде в разных местах придётся по разному раскрывать содержание обсуждаемого вопроса. С кем то можно говорить сразу о сути науки Маркса, а с кем то нужно говорить даже не упоминая при этом имени Маркса. Ведь простому человеку нужно объяснять науку с позиции его личных интересов, тех самых, которые являются общими для всех, например, для рабочих. Среди учёных этот разговор может стать невозможным. Поэтому нет смысла ломать копья там, где твой оппонент обычная ветряная мельница...

    Рабочим нужно рассказывать, как его обманывают капиталисты. Никто из рабочих не знает, этого механизма обмана. Это присвоение капиталистами неоплаченного труда рабочих, и присвоение средств производства, сохранённых рабочими в процессе труда. Более того, ни один капиталист не оплачивает совместный труд рабочих, где они по отдельности вряд ли смогут выполнить свои трудовые обязанности. Этот кооперированный труд достаётся капиталистам даром. Это не считая всего остального. И рабочие должны это познать, а в какой форме, это уже решается на месте, с учётом всех местных условий, и лишь тогда, когда уже налажена работа с тем или иным трудовым коллективом. И в разных трудовых коллективах, разный будет подход, нет таких методов работы с рабочим классом единым во всяких условиях. И это я пишу не для Владимира. Он уже наперёд знает, как он будет поступать, поэтому ещё раз, барабан ему на шею и флаг в руки...

    Есть одно мощное средство в борьбе с капиталистами, это свобода печати. Почему? Да потому, что именно в этой области рабочие получают возможность на равных вести борьбу с капиталистами...

    А теперь догадайтесь с трёх раз, в каком случае эта возможность может быть реализована практически? Да только тогда, когда человек в совершенстве овладел наукой Маркса и способен применить эти знания как руководство к действию. А если он не готов, то и результат будет соответствующий.

    Что ещё можно посоветовать Владимиру, чтобы это было полезно не только ему...

    Ответить
  97. Сергей, хватит юлить.

    Я прошу Вас ответить за свои слова. Вы сказали, Маркс задачу решил. Это сказали Вы.

    Дайте решение. До субботы осталось два дня.

    Ваше предположение о том что

    «собираются единомышленники Владимира» — на чём основано?

    Ни на чём.

    Вы точно знаете, кто собирается? У Вас есть фамилии, биографии, характеристики тех кто собирается?

    Ставлю Вас в известность, что среди тех, кто собирается, я знаю только одного человека. И то, видел я его только один раз.

    Их интерес разобраться в левом движении, понять, что сегодня надо делать.

    Они прошли школу буржуазной эксплуатации и хотя с ней бороться.

    А Вы, прячете знания, которые могли бы помочь, — если, конечно, Вы ими владеете.

    Но, хватит комедии.

    Всем читающим уже совершенно ясно, что Вы ничего не знает. Сказать Вам нечего.

    Поэтому больше у меня к Вам вопросов нет.

    Я убедился, что обещаниями Вы можете кормить всех кого угодно, но как только дело касается того, чтобы ответить за свои слова, и выполнить свои обещания — из Вас слова не вытащишь.

    На том и расстанемся.

    Я буду строить коммунистические отношения между желающими освободиться от эксплуатации, а Вам остаётся только обещать, делать вид, что Вы что-то знаете, но никому о своих знаниях ничего не сообщать. Почему? Потому что, в действительности, Вы ничего не знаете.

    «Голый король» в современном издании.

    Ответить
  98. Наконец то Владимир понял, что здесь не изучают его гениальные открытия. Правильно, где нибудь в другом месте. А вопросы для обсуждения действительно актуальные. Что говорить о рабочих, если среди учёных нет единого мнения о науке Маркса. И как показывает практика, это было, будет и впредь. Всё зависит лишь от конкретного человека, насколько глубоки его познания в той или иной области науки, в данном случае обсуждаем и изучаем науку Маркса. И только тогда, когда учёные поймут её так же как понимал свою науку Маркс, только в этом случае среди них будет полное взаимопонимание.

    А пока многие даже не подозревают о том, что наука Маркса была искажена И.Сталиным, не говоря уже о том, чтобы понять, как это было сделано. Более того, это искажение не преодолено до сих пор. Я говоря об этом, тем самым приглашаю к широкому обсуждению именно этого вопроса. Так как при этом лучше понимаешь всё то, как и каким образом сложилась ситуация с наукой Маркса на современном этапе. Безусловно, с рабочими данный вопрос обсуждать неразумно. Как не крути, только с людьми образованными и понимающими все эти тонкости можно вести данный разговор. Можно конечно промолчать, подождать, когда наверняка всё станет и так понятно. Тогда что ты за учёный, если боишься заглянуть чуть дальше собственного кругозора?

    Правильно, лишь всестороннее изучение и обсуждение вопросов связанных с наукой Маркса, оно позволит нам лучше и полнее понять окружающую нас действительность. А когда мы её правильно поймём, то в этой окружающей нас действительности мы обнаружим и средства для решения наших злободневных задач. А самый наилучший вариант, из всех имеющихся, это задача о создании условий для становления и развития социализма в нашей стране. Мы с вами не опоздаем строить социализм. Хоть Владимир и заявил о том, что : «Я буду строить коммунистические отношения между желающими освободиться от эксплуатации, а Вам остаётся только обещать, делать вид, что Вы что-то знаете, но никому о своих знаниях ничего не сообщать. Почему? Потому что, в действительности, Вы ничего не знаете.

    «Голый король» в современном издании».

    Одно здесь только не понятно, толи обозвал меня Владимир, толи подписался таким оригинальным способом, впрочем это неважный фактор для настоящей науки. Только вряд ли Владимир выполнит свою многообещающую задумку. Так что нам не следует расслабляться, и вслепую следовать за Владимиром тоже нет смысла. Через два дня он возьмёт курс на коммунизм, а у нас с вами ещё целая куча простых не решённых задач, без решения которых и социализм и коммунизм так и останутся недосягаемыми.

    Маркс и Энгельс, и Ленин всегда отмечали в своих рассуждениях о том, что только экономические требования рабочего класса становятся предпосылками для политического движения, когда рабочий класс уже на деле берётся сам за решение своих жизненно важных вопросов. Именно поэтому рабочему классу следует в доступной для понимания форме рассказывать о сути заработной платы, о сути самой системы наёмного труда. И излишним будет говорить о том, что прежде чем рассказать рабочим, нужно самому в совершенстве овладеть этой темой. И рассказывать так, чтобы жизненный опыт рабочих подсказывал им, что здесь правду говорят, а не очередные сказки о вечной справедливости. Наши с вами устремления к социализму и коммунизму лишь тогда будут чего нибудь стоить, если они найдут у рабочего класса понимание и поддержку и будут представлять из себя решение кровных вопросов рабочих, а не пустые обещания очередного светлого будущего, если рабочие пойдут за очередным его спасителем...

    Ответить
  99. Сергей!

    Ты, как всегда, выдумываешь небылицы.

    Сначала выдумал, что Маркс решил задачу построения социализма.

    Теперь выдумал, что я

    «Наконец то ... понял, что здесь не изучают мои гениальные открытия».

    Откуда такая наглая самоуверенность в том, что я понял, а чего нет?

    Я понял то, что ты способен только обещать, и ничего не делать. Вот это я понял. И об этом тебе сказал.

    Откуда ты знаешь, кто заходит на этот сайт, и что он изучает?

    То ли твои бесконечные обещания, которые остаются обещаниями, и никогда не выполняются, то ли мою статью, которую перепечатали уже несколько сайтов.

    Кто с чем на этот сайт приходит, тебе не ведомо, но ты привык выдумывать небылицы.

    И вот придумал очередную.

    Кто тебе поверит после того, как ты всем доказал, что применить на практике свои знания марксизма ты не хочешь — и тогда ты пособник буржуазии, или не можешь, и тогда ты первоклашка, который должен учиться, а не учить других.

    Ответить
  100. Владимир начал с голословного утверждения: «Сергей!

    Ты, как всегда, выдумываешь небылицы».

    Это вместо того, чтобы согласится с моими выводами, либо дать им своё объяснение. Следовательно Владимиру наплевать на то, что я пишу. А пишу я о науке Маркса. Ранее я делал выводы своими словами, так как понимаю сам. Сегодня приведу цитаты, чтобы показать, что мои выводы основаны на науке Маркса, а не взяты с потолка. Далее, для особо одарённых, ещё раз повторяю, цитата лишь тогда имеет вес и значение, если она рассматривается с учётом всей науки в целом.

    А сейчас послушаем Маркса: «Рабочий является собственником своей рабочей силы лишь до тех пор, пока он в качестве

    продавца последней торгуется с капиталистом, но он может продать лишь то, чем он обладает, лишь свою индивидуальную, обособленную рабочую силу. Это отношение ничуть не изменяется от того, что капиталист закупает 100 рабочих сил вместо одной, заключает контракт не с одним рабочим, а с сотней не зависимых друг от друга рабочих. Капиталист может

    применить эти 100 рабочих, не устанавливая между ними кооперации. Следовательно, он

    оплачивает стоимость 100 самостоятельных рабочих сил, но не оплачивает комбинированной рабочей силы сотни. Как независимые личности, рабочие являются индивидуумами,

    вступившими в определенное отношение к одному и тому же капиталу, но не друг к другу.

    Их кооперация начинается лишь в процессе труда, но в процессе труда они уже перестают

    принадлежать самим себе. С вступлением в процесс труда они сделались частью капитала. Как кооперирующиеся

    между собой рабочие, как члены одного деятельного организма, они сами представляют собой лишь особый способ существования капитала. Поэтому та производительная сила, которую развивает рабочий как общественный рабочий, есть производительная сила капитала.

    Общественная производительная сила труда развивается безвозмездно, как только рабочий

    поставлен, в определенные условия, а капитал как раз и ставит его в эти условия. Так как

    общественная производительная сила. труда ничего не стоит капиталу, так как, с другой стороны, она не развивается рабочим, пока сам его труд не принадлежит капиталу, то она представляется производительной силой, принадлежащей капиталу по самой его природе, имманентной капиталу производительной силой». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 344 — 345).

    А сейчас приведу вывод из предпоследнего моего комментария, со слов Владимира небылицу.

    «Рабочим нужно рассказывать, как его обманывают капиталисты. Никто из рабочих не знает, этого механизма обмана. Это присвоение капиталистами неоплаченного труда рабочих, и присвоение средств производства, сохранённых рабочими в процессе труда. Более того, ни один капиталист не оплачивает совместный труд рабочих, где они по отдельности вряд ли смогут выполнить свои трудовые обязанности. Этот кооперированный труд достаётся капиталистам даром».

    У Маркса эта часть звучит так: «Общественная производительная сила труда развивается безвозмездно, как только рабочий

    поставлен, в определенные условия, а капитал как раз и ставит его в эти условия. Так как

    общественная производительная сила. труда ничего не стоит капиталу...»

    Капиталисты оплачивают труд отдельных рабочих, а не их кооперированный труд. Выгода попадает в карман капиталистов всех мастей.

    Владимира такие тонкости науки не интересуют, ему нужны лавры первопроходца, он спит и видит себя таковым...

    Мы же с вами должны понимать, кто есть Владимир на самом деле, и чего стоят все его гениальные открытия. Иначе он не писал бы в открытую: «Сначала выдумал, что Маркс решил задачу построения социализма».

    Здесь явный намёк на то, что Владимир сделал то, чего не сделал Маркс. А Нарубин это не признаёт, значит пишет небылицы...

    Вот такая научная логика самого научного учёного.

    Владимир, чем больше оставишь своих выводов в печати, тем больше будет доказательств твоего низкого уровня знаний, а мне лично по барабану твоё личное будущее и то, как ты его сам себе представляешь. Ты уже ушёл в сторону коммунизма, мы от тебя безнадёжно отстали. Я думал ты больше здесь не появишься... А ты опять с нами, какая то нестыковка...

    Далее, Владимир строит свои научные взгляды, что рабочие в процессе производства формируют свои производственные отношения. Маркс же пишет, что рабочие в этот момент представляют из себя лишь производительную силу капитала и ничего в этот момент изменить не в состоянии. Ещё Маркс пишет, что рабочие должны уничтожить систему наёмного труда. По Владимиру выходит, что рабочие могут построить социалистические отношения внутри системы наёмного труда, ничего не меняя в ней. Очень всё по марксистки ...

    Мы же с вами узнали, что до тех пор, пока сохраняются условия отделения рабочих от средств производства и жизненных средств рабочие в процессе своего труда ничего изменить не в состоянии. И лишь уничтожив систему наёмного труда рабочие получат возможность для строительства социализма. А шапками капитализм не закидаешь и с пулемёта его не расстреляешь, как то так...

    Ответить
  101. Сергей пишет:

    «Мы же с вами узнали, что до тех пор, пока сохраняются условия отделения рабочих от средств производства и жизненных средств рабочие в процессе своего труда ничего изменить не в состоянии».

    Условия отделения рабочих от средств производства производятся базисными производственными отношениями, которые определяют все остальные отношения и условия производства.

    В базисные (производственные) отношения рабочие вступают в процессе их производственной деятельности. Следовательно, рабочие формируют условия своего рабства.

    И никто другой.

    Капиталист отделён от процесса производства, следовательно он не формирует базисные отношения, которые определяют общественную форму.

    Сергей пишет:

    « И лишь уничтожив систему наёмного труда рабочие получат возможность для строительства социализма».

    Когда система наёмного труда рабочих уничтожена, строительство социализма завершено. Следовательно, Вы предоставляете капитализму право и возможность уничтожить систему наёмного труда рабочих, и только после этого собираетесь «получить возможность» строить социализм.

    Поздно пить боржоми, социализм уже построен.

    Когда нет системы наёмного труда рабочих, социализм строить уже не надо, потому что социализм как раз и есть система отношений, которая делает невозможным систему наёмного труда рабочих.

    У Вас в каждом Вашем слове по десять логических ошибок.

    Ответить
  102. Сижу и думаю, неужели ещё есть здравомыслящие люди, которые рассуждают так же, как рассуждает наш гений Владимир. Который пишет: «В базисные (производственные) отношения рабочие вступают в процессе их производственной деятельности. Следовательно, рабочие формируют условия своего рабства».

    Я привёл цитату из «Капитала» Маркса привожу из неё часть рассуждений Маркса: «Как независимые личности, рабочие являются индивидуумами,

    вступившими в определенное отношение к одному и тому же капиталу, но не друг к другу».

    Если Владимир считает, что рабочие сами формируют условия своего рабства, и что: «Капиталист отделён от процесса производства, следовательно он не формирует базисные отношения, которые определяют общественную форму».

    То Маркс пишет, что рабочие в процессе производства вступают в отношения не друг с другом, а каждый индивидуально непосредственно с капиталистом. Который не только покупает рабочую силу как товар, но и средства производства, и при этом для Владимира капиталист находится вне производственных отношений, это глупость в квадрате.

    Безусловно Маркс пишет о том, что капиталистическое производство делает излишними отдельных капиталистов, и что обязанности капиталиста может выполнить наёмный капиталист. Но это не означает, что капиталист отделён от процесса производства. Вот уж точно кому ни боржоми не поможет и вообще поздно что то предпринимать, это и неизлечимо и непоправимо.

    А про уничтожение системы наёмного труда я вообще молчу, про то как Владимир понял мои слова. Если я убеждён в том, что только рабочий класс в состоянии уничтожить систему наёмного труда, то я и пишу об этом, чётко и ясно. «Мы же с вами узнали, что до тех пор, пока сохраняются условия отделения рабочих от средств производства и жизненных средств рабочие в процессе своего труда ничего изменить не в состоянии. И лишь уничтожив систему наёмного труда рабочие получат возможность для строительства социализма».

    Бедный Владимир, не получится у тебя въехать в историю на белом коне, здесь нужны знания, а не благоглупости, которые возведены в ранг гениальных открытий...

    Ответить
  103. Сергей:

    "Сижу и думаю, неужели ещё есть здравомыслящие люди, которые рассуждают так же, как рассуждает наш гений Владимир. Который пишет: «В базисные (производственные) отношения рабочие вступают в процессе их производственной деятельности. Следовательно, рабочие формируют условия своего рабства». "

    К таким «ещё здравомыслящим людям» относится неизвестный Вам К.Маркс. Советую познакомиться.

    Ответить

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *