-
Общественно-историческая практика подтвердила истинность исходных (не искажённых) положений коммунистической теории. Но, только овладев массами, они станут материальной силой, способной изменить человеческие отношения в направлении их обобществления и, тем самым, подлинного очеловечивания.
Тогда общество совершит скачок из царства необходимости в царство свободы.
- Свобода в философском смысле означает для нас осознанную необходимость действовать на основе объективных законов развития общества.
- Под свободой в социальном смысле мы понимаем отсутствие угнетения человека подневольным трудом. Творческим и свободным труд человека может стать только в условиях общего владения источниками существования всего общества, социального равенства и справедливости, отсутствия подчинения человека законам общественного разделения труда, товарного производства и обмена, лежащих в основе деления общества на классы эксплуататоров и эксплуатируемых.
-
Испокон веков угнетённые связывали справедливость с социальным равенством. Мы согласны с марксистской трактовкой этого вопроса:
Содержание пролетарского требования равенства сводится к требованию уничтожения классов. Всякое требование равенства, идущее дальше этого, неизбежно приводит к нелепости.Энгельс.
- Мы материалисты. Мы вместе с классиками считаем, что не чьё-то сознание (мышление) определяет бытие и его развитие, а, наоборот, объективная действительность, общественное бытие в своём развитии определяет общественное сознание, формирует личность.
- Под обществом в экономическом смысле мы понимаем совокупность исторически сложившихся форм совместной деятельности людей по производству своей жизни.
- Развитие общества подчинено законам материалистической диалектики. Поступательное движение идёт эволюционно-революционным путём, через преодоление диалектических противоречий, через переход одних диалектических связей в другие; от простого к сложному, от менее совершенных форм к более совершенным. История человечества движется от общего (первобытного) бытия к частному (рабовладельческому, феодальному, капиталистическому) и от частного к всеобщему (коммунистическому).
-
Мы стоим на почве материалистического понимания истории. В каждом
выступающем в истории обществе распределение продуктов, а вместе с ним и разделение общества на классы или сословия, определяется тем, что и как производится, и как эти продукты производства обмениваются.
Следовательно, конечных причин всех общественных изменений и политических переворотов следует искать не в головах людей, не в возрастающем понимании ими вечной истины и справедливости, не в философии, а в экономике соответствующей эпохи.Энгельс
- Экономический базис той или иной исторической эпохи представляет собой диалектическую связь производительных сил и производственных отношений. Производительные силы и производственные отношения взаимосвязаны, взаимозависимы и взаимообусловлены. Эта диалектическая связь в марксизме называется способом производства. В процессе исторического развития происходила смена одних способов производства другими, более совершенными, соответственно одни экономические общественные формации сменялись другими.
-
В диалектической связке производительных сил и производственных отношений производительные силы в процессе развития всегда начинают опережать производственные отношения.
При этом под производительными силами мы понимаем средства производства (орудия труда, технологии) и человека. Его физические и умственные способности являются основной производительной силой.
Двигателем развития производительных сил является разрешение диалектического противоречия между постоянно растущими потребностями индивидов и общества в целом и возможностями их удовлетворения.
Это заставляет совершенствовать производительные силы.
-
Отношения по поводу производства, обмена, распределения, присвоения и потребления средств жизни образуют производственные отношения.
Основой всякого производства является труд человека, который измеряется рабочим временем.
-
Согласно классикам, производительные силы развиваются внутри производственных отношений собственности, т.е. присвоения.
При этом под собственностью понимаются исторически развивающиеся общественные отношения, которые характеризуют распределение и присвоение вещей как элементов материального богатства общества между различными лицами (отдельными индивидуумами, социальными группами, государством).
Отношениями собственности являются отношения людей по поводу распределения и присвоения средств жизни и, прежде всего, источников существования всего общества,т.е средств производства. Разрешение диалектического противоречия между производительными силами и производственными отношениями, которые в ходе развития постоянно вступают в конфликт, ведёт к изменению отношений собственности.
-
Отношения собственности (присвоения) могут носить общий, переходный и частный характер. Эти отношения были и будут всегда, пока существует человечество. Они возникли естественным путём. Вначале они носили общий стадный, а затем родоплеменной характер. Отношения первобытно общинной собственности представляли собой общее владение источниками существования всего общества более или менее равномерное распределение предметов индивидуального потребления по минимальным потребностям и прямое их присвоение. Они исключали для отдельных индивидов возможность присвоения средств производства, т.е. источников существования всего общества, а также предметов индивидуального потребления с излишком, создающим условия для господства и эксплуатации.
Но увеличивалось население, росли его потребности как количественно, так и качественно. Общий характер распределения по минимальным потребностям, обусловленный использованием примитивных орудий труда с низкой производительностью, постепенно стал тормозить развитие производительных сил. С появлением и развитием общественного разделения труда, обмена появляется прибавочный продукт. Возникают излишки и патриархальная семья. Отношения собственности стали приобретать характер перехода к частному неравномерному распределению и присвоению, в зависимости от занимаемого положения в обществе и накопленных излишков. Он давал возможность частным лицам и семьям присваивать средства производства и распоряжаться ими, командовать чужим трудом. Владение участком земли и излишками позволяли приобретать орудия труда, совершенствовать их и производительные способности человека. Но, с другой стороны, они создавали условия для господства и эксплуатации чужого труда, обращения людей в рабство. - Дальнейшее стихийное развитие разделения труда и обмена разделили общество на ненавидящие друг друга классы эксплуататоров и эксплуатируемых. Их необходимо было держать в узде, чтобы они не уничтожили друг друга. Появляются деспотические государства азиатского типа, в которых источники существования всего общества находятся в собственности государства во главе с деспотом и его свитой. Они эксплуатируют всё остальное население. Частная собственность ещё развита не полностью. Производственные отношения носят характер смешанный, переходный к более развитым отношениям неравномерного распределения и непрямого частного присвоения.
-
В полной мере неравномерное распределение и непрямой частный характер присвоения сформировался в период античности с рабовладельческим способом производства.
Под частным характером неравномерного распределения и непрямого присвоения мы понимаем возможность присвоения частными лицами и коллективами средств производства (источников существования всего общества), а также предметов индивидуального потребления с излишком. Такое присвоение сформировалось в ходе развития общественного разделения труда, товарного производства и обмена. Именно оно даёт возможность эксплуатировать чужой труд.
Апогеем развития рабовладельческого способа производства стала Западная Римская Империя. Здесь отношения частной собственности впервые находят своё юридическое выражение в древнеримском частном праве. С тех пор отношения собственности становятся отношениями юридическими (правовыми), предусматривающими права собственника владеть, пользоваться и распоряжаться имуществом.
-
Поскольку в эксплуататорских формациях производительные силы развиваются внутри производственных отношений с отношениями частной собственности, все элементы производственных отношений носят частный характер.
Конфликты между производительными силами и производственными отношениями, развивающимися внутри отношений частной собственности, приводят к разрушению производительных сил, к уничтожению произведённого продукта, к экономическим и политическим кризисам. Они революционизируют сознание масс, становятся причиной войн, классовых столкновений, социальных и политических революций, смены юридической и политической надстройки.
-
Это подтверждает фундаментальный вывод Маркса о том, что совокупность
производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определённые формы сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процесс жизни вообще.
-
Базис и надстройка также находятся в диалектическом единстве. Они взаимосвязаны, взаимозависимы и взаимообусловлены.
Поэтому мы не отрицаем также обратного влияния на экономический базис юридической и политической надстройки, её философских, идеологических, культурных и нравственных институтов.
-
Человеческое общество в своём поступательном историческом движении прошло через две общественные формации, первичную и вторичную, внутри которых развивались последовательно сменявшие друг друга способы производства. В основе первичной формации лежал первобытно общинный способ производства с примитивными орудиями труда, с общим характером равномерного распределения (присвоения). На смену ему через азиатский (переходный) способ производства с государственной собственностью пришла вторичная уже экономическая формация. В ней развивались античный, феодальный, капиталистический способы производства с частной собственностью, с частным характером неравномерного распределения. Каждый из них шаг за шагом проходил свой диалектический путь становления, развития, доминирования и угасания. Переход к новому способу производства во всемирно-историческом смысле происходил лишь тогда, когда предыдущий полностью выработал свой потенциал для развития производительных сил. И даже когда определённые экономические отношения доминировали на планете, в нём всё равно как генетическая память сохранялись отношения ушедших эпох, а новые хозяйственные отношения, зарождаясь в старых, затем их отрицали. Эта закономерность подтверждена всем ходом истории.
Впереди у человечества – третичная формация обобществившегося, т.е. очеловечившегося человечества с развитием коммунистических отношений общей собственности, общим характером равномерного распределения (присвоения) на новом, более высоком уровне, по сравнению с первобытно общинным способом производства.
-
Капитализм создал свою форму частного (неравномерного) присвоения – капитал как самовозрастающую стоимость, т.е. стоимость, образуемую стоимостью рабочей силы, купленной на рынке труда собственником средств производства. Капитализм создал и наёмный труд, освободив революционным путём рабочую силу от феодальной зависимости.
Капиталистическая частная собственность, позволяет собственнику присваивать прибавочную стоимость из неоплаченной части труда наёмного работника – пролетария.
- Мы придерживаемся марксистского определения пролетария как свободного от феодальной зависимости эксплуатируемого наёмного работника умственного или физического труда, отчуждённого от продукта своего труда, не имеющего в собственности иного капитала, кроме своих физических и умственных способностей. Создав пролетариат, капитализм тем самым создал и своего могильщика.
-
Общественно-историческая практика подтвердила истинность вывода классиков, что развитие отношений частной собственности, частного присвоения достигло своего апогея при капиталистическом способе производства.
Частный характер капиталистических производственных отношений, обусловленный отношениями капиталистической частной собственности, стал постоянно вступать в противоречие с общим характером производительных сил, приобретённым в условиях капиталистического разделения труда, господства рыночных отношений, товарного производства и обмена. Капиталистическая частная собственность постепенно превратилась в тормоз развития производственных отношений, а они в свою очередь стали тормозить развитие производительных сил. Непланомерное производство, его анархия, наряду с рыночной конкуренцией обособленных производителей, неравномерное распределение приводят к перепроизводству, к банкротствам предприятий, к безработице и обнищанию трудящихся масс на фоне сверхпотребления капиталистов-предпринимателей.
- Вместе с тем частная собственность отчуждает работника от продукта его труда, человека от его родовой сущности, как человека общественного, человека от человека, человека от природы, человека от возможности всестороннего развития его способностей. Нередко она является причиной неестественных, надуманных вожделений.
- По Марксу, «экономическое отчуждение есть отчуждение действительной жизни»; оно обусловливает отчуждение и в сфере бытия, и в сфере сознания, например – религиозное отчуждение. Устранение экономического отчуждения, обусловленного отношениями частной собственности, следовательно, является первейшей предпосылкой снятия отчуждения и религиозного.
- Мы атеисты. Но мы понимаем, что религию как фантастический образ выражения действительного убожества бытия в головах людей запретить невозможно, она исчезнет лишь вместе с революционно-коммунистическим изменением бытия, вместе с устранением экономического отчуждения.
-
Поэтому мы не подвергаем сомнению вывод классиков, что коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: «уничтожение частной собственности».коммунизм как… подлинное присвоение человеческой сущности человеком… а потому как полное… возвращение человека к самому себе как человеку общественному, то есть человечному. Такой коммунизм как завершённый натурализм = гуманизму; он есть действительное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и человеком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью… свободой и необходимостью, индивидом и родом... Поэтому всё движение истории есть, с одной стороны, действительный акт порождения этого коммунизма — роды его эмпирического бытия — а с другой стороны, оно является для мыслящего сознания постигаемым и познаваемым движением.
…атеизм в качестве снятия бога означает становление теоретического гуманизма, а коммунизм в качестве снятия частной собственности означает требование действительно человеческой жизни как неотъемлемой собственности человека, означает становление практического гуманизма.
- Мировая коммунистическая революция взорвёт частнособственническую капиталистическую оболочку, сдерживающую развитие производительных сил, и установит общий (равномерный) характер распределения. Тогда общественному характеру производительных сил будут соответствовать новые производственные отношения, развивающиеся внутри отношений уже не частной, а общей собственности. Общественный характер присвоения позволит удовлетворить разумные, человеческие потребности всех, а не сверхпотребности отдельных капиталистов, стремящихся к максимальному извлечению прибыли. Планомерное производство и планомерное распределение откроют путь к развитию производительных сил, ограниченному лишь природными возможностями.
-
Мы согласны с Энгельсом в том, что
коммунисты были бы последними, кто стал бы возражать против уничтожения частного присвоения мирным путём. На путь революционной вооружённой борьбы пролетариат становится вследствие того, что его развитие насильственно подавляется буржуазией и буржуазной властью.
-
По Марксу, из всех революций коммунистическая революция является наиболее полной, так как она предшествует возникновению такого общества, где
социальные эволюции перестанут быть политическими революциями
-
Вслед за классиками мы считаем, что социальную революцию сделать невозможно. Можно подготовить и совершить политическую революцию, захватив власть. Однако это не станет революцией социальной, если для неё не созрели общественно-экономические условия.
Коммунисты очень хорошо знают, что всякие заговоры не только бесполезны, но даже вредны…, что революции нельзя делать предумышленно и по произволу, и что революции всегда и везде являлись необходимым следствием обстоятельств, которые совершенно не зависели от воли и руководства отдельных партий и целых классов. Но, вместе с тем, очевидно, что развитие пролетариата во всех цивилизованных странах насильственно подавляется и что тем самым противники коммунистов изо всех сил работают на революцию.Энгельс
-
Согласно Марксу и Энгельсу коммунистическое развитие представляет собой процесс создания снизу доверху самоуправляющихся форм объединения трудящихся с общественным производством и бытом. Через них осуществляется постепенное уничтожение отношений частного неравномерного распределения (присвоения) путём преодоления подчинения человека законам общественного разделения труда,товарного производства и обмена.
Это ведёт к устранению социально-экономических условий существования классов и государственности вообще, а, следовательно, к устранению условий угнетения одних другими.
- С марксистской точки зрения, для преодоления подчинения человека действию закона разделения труда необходимы:
- дальнейший рост производительности труда через совершенствование производства и управления; формирование всесторонне умственно и физически развитой личности с широкой специализацией; соединение воспитания подрастающего поколения с материальным производством; значительное сокращение рабочего времени;
- равномерное распределение промышленности по территории, ликвидация мегаполисов, развитие вместо них малых и средних городов, постепенное преодоление различий в условиях жизни в них;
- постепенное слияние городского и сельского труда, и, на этой основе, постепенное устранение товарного производства и обмена;
- постепенное преодоление отрыва умственного труда от физического, творческого от рутинного за счёт их чередования;
- постепенный отказ от постоянных, пожизненных профессий;
- отмирание государства и переход на самоуправление, то есть преодоление общественного разделения труда в сфере управления, отрыва управленческого труда от исполнительского, ликвидация отношений начальник – подчинённый.
-
концентрация в городах является основным условием капиталистического производства.
Только общество, способное установить гармоничное сочетание своих производительных сил по единому общему плану, может позволить промышленности разместиться по всей стране так, как это наиболее удобно для её развития и сохранения, а также и для развития прочих элементов производства.
Энгельс
Города разукрупняются, растут мелкие и средние высокотехнологичные поселения с развитой инфраструктурой.
Это – прямая необходимость для
промышленного производства, как и для производства сельскохозяйственного, и, сверх того, необходимо в интересах общественной гигиены. Только путём слияния города и деревни можно устранить нынешнее отравление воздуха, воды и почвы.
…Вырастив новое поколение всесторонне развитых производителей, каждый из которых изучил на практике целый ряд отраслей производства от начала до конца, общество тем самым создаст новую производительную силу, которая с избытком перевесит труд по перевозке сырья и топлива из более отдалённых пунктов.
-
Первую или начальную фазу коммунизма (социализм) мы вслед за Марксом и Энгельсом представляем как ассоциацию коммун, кооперативов, народных предприятий и других форм обобществления производства и быта, временно объединённых коммунальной государственностью и огосударствленными источниками существования всего общества. Путём планомерного производства и планомерного распределения обеспечивается движение, обратное по отношению к развитию капитализма. Разделение труда регрессирует.Распределение осуществляется по труду через именные квитанции.
Денежное обращение атрофируется. Производственные площади и жилые районы распределяются рационально по территории.
Громадные капиталистические агломерации заменяются небольшими городами-коммунами.
Постепенно государство растворяется в обществе с полным переходом на общественное скоординированное самоуправление. В конце переходного периода производительные силы обеспечивают изобилие продуктов, которые начинают планомерно распределяться обществом по разумным индивидуальным потребностям. Присвоение становится прямым, без каких либо квитанций. Все становятся социально равными.
-
На переходе к отношениям полного коммунизма пролетарское государство коммунального типа осуществляет политику диктата коренных классовых интересов пролетариата, сущностью которой является насильственное вмешательство в отношения собственности.
Первым шагом к уничтожению отношений частного неравномерного распределения (присвоения) является огосударствление источников существования всего общества пролетарским государством, дальнейшими шагами – создание условий для возникновения и развития различных форм экономического самоуправления.
- Пролетарское государство-коммуна, по Марксу:
- несовместимо с принципом разделения властей на законодательную и исполнительную; одни и те же лица принимают законы и осуществляют их исполнение;
- выборы в органы власти проводятся из числа лиц, стоящих на позиции коренных классовых интересов пролетариата; предусмотрен самый простой механизм отзыва зарвавшегося депутата.
Осуществляется коллегиальное руководство, без высших должностных лиц; - зарплата управленцев на всех уровнях и во всех сферах не превышает зарплаты квалифицированного рабочего;
- государство-коммуна не опирается на постоянную армию и полицейский аппарат, подчиненные государственным чиновникам, дабы исключить применение государственных силовых структур против народа. Постоянная армия будет не нужна, так как мировая революция устранит внешние угрозы; во всех случаях защиту от внешних и внутренних угроз будет осуществлять вооружённый народ на добровольной основе;
- все судьи избираются народом и ответственны перед ним;
- органы власти отделены от науки, чтобы исключить политическое давление; образование соединено с производственной деятельностью;
- церковь отделена от государства, а школа от церкви; служители культа (пока у части общества ещё остаётся религиозное сознание) живут, по примеру пророков и апостолов, на подаяния прихожан.
- Мы разделяем взгляды Маркса на полный коммунизм:
- отсутствие порабощающего человека подчинения его разделению труда, законам товарного производства и обмена;
- высокий уровень развития универсальных в масштабе планеты производительных сил;
- изменение содержания труда, он приобретает творческий характер и становится первой потребностью жизни, а не средства для её поддержания;
- изобилие продуктов и других источников существования, распределение их по разумным индивидуальным потребностям;
- замена государственного управления координацией через коммунистическое общественное самоуправление, управление процессами, но не людьми.
-
История подтвердила истинность марксистского положения о том, что существование мирового капитализма и мирового рынка исключает возможность собственно коммунистического развития отдельной страны.
По Марксу и Энгельсу, у пролетария нет отечества.
Коммунистическое развитие пролетариата в национальных границах невозможно, ибо пролетариат может существовать
только во всемирно-историческом смысле, подобно тому, как коммунизм – его деяние – вообще возможен лишь как «всемирно-историческое» существование.
Мировой социальной революции должна предшествовать универсализация мировых производительных сил. Одновременно формируется всемирно-историческая универсальная интернациональная личность пролетария.
Революция ведёт к исчезновению государственных границ, слиянию наций, стиранию расовой принадлежности.
-
Ныне процесс капиталистической универсализации подходит к своему завершению. Капитализм, с его разделением труда, господством товарного производства и обмена, охватил почти все страны и континенты.
Тем самым он потерял способность к дальнейшему расширению, исчерпал потенциал для дальнейшего развития производительных сил. Теперь уже очевидно, что капиталистическая система продолжала расширяться весь 20-й век. В погоне за максимальной прибылью она перебрасывала низкие и средние технологии по всей планете в поисках дешёвой рабочей силы. Она наполняла господствующие страны гастарбайтерами, оставляла за собой армии безработных и в метрополиях, и на периферии, наращивала финансовый капитал, превращая его в капитал фиктивный.
-
Развитие мировых производительных сил только сейчас достигает уровня, необходимого для перехода в новую, коммунистическую формацию.
Переход экономик развитых стран на новые информационные технологии не сглаживает, а ещё более обостряет противоречия между общественным характером производительных сил и частным характером присвоения.
Общественный характер продукта всё более вступает в противоречие с товарной его формой, и нетоварный обмен пробивает себе дорогу, прежде всего, как раз в сфере информационных технологий.
Капиталистические производственные отношения, развиваясь внутри отношений капиталистической частной собственности, всё чаще попадают в кризисные ситуации. Они закономерно ведут к системному кризису, на грани которого балансирует сегодня весь капиталистический мир.
С целью поиска выхода из кризиса, а также ресурсов для своего сверхпотребления развитые страны развязывают войны между развивающимися государствами для разделения их населения и доминирования над ними.
Однако из системного кризиса никому уже не выбраться без революционного преобразования производственных отношений, которые развиваются внутри отношений капиталистической частной собственности, т. е. неравномерного распределения в планетарном масштабе.
- Но революционному преобразованию общества препятствует тот факт, что под воздействием массовой пропаганды потребительского общества современный пролетариат не осознаёт своей классовой принадлежности, не понимает современных механизмов своей эксплуатации, в том числе, и через потребительские кредиты. К тому же продолжающаяся пролетаризация широких слоёв населения сопровождается сокращением численности и уменьшением роли сознательного индустриального рабочего класса, по Марксу и Энгельсу, – могильщика капитализма.
При этом мы согласны с классиками в том, что "революция необходима не только потому, что никаким иным способом невозможно свергнуть господствующий класс, но и потому, что свергающий класс только в революции может сбросить с себя всю старую мерзость и стать способным создать новую основу общества.
Всё это ставит перед подлинными марксистами задачу создания международной организации, состоящей из людей, усвоивших принципиальные положения классической коммунистической теории, для внедрения этих положений в сознание современного пролетариата с целью формирования его во всемирно-историческом смысле. Чтобы эти фундаментальные положения стали материальной силой, способной изменить мир.
Инициативная группа по формированию международного движения «За коммунистическое развитие в 21-м веке»
Сороковой тезис начинается с абсолютно голословных утверждений, отрицающих марксизм в корне
А помнится Маркс и Энгельс о достижении подобного уровня, как свершившегося факта, уровня, который требует перехода к коммунизму, заговорили в 19-м веке, а не в 21-м.
Но если Маркс и Энгельс свою позицию аргументировали, то авторы «теоретических основ» над этим не потрудились. Они провозгласили глупость, которую невозможно доказать, и решили, что пролетарий её проглотит.
Позиция авторов понятна. Они наблюдают отсутствие прогресса в процессе реального строительства социализма (коммунизма), и вместо того, чтобы, опираясь на марксизм, объяснить это явление, они решили его объяснить опровержением марксизма — мол «мировые производительные силы только сейчас достигает уровня, необходимого для перехода в новую, коммунистическую формацию», — чего уж говорить о России, производительные силы которой навсегда (если политика останется той же) отстали от мировых лидеров в развитии производительных сил? Конечно, это понятно, революция в России 21 века преждевременна. Нужно сначала достигнуть уровень... Какой конкретно уровень, в чём он выражается, почему их не устраивает их уровень и противоречия, достигнутые в 19-м веке и указанные Марксом и Энгельсом?, — они молчат, поскольку понятия обо всём этом не имеют. А если имеют понятие, то тогда они беспардонно врут.
Господа «коммунисты», производительные силы, если Вы всё таки хотите остаться марксистами, достигли уровня, необходимого для перехода к коммунизму в 19-м веке. Зарубите это себе на носу.
Необходимого уровня не достигла общественная официальная наука, которая до сих пор не понимает, что такое производственные отношения вообще, что такое товарные отношения, в частности, и тем более не понимает, что такое коммунистические производственные отношения.
Если Вы этого не знаете, то не надо пенять на зеркало, на недостаточный уровень производительных сил. Признайтесь в собственном невежестве, как это сделал в 1921 году Ленин, когда признал, что он не знает, что такое поощрение за трудовой почин на небуржуазной основе.
Подобный антимарксизм, лежащий в «теоретических основах», якобы мол, аутентичного марксизма направляет усилия коммунистов, направленных на строительство коммунизма, по ложному пути — стремиться достигнуть непонятно какого уровня, вместо того, чтобы взяться за учёбу и преодолеть собственное невежество.
Ваши утверждения ещё более голословны. Если Вашу глупость можно доказать, то доказательства в студию!
Уважаемый Пролетарий !
Я ничего нового не выдумал, ничего нового не постулировал, никаких новых утверждений, которые необходимо доказывать, не приводил, Поэтому в Вашу студию мне нечего предложить.
Если же Вы не знакомы с доказательствами, на которые я ссылаюсь, имея в виду «Капитал» Маркса и «Анти-Дюринга» Энгельса, то, пожалуйста, на сайте rcs-c.ru опубликовано 2 изд. собраний сочинений К.Маркса и Ф.Энгельса. Там Вы можете найти те доказательства, которыми заинтересовались.
Уважаемый Пролетарий, уточните, пожалуйста, какие именно мои утверждения голословны. Желательно привести цитаты из моего сообщения. Иначе мне трудно Вам ответить.
Хало никак не хочет освободиться от своего хамства. О том, что Маркс и Энгельс ошиблись в прогнозе Энгельс написал в 1895 году (год его смерти) во введении к работе Маркса «Классовая война во Франции». Такую же ошибку допустил и Ленин в 1917 году, полагая, что созрели условия для перехода в новую формацию. В это же время Роза Люксембург доказывала, что капитализм в мировом масштабе ещё не исчерпал возможности для своего расширения в виду ещё остающихся на планете некапиталистических анклавов. Таким анклавом была и царская, а затем советская Россия. Затем им оставался СССР. После становления бывших республик СССР полностью на капиталистические рельсы, таких анклавов значительно поубавилось. Капитализм всё более заходит в тупик со своей рыночной стихией.
Не позволял перейти к коммунизму, как к обобществившемуся человечеству, и уровень развития мирового производства того времени. Видимо он ещё не мог обеспечить удовлетворение самых необходимых потребностей всех жителей планеты. Показателем чего являлся систематический голод в тех или иных регионах планеты.
Сейчас уровень развития производительных сил уже не сопоставим с тем уровнем, который они имели 100 лет тому назад. Поэтому и был сделан вывод в теоретических основах о том, что «развитие мировых производительных сил только сейчас достигает уровня, необходимого для перехода в новую, коммунистическую формацию».
Пятнадцатый тезис, в частности, гласит:
Читаем К.Маркса:
Итак, Маркс утверждает, что отношения собственности являются юридическими, — всё равно закреплены они законом или нет, — а авторы классического, аутентичного марксизма, утверждают прямопротивположное, что отношения собственности становятся юридическим отношением лишь только тогда, когда они закреплены в законе.
Хало видимо не читал нашу лекцию об отношениях собственности в марксизме, в которой говорится прямо противоположное. Мы вслед за классиками утверждаем, что отношения собственности являются экономическими отношениями. Это реально существующие отношения людей по поводу присвоения вещей. Эти реальные отношения находят свое правовое (юридическое) отражение в законах, т. е. в сознании. Не надо передергивать позицию классиков, которых Вы правильно цитируете, но толкуете прямо противоположное тому, что они пишут. Мы полностью солидарны с Марксом в том, что отношение собственности это — «есть волевое отношение, в котором отражается экономическое отношение. Содержание этого юридического, или волевого, отношения дано самим экономическим отношением». По Вашему же, отношение собственности – это только юридическое, правовое, т. е. надстроечное отношение. Получается, что это отношение не является экономическим, т. е. производственным. Оно носит только надстроечный характер. Поэтому не надо нам приписывать свою идеалистическую позицию.
Для сторонников аутентичного марксизма главное то, что отношения собственности (присвоения) являются экономическими производственными отношениями, внутри которых развиваются производительные силы. Эти отношения являются определяющими. Мысль о том, что отношения собственности имеют определяющее значение для развития производительных сил красной нитью проходит через все основные экономические труды классиков от «Экономическо-философских рукописей» Маркса 1844 года, до его «Капитала», «от Немецкой идеологии» 1846 г. Маркса и Энгельса и до «Происхождения семьи, частной собственности и государства» Энгельса 1884 года. Наиболее рельефно эта мысль выражена в «Манифесте коммунистической партии» Маркса и Энгельса положением о том, что коммунисты всю свою теорию (марксистскую) могут выразить одним положением: «уничтожение частной собственности», т. е. уничтожение отношений частной собственности, частного присвоения. В угоду буржуазии ныне ревизия марксизма происходит именно по линии отказа от этого фундаментального положения марксизма. По этому пути идет и комментатор Хало.
Не только читал Вашу лекцию, но и разбирал её подробно на этом сайте. Ничего макрсистского в ней нет. Она целиком и полностью повторяет ошибку Сталина о том, что отношения собственности есть производственные отношения.
Далее в Ваших лекциях, что бы Вы о них ни говорили, как бы не клялись в верности Марксу, следует сплошной Анти-Маркс.
Вы списываете Сталинвские глупости, приписывая их Марксу, и точно так же Вы выдумываете глупости относительно меня, якобы мол я отрицаю необходимость преодоления отношений частной собственности.
Нигде Вы не встретите у меня этого отрицания.
Но это не мешает Вам заявлять такое.
Чем вызвано такое откровенное враньё?
Ни чем, кроме собственной глупости, которая возносит саму себя до непогрешимых небес.
Какая бы блажь не пришла ей в голову, — она её воспринимает за божие откровение.
Вы пишете:
Очень сомнительное утверждение. Маркс здесь пишет о том, что юридическое отношение есть волевое отношение. Но общеизвестно, что юридическое отношение это такое отношение, которое закреплено в законе. Об этом пишет сам Маркс во многих своих произведениях.
Хало, утверждая, что отношения собственности являются надстроечными отношениями, тем самым отрицает основное положение марксизма, что отношения частной собственности могут быть уничтожены только в результате преобразования экономического базиса, путем ликвидации собственности частных лиц на средства производства, преодоления общественного разделения труда, товарного производства и обмена.
По Хало же получается, что отношения частной собственности могут быть уничтожены в результате лишь правовой отмены государством частнособственнических отношений. Так и было сделано в СССР в сталинский период. По Конституции СССР частной собственности в СССР якобы не существовало, а на самом деле она развивалась, что и привело к трагическим последствиям.
Все волевые отношения людей возникли вместе с их трудом как целесообразной деятельностью, направленной на присвоение продуктов природы. Только с того момента, когда люди стали целесообразно отражать свои волевые отношения в договорах и, далее, возводить их во всеобщие (общественные) юридические законы, волевые отношения превратились в отношения правовые или юридические. Следовательно, исторически все юридические отношения являются волевыми, но не все волевые отношения были юридическими.
Отношения собственности (присвоения) — это вещные формы производственных отношений. Совокупность первых (применительно к капитализму) — это капиталистическая частная собственность, совокупность вторых — это капиталистический способ производства. Невозможно упразднить первую, не упразднив второй.
Отношения собственности, как вещные или имущественные отношения людей, пронизывают все общественное производство их жизни и регулируются юридическими договорами и законами. Именно в этом смысле они являются юридическим выражением производственных отношений, или отношениями юридической надстройки. Каких производственных отношений? Отношений распределения средств производства жизни людей — средств и предметов труда, самого труда и продуктов труда, которые пронизывают все общественное производство жизни людей (производство в узком смысле, как производство продуктов, распределение, обмен и потребление средств производства и индивидуальных предметов потребления). Отношения распределения являются содержанием своих вещных форм — отношений собственности, и как таковые не являются и не могут являться отношениями собственности. Способ распределения средств производства жизни людей определяется способом их производства. Следовательно, частный способ распределения этих средств можно и нужно уничтожить сначала де-юре посредством диктатуры пролетариата, а затем и де факто — посредством полного упразднения капиталистического способа производства, т.е. полной заменой капиталистических производственных отношений коммунистическими. Этой полной заменой и является первая фаза коммунизма. Она же является переходной к его высшей фазе. Верно, что в СССР ограничились только юридическим упразднением капиталистической частной собственности. Капиталистический способ производства остался, хотя и в полуживом (мутантном, если угодно) состоянии, но, получив толчок к развитию в начале 60-х, в точном соответствии с учением основоположников марксизма постепенно полностью возродился и определил для себя соответствующую юридическую, политическую и идеологическую надстройку. Вот со всем этим мы и живем в современной России, начиная с распада СССР и всего коммунистически ориентированного лагеря.
Здравствуйте уважаемые собеседники! Вы начали великое дело, и не беда, если немного где то кто то вас не понимает, или вы допустили какую то незначительную оплошность. Это дело наше общее, и направлено прежде всего на изменение жизни нашего общества к лучшему. Тот факт, что в основе своей деятельности вы применяете знания, полученные при изучении работ Маркса И Энгельса, более того, вы правильно понимаете внутреннее содержание их работ, для наших дней является решающим. Сегодня мало кто знает и понимает науку, созданную Марксом, в том числе и члены КПРФ, включая сюда Зюганова. Так разве ваше дело не является началом возврата к науке Маркса? Теперь главное не бросать этого дела на полпути. Не все могут приходить на ваши заседания. Поэтому обсуждение многих актуальных и злободневных вопросов нужно осуществить при помощи интернета. Личное общение тоже не помешает, бывают вопросы, которые есть смысл сначала обсудить вдвоем, втроем, а уже потом, определившись как эта тема будет выглядеть с учетом сегодняшней серой действительностью, обсуждать ее массово. Например: сегодня можно в разы повысить заработную плату, пенсии и всевозможные выплаты такие, как детские пособия. И здесь я не имею в виду заработных плат, и пенсий, которые и так зашкаливают по самое не могу. И при этом оставить цены без изменений, то ничего плохого с нашей экономикой не случится, просто простые люди станут жить немного лучше, а капиталисты всех мастей присвоят в меньшем размере их неоплаченный труд, получат прибыль поменьше, чем было до сих пор. Обсуждение резкого повышения заработной платы и пенсии рабочих с позиции науки Маркса есть смысл сначала обсудить в узком кругу, а уже потом объяснить рабочим, почему они имеют право требовать резкого повышения оплаты труда, а пенсионеры — резкого увеличения размера пенсий... К сожалению не имею возможности продолжить свои рассуждения. Но я приветствую вашу инициативную группу, молодцы, так держать!!!
Уважаемый Сергей! Насчет прав рабочих требовать резкого повышения зарплат Маркс без всяких обиняков разъяснил в своей работе «Заработная плата, цена и прибыль»:
Вы плохо представляете себе современных российских рабочих. В условиях российской безработицы они не протестуют даже при задержке выплаты их зарплаты. О ее повышении вообще не может быть речи, т.к. в затылок им дышат те, кто согласны работать за меньшую зарплату. Опуститесь с небес на землю.
Уважаемая Ирина, Вы правильно пишете, именно все нюансы, связанные с этим вопросом я и предлагаю обсудить. Далее, как бы не складывалось развитие рабочего движения, оно начинается с выдвижения Экономических требований, в данном случае с повышения заработной платы. Именно в таком экономическом выступлении рабочие на практике поймут, что вместе они представляют силу, с которой вынуждены считаться все те, кто живет за их счет. А далее появляются все условия для развития политического движения, когда рабочие сами, или со своим авангардом, если он есть, закрепляют достигнутые успехи, и делают следующий шаг... На счет того, знаю я современных российских рабочих, или же нет, так я с ними общаюсь практически каждый день. Но звать их туда, где по моему мнению нас ждет счастливое будущее, пока нет смысла, смысл будет только тогда, когда они, рабочие, будут знать и понимать, что не я зову их в счастливое завтра, а мы вместе сообща решаем самые злободневные жизненные вопросы ... Поэтому, насколько мне позволяют мои возможности, я занимаюсь вопросами просвещения его величества рабочего класса. И именно в направлении уничтожения системы наемного труда. Или, если сказать другими словами, пытаюсь создавать условия для становления и развития социализма в нашей стране. А для этого я сам должен четко себе представлять как применить свои знания в современных условиях, с учетом окружающей нас действительности... А ее нужно понять и изменить в соответствии с интересами рабочего класса. А так как я один могу сделать только то, что в моих силах, я делюсь своими знаниями со своими собеседниками. Заодно ищу единомышленников...
Вот именно потому, что авторы этих строк НЕ ОТРИЦАЮТ относительной самостоятельности надстройки от базиса, именно поэтому авторы этих строк не понимают марксизм. Не может надстройка иметь никакой, даже относительной, самостоятельности от базиса. Надстройка целиком и полностью сформирована базисом — теми производственными отношениями, что существуют в обществе. А производственные отношения зависят от характера собственности на производительные силы.
Советую автору перечитать несколько раз слова Маркса по этому поводу, кстати, приведённые им тут же.
Диалектическая взаимосвязь базиса и надстройки заключается в том, что сначала базис влияет на надстройку, а затем и надстройка влияет на базис — так и крутится в историческом развитии эта диалектическая спираль.
Игорь уточняет:
С этим никто и не спорит. Спасибо за замечание. Оно будет учтено в тексте. Вместе с тем партия большевиков, придя к власти сформировала надстройку, которая не соответствовала базису. С помощью коммунистической идеологии в надстройке партия собиралась развить отсталый полуфеодальный базис. Продержались 72 года. Затем отсталый базис смел надстройку с коммунистическим вектором развития. Носила ли советская надстройка определенное время относительно самостоятельный от базиса характер? Думается, что да. Спасибо всем за замечания!
Надстройка в виде идеологии и науки только при коммунизме может быть названа базисным элементом, поскольку она будет СОЗНАТЕЛЬНО формировать соответствующие данному уровню развития производительных сил производственные отношения в каждый данный момент времени. И таким образом стихийная неравномерность развития базиса и надстройки будет снята.
В СССР надстройка ни одного дня не оказывала влияния на базисные (производственные) отношения хотя бы по той причине, что в СССР, как и в сегодняшней РФ до сих пор не знают, что такое «производственные отношения». Более того, не знают, что такое «отношения» между людьми вообще
Отношения между руководителями и рядовыми какими были и есть в буржуазных странах, таковыми они оставались и в СССР.
Руководитель — царь и бог, рядовой — говорящая скотина.
Никакого влияния на функции руководителя, на его доходы, рядовые не могил оказывать, в то время, когда функции и доходы рядовых целиком и полностью определялись волей руководителей.
Это первый и единственный факт, который доказывает, что надстройка в СССР ни одного дня никакой самостоятельности по отношению к производственным отношениям не имела.
Поэтому руководители в СССР были оторваны от масс, не понимали и не могли понять их интересов.
Связь между руководителями и рядовыми может быть какая угодно, но главную роль в отношениях играет экономическая связь.
Вот она.
Руководитель имеет право получить средства существования не более, чем в 1,15 — 1,2 раза больше средней величины рядовых работников, которыми он руководит. Упала средняя у рядовых — немедленно в тот же час должна упасть средняя у руководителя. В подобной связи заинтересованы прежде всего рядовые, поэтому, чтобы эта связь превратилась из желаемой в действительную, рядовые должны провести соответствующую работу среди руководителей (установить реальную диктатуру пролетариата), а именно, взять в свои руки функцию распределения вновь созданного продукта и распределять его строго в соответствии с тем вкладом в общественное богатство, которое создаётся каждым конкретным работником.
Но чтобы эту задачу выполнить, рядовые должны знать, как она решается, как определить вклад в общественное богатство каждым конкретным работником.
Пока рядовые этого не знают, все выборы президентов и чиновников в Думу, все лозунги всех партий, в том числе и коммунистических, все обещания в предвыборных компаниях — пустое дело, поскольку они не обеспечивают положительной экономической связи между руководителями и рядовыми работниками. И следовательно, выборные органы принципиально не смогут выражать волю своих избирателей.
Указанная экономическая связь есть основной экономический закон социализма (коммунизма).
Провозгласить лозунг о подобной связи, как он был провозглашён Парижской коммуной и партией большевиков — не есть решение задачи строительства социализма, это есть постановка задачи.
А решать задачу надо не лозунгами, а конкретными действиями работников в трудовом коллективе.
Какими действиями?
Сегодня эту тайну никто ни на каких левых форумах не обсуждает, не разбирает, не выясняет.
О ней вообще мало кто знает.
Например, о чём говорят на этом сайте? Даже говорить смешно, — пересказывают разные страницы «Капитала» в уверенности, что только они правильно их понимают, хотя эти страницы читаны перечитаны всем мировым сообществом миллионы раз.
Но почему-то каждая левая партия, каждое левое объединение уверены в том, что только они правильно понимают эти страницы (болезнь первоклашек, которые, услышав что-то, насмерть стоят за то, что так оно и есть), и поэтому каждый тянет в свою сторону. А результирующая сила — как у Лебедя, Рака и Щуки, равна нулю.
А самым понимающим марксизм, конечно, является Хало.
Хало пишет:
Что за стихийная неравномерность между базисом и надстройкой? В марксизме речь идёт о неравномерности развития производительных сил и производственных отношений, возникновении между ними противоречий, переходящих в кризис. Что касается базиса и надстройки, то в марксизме речь ведётся о соответствии надстройки базису, а не стихийной их неравномерности. В СССР коммунистическая надстройка не соответствовала госкапиталистическому базису. Этот базис и смёл коммунистическую идеологическую и политическую надстройку.
Уточнение к предыдущему сообщению:
Имеется:
«Связь между руководителями и рядовыми может быть какая угодно, но главную роль в отношениях играет экономическая связь.
Вот она.»
Я поторопился и не указал на существующую связь, а сразу перешёл к связи, которая характерна для социализма и коммунизма.
Если устранить этот недостаток, то указанное место следует читать так:
«Связь между руководителями и рядовыми может быть какая угодно, но главную роль в отношениях играет экономическая связь, которая определяет экономические отношения между руководителями и подчинёнными, а именно, какая доля общественного богатства перепадает руководителям и подчинённым и как эти доли взаимосвязаны.
При социализме эта связь следующая:»
Авторы сайта, избегая конкретики, поскольку не владеют ею, отрицают необходимость исследования товарных отношений, считая их несущественным элементом ВСЕЙ СОВОКУПНОСТИ производственных отношений.
Но что является более существенным в теории освобождения трудящихся от эксплуатации — понимание всей совокупности производственных отношений или понимание экономической клеточки, которая порождает всю эту совокупность?
Что необходимо преобразовать в первую очередь: всю совокупность производственных отношений или экономическую клеточку, которая порождают всю совокупность отношений?
Ответ дан в «Капитале»: товарная форма продукта труда есть форма экономической клеточки буржуазного общества. Все буржуазные отношения в своей основе имеют товар — т.е. товарные отношения.
И это не пустые слова: «Капитал» Маркса есть развёрнутое доказательство положения — анализ буржуазных отношений приводит к тому выводу, что все они есть более развитая форма товарных отношений.
Отсюда следует вывод: преобразовать отношения частной собственности в общественную, устранить наёмный труд, преодолеть разделение труда, эксплуатацию и т.п. можно только преобразованием товарной формы продукта труда в анти-товарную форму.
Далее с необходимостью вытекает задача понимания тех действий, которыми рабочие придают своему продукту форму товара, стихийно выстраивая соответствующие производственные отношения, и тех действий, которые не воспроизводят товарную форму продукта их труда.
Что по поводу этих действий говорят авторы сайта?
С этим тезисом Хало мы полностью согласны. Он находится в русле марксистской теории. Однако возникает вопрос, возможно ли преобразовать товарную форму продукта без преодоления общественного разделения труда? Ведь именно разделение труда стало причиной возникновения обмена, а затем товарно-денежного обмена. Видимо преобразование товарной формы продукта должно происходить вместе с преодолением действия закона разделения труда.
Чтобы устранить противоречия между руководителями и рядовыми согласно марксистской теории необходимо преодолеть разделение труда не только между городом и деревней, умственным и физическим, но и между управляющим и управляемым трудом. Это одно из главных положений марксизма.
Хало об этом не имеет представления. Полагает, что всё дело в оплате труда руководителей и рядовых. Таким образом, он не выходит за рамки буржуазно-социалистических рассуждений.
Не далеко он ушёл и от рассуждений Сталина. В «Экономических проблемах социализма в СССР» Сталин писал, что разделение труда между руководителями и рядовыми в СССР было преодолено, так как все они работали на родное советское государство рабочих и крестьян.
Поздравляю всех участников левого движения со 199-й годовщиной рождения величайшего мыслителя, учёного-экономиста, организатора международного коммунистического движения Карла Маркса.
Первый пункт «Теоретических основ...»
«1. Общественно-историческая практика подтвердила истинность исходных (не искажённых) положений коммунистической теории...»
А что такое «исходные положения коммунистической теории?» в трактовке авторов Теоретических основ?
Это положение, которых придерживаются авторы.
Согласно заверениям авторов уж они, в отличие от других, придерживаются самых что ни на есть истинных, не искажённых исходных положений коммунистической теории.
Но как узнать, правду говорят авторы или нет?
Очень просто.
Для этого достаточно сравнить то, что говорят авторы, хотя бы об отношениях собственности, с тем, что на эту тему говорит К.Маркс. И в этом случае, как сможет убедиться читатель, от истинности марксистской теории в трактовке авторов не останется и следа.
К.Маркс:
«Отношения собственности представляют собой всего лишь навсего юридическое выражение совокупности производственных отношений».
Следовательно, Маркс совершенно однозначно определил отношения собственности, как надстроечные отношения. При этом Маркс утверждает, что содержание всех надстроечных отношений определяется (дано) экономическими отношениями.
Авторы «Теоретических основ».
«Отношения собственности есть главные производственные отношения, которые определяют все остальные производственные отношения, всю их совокупность».
Это — тезис Сталина, но не Маркса. На этом основании можно утверждать, что авторы сайта являются примерными учениками Сталина.
И как авторы обосновывают это своё антимарксистское утверждение?
Тем, что содержание отношений собственности дано экономическим отношением.
А раз дано экономическим отношением, значит отношения собственности есть производственное отношение.
Логики в этом доказательстве нет никакой. Все утверждения авторов являются самым непосредственным отрицанием марксизма. Но это не смущает авторов «Теоретических основ...».
А теперь вопрос: Чью правоту подтверждает историческая практика: Маркса или авторов Теоретических основ?
Если историческая практика подтверждает правоту авторов, значит эта практика отрицает правоту Маркса.
И наоборот.
Тем не менее авторы утверждают, что Маркс прав.
Где здесь логика?
Не ищите её, поскольку её здесь нет. Есть набор цитат из Маркса, в которых авторы так и не смогли разобраться.
Ваша позиция обозначена в марксизме, как позиция юридических социалистов, которые считают, что вначале возникает право, а затем уже фактические отношения. Маркс и Энгельс исходили из того, что вначале возникают фактические отношения между людьми, а затем уже эти отношения закрепляются в юридических законах.
Поскольку вначале возникают фактические отношения между людьми, а затем уже эти отношения закрепляются в юридических законах, постольку, считают Маркс и Энгельс, вначале должны быть ликвидированы фактические частнособственнические отношения, тогда государственность и правовые отношения собственности отпадут сами самой.
Иначе считали анархисты. Они полагали, что для ликвидации частнособственнических отношений нужно вначале уничтожить государство и его правовую систему. Тогда частнособственнические отношения, по их мнению, отпадут сами собой.
Позиция Хало соответствует взглядам анархистов. Он считает частнособственнические отношения не базисными (экономическими), а надстроечными (правовыми, юридическими). Следовательно, для их уничтожения достаточно изменить законы.
Очень правильное теоретическое замечание. Именно со времен Сталина и до самого распада СССР официальная наука вопреки основоположникам марксизма и Ленину твердила во всей учебной, академической, справочной и сугубо партийной литературе, что экономической основой социалистического общества является социалистическая собственность на средства производства, а не совокупный общественный труд, или непосредственно общественное производство. Таким образом, марксизм был перевернут с ног на голову — присвоение первично, а производство вторично. Кроме этого, собственность на средства производства, какая бы она ни была — личная, частная, государственная или общественная, является юридической формой РАСПРЕДЕЛЕНИЯ средств производства и вытекающего из него распределения предметов потребления. Вот чему учили нас основоположники марксизма. И действительно, разве социализм вращается только вокруг вопросов распределения средств производства и предметов потребления? Разве одним лишь юридическим законом можно ликвидировать капиталистическую частную собственность НА ДЕЛЕ. Нет, конечно. Только реальное упразднение капиталистического способа производства (а не присвоения!), следовательно, всей системы капиталистических ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ отношений ведет к первой фазе коммунизма, которую было принято называть «социализмом, или полным социализмом» (Ленин). Именно с этой ГЛАВНОЙ задачей социалистической революции мы не справились, засиделись в переходном периоде от капитализма к социализму (первой фазе коммунизма) и выродились в капиталистическую реакцию — сначала на словах, а потом и на деле.
Поиск первичного среди присвоения и производства полностью лишён смысла: первое входит во второе, присвоение является одним их этапов пр-ва жизни.
Итак собственность — общий предмет 2-х наук, юриспруденции и политической экономии. Видимо, в этом смысл цитаты Маркса
на основании к-рой Хало пытается перетащить собственность из производства жизни в надстройку, забыв другую важную цитату:Называть социализмом первую фазу коммунизма нежелательно — вас не поймут. Большинство — имея в виду «то что было при СССР», марксисты — прочитав Манифест, Раздел III «СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ И КОММУНИСТИЧЕСКАЯ ЛИТЕРАТУРА». Размывание понятий нужно не пролетариату, а его классовому врагу.
arcadius:
Это то же самое, что сказать: «Поиск первичного между формой и содержанием вещи полностью лишен смысла: первое входит во второе, форма является одним из этапов содержания вещи».
Нелепость налицо.
arcadius:
Этого мало. Надо еще сказать, в чем суть присвоения, как ПРОИЗВОДСТВЕННОГО отношения. Поэтому, следовало бы написать так: «Присвоение — это ВНЕШНЯЯ форма материального процесса, происходящего между человеком и природой, и этим материальным процессом является производство материальной жизни человека посредством материального процесса его труда. Содержание и сущность последних и есть содержание и сущность присвоения».
arcadius:
Неправильно уже потому, что собственность трактуется как МНОЖЕСТВЕННОЕ число производственных отношений. Это типичный для всех экономистов и юристов уход от вопроса, что такое собственность, как единственное в своем роде общественное ПРОИЗВОДСТВЕННОЕ отношение. Иными словами, политическая экономия должна ответить на вопрос о собственности так же, как Маркс ответил на вопрос о стоимости, как о производственном отношении непосредственно между людьми. И не по поводу присвоения вещей, а по поводу производства их жизни. (См. первое предложение в знаменитом «Предисловии» Маркса к его работе «К критике политической экономии». Только через анализ общественного процесса производства жизни людей можно открыть, наконец, многовековую тайну собственности, начиная со времен Аристотеля.
Далее arcadius явно подменяет собственность отношениями собственности, а это не одно и то же так же, как не одно и тоже стоимость и рыночные отношения стоимости. Последними являются, например, товары, меновые стоимости, или цены товаров и т.д. , которые являются лишь внешними формами проявления стоимости. Точно так же внешними формами проявления собственности являются все формы ее проявления: личная, частная, корпоративная, кооперативная, коллективная, муниципальная и государственная собственность. Причем все они являются лишь разновидностями исторического развития формы собственности, или частной собственности, среди которых государственная собственность является самой высшей и потому самой последней исторической формой собственности (частной собственности), за которой никаких других частных форм собственности нет, кроме формы полного отрицания частной собственности вообще. Именно об этом отрицании и говорится в «Манифест...» Маркса и Энгельса.
У Маркса верно сказано, что отношения собственности, являются юридическим выражением производственных отношений. Но из этого не следует, что они являются надстроечными отношениями. Отношения собственности являются ЮРИДИЧЕСКОЙ формой отношений РАСПРЕДЕЛЕНИЯ средств производства, предметов личного потребления и самих людей в процессе производства их жизни. Производство первично, а распределение вторично, а не наоборот, как это нам все время преподносило советское обществоведение под видом определения социалистической собственности, как экономической основы социализма. Это была методологическая и практическая ошибка правящей партии. О чем я, собственно и написал в первом тексте.
arcadius:
То же самое всякие политические и идеологические конъюнктурщики со всех углов «критического марксизма» говорят сегодня нам о «диктатуре пролетариата», когда просто забывают разъяснять самому пролетариату, что в понимании основоположников марксизма это РЕВОЛЮЦИОННАЯ диктатура пролетариата, главная задача которой не физическое насилие, а принятие революционных реформ, направленных на полное упразднение капиталистического способа производства, всей системы капиталистических производственных отношений. Точно так же и в случае с социализмом надо упорно разъяснять пролетариату, что это НАУЧНЫЙ социализм, т.е. первая фаза коммунизма. Именно так понимали научный социализм основоположники марксизма и Ленин в первой главе первого тома «Капитала» (см. подраздел о «Товарном фетишизме», который начинается словами: «Представим себе для разнообразия союз свободных людей...», а также «К критике Готской программы» Маркса и «Государство и революция» Ленина).
А то, что было в СССР — это лишь ПЕРЕХОДНЫЙ революционный период от капитализма к первой фазе коммунизма, период борьбы старого общества с нарождающимся новым, умирающего капитализма с рождающимся социализмом. Это и есть период революционной диктатуры пролетариата, на место которой в первой фазе коммунизма приходит революционная демократия. Борьбу эту мы проиграли, победила капиталистическая реакция. Теперь необходимо возрождение социалистической революции и новый переходный революционный период к первой фазе коммунизма. Только так следует сегодня понимать, что такое «Новый социализм». С этой точки зрения становится предельно ясно, что поражение социалистической революции в СССР было обусловлено двумя основными причинами: объективной и субъективной. Первая состояла в том, что в СССР все еще существовал капиталистический способ производства. Этот факт затуманивался тем, что капиталистический способ производства в СССР развивался на общей земле, находился внутри почти полностью обобществленной социальной сферы, существовал при советской власти и в стране с коммунистической идеологией. Вторая причина состояла в том, что коммунистическая партия так и не нашла действительно социалистических форм организации социалистического процесса производства и не внедрила их в практику социалистического строительства. Главной является вторая — человеческий, или субъективный, фактор.
Итак, по Першину, первая фаза коммунизма — это «научный социализм». А более высокая фаза коммунизма к марксистской коммунистической теории, значит, не имеет отношения? Классики свою теорию почему-то называют коммунистической, а не социалистической? И «Манифест» они назвали коммунистическим, а не социалистическим. Энгельс даже дал объяснение, почему они отказались от слова «социалистический» при составлении «Манифеста коммунистической партии».
А нам товарищи всё талдычат про социализм, моделей которого более десятка и все они к коммунизму отношения не имеют, так как направлены на улучшения капиталистической системы в рамках буржуазной формации. Поэтому пудрить мозги рабочим словом «социализм», под которым большинство подразумевают советскую модель, закономерно погибшую в силу объективных причин, спрогнозированных Марксом и Энгельсом, мы считаем большой ошибкой.
Неправильно. Изначально Маркс и Энгельс предпочитали социализм коммунизму, и лишь потом пояснили, почему им пришлось отказаться от первого при написании «Манифеста...». Затем они опять предпочли первый второму. А иначе как понимать известную работу Энгельса «Развитие социализма от утопии к науке», написанную в 1880 г., введение к которой написал Маркс?
Здравствуйте. А вы публикации сторонних авторов принимаете? Или вы так же как все марксистские движения, у каждого болота свой идеолог. Чужим входа нет, каждый блюдет «чистоту» марксизма, при этом, как огня боится дискуссии.
Принимаем, если авторы являются сторонниками классического марксизма. У нас сайт сторонников классического марксизма, а не его противников.
Здравствуйте товарищи марксисты!
Даю ссылку на новый материал, посвященный основному экономическому содержанию современной эпохи, «как высшей стадии развития капитализма» (Ленин): alternativy.ru/ru/node/15597
Пожалуйста, читайте и просвещайтесь. «Коммунизм — это молодость мира и его возводить молодым»
С уважением,
Владимир Першин
Уважаемый Владимир, вы не сумели в полной мере раскрыть современную картину развития нашего общества. А значит и не нашли путей выхода из сложившейся ситуации. Во-первых, единственный способ получения всех источников прибыли как в начале развития капитализма, так и на современном этапе, — это присвоение неоплаченного труда рабочего класса. И только потом этот присвоенный неоплаченный труд рабочих, распределяется между капиталистами всех мастей.
Далее, особенность развития нашей страны состоит в том, что здесь развитие общества тормозит наше государство, в лице своих чиновников всех уровней. Создавая препоны на пути развития экономики. Тем самым не являясь классическим развитием капиталистических отношений. А значит без учёта влияния государства на экономическое развитие страны понять что либо в развитии нашей страны, да ещё правильно практически невозможно.
Наши чиновники ориентируются на рыночную экономику передовых стран и копируют её. Только копии наши урезанные. не сто процентные. Если копировать, то копировать нужно по всем пунктам, а не по её отдельным показателям. И если цены на уровне мировых, то заработная плата увы далеко не мировая. Отсюда и результат не тот, ибо копия подражания урезанная. У вас этот вопрос никак не затронут, а значит в целом ваш анализ нельзя считать пригодным для проведения даже реформ которые вы предлагаете. Не получится.
Следовательно, Вы считаете, что в современной России:
1) нет финансового капитала, т.е. реального сектора экономики де-факто слившегося с централизованным банковским сектором. Кстати, Вы понимаете, что такое финансовый капитал. Вижу, что нет, так как продолжаете пользоваться «позорной» абстракцией «рыночная экономика» так же, как и все российские чиновники снизу доверху с партией власти и обслуживающих тех и других «профессоров вульгарных экономических наук». В чем ее «позорность», ясно сказано в моей статье;
2) нет существующей во всем мире формы движения финансового капитала — рефинансирования экономики центральным банком через коммерческие банки;
3) нет отрицания финансовым капиталом ссудного банковского капитала и т.д.
Если я продолжу список, то получится, что, с Вашей точки зрения, моя статья «посвящена кое-чему ни о чем». Поэтому позволю себе сначала поинтересоваться, изучали ли Вы политическую экономию вообще, капитализм в частности и высшую его стадию в особенности? Вот Вы браво пишете:
Это не совсем правильно. Капиталист через покупку товара рабочая сила присваивает ВЕСЬ труд наемного рабочего с его двойственным характером — и как производящий продукты (потребительные стоимости) и как создающий товарную стоимость. Именно поэтому становится возможной эксплуатация наемного труда капиталом непосредственно в сфере производства. Именно поэтому капиталист присваивает сначала всю произведенную им товарную продукцию и ее стоимость, и лишь потом, за вычетом, постоянного (С) и переменного капитала (V), присваивает прибавочную стоимость (M). О чем это говорит? О том, что даже политическую экономию домонополистического капитализма 19 века Вы не особо-то и усвоили. О современной экономике финансового капитала я уже молчу.
Далее, Вы жалуетесь на государство и чиновников, что они, мол, тормозят развитие классического капитализма в России. Этот классический капитализм как раз и есть домонополистический капитализм 19 в. В 20 веке он перешел в высшую стадию развития капитализма — в монополистический капитализм, или империализм, экономической основой которого стал финансовый капитал, который и сущность которого Вы не заметили в моей статье. А потом, разберитесь сами с собой, кем Вы хотите быть — «улучшателем» капитализма в России или искателем путей его упразднения посредством революционных реформ, в том числе финансовых, предполагающих централизацию в руках государства всего национального финансового капитала.
Журнал «Альтернативы» как раз и издают критические марксисты, которые утверждают, что марксизм устарел и подлежит снятию. Спорное определение империализма, «как высшей стадии развития капитализма», было дано Лениным более 100 лет тому назад. Как оно может быть основным экономическим содержанием современной эпохи?
Во-первых, это дезинформация, хотя и в виде явного намека. Статью «Что такое финансовый капитал?» я опубликовал в своем блоге на ФОРУМЕ сайта «Альтернативы». а не в ЖУРНАЛЕ с этим же названием. То же самое я сделал на сайте «proza.ru».
Во-вторых, я нахожусь в жесткой оппозиции с «критическим марксизмом» Бузгалина, называя его «критическим не-марксизмом», за что и был заблокирован на этом сайте.
В-третьих, я полностью согласен с ленинской теорией и практикой коммунистического движения, включая его публицистический очерк «Империализм, как высшая стадия капитализма». В его определение финансового капитала я внес лишь существенное дополнение, что это не просто слияние банковского и промышленного капитала , а слияние В РУКАХ ОДНОГО СОБСТВЕННИКА (ИЛИ ОДНОЙ ГРУППЫ СОБСТВЕННИКОВ) ТОГО И ДРУГОГО КАПИТАЛА.
В-четвертых. Мне без разницы — что «критический марксизм» Бузгалина, что «критический ленинизм» Дьяченко. Здесь, как говорится, «хрен редьки» не слаще. И в том, и в другом содержатся существенные элементы недоразумений и ревизии марксизма.
Товарищи, обсуждение социализмов в комментариях закрыто как не соответствующее заявленной цели сайта. Желающие могут делать это на других сайтах и в группах в соцсетях — буржуазной, в основном сталинистской направленности.
А каково точное название сайта — «Союз марксистов» или «Коммунизм 21 века»? И кто создатели и руководители того и другого сайта?
Название сайта расположено в его шапке вверху. Комментарии содержащие слово «социализм» как вероятная буржуазная пропаганда теперь попадают на модерацию.
Цензура вводится там, где кончается свобода мысли...
Коммунисты понимают свободу, как осознанную необходимость, а не абстрактную свободу. Не каждая свобода мысли служит пользе человечества. Поэтому цензура в некоторых случаях необходима. В нашем случае использование термина «социализм» вносит путаницу в коммунистическую теорию. Поэтому цензура нужна, чтобы не пудрить мозги людям ошибочными, противоречащими марксизму терминами.
Как быть с работами В.И.Ленина, где запретный (...) упоминается многократно?
Дело не в (...), а в том, что Дьяченко не терпит критики в его адрес по этому вопросу, как и по ряду других принципиальных вопросов, по которым он выступает против Ленина. Вот только что опять заблокировал мою критику в его адрес. Какой же это марксистский сайт?
В.И.Ленин — политический деятель буржуазной революции в России 1905—93 гг. Историческая практика подтвердила верность положений классического марксизма, опровергнув его «творческие развития», внесённые сначала Владимиром Ильичём, а затем его последователями. Подробнее см. здесь.
Уважаемый Arcadius, вы пишете:
И этот ваш вывод я должен принять как единственно верный, на данный момент?
Дело в том, что историческая практика много чего подтвердила, и каждое такое подтверждение необходимо не голословно утверждать, а доказывать. У вас доказательств нет, а ссылка на статью не доказательство, а приглашение к разговору, который должен вестись до выяснения всех тонкостей и нюансов обозначенной темы.
Я стараюсь все вопросы рассматривать непредвзято и всесторонне, прежде чем делать далеко идущие выводы. А вы, судя по всему, делаете ставку на свою непогрешимость. Это не правильно, вы если уверены в своей правоте, просто обязаны раз за разом эту правоту доказывать, а не ссылаться на свои ранее сделанные выводы, ведь они не являются истинами в последней инстанции...
По большому счёту нам с вами ещё только предстоит в полной мере осознать, что же такого нам доказала историческая практика...
Если не обсуждать проблемы (...), то и обсуждать нечего, поскольку (...) есть первая фаза коммунизма и её надо пройти, прежде чем войти в коммунизм. Но администрация сайта, видимо, решила напрочь закрыть двери в коммунизм, отказываясь изучать его первую стадию.
Абсолютно согласен с В. Хало. Очень точный диагноз.
Переходим обсуждать проблемы (...) на странцу
www.forum.rcs-c.ru/yaf_po...st.aspx#post1154
На ней Вас точно не заблокируют за критику каких-либо взглядов.
Владимир Хало на своем сайте действительно не блокирует критику его взглядов и Зураева, он просто удаляет тексты, содержащие эту критику. Вот мой последний текст, который он удалил.
1. Главная ошибка, на которую я все время обращаю Ваше внимание — это отождествление простого товарного производства и обмена с капиталистическим товарным производством и обменом, «куколки» с вылупившейся из нее «бабочкой». Кстати, эта популярная аналогия не моя, а Маркса. И это не только Ваша ошибка и Зураева, но и всей политической экономии ХХ века после Ленина. Когда наемный рабочий получает зарплату, то он получает не деньги, а денежный капитал, который он может потратить как деньги на приобретение в магазине индивидуальных предметов потребления, а может и как капитал, положив его на депозит под банковский процент. В первом случае рабочий пользуется денежным капиталом, как деньгами. О чем это говорит? О том (1) что наемный рабочий отнес свой денежный капитал капиталисту в сфере розничной торговли, который в результате этого обменял свой торговый капитал на денежный капитал наемного рабочего; и (2) что функцию денег как покупательного средства для наемного рабочего целиком выполняет денежный капитал. Здесь иллюзия простого товарного производства и обмена в глазах наемного рабочего возникает как раз из-за того, что при капитализме он остается простым (мелким) частным производителем своего товара рабочая сила. Маркс разоблачает эту иллюзию, показывая, что рабочий на самом деле продает капиталисту не труд, а рабочую силу. Как показал практический опыт СССР, эта иллюзия преследовала наемных рабочих и его партию на протяжении всего советского периода после взятия ими власти в государстве.
2. Главный упор Вы, Зураев и все остальные сторонники социализма и коммунизма до сих пор делают на ликвидацию ТДО, а не их причины. Основоположники марксизма показали, что материальным условием (и только условием) всякого товарного производства является общественное разделение конкретного труда на различные его звенья — виды, подвиды и разновидности. А его прямой причиной — частная собственность на эти звенья независимых друг от друга частных производителей, связь между которыми может осуществляться только посредством обмена в товарно-денежной форме. Следовательно, уничтожать следует не общественное разделение труда (как полагает небезызвестный Вам Дьяченко) — что в принципе невозможно, а частный характер общественного разделения труда — частную собственность на его различные виды, подвиды и разновидности.
3. Вы говорите о диктатуре партии в СССР, которая стала таковой именно потому, что главная задача социалистической революции — полное упразднения капиталистического способа производства, решена не была. Именно в этом заключалась потеря революционного характера диктатуры пролетариата и его партии. Именно это стало причиной вырождения революционной диктатуры рабочего класса и его партии в реакционно-бюрократическую диктатуру последней, оторванной рабочего класса и его классовых интересов. Вместо того чтобы в эпоху революционной диктатуры пролетариата, т.е. в течение революционного переходного периода от капитализма к социализму (первой фазе коммунизма), создать экономику, партию и государство нового (социалистического) типа. С тех пор как коммунизм превратился из утопии в науку, эти вопросы стали вопросами не столько теории, сколько вопросами практики. Именно они меня волновали и именно их практическими, т.е. организационными решениями я профессионально занимаюсь со студенческой скамьи, т.е. более 40 лет. Наряду с теоретической и практической проблемой собственности, конечно. А организационные решения в общественной практике сродни инженерным, конструкторским и изобретательским решениям в области прикладных естественных наук, опирающихся на достижения фундаментальной естественной науки. Точно так же экономические проблемы экономики и организации первой фазы коммунистического способа производства должны опираться на достижения фундаментальной экономической науки – политической экономии, и прежде всего политэкономии всех исторических ступеней капитализма, начиная с его зародыша — простого товарного производства.
4. Вы превратно толкуете Ленина по части его высказываний, что ни он, ни основоположники марксизма ничего не знали, как строить социализм. Речь у него шла о переходном периоде от капитализма к первой фазе коммунизма (к «полному социализму» — Ленин), который исторически специфичен для каждой отдельной страны и практику которого в России начала ХХ века после завоевания пролетариатом и его партии власти в государстве предвидеть невозможно в принципе. Зато классики ясно видели эту будущую практику в странах развитого европейского капитализма. См., например, «ближайшие мероприятия» в их «Манифесте…». Такие, как увеличение числа государственных предприятий, централизация кредита в руках государства и некоторые другие верны и по сей день.
Что такое простой товар в наше время? Сходил в лес, набрал отличных грибов, вышел на дорогу и продал грибы проезжавшему мимо горожанину. Кроме стоимости (W) в этом товаре нет ничего. Он также остается простым, если в состав его стоимости входят некоторые затраты предметов и средств труда. Маркс назвал простой товар экономической клеткой (зародышем) буржуазного способа производства.
Что такое капиталистически произведенный товар? Это уже сложный товар, стоимость которого выражается формулой: W = c + v + m. И самое главное в ней то, что в ее составе возникает прибавочная стоимость (m).
Так вот, у Хало и Зураева простое и капиталистическое товарное производство — оба являются «совокупностью товарных отношений» и самым главным врагом коммунизма являются ТДО — простые товары и деньги, а не товарный, денежный и производительный капитал. Следовательно, главные враги коммунизма у Хало и Зураева — это бабушки, торгующие у привокзальной площади зеленью, которую они сами вырастили на своем приусадебном участке.
Вот лишь два вопроса, по которым я принципиально не согласен с Дьяченко: (1) о «полугосударственной» собственности на средства производства в первой фазе коммунизма и (2) о том, что разделение труда, товарное производство и обмен являются ФОРМАМИ частной собственности, следовательно, вторичными по отношению к ней.
Валентин Дьяченко verin1947@mail.ru
10 марта 2018 г. в 23:50
Владимир Першин vdenk@yandex.ru
11 марта 2018 г. в 0:08
Уважаемый Владимир, вы научи́тесь сначала внимательно читать то, что пишут другие, и не придумывать за них то, чего там нет. Я написал о том, что вы не в полной мере раскрыли свой вопрос, это во-первых. Во-вторых я указал то, о чём вы промолчали в своих рассуждениях. И в-третьих, не вам решать, что я знаю, а чего нет. Главное, чтобы вы сами понимали, что именно знаете вы.
Вы пишете:
Это ваше умозаключение, или вы излагаете какой то общепризнанный всеми учёными научный вывод?
Сегодня нет времени подробно ответить вам, приведу лишь одну цитату из «Капитала» Маркса, науку которого мы с вами сегодня изучаем.
Это не вся информация, а только её малая часть, но и здесь ясно видно, что основное отношение между капиталистами и рабочими сохраняется, независимо от того уровня развития производства, который мы с вами рассматриваем. Было ли оно ещё при жизни Маркса, или это сегодняшняя действительность. Суть его и содержание данного отношения остаётся прежним. Вы не раскрывая сути содержания данного отношения пытаетесь оживить экономику путём реформирования существующей финансовой системы...
Здесь не нужно особого ума, чтобы понять, что невозможно решить задачу, условие которой не выяснено в полной мере...
Сергей Нарубин написал, что в статье «Что такое финансовый капитал?» я не в полной мере раскрыл этот вопрос. Следовательно, он совершенно не заметил в этой статье новейшего анализа сущности финансового капитала, который содержит следующие элементы научной новизны: (1) современная экономическая эпоха характеризуется, как эпоха финансового капитала вообще, централизованного и мирового в особенности; (2) определены исторические формы финансового капитала, среди которых централизованная форма является огромным достижением эпохи ХХ века; (3) впервые дано полное определение финансового капитала, выделены его исторические формы и противоречия, открыт феномен «монопольной финансовой ренты», определены ее сущность и источники; (4) рефинансирование определено, как форма движения финансового капитала; (5) выявлены основные преимущества и недостатки всех форм финансового капитала, особенно его высших форм – централизованной и мировой. Не заметил Нарубин и то, что анализ финансового капитала сделан тем же методом политической экономии, который применил Маркс при анализе развития формы стоимости (меновой стоимости).
Позже выяснилось, что знания политической экономии у Нарубина не настолько глубоки, чтобы судить о научных достоинствах и недостатках моей статьи. Зато «марксистских» амбиций через край. Вместо признания своих ошибочных суждений в отношении совершенно элементарного вопроса о присвоении труда всеми эксплуататорскими классами, включая капиталистов, он перешел на невежливый тон общения.
Между тем, очень важно понимать, как исторически и логически деньги превратились в денежный капитал, денежный капитал — в денежную форму ссудного капитала, а этот последний — в денежную форму финансового капитала. Что в мире, с тех пор как деньги превратились в капитал (см. соответствующую главу в первом томе «Капитала» Маркса), уже нет простых денег и простых товаров, что в эпоху господства: (1) промышленного капитала функции денег выполняет денежный капитал (2) банковского капитала — денежная форма ссудного капитала и (3) в современную эпоху — денежная форма финансового капитала. Что говорить о ТДО в условиях капитализма и тем более высшей его ступени просто нелепо. Что в условиях СССР этими ТДО лишь стеснительно прикрывали реально существовавшие у нас капиталистические производственные отношения в товарной, денежной и производительной форме, следовательно все еще сохранявшийся капиталистический способ производства с совокупным капиталистом в лице высшей политической и экономической власти в стране.
Самые маститые «марксисты» до сих пор не разобрались в этом, кроме, надо полагать, Сергея Нарубина.
При этом сути дела не меняет, кто именно представляет интересы капиталиста: сам он, или это совокупный капиталист, или капиталист наёмный — отношение между капиталистом и рабочим остаётся неизменным...
Вот Вы браво пишете, обращаюсь я к Сергею Нарубину:
...единственный способ получения всех источников прибыли как в начале развития капитализма, так и на современном этапе, — это присвоение неоплаченного труда рабочего класса.
Это не совсем правильно. Капиталист через покупку товара рабочая сила присваивает ВЕСЬ труд наемного рабочего с его двойственным характером — и как производящий продукты (потребительные стоимости) и как создающий товарную стоимость. Именно поэтому становится возможной эксплуатация наемного труда капиталом непосредственно в сфере производства. Именно поэтому капиталист присваивает сначала всю произведенную им товарную продукцию и ее стоимость, и лишь потом, за вычетом, постоянного (C) и переменного капитала (V), присваивает прибавочную стоимость (M). О чем это говорит? О том, что даже политическую экономию домонополистического капитализма 19 века Вы не особо-то и усвоили. О современной экономике финансового капитала я уже молчу.
Вопрос на это Сергея Нарубина просто поражает:
Поражает, но не меня, а учение Маркса о капитале.
Сергей приводит длинную цитату из первого тома «Капитала» (см. с. 597), которая совершенно не относится к сделанному ему замечанию о том, что капиталист сначала присваивает весь труд и весь продукт наемного рабочего и лишь потом его неоплаченный труд. Маркс буквально через абзац на той же странице и следующей за ней подтверждает, что я был прав. Наемный рабочий, пишет он, «получает стоимость своего товара и тем самым отчуждает его потребительную стоимость, т.е. труд, в руки» капиталиста. «Затем» капиталист «превращает средства производства, уже принадлежащие ему, при помощи этого также принадлежащего ему труда, в новый продукт, который точно так же принадлежит ему по праву».
Можно также сослаться на известное определение Ленина, что такое классы, в котором также говорится о присвоении труда одного класса другим.
Не знать сегодня о полном присвоении капиталистом всего труда наемного рабочего и его продукта, которое происходит после акта купли-продажи рабочей силы в самом процессе капиталистического производства, просто некультурно. Естественно, возникает вопрос: если у Сергея нет должного понимания, что капиталист сначала полностью присваивает труд и продукт труда наемного рабочего и только потом часть его неоплаченного труда, то откуда у него может быть достаточно полное понимание сути присвоения и этой части? Поэтому «очень мило» выглядит претензия Сергея ко мне, что я не раскрыл именно этой сути. Так я и не должен был делать это в статье, посвященной сущности финансового капитала. Ясное дело, что финансовый капитал не отменяет систему наемного труда и его присвоение классом капиталистов. Однако он существенно изменяет механизм его эксплуатации, чего Сергей Нарубин совершенно не заметил в моей статье.
Владимир не совсем понимает, что смысл его утверждения и постановка вопроса у Маркса это далеко не одно и тоже. Однако Владимиру нужно разложить по полочкам, чтобы до него дошло понимание несоответствия его выводов с выводами Маркса. Владимир пишет:
Это первая часть его умозаключений, далее идёт вывод сделанный на основе предыдущего рассуждения:
И задаёт вопрос: «О чем это говорит»?
А говорит это о том, что присвоенный чужой неоплаченный труд имеет иное объяснение у Маркса. Именно это объяснение я частично привёл, не забыв упомянуть о том, что это далеко не полная информация. Но Владимир считает, что его выводы и выводы Маркса тождественны в любом раскладе. Но это далеко не так. Владимир далее приводит аргументы своей правоты:
Точнее это правда, но не вся, Маркс раскрывает результат самого процесса отношения между капиталистом и рабочим.
Маркс нигде не делает вывод о том, что капиталист получает свою прибавочную стоимость: «за вычетом, постоянного © и переменного капитала (V)», ... Как утверждает Владимир, а получает он её другим способом, и здесь Маркс говорит о результате, но не о самой сути присвоения. «что стоимость этого продукта, кроме стоимости авансированного капитала, заключает в себе еще прибавочную стоимость, которая рабочему стоила труда, а капиталисту ничего не стоила и, тем не менее, составляет правомерную собственность последнего»...
Другими словами прибавочная стоимость, или чужой неоплаченный труд присваивается капиталистом ещё до того, как он сделает расчёты и как пишет Владимир, за вычетом расходов присвоит прибавочную стоимость. Казалось бы мелочь, почти неуловимая, но именно такие мелочи и превращают науку Маркса в непонятно что, а точнее в личное понимание наших горе учёных, самоуверенность которых бьёт через край, позволяя самим себе ставить себя любимого наравне с самим Марксом.
А я ещё приведу цитату из «Капитала» Маркса, где он более менее полно показывает откуда берётся неоплаченный труд присваиваемый капиталистами.
Владимиру мои слова о том, что я привёл не всю информацию ни о чём не говорит, хотя стоило ему задуматься над этим. И именно потому, что и сейчас я привёл не все свои аргументы. И науку Маркса следует доводить до своих собеседников так, как её понимал сам Маркс, а не под своим личным пониманием, тогда и отношение к вам будет соответствующее. И тогда станет понятно как капиталист присваивает чужой неоплаченный труд.
Сергей Нарубин напрочь не желает понять, что НЕОПЛАЧЕННЫЙ ТРУД наемного рабочего — это лишь ЧАСТЬ всего труда последнего, присваиваемого капиталистом непосредственно в сфере производства после акта купли-продажи наемной рабочей силы в сфере обращения (на рынке). И что без присвоения ВСЕГО наемного труда и ВСЕГО продукта этого труда эксплуатация наемного рабочего капиталистом и получение неоплаченной части труда (прибавочной стоимости) НЕВОЗМОЖНЫ. Вместо должного понимания моего изначального замечания, он опять уходит от сути вопроса и вновь вертится вокруг неоплаченной части труда, да еще «лукаво» пытается повесить на меня вульгарную нелепость, что якобы в моем представлении прибавочная стоимость образуется в бухгалтерии, а не в сфере производства, т.е. всего лишь посредством вычетов затрат капитала C и V из товарной стоимости.
То, что не понимает Сергей Нарубин, очень важно для теории и практики строительства коммунизма. Во-первых, как ясно показывает Маркс в «Критике Готской программы» (критикуя, в частности, «неурезанный трудовой доход» Лассаля), известная часть неоплаченного труда существует и в первой фазе коммунизма, но это не значит, что там имеет место эксплуатация трудящихся. Важно другое — чтобы там не было присвоения ВСЕГО труда работающих членов общества. Следовательно, чтобы не было того, вследствие чего только и может возникнуть такое присвоение, т.е. ни внеэкономического принуждения к труду, ни купли-продажи рабочей силы, ни рабства с крепостничеством, ни системы наемного труда (наемного рабства). Причем не важно, каков рабовладелец, феодал или капиталист — частный или совокупный (государственный). Во-вторых, различение присвоения всего труда и его неоплаченной части очень важно для правильного теоретического анализа (в том числе классового), всего предшествующего опыта «строительства социализма» в СССР и других странах социалистической ориентации.
Важно другое — в первой фазе коммунизма отсутствует (в легальном поле) частное присвоение. В роли полукапиталиста выступает пролетарское полугосударство. В отличие от буржуазных государств, включая сюда государства «реального социализма», оно не является объектом частного присвоения бюрократией.
Частного присвоения чего? Очевидно, прежде всего средств производства, потому что его закономерным следствием является (1) частное присвоение и эксплуатации одними людьми труда других, (2) появление антагонистических классов и государства, как всеобщей формы частной собственности эксплуататорских классов — рабовладельцев, феодалов, капиталистов. Ясно поэтому, что бюрократия никогда не может быть частным собственником государства, а всего лишь «комитетом по управлению делами капиталистов». В условиях «реального социализма» СССР — то же самое. Государство находилось в частной собственности эксплуататорского класса. Предлагаю поэтому подумать, что же это был за класс.
Что касается первой фазы коммунизма, то там уже не будет ни «полного», ни «полу-государства», ни полных капиталистов, ни полу-капиталистов по той простой причине, что средства производства там общие и планомерное соединение их с рабочей силой, расходуемой как одна общественная рабочая сила, не опосредуется ни внеэкономическим принуждением, ни куплей-продажей рабочей силы. Следовательно, нет никакого классового присвоения труда, а значит и эксплуатации человека человеком.
Частное присвоение может иметь разные формы. Это либо присвоение частными лицами того, от чего зависит всё общество, как в случае бюрократии, названной Марксом частным собственником государства, либо присвоение ими продуктов личного потребления с избытком.
По поводу утверждения о якобы отсутствии государства в 1-й фазе коммунизма:
Ленин назвал будущее пролетарское государство полугосударством, это удачный термин. С таким же успехом можно его назвать единственным легальным полукапиталистом, экономически принуждающим к труду с помощью полуденег — именных квитанций за время труда, по к-рым данный пролетарий может получить из общественных запасов продукты, на к-рые затрачено столько же труда, за вычетом в пользу общественных фондов.
По-моему, очередной спор ни о чём. С одной стороны капитал покупает весь труд пролетария, целиком; с другой — возвращает ему или ей в процессе этой покупки стоимость труда минус прибавочную стоимость. Которую (часть труда) в конечном итоге и присваивает.
Уважаемый arcadius капитал покупает не весь труд, а рабочую силу как товар, а труд это уже потребление товара рабочая сила, которое уже принадлежит капиталисту, и лишь в потреблении рабочей силы капиталист присваивает чужой неоплаченный труд. А форма проявления заработной платы скрывает истинное отношение между рабочими и капиталистами. И т.д.
Наверное, прежде чем судить о сути спора самому не мешает обновить свои познания в обсуждаемой теме...
Правильно, но только капиталист покупает все-таки не труд, а товар рабочая сила.
Конечно «спор ни о чем», если нет понимания того простого факта, что капиталист покупает не труд а рабочую силу наемного рабочего.
Не правильнее ли говорить, что капитал арендует рабочую силу, и товаром является не она сама, а её аренда? Повременная, в простейшем случае повременного найма.
Это уже не марксистская политическая экономия, а буржуазная «экономикс». При аренде объект аренда передается полностью, а потребляется по частям. Следовательно, наемный рабочий согласно арендной логике должен заключать не трудовой, а «пожизненный» договор найма. К тому же никакая аренда товаром не является. Это такой же волевой или правовой акт между двумя лицами, как и акт купли-продажи.
— Не совсем ясные умозаключения. Чем принципиально отличаются аренда капиталом различных производительных сил, не находящихся в его собственности, будь то производственные помещения, станки, либо рабочая сила?
— Сомнительно, т.к. повсеместно является объектом товарно-денежных отношений. Продаются в данном случае износ, риски и та часть вложений в арендуемый объект что остаётся на арендодателе, типа квартплаты.
Ув. arcadius!
Неужели не ясно было с первого раза, что принципиальное отличие купли-продажи рабочей силы от ее аренды заключается в том, что рабочая сила покупается полностью, а не по частям. Иначе капиталист должен заключать с наемным рабочим договор аренды его жизни, т.е. организма рабочего в физиологическом смысле. Но ни буржуазная «экономикс», ни капиталистическая практика еще не додумались до этого, а только до аренды рабочей силы, стеснительно прикрывающей тем самым позорный факт купли-продажи рабочей силы.
Вы серьезно полагаете, что при аренде арендатор покупает часть расходов арендодателя на возмещение износа, компенсацию рисков и прочих его вложений в сдаваемое в аренду помещение, квартиры и т.д. Так это то же самое, что Вы покупаете в магазине не хлеб, а его стоимость.
Как говорится, чем дальше в лес буржуазной «экономикс», тем больше «оппортунистических дров». Вот к чему приводит упорное нежелание признать критику и нежелание учиться у старших товарищей.
Владимир пишет следующее:
Кто здесь лукавит ещё разобраться нужно эти выводы не мной написаны, а Владимиром.
Или требуется ещё ваши пояснения как понимать то, что вы пишете свои выводы, объявляя их потом лукавством ваших собеседников. Я не придумываю ваших выводов. Я их просто копирую и вставляю в текст своих рассуждений. И ещё раз вам напоминаю, не вам определять уровень моих знаний, о своём уровне позаботьтесь, пока есть такая возможность...
Предлагаю всё-таки перейти на конструктивный тон в поисках истины.
Моя позиция: капиталист, купив рабочую силу, присваивает в сфере производства весь труд наемного рабочего.
Позиция Нарубина: капиталист присваивает только неоплаченный труд.
Вот в чем был главный вопрос, от которого ушел мой оппонент.
Так скажите, Сергей, Вы пересмотрели свою позицию, или остались при ней?
Это, между прочим, очень важно для практики строительства коммунизма на его начальной стадии.
Что это за практика «строительства коммунизма на его начальной стадии»?
Когда начинается начальная стадия строительства коммунизма?
Вот только сейчас увидел вопросы Дьяченко:
Что это за практика «строительства коммунизма на его начальной стадии»?
Когда начинается начальная стадия строительства коммунизма?
Под этой стадией я понимаю революционный переходный период от капитализма к первой фазе коммунизма, который начинается с завоевания пролетариатом и его политической партией власти в государстве и заканчивается полным построением коммунизма в его первой фазе. Главные задачи этого периода две — экономическая и политическая: (1) полное упразднение капиталистического способа производства и обмена (2) переход от революционной диктатуры пролетариата к революционной демократии всех трудящихся.
Владимир Першин, перечисляя главные задачи первой фазы коммунизма, упустил главную — построение коммунистического способа производства.
Именно из-за отсутствия знаний о коммунистическом способе производства, «полное упразднение капиталистического способа производства и обмена», через пень колоду осуществлённые в первые годы Советской власти привели к парализации экономики в силу полного отсутствия экономического стимула в производительном труде. Это и есть по Вашего выполнение главной задачи первой фазы коммунизма? Выполнение главной задачи первой фазы коммунизма — построение коммунистических производственных отношений.
У Маркса нет отдельного этапа перехода от капитализма к первой фазе коммунизма. Это ленинское изобретение, которое он обнародовал в «Государстве и революции», в связи с отсталостью России. Марксистская теория не предполагает перехода к коммунизму в отдельной стране и без соответствующего уровня развития производительных сил. Согласно марксистской теории возникновение и развитие коммунистических предпосылок начинается на нисходящей линии движения капиталистического способа производства. По Марксу это и есть переход от капитализма к первой фазе коммунизма.
Таким образом то, что Ленин обозначил как переход от капитализма к первой фазе коммунизма, есть движение в рамках вторичной формации с капиталистическим способом производства. Для этого не требуется революционных потрясений, овладения властью пролетариатом, формирования пролетарской государственности и осуществления политики диктатуры пролетариата. Все это по Марксу происходит в первой коммунистической фазе в ходе мировой коммунистической революции. Первая фаза коммунизма совершенно неудачно названа Лениным социализмом. Это вносит путаницу в марксистскую теорию, так как социализмом во времена Маркса называли реформы капиталистической системы, направленные на её совершенствование. Вы эту ленинскую путаницу настойчиво повторяете.
Странный и потому не совсем понятный комментарий моего текста Владимиром Хало. Разве можно ввести коммунизм с сегодня на завтра, т.е. сразу после взятия власти? Всегда нужен некий переходный период — короткий или длинный — зависит от исторических обстоятельств. И разве первая фаза коммунизма — это еще не коммунизм?
Насколько я понимаю, первая фаза коммунизма — это коммунистическая революция.
Ведь что такое социальная революция? Новое, став в результате длительной эволюции сильнее старого, сравнительно быстро ликвидирует его, применяя насилие. В будущей мировой коммунистической революции — революционную диктатуру пролетариата.
Является ли первая фаза коммунизма коммунизмом? Если принять за определение коммунизма уничтожение частной собственности, то нет: на первой фазе ЧС ещё только уничтожается. Первая фаза коммунизма — не полный коммунизм. Поэтому последнее, «не полный коммунизм», видимо более точный термин, чем «1-я фаза коммунизма».
Как уничтожаются отношения ЧС в процессе коммунистической революции? Относительно быстро пресекаются в производстве (объявление частного присвоения вне закона, экспроприация, etc.), и относительно медленно — в головах (мораль общества перестаёт допускать частное присвоение, как сегодня у большинства вызывает шок каннибализм и рабовладение).
Уважаемый arcadius!
Все социальные революции, включая коммунистическую революцию, не побеждают с сегодня на завтра. Завоевание политической власти (политическая революция или политический переворот) — это важный, но лишь первый революционный шаг. За ним следует переходный период ряда революционных реформ, заканчивающихся полной победой нового общественного строя.
Коммунистическая революция не является исключением из этого объективного общеисторического закона. От прежних социальных революций она отличается лишь тем, что народные массы и их политические лидеры делают ее не стихийно, не методом проб и ошибок, а руководствуются научным пониманием общего хода общественно-исторического развития.
С этими утверждениями я согласен. Они не противоречат мыслям высказанным в моём предыдущем комментарии, в явном виде отсутствующим у Маркса, но как мне представляется, вытекающих из его работ:
Первая фаза коммунизма — это коммунистическая революция. И более точно называть её «не полным коммунизмом».
Дьяченко:
Следовательно, «по Марксу» и государство революционной диктатуры пролетариата следует отнести к этим предпосылкам «на нисходящей линии движения капиталистического способа производства»?
Маркс в «Критике Готской программы»:
Кроме этого, т. Дьяченко, что такое «нисходящая линия движения капиталистического способа производства?» Принято считать, что капитализм и сегодня находится на высшей стадии своего РАЗВИТИЯ.
Далее, по поводу периодизации исторической зрелости коммунизма, начиная с завоевания пролетариатом и его партией политической и экономической власти.
Я разделяю следующую периодизацию: 1) переходный период от капитализма к первой фазе коммунизма; 2) первая фаза коммунизма как переходная к высшей его фазе; 3) всесторонне развитая высшая фаза коммунизма.
Точно так же думали и писали Маркс, Энгельс и Ленин.
Последний и в «Государстве и революции», и в других своих работах (не в пример Вам) придерживался именно этой периодизации.
Уважаемый arcadius, главное состоит в том, чтобы Вы четко понимали, что у Маркса Ваш «не полный коммунизм» — это первая фаза коммунизма. Что эта первая фаза НЕ ПЕРЕХОДНЫЙ период от капитализма к «не полному коммунизму», а ЦЕЛЬ И РЕЗУЛЬТАТ этого периода. Что государство революционной диктатуры пролетариата необходимо только в течение переходного периода от капитализма к первой фазе коммунизма. И что революционная диктатура пролетариата при «не полном коммунизме» превращается в революционную демократию — в общенародную власть, ведущую общество к высшей фазе коммунизма, т.е. к полной его победе.
В марксизме «переходный период» это и есть первая фаза коммунизма. На то она и первая, а не вторая. А разделил их тов. Ленин в тактических политических целях, но это уже не марксизм, а ленинизм.
Критика Готской программы:
Речь в этой цитате идёт о первой фазе коммунизма, выходящей, согласно своему названию, «как раз из капиталистического общества», а не из некоего «переходного периода».
А сокращён мною тут <...> известный текст о контроле с помощью квитанций доставленного пролетарием труда и выдачи ему продуктов из общественных запасов. Очевидно, что субъект, осуществляющий этот контроль, и есть пролетарское государство.
Далее:
Соответственно, в марксизме государство революционной диктатуры пролетариата характеризует не некий «переходный период от капитализма к первой фазе коммунизма», а саму первую фазу.
Нельзя отождествлять первую фазу коммунизма с революционным переходным периодом к ней после взятия власти пролетариатом и его партией. В «Критике Готской программы» Маркс теоретически описывает ПЕРВУЮ фазу коммунизма и очень кратко ВЫСШУЮ. Это же очевидно. Далее (см. Вашу последнюю цитату) он пишет о революционном переходном периоде к коммунизму, ибо предельно ясно, что ввести коммунизм сразу с сегодня на завтра невозможно. Нужен определенный период времени для осуществления революционных реформ в всей экономической основе общества и его надстройке. Масштаб работы огромный, даже если все реформы научно разработаны и подготовлены заранее в виде огромного пакета нового законодательства. Все эту работу как раз и осуществляет государство революционной диктатуры пролетариата с широким участием трудящихся масс. Ясно, что только такой революционный переход может привести общество сначала к первой фазе коммунизма.
Всё гораздо сложнее, чем выяснение вопроса, весь труд присваивает капиталист, или же только неоплаченную его часть. Суть вопроса заключается в том, чтобы понять, как он, капиталист это делает, в результате каких действий ему удаётся присвоить неоплаченный труд рабочего? Ведь даже рабовладелец не в состоянии присвоить весь труд своих рабов, не говоря уже о наёмных рабочих.
И моя позиция остаётся той же самой, что именно капиталист присваивает неоплаченный труд рабочих, и затем этот неоплаченный труд рабочих, единственный источник прибыли всех капиталистов, распределяется между ними в соответствии с их взаимными отношениями в процессе самого материального производства. И для практики строительства коммунизма важно правильное понимание всего того, что и является на данный момент капиталистическим способом производства...
Сергей Нарубин: «Всё гораздо сложнее, чем выяснение вопроса, весь труд присваивает капиталист, или же только неоплаченную его часть».
Разве вопрос стоял «или тот труд, или другой?» Нет, так вопрос не стоял. Речь шла о том, что капиталист присваивает СНАЧАЛА весь процесс труда наемного рабочего, и только БЛАГОДАРЯ этому — неоплаченный труд последнего. Нет уже никакой тайны, КАК это делает капиталист. Присвоение всего труда наемного рабочего, а потом и его неоплаченного труда, следовательно, факта эксплуатации наемного рабочего капиталистом, скрыто сделкой купли-продажи рабочей силы. При рабстве присвоение всего процесса труда опосредствуется полным присвоением раба его владельцем, при феодализме — закрепощением крестьян к земле и к феодалу. Следовательно, эксплуатация одного класса другим вовсе не в факте наличия неоплаченного труда. Иначе, как понять то, что написано Марксом в «Критике Готской программы» — что в первой фазе коммунизма «неоплаченный труд» тоже имеет место в виде всех отчислений в общественные фонды? И что весь совокупный продукт присваивается обществом, а потом распределяется между отдельными производителями в порядке, указанном тем же Марксом, в той же «Критике...»?
Чтобы четко понимать, в чем коренное отличие присвоения всего труда и «неоплаченного труда» при капитализме и коммунизме (в его первой фазе), надо исходить из четкого понимания двойственного характера труда. При капитализме эксплуататорский класс, покупая рабочую силу, присваивает весь процесс труда и процесс образования стоимости, а значит, и прибавочной стоимости. Следовательно, весь конкретный, производительный труд наемного рабочего и весь труд, овеществленный в капиталистически произведенных товарах, из которого часть он отдает рабочему в форме заработной платы, а часть («неоплаченный труд») в форме прибыли забирает себе. При первой фазе коммунизма процесс труда НЕ ПРИСВАИВАЕТСЯ обществом, следовательно, весь конкретный, производительный труд и его продукт в натуре принадлежит его производителю. А вот весь труд, овеществленный в продукте, принадлежит обществу, которое в лице своих уполномоченных органов, действующих от имени и в интересах общества, распределяют его между отдельными производителями и индивидуальными членами их трудовых коллективов в форме оплаты их труда и отчислений в общественные фонды. Вот что очень важно для понимания коммунистической практики, и вот что, оказывается, не желает понимать Сергей Нарубин.
К стати, к присвоенному неоплаченному труду можно добавить и средства производства, которые в процессе труда сохраняют рабочие, и которые как дар божий, как манна небесная достаются капиталистам. Только не от бога а от рабочего класса. И за это капиталисты рабочим не только даже спасибо не говорят, но и при случае высчитывают с заработной платы стоимость средств производства, если капиталист посчитает, что рабочие не совсем правильно их применяют в процессе труда, и средства производства изнашиваются быстрее, чем должно быть по расчётам самих капиталимтов...
Сергей, Вы тут явно перепутали «божий дар с яичницей». Разве капиталист не покупает средства производства, а получает их даром? На самом деле, как показал Маркс, «божьим даром» для капиталистов является способность наемных рабочих своим КОНКРЕТНЫМ трудом переносить стоимость израсходованных средств производства на произведенный товар и в то же время сохранять для капиталиста постепенно изнашиваемые основные средства и их стоимость для дальнейшего процесса производства капитала.
Сложно выбрать с чего начать возражать Владимиру Першину. Он не понимает, что в науке Маркса важна точность рассуждений, если ты своими словами излагаешь, то будь добр сделать так, чтобы это было так же, как у Маркса. Именно в этом суть вопроса.
Владимир учит меня правильно понимать Маркса:
Я написал так:
Чем это отличается от вывода Владимира кроме его пояснений о переносе стоимости средств производства конкретным трудом на произведённый товар:
А сейчас почитаем у Маркса, в его основном выводе о том, что именно имеет капиталист от рабочего:
И когда я говорю о сохранении средств производства рабочими, разве я здесь противоречу Марксу, где он пишет о том что:
Разве не рабочие сохраняют средства производства? И разве я говоря о том, что нужно понимать науку Маркса не по отдельным цитатам, не имел в виду, каким образом это происходит... И если капиталист покупает новые средства производства на свои деньги, заработанные непосильным трудом. И разве я здесь перепутал «божий дар с яичницей», как пишет Владимир? Здесь Владимир просто не осознаёт мои слова о том, что это не простая тема, которую можно обозначить одним предложением, как это делает Владимир:
А мы послушаем Маркса, ибо у Маркса нет нигде всей информации, которая поместилась бы в той или иной цитате.
Цитата длинная, но в ней Маркс раскладывает всё по полочкам. Здесь он разделяет труд рабочего на необходимый и прибавочный, где чётко показывает нам, что во все времена необходимый труд необходим, и объясняет почему, и в том числе и при коммунизме, и Владимир как всегда за своего собеседника придумывает выводы, которых он никогда не делал. А так как он раскрывая тему финансового капитала, перестал уделять другим моментам меньше своего внимания, то это не наука, а представление Владимира об этой науке, и оно не всегда аналогично пониманию тех же вопросов у самого Маркса. Например где Маркс пишет следующий вывод:
И разве здесь прибавочный труд у Маркса не равнозначен неоплаченному труду, и разве капиталист не присваивает именно этот прибавочный труд, ведь необходимый труд, по известным причинам присвоить просто невозможно, по целому ряду причин. Пока я их не буду отдельно выделять, итак комментарий получился внушительный. Важно понимать и различать потребление товара, купленного на рынке от его стоимости, особенно если это касается такого товара, как рабочая сила. И присвоить неплаченный труд капиталист может не так, как пишет Владимир:Путём неравноценного обмена разных по своей сути и по своей величине стоимостей, где стоимость рабочей силы обменивается на ту стоимость, которую рабочий создаёт в процессе труда. А форма проявления заработной платы скрывает этот неравноценный обмен и создаёт иллюзию взаимовыгодного отношения. Всё это у Маркса есть в «Капитале». Только Владимир очень верит в свои познания, чтобы снизойти до уровня, на котором он видит: « политическую экономию домонополистического капитализма 19 века».
Мы же с вами изучаем науку Маркса, которая и в двадцать первом веке верна и актуальна...
Вот слова Сергея Нарубина:
Тут ясно написано, что средства производства достаются капиталисту «как дар божий» т.е. даром, на что я и среагировал. И далее уточнил, что, согласно Марксу, на самом деле даром капиталисту достается способность конкретного труда рабочего сохранять для капиталиста стоимость средств производства и переносить ее на произведенный продукт.
В итоге, ни одной своей ошибки Сергей Нарубин не признал — ни этой («божьим даром»), ни той, что присвоение капиталистом всего труда наемного рабочего ПЕРВИЧНО, а «неоплаченного труда» — ВТОРИЧНО.
Владимир Першин пишет:
Так я не понял Владимир, на что ты среагировал, разве не даром достаются капиталисту средства производства? Разве способность конкретного труда рабочего сохранять стоимость средств производства и переносить её на произведённый продукт не является сохранением средств производства для капиталиста рабочим классом, и разве для него это не дар божий, не манна небесная? Ведь это ему не стоит ни копейки. На что ты среагировал?, на то, что я не всё здесь написал, каким образом он сохраняет средства производства? И это уже: «Сергей, Вы тут явно перепутали «божий дар с яичницей». Так что именно я перепутал? Поясните поподробнее, а то я понимаю вас, что капиталисту в поте лица достаются средства производства...
Далее, я не писал об этом, Владимир не поправил меня, видимо он либо не знает, либо не считает важным следующую информацию. Что в отличии от вложенных капиталистом затрат на покупку средств производства, его деньги, потраченные на выплату заработной платы в процессе производства не участвуют. Вместо них идёт потребление капиталистом товара рабочая сила. и здесь рабочий создаёт стоимость, которая не только компенсирует затраты капиталиста на выплату заработной платы, но и даёт ему возможность присвоить неоплаченный труд рабочего. Который потом распределяется среди всех капиталистов, так или иначе принимавших участие в процессе производства. Вновь послушаем Маркса, хоть эта цитата не содержит в себе всей информации, своим собеседникам не устаю повторять, понимать её нужно с учётом всей науки в целом.
Как мы видим из цитаты Маркс не забывает написать о том, откуда берётся прибавочная стоимость, или чужой неоплаченный труд, из потребления товара рабочая сила, и везде, если мы внимательно следим за анализом самого Маркса, он пишет о том, что ещё до самого процесса производства обеспечены все условия для присвоения чужого неоплаченного труда.
В отличии от Владимира, у которого:
Вот здесь и требуется расшифровка от Владимира Першина, что именно он хотел этим сказать, причём научно обоснованная...
Что же является главным, по его мнению в эксплуатации одного класса другим, если присвоение чужого неоплаченного труда здесь ни при чём, если верить Владимиру...
У Маркса мы черпаем другую информацию:
Пусть Владимир покажет соответствие своих взглядов с наукой Маркса. А то он чересчур умничает, а доказательств никаких...
Сергей, это я не пониманию, что ты никак не понимаешь, что ни средства производства, ни рабочая сила НЕ ДОСТАЮТСЯ капиталисту ДАРОМ, потому что капиталист за них ПЛАТИТ свой денежный капитал. И если он не купит средства производства, то и сохранять их стоимость в процессе своего конкретного труда наемный рабочий НЕ СМОЖЕТ. Купля средств производства ПЕРВИЧНА, а сохранение их стоимости наемным рабочим ВТОРИЧНО. Оба процесса (купля средств производства и сохранение их стоимости) — совсем различны и по форме, и по содержанию.
Далее, мне также не понятно, что тебе никак не понятно, что ты не читал у Маркса про отчужденный труд во всех антагонистических классовых обществах вообще и про отчуждение всего труда наемных рабочих капиталистами посредством купли-продажи товара рабочей силы в частности. Только благодаря этому отчуждению становится возможной эксплуатация и рабов, и крепостных крестьян, и наемных рабочих и получение соответственно прибавочного продукта и прибавочной стоимости. Поэтому повторю еще раз: присвоение капиталистом (или отчуждение капиталистом после купли рабочей силы) всего труда наемного рабочего ПЕРВИЧНО, а присвоение «неоплаченного труда» — ВТОРИЧНО.
Владимир, то что ты это пишешь:
я понял, это твоя точка зрения, её мы здесь не изучаем, ты покажи у Маркса, где он об этом пишет. Или твоя точка зрения и наука Маркса это одно и тоже? Не слишком ли ты самоуверен?
Не стоит упорствовать на своих ошибках, да еще при этом «ТЫкать» старшим, вместо того чтобы поучиться у них.
В отношении присвоения наемного труда капиталистом. Да, это моя точка зрения вслед за Марксом. Странно, что Вы не увидели ее, приводя цитаты из V главы первого тома «Капитала». Например, в последнем абзаце 1-го подраздела этой главы ясно написано следующее:
(выделено мной — В.П.)
Уважаемые участники дискуссии. Не пора ли переключиться с чисто теоретических споров, всё более приобретающих схоластический характер, к обсуждению вопросов практического применения классической марксистской теории в современных условиях.
Не вижу ничего схоластического в моей критике теоретических ошибок Нарубина. Если не согласны, то укажите конкретно в чем ее схоластика. Наоборот, считаю эту критику просветительской, ибо без верного усвоения марксизма в полном его объеме не может быть верного развития и «применения марксисткой теории в современных условиях».
Схоластика состоит в том, что спор ведётся не о революционных изменениях общественных отношений, а о чисто бухгалтерских терминах, о тонкостях бухгалтерского учёта. Это, конечно, способно зажечь и мобилизовать массы.
Итак, что же делать коммунистам (марксистам) в нынешней ситуации?
Прежде всего необходимо «учиться коммунизму настоящим образом» (Ленин). А это, как говорил тот же Ильич, уже сама по себе «архитрудная» задача. В коммунистической практике решающую роль играет революционная теория и, далее, революционная партия, руководимая революционной теорией, революционный пролетариат, руководимый революционной партией, и революционные народные массы, руководимые революционным пролетариатом. Такова революционная политическая формула истинного марксизма-ленинизма.
Следовательно, сегодня прежде всего нужна научно выверенная и в то же время такая ПОПУЛЯРНАЯ коммунистическая программа, которая способна действительно зажечь и мобилизовать широкие народные массы на бескомпромиссную борьбу за власть, за возрождение и победу новой коммунистической революции. Основные экономические и политические тезисы у меня есть, они уже разосланы всем руководителям КПРФ снизу доверху, начиная с обкомов, крайкомов и рескомов.
Итак, знаток марксизма В.Першин нашёл революционную партию. По его мнению, это КПРФ, отрицающая классическую марксистскую теорию. И не только её, но и ленинско-сталинскую её интерпретацию. Она это доказывает на протяжении 27 лет.
Поздравляем с таким применением марксизма на практике! Иного от Першина мы и не ожидали. Вот до чего доводят отступления от классического марксизма!
Уважаемый учитель, к сожалению, или наоборот, к счастью, вы не мой учитель, ибо своих учителей я выбираю сам. Вы привели цитату, в которой вы опровергаете свои собственные утверждения. А так как я стремлюсь к тому, чтобы понимать науку Маркса так же, как понимал её сам Маркс, то и своим собеседникам по мере своих сил и способностей буду об этом так или иначе напоминать. Итак вновь вернёмся к вашему утверждению:
После купли товара рабочая сила, капиталисту принадлежит её потребительная стоимость, принадлежит в результате купли, а не в результате процесса труда. В процессе труда рабочий работает согласно трудового договора. Результаты труда принадлежат капиталисту. И именно в результате труда рабочий создаёт продукты труда в которых уже содержится прибавочная стоимость, именно та, которая достаётся капиталисту как чужой неоплаченный труд. И реализует он этот неоплаченный труд путем продажи созданного рабочим продукта труда. И Маркс чётко разделяет труд рабочего как потребление капиталистом купленной им рабочей силы и потребление которой уже оговорено в трудовом договоре. И поэтому в процессе производства капиталист присваивает неоплаченный труд рабочего и сохранённые им средства производства, старые средства производства путём сохранения их стоимости в продукте труда. А в звонкую монету капиталист эту стоимость извлекает в процессе продажи продукта труда. И он уже сам решает, как ему поступить с этими деньгами. Но чтобы остаться капиталистом и не прогореть, он просто вынужден тратить их на приобретение средств производства. А присвоить весь труд, который итак ему принадлежал ещё до его осуществления, а уже после этого присвоить неоплаченный труд, такого у Маркса точно нет. Как нет этого и в приведённой Владимиром цитате.
Маркс не забывает сказать о том, почему капиталисту принадлежит труд рабочего:
Капиталист не присваивает весь труд, он уже принадлежит ему изначально по условиям купли рабочей силы как товара...
Прежде чем учить кого то, важно самому понять своё собственное понимание сути вопроса, чтобы учить, а не поучать...
Сергей, Ваши слова уже совсем за рамками честной дискуссии.
Это где же я написал такую глупость, что рабочая сила принадлежит капиталисту в результате процесса труда? Наоборот, я все время настаивал на том, что весь процесс наемного труда принадлежит капиталисту после, или в результате, купли-продажи рабочей силы. Только благодаря этой сделке на рынке рабочей силы капиталист получает возможность присвоить также прибавочный (или неоплаченный) труд в сфере производства.
Не хотите учиться коммунизму настоящим образом, дело Ваше.
Учёба коммунизму не по Марксу, а по ленински-сталински и привела к краху коммунистический проект в СССР.
6.10.2021 года Владимир Першин пишет свои выводы, с чего и начался весь сыр бор:
Это не совсем правильно. Капиталист через покупку товара рабочая сила присваивает ВЕСЬ труд наемного рабочего с его двойственным характером — и как производящий продукты (потребительные стоимости) и как создающий товарную стоимость. Именно поэтому становится возможной эксплуатация наемного труда капиталом непосредственно в сфере производства. Именно поэтому капиталист присваивает сначала всю произведенную им товарную продукцию и ее стоимость, и лишь потом, за вычетом, постоянного (C) и переменного капитала (V), присваивает прибавочную стоимость (M). О чем это говорит? О том, что даже политическую экономию домонополистического капитализма 19 века Вы не особо-то и усвоили. О современной экономике финансового капитала я уже молчу.
Уважаемый Владимир, вы бы писали так же, с тем же смыслом как и у Маркса, то вопросов к вам не было бы. А вы сами запутались и других путаете в своих умозаключениях, да ещё и утверждая что у вас всё по Марксу. Особенно где вы утверждаете:
Все остальные ваши дополнения по этой теме нового ничего не добавляют. Просто скрывают немного это ваше первое развёрнутое утверждение, явно не имеющего ничего общего с наукой Маркса. И разве вам сложно объяснить своё утверждение цитатами из науки Маркса, вашего утверждения, что:
У Маркса этого нет нигде, а если и есть , то смысл там заложен иной, не такой как у Владимира Першина. И если Першин считает, что волен толковать Маркса как ему удобно, то это уже не наука, а её прямое искажение...
Любопытно узнать, как Сергей Нарубин понимает приведенную против него цитату из V главы первого тома «Капитала»?
А также, в чем конкретное искажение Маркса в формуле прибавочной стоимости:
W - (c + v) = m?Уважаемый Владимир, вы абсолютно игнорируете мой совет делать свои выводы на основе отдельных цитат. Выводы нужно делать с учётом всей науки в целом. При этом желательно знать и понимать метод исследования, который Маркс применил при анализе законов развития человеческого общества. Вот что писал Маркс перед приведённой вами цитатой.
О чём это нам говорит, да о том, что далее, после полного раскрытия темы будет и более обстоятельное описание сути вопроса, уже применительно к капиталистическому способу производства. А так как таких примечаний Маркса полно в «Капитале», то о них нам полезно знать и понимать, что это означает для нас. Ведь Маркс создавал свою науку не для себя, а для рабочих.
Поэтому труд принадлежит капиталисту только потому, что он как покупатель реализует своё право на потребление купленной им рабочей силы. Это просто и понятно, а присваивает он неоплаченный труд во время потребления рабочей силы, причем это присвоение обеспечивается куплей рабочей силы и средств производства. А путём продажи созданного продукта труда капиталист получает стоимость неоплаченного труда рабочего, и стоимость сохранённых рабочим средств производства.
По большому счёту Маркс исследует вопрос от простого к сложному постепенно переходя к анализу тех сторон вопроса, для анализа которых ранее было недостаточно информации, поэтому Маркс и раскрывает тему в полной мере и в определённой последовательности. Отсюда становится ясно и то, что прибавочная стоимость не определяется путём простых математических действий. Она обеспечивается условиями самого капиталистического производства, и вкратце Маркс объясняет это как различие между стоимостью рабочей силы, и стоимостью, которую создаёт рабочая сила в процессе труда:
Безусловно каждый, кто знает и понимает науку Маркса должен знать и понимать всё то, что в «Капитале» написано. А Владимир нахватался верхушек и думает о себе, как о человеке, способным ещё и учить других азам этой науки...
Не сегодня так завтра Владимира поставят на место, которое он и заслуживает по уровню знаний самой науки. Но у него есть ещё возможность исправить ситуацию, и прежде всего это в интересах самого Владимира, поэтому это уже его проблемы.
А нам с вами важно всё это знать и понимать. Особенно в вопросе складывается цена товара из своих составляющих компонентов, или же распадается на них. Хотя со стороны, казалось бы, а какая разница...
Сергей Нарубин:
Ничуть не игнорирую и делаю этот вывод прямо сейчас на основе Вами же приведенной цитаты.
Слава Марксу, что Вы, приведя цитату, поняли, что «потребление рабочей силы — это сам труд». Следовательно, если потребление рабочей силы полностью принадлежит капиталисту, то и сам труд тоже принадлежит ему. Об этом и пишет Маркс в приведенной мною цитате из той же V главы, откуда и цитата, приведенная Сергеем Нарубиным. Прямая связь между обоими цитатами очевидна.
В конце своего комментария Сергей явно решил проверить мои знания политической экономии явным вопросом на засыпку: «складывается цена товара из своих составляющих компонентов, или же распадается на них» Очевидно, ставя этот детский вопрос, Сергей уверен, что свою прибыль капиталист получает в сфере производства. Или я ошибаюсь?
Вы ошибаетесь, и это не детский вопрос, как вы думаете. И ответ на него у Маркса есть. И в отношении труда рабочего, капиталист не присваивает его, этот труд принадлежит ему как результат купли рабочей силы как товара, принадлежит ещё до начала самого труда. Более того и прибавочная стоимость образуется в процессе приобретения рабочей силы и средств производства, а уже в процессе труда в новом продукте капиталист как собственник результатов труда получает и неоплаченный труд рабочего, и Маркс объясняет, почему это происходит, а именно потому, что стоимость рабочей силы как товара всегда меньше, чем та стоимость, которую создаёт рабочий в процессе труда. И реализует её капиталист путём продажи продукта труда рабочего. И поэтому Маркс не зря пишет о том, что форма заработной платы скрывает истинное отношение между капиталистом и рабочим, она скрывает этот неравноценный обмен разных по своей сути и величине стоимостей. И этот обмен происходит в условиях капиталистического способа производства. Маркс эти условия перечислил в полном объёме, но не в одной цитате, а в своём «Капитале», игнорировать который никак нельзя, если мы хотим правильно всё понять. И объяснять вопрос следует не абы как, а так же, как его понимал сам Маркс. Всё просто Владимир. А в предыдущем комментарии я немного допустил ошибку. слово -не- пропустил, а предварительно не проверив отправил комментарий, и хотя в целом смысл сказанного был понятен, тем не менее судя по всему вы этого не поняли. Мой совет такой, не делать свои выводы на основе цитаты, а делать их с учётом всей науки в целом...
Впрочем это вы и без меня должны были знать как отче наш.
В отношении вопроса, что неоплаченный труд рабочих единственный источник прибыли для всех капиталистов. и Маркс об этом говорит не однократно в своём «Капитале».
И ответ на мой вопрос, предоставим слово Марксу.
К сожалению не успеваю закончить комментарий, и соответственно дать полный ответ на свой вопрос...
Нарубин:
Не понятно, Сергей, как может процесс труда принадлежать капиталисту, до начала самого этого процесса. Разве процесс труда начинается на рынке рабочей силы, а не в сфере производства?
А это вообще какой-то волапюк — полнейшее недоразумение. Разве прибавочная стоимость покупается на рынке рабочей силы, а не производится в сфере производства?
Был Ваш вопрос: «складывается цена товара из своих составляющих компонентов, или же распадается на них»? Я так понял, что Вы считаете правильным, что она складывается. Так или не так?
Был мой вопрос: «правда, что промышленный капиталист получает свою прибыль в сфере производства?». Вы на него не ответили.
Владимир, читать нужно весь «Капитал», а не его отдельные цитаты, тогда и глупых вопросов будет меньше. Попробую донести до вас мнение Маркса и Энгельса на этот счёт, хотя я уже приводил некоторые соответствующие цитаты. Вы же их игнорировали, и потому вновь изображаете из себя ничего не понимающего человека.
Владимир пишет
Здесь следует ответ искать у Маркса.
Для Владимира пишу специально обращаю его внимание:
Маркс однозначно говорит о том, что именно покупка рабочей силы, обеспечивает капиталисту возможность владеть потребительной стоимостью рабочей силы, а значит и быть владельцем результатов её труда. И потребляя рабочую силу капиталист как собственник потребительной стоимости рабочей силы, как собственник труда рабочего и как собственник продукта труда, получает продукты труда, стоимость которых уже содержит неоплаченный труд рабочих. Который образуется в результате обмена разных по своей сути и своей величине стоимостей. Стоимость рабочей силы меняется на стоимость, которую рабочий создаёт в процессе труда. И об этом заранее знает капиталист, а Владимиру это неизвестно. Что именно купленные капиталистом средства производства и рабочая сила по стоимости уже содержат в себе и прибавочную стоимость. И я в предыдущих комментариях уже приводил цитату с этой информацией. Для Владимира привожу её ещё раз:
Аналогично есть у Маркса такой вывод и в других работах, да и в самом «капитале» много таких мест, неведомых Владимиру. А мы послушаем Маркса:
Здесь Маркс однозначно пишет, что:
Специально для Владимира дважды повторяю, если первый раз не заметит, то есть шанс увидеть во второй...
Не обратил внимание Владимир на вывод Маркса, который тоже относится к обсуждаемой теме, но уже как один из итоговых выводов, где речь идёт о мистификации капиталистического способа производства, о которой Владимир, по всей видимости имеет смутное представление.
И снова я пока заканчиваю свои рассуждения, для Владимира уже не пишу, всё равно ему это не нужно, ибо с его представлениями эта тема осталась далеко в прошлом. Мы же с вами должны знать и понимать, что по сей день верна и актуальна наука Маркса...
Был Ваш вопрос: «складывается цена товара из своих составляющих компонентов, или же распадается на них»? Я так понял, что Вы считаете правильным, что она складывается. Так или не так?
Был мой вопрос: «правда, что промышленный капиталист получает свою прибыль в сфере производства?». Вы на него не ответили.
Извольте, Сергей, ответить на вопросы, а не прятаться за цитатами из Маркса, которые никакого отношения не имеют к Вашим самостоятельным ответам на них.
Уважаемый Владимир, так получилось, не смог сразу написать своё рассуждение о том, складывается цена товара или же распадается на свои составляющие. По вашим комментариям складывается моё мнение, что вы не имеете представления, как этот вопрос освещает Маркс, а я вам отвечу только словами самого Маркса, и это и моя точка зрения. Это ответ на ваш вопрос: «Был Ваш вопрос: «складывается цена товара из своих составляющих компонентов, или же распадается на них»? Я так понял, что Вы считаете правильным, что она складывается. Так или не так»?
А сейчас послушаем Маркса, частично я уже ответил на него, но Владимиру нужно конкретно, и подробно.
«Помимо той путаницы, которую вносит превращение стоимостей в цены производства,
возникает и другая вследствие превращения прибавочной стоимости в различные особые формы дохода, самостоятельные одна по отношению к другой и относящиеся к различным элементам производства вследствие превращения ее в прибыль и ренту. Забывают, что стоимости товаров являются основой и что распадение этой товарной стоимости на особенные составные части и дальнейшее развитие этих составных частей стоимости в формы дохода, их превращение в отношения различных владельцев различных факторов производства к этим отдельным составным частям стоимости, их распределение между этими владельцами сообразно определенным категориям и титулам, решительно ничего не изменяет в самом определении стоимости и в законе определения стоимости. Так же мало изменяется закон стоимости вследствие того обстоятельства, что выравнивание прибыли, то есть распределение всей прибавочной стоимости между различными капиталами, и препятствия, которые отчасти (в абсолютной ренте) ставятся земельной собственностью на пути к этому выравниванию, обусловливают отклонение регулирующих средних цен товаров от их индивидуальных стоимостей. Это оказывает
влияние опять-таки только на величину присоединения прибавочной стоимости к ценам различных товаров, но не снимает самой прибавочной стоимости и совокупной стоимости товаров. как источника этих различных составных частей цены.
Здесь перед нами quid pro quo* , которое мы рассматриваем в следующей главе и которое
неизбежно связано с иллюзией, будто бы стоимость возникает из своих собственных составных частей. В частности, различные составные части стоимости товара приобретают в доходах самостоятельные формы, и в качестве таковых доходов их относят к отдельным вещественным элементам производства как к их источникам, вместо того чтобы отнести их, как к
их источнику, к стоимости товара. Они действительно относятся к упомянутым особым источникам, но не как составные части стоимости, а как доходы, как составные части стоимости, достающиеся определенным категориям агентов производства: рабочему, капиталисту,
земельному собственнику. Тем не менее можно вообразить, что эти составные части стоимости не происходят от разложения товарной стоимости, а, наоборот, лишь образуют ее посредством соединения; тогда-то и получается великолепный порочный круг: стоимость товаров возникает из суммы стоимости заработной платы, прибыли, ренты, а стоимость заработной платы, прибыли, ренты, в свою очередь, определяется стоимостью товаров, и т. д». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №25 часть 2 стр. 414 — 415).
Это из рассуждения Маркса, где он перечисляет причины порождающие неправильное понимание рассматриваемого вопроса. И я не думаю, что наши современники в этом вопросе смогли бы разобраться сами, включая сюда и Владимира Першина.
«Если же оставить в стороне постоянную часть стоимости, то окажется верным утверждение, что стоимость товара, поскольку она, следовательно, представляет вновь
присоединенный труд, всегда разлагается на три части, образующие три формы дохода — на заработную плату, прибыль и ренту, соответствующие величины стоимости которых, то есть те соответственные доли, которые эти величины составляют от всей стоимости, определяются различными, специфическими, выведенными выше законами. Но было бы неверно обратное утверждение, что стоимость заработной платы, прибыль и рента образуют самостоятельные, конституирующие элементы стоимости, путем соединения которых получается, — если оставить в стороне постоянную составную часть, — стоимость товара; иными словами, неверно было бы утверждение, что они образуют слагаемые составные части товарной стоимости или цены производства». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №25 часть 2 стр. 423).
Этот вопрос следует рассматривать не отдельно от всех остальных, а с учётом всей науки в целом. И тогда не будет тайной то, что капиталистический процесс производства, если его правильно понимать, уже на стадии купли средств производства и рабочей силы предусматривает и его результат, в том числе и присвоение капиталистом неоплаченного труда рабочих. И Маркс в своей науке в полном объёме раскрывает этот способ производства, где много таких моментов, когда внешняя видимость процесса производства скрывает настоящую его суть...
Сергей, вопрос об образовании цены капиталистически произведенного товара был Ваш, а не мой и, как я понимаю, это был вопрос мне «на засыпку».
А мой вопрос Вам «на засыпку» был таков: «А правда, что по Марксу промышленный капиталист получает свою прибыль в сфере производства?». Вы на него так и не ответили.
Своими словами, я вижу, Вы отвечать не привыкли. Ну, так мне все равно, лишь бы правильно.
В.И.Дьяченко пишет:
У Маркса нет отдельного этапа перехода от капитализма к первой фазе коммунизма.
Если нет перехода от капитализма к первой фазе коммунизма, то не будет никакой первой фазы коммунизма.
Если есть капитализм и первая фаза коммунизма, то между ними обязан быть переход от первого ко второму. Нет перехода — остаётся капитализм.
В.И.Дьяченко пишет, что у Маркса нет отдельного этапа перехода от капитализма к первой фазе коммунизма. Который есть в ленинизме.
А сам переход с т.з. марксизма да есть, причём именно от капитализма (представляющего собой таким образом вершину развития частной собственности) и именно в коммунизм, без каких-либо промежуточных этапов.
Начинается коммунизм, как и капитализм, с социальной революции, названной Марксом также «первой фазой коммунистического общества» и «политическим переходным периодом». А социальные революции в свою очередь начинаются с политической революции. Выше я приводил соотв. цитаты из Критики Готской программы.
Аркадий пишет, «что у Маркса нет отдельного этапа перехода от капитализма к первой фазе коммунизма. Который есть в ленинизме». Да, именно это и имеется в виду. Странная логика у Ленина. Вначале социалистическая (коммунистическая) революция, а затем опять возврат к капитализму и переход от капитализма к первой фазе коммунизма. У Маркса же (в «Критике Готской программы») вначале коммунистическая революция, затем первая фаза коммунизма. Она же является и переходным периодом к более высокой фазе коммунизма, т.е. к полному коммунизму.
У Ленина («Государство и революция») в переходный период от капитализма к первой фазе коммунизма, т.е. еще до первой фазы коммунизма, после социалистической (коммунистической) революции и прихода к власти большевиков рабоче-крестьянское государство осуществляет политику диктатуры пролетариата, направленную на уничтожение частной собственности и классов.
У Маркса же политику диктатуры пролетариата осуществляет не рабоче-крестьянское, а пролетарское государство. И осуществляет оно эту политику не до первой фазы коммунизма, а на первой фазе коммунизма при переходе к полному коммунизму. Политика диктатуры пролетариата на первой фазе коммунизма осуществляется путём ликвидации условий для деления общества на классы эксплуататоров и эксплуатируемых. А этими условиями являются разделение труда и обмен. В данном случае капиталистическое разделение труда, товарное производство и обмен. Ликвидация этих условий требует длительного периода. И она (ликвидация), подчёркиваю, происходит не на переходе от капитализма к первой фазе коммунизма, а именно в первой фазе коммунизма, при переходе от первой к более высокой фазе коммунизма. Уничтожить быстро классы и частнособственнические отношения ещё на переходе от капитализма к первой фазе коммунизма, как мечтал Ильич, не получится. Если только не считать, что этого можно достичь просто физическим уничтожением эксплуататорских классов, а под уничтожением частнособственнических отношений понимать лишь ликвидацию права частной собственности на средства производства. Что, собственно, и было сделано в СССР. Маркс более последователен, чем Ленин, который в угоду своему нетерпению был готов жертвовать логической последовательностью проводимых перемен в России.
Владимир Першин пишет:
Странный комментарий Владимира Першина, на неизвестно какой мой комментарий. Где это он у меня вычитал, что коммунизм можно ввести с сегодня на завтра?
Я всё время говорю о том, что коммунизм (коммунистические производственные отношения) нужно построить. Процесс строительства, при том условии, что известно что и как строить, занимает лет 20 ... 25.
Это далеко не «ввести с сегодня на завтра».
Это был мой комментарий вот на этот Ваш комментарий:
Владимир Першин, перечисляя главные задачи первой фазы коммунизма, упустил главную — построение коммунистического способа производства.
Именно из-за отсутствия знаний о коммунистическом способе производства, «полное упразднение капиталистического способа производства и обмена», через пень колоду осуществлённые в первые годы Советской власти привели к парализации экономики в силу полного отсутствия экономического стимула в производительном труде. Это и есть по Вашего выполнение главной задачи первой фазы коммунизма? Выполнение главной задачи первой фазы коммунизма — построение коммунистических производственных отношений.
Здесь Вы явно отождествили первую фазу коммунизма с переходным периодом к ней от капитализма, т.е. с момента завоевания пролетариатом и его партией власти в государстве. Буду только рад если я ошибся в понимании Вашего текста...
Уважаемый Владимир Першин, по моему разумению первая фаза коммунизма и есть переходный период от капитализма к коммунизму.
А переходной период от капитализма к первой фазе коммунизма в России был осуществлён 25 октября (7 ноября) 1917 года. Первая фаза коммунизма начинается в то же мгновение, как коммунистическая партия пришла к власти.
Насколько я понял Вас, процесс строительства коммунизма у Вас распадается на два периода:
1) переход от капитализма к первой фазе коммунизма (что это за переход? какие его задачи?);
2) первая фаза коммунизма (какие задачи она решает?).
Я коммунизм рассматриваю исключительно с точки зрения построения коммунистических производственных отношений. Период построения коммунистических производственных отношения с нуля (с буржуазных) — есть задача первой фазы коммунизма. Он начинается в период когда в совокупности производственных отношений ещё не заработала экономическая клеточка коммунизма, когда все производственные отношения буржуазные, и заканчивается, когда в совокупности производственных отношений окончательно исчезают товарные и государственные отношения. Если вчера в совокупности производственных отношений где-то в глубинке ещё наблюдались товарные и государственные отношения, то нельзя говорить, что в стране построен коммунизм. А если сегодня в той же глубинке и во всей стране больше не воспроизводятся товарные и государственные отношения — значит с сегодняшнего дня в стране построен коммунизм
Воспроизводство коммунистических производственных отношений и их развитие — задача, собственно, коммунизма — второй его фазы.
Уважаемый Владимир Хало.
Ваше понимание периодизации исторической зрелости коммунизма, начиная с ПОЛИТИЧЕСКОЙ революции (переворота) — с революционного завоевания политической власти пролетариатом и его партией, не совпадает ни с марксистским научным предвидением СОЦИАЛЬНОЙ коммунистической революции, внутри которой политическая революция является лишь первым решительным шагом на пути к социальной коммунистической революции. Ни с более чем 70-летним опытом строительства коммунизма в прошлом веке. С политической революции начинается революционный переходный период от капитализма к первой фазе коммунизма, в течение которого полностью упраздняются капиталистический способ производства с его частным распределением земли и других природных ресурсов, с частным распределением средств производства, созданных трудом человека. С частными конторами, следовательно, с частным инженерно-техническим и технологическим персоналом, с частными (буржуазным) учетом, частным (буржуазным) бухгалтерским балансом, частным планированием производства, с частными стандартизацией и контролем качества продукции и т.д. Практически полностью упраздняются вся буржуазная юридическая и политическая надстройка. Узкий горизонт буржуазного права сохраняется постольку, поскольку еще остается индивидуальное и семейное имущественное неравенство при распределении индивидуальных предметов потребления по труду. Следовательно, остаются простые формы частной собственности – личная и семейная. Этот революционный переходный период можно назвать «неполным с...мом» (Ленин), но не первой фазой коммунизма (которая по тому же Ленину — "полный с...м»). Теоретически первая фаза коммунизма наиболее полно описана Марксом в «Критике Готской программы». В ней же было ясно сказано о революционном переходном периоде от капитализма к коммунизму, которому соответствует государство этого периода – революционная диктатура пролетариата. Раз коммунизм проходит две фазы, то, естественно, что после переходного периода наступает сначала первая, а потом высшая фаза коммунизма. В первой фазе коммунизм уже нет и не может быть никакой диктатуры пролетариата. Свою миссию она полностью выполняет в переходный период принятием всего комплекса революционных реформ в реальном базисе и во всей громадной общественной надстройке. Не может она выполнить свою миссию с сегодня на завтра, сразу после политической революции. Нужен известный переходный период революционных реформ. В его итоге становится коммунистическим все производство продуктов (средств производства и предметов потребления), но личным и семейным остается производство непосредственной жизни людей в форме присвоения известного количества индивидуальных предметов потребления посредством их частных участий («трудовых квитанций» по Марксу) в совокупном труде общества. В первой фазе действует закон экономии рабочего времени вместо закона прибавочной стоимости и закон тенденции нормы продолжительности рабочего дня к понижению. Это приводит, с одной стороны, к громадному росту производительных сил общества, с другой – к существенному сокращению продолжительности рабочего дня, к всесторонней перемене труда и ликвидации порабощения человека разделением труда. А это самое важное для победы второй фазы коммунизма. Уже в первой фазе коммунизма главным общественным богатством становится не рабочее, а свободное от работы время. Во второй фазе его станет так много, а люди так сильно привыкнут к творческому труду, что последний станет их первой жизненной потребностью.
Ничего из первой фазы коммунизма в экономике СССР и других стран коммунистического строительства достигнуто не было. Ни одна коммунистическая партия так и не нашла научных форм организации первой фазы коммунистического процесса производства и не внедрила их в практику коммунистического строительства. Очень желаемое ими лишь выдавалась за действительное.
Уважаемый Владимир Першин !
Ваша периодизация не соответствует элементарной логике.
Вы пишите, что в переходный период от капитализма к первой фазе коммунизма устраняются отношения частной собственности на то, сё, пятое, десятое... Ещё раз замечу, это у Вас в переходный период к первой фазе. Т.е. коммунизмом ещё не пахнет, но у Вас уже устранены отношения частной собственности. Что значит «устранены отношения частной собственности». Это значит, что построены отношения общественной собственности, и ничего другого. Следует заметить, что отношения государственной собственности есть одна из форм отношений частной собственности. Поэтому либо мы пишем, что основные средства производства переходят в государственную собственность, и тогда мы научно точно констатируем, что никакие отношения общественной собственности ещё не построены, их ещё предстоит построить, либо мы вешаем лапшу на уши простолюдинам, выдавая желаемое за действительное, собственно, делаем то, что сделал Сталин и что предлагаете Вы.
Далее, в чём заковык Вашей логики.
Если, как Вы утверждаете, устранены отношения частной собственности, то, следовательно, построены отношения общественной собственности, т.е. выполнена конечная цель первой фазы коммунизма. После построения отношений общественной собственности наступает коммунизм.
Спрашивается, что предстоит делать первой и второй фазе, если все задачи коммунистического строительства уже решены?
Пояснения.
Поскольку отношения собственности есть юридическое выражение всей совокупности производственных отношений, то отношения общественной собственности возможны тогда и только тогда, когда вся совокупность производственных отношений не воспроизводит товарные и государственные отношения, (которые, надо заметить, воспроизводят отношения частной собственности), а воспроизводит нетоварные отношения в экономике и негосударственные — в политике.
Вот такая у Вас казуистика.
Уважаемый Владимир Хало!
Это не моя периодизация, это периодизация Маркса и Ленина, которую я полностью разделяю. ИТОГОМ революционного переходного периода, а не ПРОМЕЖУТОЧНЫМ РЕЗУЛЬТАТОМ, как это пытаетесь представить Вы вопреки написанному мною, как раз и является полное упразднение капиталистического способа производства средств производства и предметов потребления. А это и есть превращение государственной собственности на средства производства в общественную, капиталистического способа производства в первую фазу коммунизма. В свою очередь эта фаза является переходным периодом к высшей фазе коммунизма. И у меня дан ясный ответ, какие задачи решаются в переходный период к первой фазе коммунизма и в самой первой фазе, чтобы перейти к высшей фазе коммунизма. Две фазы коммунизма и два переходных периода к ним. И логика тут простая — арифметическая.
Уважаемый Владимир, я могу отвечать и своими словами, только такие ответы игнорируются, поэтому я отвечаю по возможности словами Маркса, убивая при этом сразу двух зайцев. А каких именно, Это уже моё дело, не имеющее к науке прямого отношения. И я всё таки ответил на ваш вопрос и словами Маркса, и своими словами, а то что вы его не заметили, означает только одно, вы так увлечены своим собственным величием, что всё остальное для вас второстепенно.
Далее, странно правда, вопрос мой был вам, а я сам на него ответил. Ваш вопрос мне, и снова отвечаю я, странная ситуация складывается. Сначала я раскрываю свои карты, а потом вы подводите итоги. Словно вы учитель, а я ученик...
Впрочем я ни от кого не скрываю, я всегда при любой возможности продолжаю учиться уму разуму. И не считаю это зазорным...
!3 ноября отвечая вам я приводил цитату из «Капитала» Маркса, и из этой цитаты было ясно о том, что ещё до процесса производства капиталист уверен в том, что прибыль от него никуда не денется. Значит решающим условием для её присвоения не является процесс производства, в процессе производства идёт процесс потребления рабочей силы, как именно я уже писал в своих комментариях. Вот эта цитата.
«Следовательно, стоимость рабочей силы и стоимость, создаваемая в процессе ее потребления, суть две различные величины. Капиталист, покупая рабочую силу, имел в виду это различие стоимости. Ее полезное свойство, ее способность производить пряжу или сапоги, было только conditio sine qua non [необходимым условием], потому что для создания стоимости необходимо затратить труд в полезной форме. Но решающее значение имела специфическая потребительная стоимость этого товара, его свойство быть источником стоимости, притом большей стоимости, чем имеет он сам. Это — та специфическая услуга, которой ожидает от него капиталист». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 204-205).
Владимир мне пишет 14 ноября: «А мой вопрос Вам «на засыпку» был таков: «А правда, что по Марксу промышленный капиталист получает свою прибыль в сфере производства?». Вы на него так и не ответили».
Владимир читайте внимательно цитату Маркса, и может быть поймёте, что я ответил на ваш вопрос, более того этот вопрос задан не правильно, и на него ответить , как того хочет Владимир невозможно. ЕСли отвечать подробно, то необходимо весь «Капитал» штудировать, если вкратце, то это будет частичный ответ, неполный. Он Владимира не устраивает. Но это уже другая история и нас она особо не интересует.
В этом же комментарии от 13 ноября я привёл ещё одну цитату, где Маркс так же рассуждает о том как и где формируется прибыль получаемая капиталистом.
«Различие между стоимостью рабочей силы и той стоимостью, которая создается путем применения этой рабочей силы, — т. е. прибавочная стоимость, которая в результате покупки рабочей силы достается тому, кто ее применяет»...
(К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №26 часть 1 стр. 14).
Прибавочная стоимость достаётся капиталисту в результате покупки товара рабочая сила, и которая создаётся в результате применения рабочей силы. Куда ещё проще...
Хотелось бы услышать от Владимира, а какой мой ответ позволил бы Владимиру сказать, что он получил от меня ответ на свой вопрос?
Сергей Нарубин:
«В этом же комментарии от 13 ноября я привёл ещё одну цитату, где Маркс так же рассуждает о том как и где формируется прибыль получаемая капиталистом.
«Различие между стоимостью рабочей силы и той стоимостью, которая создается путем применения этой рабочей силы, — т. е. прибавочная стоимость, которая в результате покупки рабочей силы достается тому, кто ее применяет»...
(К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №26 часть 1 стр. 14)».
Ну вот Вы и «засыпались», Сергей, потому что в Вашем представлении прибавочная стоимость и прибыль одно и то же. Отсюда Вы так и не ответили на мой вопрос: «А правда, что по Марксу промышленный капиталист получает свою прибыль в сфере производства?».
Уважаемый Владимир, не было времени сразу ответить вам, так уж получилось.
Я не совсем понял, в чём именно я «засыпался», Хотелось бы услышать от Владимира более подробное разъяснение по его далеко идущему выводу:
«Ну вот Вы и «засыпались», Сергей, потому что в Вашем представлении прибавочная стоимость и прибыль одно и то же. Отсюда Вы так и не ответили на мой вопрос: «А правда, что по Марксу промышленный капиталист получает свою прибыль в сфере производства?»».
Да, с моей точки зрения прибавочная стоимость и прибыль это одно и тоже. Различие их состоит только в том, что прибавочную стоимость можно понять лишь в научном исследовании сути этого вопроса, а прибыль выступает на поверхности явлений и не требует, особенно для капиталистов, для своего объяснения каких либо научных знаний.
«Отношение прибавочной стоимости к переменному капиталу называется нормой прибавочной стоимости; отношение прибавочной стоимости ко всему капиталу называется нормой прибыли. Это — два различных измерения одной и той же величины, которые вследствие
различия масштаба выражают различные пропорции или отношения одной и той же величины.
Превращение прибавочной стоимости в прибыль следует выводить из превращения нормы прибавочной стоимости в норму прибыли, — а не наоборот. И в самом деле, исходным пунктом исторически была норма прибыли. Прибавочная стоимость и норма прибавочной стоимости есть нечто относительно невидимое, существенное, подлежащее раскрытию путем исследования, между тем как норма прибыли, а потому такая форма прибавочной стоимости, как прибыль, обнаруживаются на поверхности явлений.
Что касается отдельного капиталиста, то ясно, что его интересует только одно: отношение прибавочной стоимости, или того избытка стоимости, с которым он продает свои товары, ко всему капиталу, авансированному на производство товара; между тем как определенное отношение этого избытка к отдельно взятым составным частям капитала и его внутренняя связь с этими частями вовсе не интересуют капиталиста, и более того, его интерес заключается как раз в том, чтобы окутать туманом это определенное отношение и эту внутреннюю связь». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №25 часть 1 стр. 50).
Как мы здесь видим и у Маркса прибавочная стоимость и прибыль тоже представляют одно и тоже. Более того Маркс подробно рассматривает этот вопрос, и не только здесь, а на всём протяжении своего исследования. Именно поэтому я всегда советую своим собеседникам делать выводы на основе всей науки в целом, а не на основе отдельных цитат.
О Владимире можно сказать так, что нахватавшись верхушек в науке Маркса, он соответственно не в состоянии делать действительно научно обоснованных выводов, и не только в вопросе о сути прибавочной стоимости и прибыли, но и в других не менее важных вопросах. И я не думаю, что его работы и комментарии очень способствуют коммунистам в их освоении коммунистической теории.
А вот выявление факта, что Владимир смутно представляет себе в целом науку Маркса, избавит коммунистов от ложного направления в деле своего научного образования. А мы с вами вновь послушаем Маркса по вопросу прибавочной стоимости и прибыли.
«Если норма прибавочной стоимости известна и величина ее дана, то норма прибыли выражает не что иное, как то, что она есть в действительности: иное измерение прибавочной стоимости, измерение ее стоимостью всего капитала, а не стоимостью той части капитала, из
которой и при помощи обмена которой на труд она непосредственно возникает. Но в действительности (т. е. в мире явлений) дело обстоит наоборот. Прибавочная стоимость дана, но дана как избыток продажной цены товара над издержками его производства; причем остается тайной, откуда происходит этот избыток, — из эксплуатации ли труда в процессе производства, из надувательства ли покупателей в процессе обращения, или из того и другого. Дано, далее, отношение этого избытка к стоимости всего капитала, или норма прибыли. Исчисление этого избытка продажной цены над издержками производства в его отношении к стоимости всего авансированного капитала очень важно и естественно, так как благодаря этому действительно отыскивается то числовое отношение, в котором увеличивается стоимость всего капитала, или степень увеличения его стоимости.
Следовательно, если исходить из этой нормы прибыли, то нет никакой возможности вывести отсюда специфическое отношение между избытком и той частью капитала, которая затрачена на заработную плату. (...)
Поэтому, хотя норма прибыли в числовом выражении отлична от нормы прибавочной стоимости, между тем как прибавочная стоимость и прибыль представляют в действительности одно и то же и равны также в числовом выражении, тем не менее прибыль есть превращенная форма прибавочной стоимости, форма, в которой ее происхождение и тайна ее бытия замаскированы и скрыты. В самом деле, прибыль есть форма проявления прибавочной стоимости, и эту последнюю лишь посредством анализа надлежит выводить из первой. В прибавочной стоимости отношение между капиталом и трудом обнажено; в отношении капитала и прибыли, — т. е. капитала и прибавочной стоимости, проявляющейся, с одной стороны, как реализованный в процессе обращения избыток над издержками производства товара, а с другой, как избыток, получающий более точное определение при посредстве его отношения ко всему капиталу,— капитал выступает
как отношение к себе самому, как отношение, в котором он как первоначальная сумма стоимости отличается от новой стоимости, созданной им же самим. Что он производит эту новую
стоимость во время своего движения через процесс производства и процесс обращения — это имеется в сознании. Но каким образом это совершается — это покрыто тайной и кажется, что прибавочная стоимость обязана своим происхождением каким-то присущим самому капиталу скрытым свойствам.
Чем дальше прослеживаем мы процесс увеличения стоимости капитала, тем более мистифицируется капиталистическое отношение и тем менее раскрывается тайна его внутреннего организма». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №25 часть 1 стр. 54 — 55; 55 — 56).
Как мы здесь видим Это не простой вопрос, как может показаться на первый взгляд. А для нас очень важно понять его, ибо чем лучше и полнее мы будем знать становление и развитие капитализма, тем лучше и вернее мы с вами будем понимать не только сам переходный период развития коммунизма из недр капиталистического общества, но и его внутреннее содержание. Ибо научные выводы в практических явлениях иногда выглядят на поверхности явлений совсем не так как в науке, отсюда и непонимание нашими современниками практических дел В.И.Ленина.
Владимир Першин, претендуя на нечто новое в науке, должен был сначала в полном объёме изучить и понять всё то, что было исследовано до него, и только потом делать свои далеко идущие выводы. Именно поэтому его научные выводы по сути и выеденного яйца не стоят, и при подробном их рассмотрении выводы будут однозначными. Нельзя решить задачу, не имея полной информации о её условиях. Это в полной мере покажет научный анализ любых работ, в том числе и работ Владимира Першина.
Эх, Сергей, надо же так «опростоволоситься». Не может явление (прибыль) и его сущность (прибавочная стоимость) быть одним и тем же. «Если бы явление и сущность совпадали, то не нужна была бы никакая наука» — эти слова Энгельса общеизвестны. Маркс, критикуя буржуазного экономиста Ротбертуса, прямо пишет, что «смешение прибавочной стоимости и прибыли приводит к неприятным противоречиям». (См. К. Маркс. «Теории прибавочной стоимости». Часть III, М., 1961, стр. 237—238). Точно такие же противоречия и у Вас, Сергей, при чтении и понимании Маркса. С одной стороны, Вы читаете и понимаете, что прибыль – это то, что на поверхности общественных явлений, что на этой поверхности прибыль и прибавочная стоимость — это одно и то же, о чем и пишет Маркс. С другой – Вы тут же закрываете глаза на то, что Маркс пишет дальше сразу вслед за этим: «В самом деле, прибыль есть форма проявления прибавочной стоимости...». Именно поэтому прибыль и прибавочная стоимость обозначаются Марксом разными символами — соответственно (p) и (m). Более того, дальнейший анализ приводит Маркса к тому, что прибыль капиталиста — это всего лишь часть прибавочной стоимости наряду с рентой и далее — с банковским процентом и всеми государственными налогами.
С прибавочной стоимостью и прибылью все точно так же, как со стоимостью и ценой товара. Надеюсь, Вы понимаете, что цена является денежной формой проявления стоимости, и поэтому цена и стоимость товара — это не одно и то же. Точно так же дело обстоит с прибылью и прибавочной стоимостью. Простой товаропроизводитель получает цену товара на рыке. Точно так же на рынке капиталистический товаропроизводитель получает цену своего товара, а в ее составе и свою прибыль. Стоимость и прибавочная стоимость образуются в сфере производства, но реализуются они и превращаются соответственно в цену и прибыль на рынке.
Если бы Вы адекватно понимали Маркса, то в приведенных Вами цитатах легко заметили бы допущенные Марксом редакционные ошибки и шероховатости текста. Вот он пишет: «В самом деле, прибыль есть форма проявления прибавочной стоимости, и эту последнюю лишь посредством анализа надлежит выводить из первой». Разве сущность выводят из явления — стоимость из цены товара, а прибавочную стоимость из прибыли. Что на самом деле хотел сказать Маркс? А то, что НАЧИНАТЬ анализ надо с прибыли, чтобы напасть на след прибавочной стоимости и найти трудовую сущность последней. Точно так же, как он ранее писал о стоимости товара. Чтобы напасть на её след, надо начинать с меновой стоимости товара. Именно так он и написал и поступил в самом начале анализа товара, разделив его на потребительную и меновую стоимость, и лишь потом на стоимость и потребительную стоимость.
А вот в этой цитате есть некоторая шероховатость: "Чем дальше прослеживаем мы процесс увеличения стоимости капитала, тем более мистифицируется капиталистическое отношение и тем менее (лучше написать «и тем труднее» — В.П.) раскрывается тайна его внутреннего организма»
Уважаемый Владимир, это вы ничего не поняли, Маркс исследует тот самый неоплаченный труд рабочего класса, который капиталисты присваивают как собственники средств производства и жизненных средств. На поверхности явлений это обнаруживается как прибыль капиталистов, которая впоследствии распределяется между ними по известным законам. А в науке Маркса эта прибыль получает своё полное объяснение, и эта прибыль, соответственно называется прибавочная стоимость, или, что является тем же самым, это есть неоплаченный труд рабочих, присваиваемый капиталистами. Речь идёт об одном и том же неоплаченном труде рабочих. И от того, что его понимают как прибыль, он не становится не явлением ни сущностью, это факт, который до сего дня совершается в жизни нашего общества. Нам бы с вами понять эту тему, что прибыль и прибавочная стоимость это и есть неоплаченный труд рабочих присвоенный капиталистами. И нам с вами предстоит понять разницу между прибылью и прибавочной стоимостью. А это разное понимание одного и того же присвоения неоплаченного труда рабочих. Одно поверхностное, и ничего не объясняющее и второе научное, показывающее, как на самом деле всё происходит. И вы находя ошибки у самого Маркса: «Если бы Вы адекватно понимали Маркса, то в приведенных Вами цитатах легко заметили бы допущенные Марксом редакционные ошибки и шероховатости текста». — Сначала изучили бы как следует его науку, и тогда не писали бы всякой чуши ни о его науке, ни о его научных выводах. Каждое слово Маркса, это наука в полном её значении и понимании, и Владимиру Першину вряд ли получится найти что то, несоответствующее науке в любом значении. Обнаружится лишь неполное понимание науки Маркса самим Владимиром, не более того. Именно поэтому Маркс называет прибыль формой проявления прибавочной стоимости. Её же понимают неправильно, она есть, но как форма проявления, а как иначе её назовёшь? Так и форма проявления заработной платы скрывает неоплаченный труд рабочих, тем не менее она реально существует. И имеет два объяснения и как плата за труд, это её форма проявления, и научная правда, это стоимость рабочей силы как товара. И там и там речь идёт о заработной плате, так же обстоит дело и с прибылью и с прибавочной стоимостью, это неоплаченный труд рабочих, но в разном понимании, которого нет пока у Владимира Першина...
Сергей Нарубин, прибавочная стоимость и прибыль — обе РЕАЛЬНО существуют при капитализме, и объяснение прибыли прибавочной стоимостью, а этой последней прибавочным трудом не уничтожает реального существования прибыли и прибавочной стоимости и существенного их отличия друг от друга и, между прочим, от прибавочного труда. Повсеместно в природе и в обществе формы и явления вещей не являются тем же самым, что и их содержание и сущность. Учите получше «матчасть» — методологию марксизма, т.е. метод диалектического и исторического материализма вообще и метод политической экономии в частности.
Такие споры не приносят пользы делу усвоения коммунистами марксистской теории.
Уважаемый Владимир Першин!
Я ничего не понял в Вашей периодизации переходных периодов от капитализма к коммунизму. Ваш комментарий представляется мне несвязным набором слов и мыслей.
Не могли бы Вы подробней рассказать о своей периодизации, примерно в таком формате:
— называется так-то,
— время его существования: от и до,
— задачи, решаемые в этот период.
— называется так-то,
— время его существования: от и до,
— задачи, решаемые в этот период.
Владимир Першин, чтобы не оставаться в долгу сообщаю Вам о своём видении периодизации.
Капитализм.
Первый период перехода от капитализма к коммунизму, он же и последний. Называется соц...лизм. Время существования примерно 55-70 лет. Задачи, решаемые в этот период:
1) Разработка теории соц...лизма, его экономической клеточки, закона распределения от каждого — по его способностям, каждому — по его труду.
Эти задачи первого периода уже решены.
2) Построение коммунистических производственных отношений в коммунистической партии. Продолжительность — Не более трёх лет.
3) Приход коммунистической партии к власти. Формы прихода могут быть самые разные, но наиболее эффективный способ прийти к власти, — показать на примере конкретных производств и общественных организаций, в частности, на примере собственной партии, подавляющее преимущество коммунистической организации по сравнению с буржуазной. Преимущество выражается главным образом в отсутствии отношений безразличия и антагонизма между участниками общественного производства, что делает труд на таких предприятиях, действительно, свободным, и, главное, производительность труда на таких предприятиях возрастает в разы по сравнению с лучшими буржуазными предприятиями. Этого не могут не заметить и по достоинству оценить те, кто будет вовлечён в коммунистические отношения. Если коммунисты организуют в своей партии коммунистические отношения, то они придут к власти на первых же выборах, и никакая полиция, жандармерия и внешние силы не смогут этому воспрепятствовать. Более того, полиция и жандармерия первые помогут коммунистам прийти к власти, поскольку в этих структурах работают люди, интересы которых аналогичны интересам других, и которые, как и остальные, на примере коммунистических отношений в партии увидят наличие собственных преимуществ в такой организации и соответственно будут себя вести во время прихода коммунистов к власти.
4) После прихода к власти. Перевод в государственную собственность основных средств производства, банковского дела, организация планового ведения хозяйства. Организация соц...листического распределения «От каждого — по способности, каждому — по труду». Последняя мера есть результат преодоления товарных и государственных отношений. Она не может быть реализована, если действуют товарные и государственные отношения. Срок полного построения коммунистических производтвенных отношений — 30 — 35 лет.
5) Как только на всём экономическом пространстве, которое подвластно пришедшей к власти коммунистической партии, будут построены производственные отношения, отвечающие экономической клеточке соц...лизма (коммунизма), будет означать, что коммунистические производственные отношения построены в полном объёме. Это означает, что построен соц...лизм.
6) После построения соц...зма соц...листические (коммунистические) производственные отношения господствуют на всём экономическом пространстве, которым управляет компартия, однако отношения распределения могут ещё не быть коммунистическими, — «от каждого — по способности, каждому по потребности», поэтому будет продолжаться соц...листическое распределение: «от каждого — по способности, каждому — по труду».
7) В условиях полного господства коммунистических производственных отношений собственно коммунизм со своим законом распределения наступит при жизни одного поколения.
Коммунизм.
По большому счёту весь капитализм есть переход от феодализма к первой фазе коммунизма (по Ленину — социализм). На нисходящей линии развития капитализма формируются условия для непосредственно коммунистических преобразований. Они формируются независимо от желаний господствующих классов и перечислены Марксом и Энгельсом в «Немецкой идеологии». Вот они:
1. Развитие производительных сил и производства до уровня, исключающего при коммунистических преобразованиях обобществления нужды.
2. Формирование всемирно-исторической, универсально-интернациональной личности.
3. Формирование пролетариата в класс во всемирно-историческом смысле, вооружённого принципиальными положениями классической марксистской теории.
Эти условия формируются в переходный период от капитализма к первой фазе коммунизма до мировой коммунистической революции, без которой невозможны непосредственно коммунистические преобразования первой фазы коммунизма. Она (первая фаза) является переходной к коммунизму на более высоком уровне, коммунизму, развивающемуся на своей собственной основе, полному коммунизму.
Мировая коммунистическая революция предполагает революционный (революция снизу) приход к власти интересов пролетариата в господствующих странах капитала, одновременно в нескольких странах.
Во время революции формируется пролетарская полугосударственность, которая осуществляет политику диктатуры коренных классовых интересов пролетариата в первой (переходной) фазе коммунизма. Эта политика направлена на ликвидацию частнособственнических отношений путём вначале огосударствления средств производства, затем преодоления товарно-денежных отношений, общественного разделения труда и государственности.
Если говорить о том, что условия перехода к коммунизму формируются при капитализме, то с той же обоснованностью можно говорить, что возникновение товарных отношений, затем рабство, феодализм и капитализм есть первая фаза перехода к коммунизму, во время которой созревают условия для его перехода.
Это утверждение есть всего-навсего констатация диалектической закономерности рождения, развития и отмирание любого общественного (если речь идёт об обществе) явления, и ничего более.
Поэтому всё, что рождает капитализм, — а капитализм рождает только бессознательное воспроизводство производственных отношений, — не может классифицироваться, как переход к коммунизму. Все превращения капитализма есть его имманентные законы, которые исключительно капиталистические.
Любая формация характеризуется исключительно её производственными отношениями, которые отражают и не могут отражать существующий уровень развития материальных производительных сил. Поэтому коммунизм есть вполне определённые производственные отношения — и ничего более.
В связи с этим строительство коммунизма начинается со строительства коммунистических производственных отношений.
Сначала они строятся в партии, затем в обществе.
Переход к первой фазе социализма есть начало его строительства. Строительство коммунизма начинается со строительства коммунистических отношений.
Но чтобы строить коммунистические производственные отношения в партии, надо знать, как их строить. До сих пор ни одна партия сознательно не строила в своих рядах коммунистические отношения по той простой причине, что она не знает ни что такое отношения между людьми вообще, ни что такое производственные отношения, ни что такое коммунистические производственные отношения.
КПСС и КПРФ в этом плане, точно так же, как и теоретики communism21.org и все остальные левые движения тоже не знают эти фундаментальные понятия, необходимые для построения коммунизма. Поэтому вместо задачи построения коммунистических производственных отношений выдвигают на первый план следствия этих отношений, как например, достижение производительности труда, которое избавляет человечество от нищеты.
Никогда эта задача не будет решена, если не будут построены коммунистические производственные отношения.
Неужели это надо объяснять?
Но о том, что такое конкретно коммунистические производственные отношения, кто и каким поведением их формирует, как эти отношения отрицают товар и государство — об этом не принято рассуждать.
Поэтому и топчемся на месте, толча воду в ступе о развитии производительных сил, вместо того, чтобы говорить о развитии производственных отношений.
(продолжение)
Таким образом задача переходного периода от капитализма к коммунизму формулируется одним предложением:
«Построение коммунистических производственных отношений, и на их основе переход к коммунистическому распределению».
Да что тут «мелочиться» и искать начало переходного периода к коммунизму в лоне всего лишь капитализма. Диалектически гораздо вернее начать с разложения коммунизма первобытных общин. Последовавшие за ним частные способы присвоения, вытекающие из частных способов производства, а следовательно, и все общества с частной собственностью на средства производства и предметы потребления, есть первое отрицание коммунизма первобытных общин, основанного на непосредственной (кровнородственной) общности людей и вытекающей из нее общности предметов потребления (средств производства их непосредственной жизни). Но частные способы производства порождают с необходимостью естественного процесса свое собственное отрицание. Это — отрицание отрицания. Оно восстанавливает не частные способы производства и общества с частной собственностью, а коммунизм, основанный на достижениях многовековой эры частной собственности: на основе кооперации и общности земли, других природных ресурсов и произведенных людьми средств производства.
С точки зрения классического марксизма именно так. В этом по Марксу и состоит диалектика исторического развития. Но собственно коммунистические отношения на более высоком уровне к архаическому коммунизму формируются на нисходящей линии капитализма. Этот этап в «Критике Готской программы» Маркс не выделяет.
Вы тут явно упускаете диалектику — единство и противоположность «восходящей и нисходящей линии капитализма» — его развитие и в то же время его разложение. Эта диалектика очень хорошо показана и в «Капитале» Маркса, и в «Империализм, как высшая стадия развития капитализма» Ленина.
Далее, Вы по сути говорите о созревании субъективных и объективных предпосылок коммунизма в лоне самого капитализма и особенно в его высшей стадии, которая в форме государственно монополистического капитализма является последней ступенью капитализма вообще, за которой начинается коммунизм. Но реально он начинается не с того, что происходит уже при капитализме, не с создания революционной теории и образования коммунистической партии, руководимой этой теорией, а с политической революции (переворота), в результате которого возмущенный и просвещенный рабочий класс с коммунистами во главе приходит власти. Вот эта революция и является первым решительным шагом на пути всей коммунистической революции как революции социальной. И речь у нас шла об этапах (переходных периодах и фазах) исторической зрелости именно этой революции. О том же самом речь идет у Маркса в «Критике Готской программы»: (1) о революционном переходном периоде от капитализма к первой фазе коммунизма, который и является периодом государства революционной диктатуры пролетариата (2) о первой фазе коммунизма, экономику которой Маркс теоретически описывает достаточно подробно и (3) в самых общих чертах о высшей фазе коммунизма. Не видеть этого у Маркса значит не понимать или намеренно искажать его.
Ну а те, которым эта периодизация «представляется несвязным набором слов и мыслей», в моих глазах совсем смешны.
Владимир Перишн, а Вы не допускаете такой простой мысли, что Ваше изложение настолько сумбурное и нелогичное, что разобраться в нём невозможно?
Владимир Хуло, я повторил лишь то, что изложено в «Критике Готской программы» Маркса. Проверьте, если не верите, в том числе на «сумбурность и нелогичность». Этому явно противоречат Ваши представления об этапах исторической зрелости коммунизма, начиная с завоевания пролетариатом и его политическим авангардом власти в государстве. В их ошибочности легко разобраться как раз с позиций марксизма.
Владимир Першин, я знаю, что изложили Вы, и что изложено в Критике Готской программы. Если в КГП всё понятно, что у Вас — ничего, и даже невозможно догадаться, что Вы берёте за основу КГП.
Владимир Хало, прочтите ниже еще раз тексты Маркса из «КГТ» и сравните его периодизацию с моей. Нет ни малейшего отличия.
1) Переходный период.
«Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата».
«...программа не занимается» ни государством революционной диктатуры пролетариата, «ни будущей государственностью коммунистического общества».
«Возникает вопрос: какому превращению подвергнется эта государственность в коммунистическом обществе по прошествии этого периода? Другими словами: какие общественные функции останутся тогда, аналогичные теперешним государственным функциям? На этот вопрос можно ответить только научно».
Не вызывает сомнений, что Маркс пишет о необходимости государства диктатуры пролетариата в переходный период от капитализма к первой фазе коммунизма и том, ЧТО от него останется в этой фазе, т.е. по прошествии переходного периода. Ибо на высшей фазе коммунизма государство полностью отмирает.
2) Основные экономические черты первой фазы коммунизма.
Продукт труда коммунистического общества является «совокупным общественным продуктом.
Из него надо теперь вычесть:
Во-первых, то, что требуется для возмещения потребленных средств производства.
Во-вторых, добавочную часть для расширения производства.
В-третьих, резервный или страховой фонд для страхования от несчастных случаев, стихийных бедствий и так далее.
Эти вычеты из «неурезанного трудового дохода» — экономическая необходимость, и их размеры должны быть определены на основе наличных средств и сил, отчасти на основе теории вероятности, но они никоим образом не поддаются вычислению на основе справедливости.
Остается другая часть совокупного продукта, предназначенная служить в качестве предметов потребления.
Прежде чем дело дойдет до индивидуального дележа этой оставшейся части, из нее вновь вычитаются:
Во-первых, общие, не относящиеся непосредственно к производству издержки управления.
Эта доля сразу же весьма значительно сократится по сравнению с тем, какова она в современном обществе, и будет все более уменьшаться по мере развития нового общества.
Во-вторых, то, что предназначается для совместного удовлетворения потребностей, как-то: школы, учреждения здравоохранения и так далее.
Эта доля сразу же значительно возрастет по сравнению с тем, какова она в современном обществе, и будет все более возрастать по мере развития нового общества.
В-третьих, фонды для нетрудоспособных и пр., короче — то, что теперь относится к так называемому официальному призрению бедных.
Лишь теперь мы подходим к тому «распределению», которое программа, под лассалевским влиянием, так ограниченно только и имеет в виду, а именно к той части предметов потребления, которая делится между индивидуальными производителями коллектива.
«Неурезанный трудовой доход» незаметно превратился уже в «урезанный», хотя все удерживаемое с производителя как частного лица прямо или косвенно идет на пользу ему же
как члену общества.
Подобно тому как исчезла фраза о «неурезанном трудовом доходе», так исчезает теперь и фраза о «трудовом доходе» вообще.
В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов, как некое присущее им вещественное свойство, потому что теперь, в противоположность капиталистическому обществу, индивидуальный труд уже не окольным путем, а непосредственно существует как составная часть совокупного труда. Выражение «трудовой доход», неприемлемое и в настоящее время из-за своей двусмысленности, теряет таким образом всякий смысл.
Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет еще родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло. Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай. Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нем. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он
получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме.
Здесь, очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями то здесь господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами: известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой.
Поэтому равное право здесь по принципу все еще является правом буржуазным, хотя принцип и практика здесь уже не противоречат друг другу, тогда как при товарообмене обмен эквивалентами существует лишь в среднем, а не в каждом отдельном случае.
Несмотря на этот прогресс, это равное право в одном отношении все еще ограничено буржуазными рамками. Право производителей пропорционально доставляемому ими труду; равенство состоит в том, что измерение производится равной мерой — трудом.
Но один человек физически или умственно превосходит другого и, стало быть, доставляет за то же время большее количество труда или же способен работать дольше; а труд, для того чтобы он мог служить мерой, должен быть определен по длительности или по интенсивности, иначе он перестал бы быть мерой. Это равное право есть неравное право для неравного труда. Оно не признает никаких классовых различий, потому что каждый является только
рабочим, как и все другие; но оно молчаливо признает неравную индивидуальную одаренность, а следовательно, и неравную работоспособность естественными привилегиями. Поэтому оно по своему содержанию есть право неравенства, как всякое право. По своей природе право может состоять лишь в применении равной меры; но неравные индивиды (а они не были бы различными индивидами, если бы не были неравными) могут быть измеряемы одной и той же мерой лишь постольку, поскольку их рассматривают под одним углом зреения, берут только с одной определенной стороны, как в данном, например, случае, где их рассматривают только как рабочих и ничего более в них не видят, отвлекаются от всего остального. Далее: один рабочий женат, другой нет, у одного больше детей, у другого меньше, и так далее. При равном труде и, следовательно, при равном участии в общественном потребительном фонде один получит на самом деле больше, чем другой, окажется богаче другого
и тому подобное. Чтобы избежать всего этого, право, вместо того чтобы быть равным, должно бы быть неравным.
Но эти недостатки неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит после долгих мук родов из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества».
Как видим, по Марксу уже в первой фазе коммунизма нет никакого товарного производства вообще — ни простого, ни капиталистического.
3) «На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!»
Давайте лучше поговорим, о какой коммунистической экономической клеточке у Вас идет речь.
Коммунистические отношения не могут формироваться на любой стадии капитализма, в том числе и на нисходящей линии, поскольку, капитализм есть товарные отношения. Коммунизм есть нетоварные отношения.
При капитализме нетоварные отношения не могут воспроизводиться принципиально. Как только где-то начинают воспроизводиться нетоварные отношения — так тут же исчезает капитализм.
Кроме того, как утверждает К.Маркс коммунистические производственные отношения строятся впервые сознательно, в отличие от товарных, строительство которых не предполагает никакого знания о товарных отношениях, кроме общего для всех интереса продать свой товар дороже, а купить дешевле. Вот и вся премудрость товарных отношений, которая не предполагает глубокого знания законов развития общества.
Строительство коммунистических отношений, наоборот, требует досконального знания экономики социализма, его экономической клеточки, закона распределения «от каждого — по способностям, каждому — по труду», путей сознательного строительства коммунистических производственных отношений.
Пока экономическая клеточка является тайной для левых партий, до тех пор левые партии не могут отказаться от товара, следовательно от капитализма. Не зная экономическую клеточку коммунизма, левым партиям не остаётся ничего другого, как строить экономическую клеточку капитализма. Третьего не дано.
Вывод.
При капитализме коммунистические отношения не могут возникнуть. Там где они возникают, там нет капитализма.
Окружающая практика опровергает данное утверждение.
Производство информации общего пользования, типа открытий и произведений искусства, всегда содержало значительный сектор коммунистического нетоварного пр-ва, где мотивация это радость труда.
С появлением ЭВМ данные отрасль и сектор составляют всё большую долю материального производства жизни, а с появлением ИИ становится реальной полная автоматизация рутинного труда, например профессий водителя, строителя, продавца и кассира. Оставляя человеку лишь творческий труд, отрасль пр-ва информации.
Дольше всего в обозримом будущем избежит указанной автоматизации видимо сфера услуг — не потому, что машина не может постричь/покрасить волосы и ногти, преподать предмет ученикам, выполнить медицинское обследование и назначить/провести лечение, — а из-за того, что эта отрасль традиционно опирается на человеческое общение. В реалиях частной собственности сюда входят эскорт и проституция.
Итого, возвращаясь к теме: сегодня, при капитализме, т.е. господстве капиталистического способа пр-ва, имеются как ростки нового коммунистического способа пр-ва, типа движения Opensource, так и (нелегальные) атавизмы старых — рабовладение.
Владимир Першин пишет:
«Не вызывает сомнений, что Маркс пишет о необходимости государства диктатуры пролетариата в переходный период от капитализма к первой фазе коммунизма».
Где это Вы вычитали, что у Маркса речь идёт о переходе к первой фазе коммунизма?
У Маркса речь идёт о коммунизме, а коммунизм — это вполне определённые производственные отношения — коммунистические, и никакие другие.
Если имеются другие производственные отношения, например, товарные, которые, к тому же не отрицаются, то это не коммунизм.
Коммунизм есть отрицание существующей буржуазной реальности. Существующую буржуазную реальность отрицают производственные отношения, которые не производят товар, т.е. нетоварные производственные отношения.
Вот, что такое коммунизм.
Но чтобы нетоварные производственные отношения заработали, необходим переходный период от капитализма к коммунизму, и государство этого периода не может быть ни чем иным, кроме как государством диктатуры пролетариата.
Задача диктатуры пролетариата — наладить производство нетоварных (коммунистических) производственных отношений.
Вот, о чём говорит Маркс, а совсем не то, что Вы от его имени напридумывали.
Вас потому и понять Вас невозможно, что Вы вместо текстов Маркса подсовываете своё непонимание их.
Владимир Хало! У коммунизма две фазы. Есть они у Маркса? Да, есть. А переходный период от капитализма к коммунизму есть у Маркса? Да, есть. Спрашивается, как можно перейти к коммунизму минуя первую его фазу? Поэтому Ваши возражения и их поддержка со стороны Дьяченко просто смешны.
Далее, у Маркса прямо написано, что уже в первой фазе коммунизма нет никакого товарного производства — ни простого, ни капиталистического, так как «производители не обменивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов, как некое присущее им вещественное свойство, потому что теперь, в противоположность капиталистическому обществу, индивидуальный труд уже не окольным путем, а непосредственно существует как составная часть совокупного труда». Первая фаза — это УЖЕ полное отрицание капитализма в сфере производства, кроме «узкого горизонта» буржуазного права" в распределении индивидуальных предметов потребления по труду. Этот недостаток уничтожается лишь на высшей фазе коммунизма. Именно этим, при прочих равных условиях, и отличаются первая и высшая фаза коммунизма.
Ваша и Дьяченко ошибка (как, впрочем, и всех рыночных социалистов) состоит в том, что вы объединяете в одну фазу переходный период и первую фазу коммунизма. Причина ошибки состоит в том, что вы «КГТ» Маркса читаете сквозь очки провальной советской практики строительства соц...ма, который якобы был у нас полностью построен. Этим выдавалось желаемое за действительное. В то же время это был вольный или невольный обман народа, так как на самом деле страна еще не избавилась от капиталистического способа производства и капиталистических товарно-денежных отношений и поэтому реально все еще находилась в переходном периоде от капитализма к первой фазе коммунизма.
Главная экономическая задача революционной диктатуры пролетариата как раз и состоит в том, чтобы полностью упразднить капиталистический способ производства. После этого диктатура уже не нужна, она сменяется революционной демократией (народовластием) всех трудящихся масс. Теперь-то, надеюсь, понятно?
Именно так.
Владимир Першин пишет:
«У коммунизма две фазы. Есть они у Маркса? Да, есть. А переходный период от капитализма к коммунизму есть у Маркса? Да, есть. Спрашивается, как можно перейти к коммунизму минуя первую его фазу? Поэтому Ваши возражения и их поддержка со стороны Дьяченко просто смешны».
—
В чём смысл этого умопостроения?
В том, что В.Хало, якобы мол, утверждает, что к коммунизму можно перейти минуя его первую фазу.
Пожалуйста, приведите мои слова, где я это утверждаю.
Изложу своё понимание Ваших слов. Могу ошибиться, но не с умыслом, а только потому, что Вы излагаете свои мысли очень уж витиевато и противоречиво.
С моей точки зрения по Вашему выходит так:
Есть коммунизм, состоящий из двух фаз. Первая и вторая. Общее у них то, что ни в первой, ни во второй фазе не действуют товарные отношения. А отличаются они тем, что первая фаза несёт на себе ещё родимые пятна капитализма.
Только вот вопрос: если в первой фазе нет товарных отношений, то какие могут быть родимые пятна капитализма? Если в первой фазе нет товарных отношений и во второй фазе их нет, то вся идеология, вся политика первой фазы коммунизма не отличается от второй его фазы, поскольку политика и идеология определяются тем, какова совокупность производственных отношений. А она по утверждению В.Першина — одинаковая для первой и второй фазы коммунизма. Получается, что первая и вторая фаза коммунизма у В.Першина тождественны. Тогда как их различить между собой?
В том-то и дело, что в первой фазе коммунизма происходит построение новых коммунистических отношений. И вот здесь, где коммунистические отношения ещё не построены в полном объёме, родимые пятна капитализма воспроизводятся ещё остающейся товарной совокупностью производственных отношений. Ни чем иным, кроме как товарными отношениями, родимые пятна капитализма возрождаться не могут.
Коммунистические отношения не воспроизводят ни одного именно буржуазного (безразличного и антагонистического) отношения.
Владимир Хало, Вы явно не прочли либо проигнорировали в моем тексте вот это:
«Первая фаза — это УЖЕ полное отрицание капитализма в сфере производства, кроме «узкого горизонта» буржуазного права» в распределении индивидуальных предметов потребления по труду. Этот недостаток уничтожается лишь на высшей фазе коммунизма. Именно этим, при прочих равных условиях, и отличаются первая и высшая фаза коммунизма". Имущественное неравенство, которое объективно возникает при распределении индивидуальных предметов потребления между отдельными трудящимися индивидами и их семьями — вот лишь одно из родимых пятен капитализма на теле первой фазы коммунизма. Отсюда и сохраняющийся в первой фазе «узкий горизонт буржуазного права». Об этом ясно написано Марксом в «КГТ». При высшей фазе коммунизма нет ни этого и никаких других буржуазных пятен. Вместо равного буржуазного права, право на индивидуальные предметы потребления в этой фазе становится неравным. Об этом тоже ясно сказано Марксом в той же «КГТ».
Я нигде не утверждал, что в первой фазе коммунизма сразу же ликвидируются частнособственнические отношения, то есть общественное разделение труда, товарное производство и обмен. Их сразу уничтожить невозможно. Они уничтожаются постепенно в этой фазе. В ней постепенно преодолеваются разделение труда, товарное производство и обмен, классовые различия и отмирает государственность. Это у Ленина уничтожаются классы с помощью диктатуры пролетариата при переходе от капитализма к первой фазе коммунизма, что сделать невозможно без преодоления общественного разделения труда и товарно-денежных отношений. Ильич просто перепутал переходный период от капитализма к первой фазе коммунизма (социализму) с первой фазой коммунизма (переход от капитализма к полному коммунизму).
Уважаемый Владимир Першин, вы красиво ушли от разговора, не забыв посоветовать мне учить ««матчасть» — методологию марксизма, т.е. метод диалектического и исторического материализма вообще и метод политической экономии в частности».
Всё с вами ясно, нахватались верхушек, а полного текста «Капитала» не только не знаете, но и не в силах объяснить правильно те или иные моменты в данной науке, включая сюда вопрос о прибавочной стоимости. А раз вы не знаете и не понимаете данный вопрос в полном объёме, то что вы можете понимать о переходном периоде от капитализма к коммунизму кроме общих выводов, которые только тогда имеют значение, когда человек понимает и внутреннюю суть такого перехода, и знает, что именно предстоит сделать, чтобы создать условия для становления и развития коммунизма. А для этого нужно знать и понимать «Капитал» Маркса в полном объёме, а не только его «Критику Готской программы».
Вам сначала нужно довести до рабочих правду о их сегодняшнем положении в обществе, да так довести, чтобы они поняли где скрывается правда их эксплуатации капиталистами, ведь ни первая фаза перехода к коммунизму ни вторая не получится без рабочих, без их осознанного участия в этом деле. И если Маркс критикует Готскую программу, то эта критика прежде всего направлена против тех ошибок, которые допустили участники тех событий, и без учёта тех исторических событий выводы Маркса применить в современных условиях проблематично. Поэтому наши исторические условия несколько отличаются от событий, которым посвящена «Критика Готской программы», поэтому за основу мы с вами должны брать «Капитал» Маркса, при рассмотрении наших ближайших задач. А самая ближайшая задача, освоить науку Маркса в полном объёме, это прежде всего, и соответственно донести свои знания до рабочих, суметь им передать самое главное и доступное, при этом чтобы рабочие убеждались на собственном опыте, что мы не лапшу на уши им вешаем. И что мы рассказывая им о их положении в обществе напрямую затрагиваем прежде всего их личный интерес. А иначе вам удачи не видать. Ведь рабочим вы не сможете так же заявить: «Учите матчасть...», ещё и схлопочете чего нибудь невзначай...
А рабочих интересует в первую очередь заработная плата, а лучше всего вся правда о ней включая сюда и прибыль и прибавочную стоимость. Поэтому все выводы Владимира Першина лишь обнаруживают его неполные знания и неполное понимание работ Маркса и Энгельса. А это уже путь в никуда...
А мы с вами ещё не затронули самый основной вопрос в теме о прибыли и прибавочной стоимости, ведь здесь основой являются прежде всего отношения между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств, всё остальное есть лишь результат этих самых отношений, понять которые изучая мнение Владимира Першина просто невозможно, а значит и изменить что либо тоже не получится. Какой коммунизм можно построить с Першиным, если он не понимает сути прибавочной стоимости? Да никакой...
Уважаемый Сергей Нарубин!
Все Ваши возражения на мою критику Вашей слабой теоретической подготовки в области марксистской политической экономии и философии я бы назвал «забавной демагогией». Забавной потому, что Вы свое непонимание марксизма пытаетесь приписать мне, т.е., как говорится, перенести «с больной головы на здоровую».
Как оказалось, не я, а Вы не понимаете в марксизме элементарных вещей:
1) что капиталист, после покупки рабочей силы, присваивает в процессе производства ВЕСЬ труд наемного рабочего. А это значит, что Вы не понимаете МЕХАНИЗМА эксплуатации наемного труда капиталом, производства и присвоения прибавочной стоимости. А, ведь, в этом механизме заключена вся суть прибавочной стоимости, а не только в понимании того, что прибавочная стоимость — это «неоплаченный труд» наемного рабочего, или, если выражаться теоретически, прибавочный труд, овеществленный в капиталистически произведенном товаре.
2) что прибавочная стоимость и прибыль не одно и то же. Что первая производится в сфере производства, а вторая является результатом реализации прибавочной стоимости на рынке. Что, следовательно, прибыль — это денежная форма прибавочной стоимости, форма проявления прибавочной стоимости вообще;
3) что методологически, то есть с точки зрения марксистской философии, прибыль и прибавочная стоимость не одно и то же так же, как не одним и тем же являются простейшие диалектические категории «явление и сущность», «форма и содержание» и т.д.
Только совершенно далекий человек от научного коммунизма может написать такие поверхностные суждения о «Критике Готской программы» Маркса, которую Ленин положил в основу своей работы «Государство и революция».
Только совершено далекий человек от современных наемных рабочих может полагать, что им неизвестен открытый Марксом механизм их эксплуатации. Это Вы в нем не разобрались и потому, скорее всего, сами от них «схлопочете чего-нибудь невзначай» за дезинформацию.
Так что «учите все-таки матчасть», чтобы не опростоволоситься перед рабочими.
Желаю успехов.
Как в сказке про белого бычка, вновь возвращаемся к началу разговора, так и не закончив его до конца. Владимир Першин пишет: «Как оказалось, не я, а Вы не понимаете в марксизме элементарных вещей:
1) что капиталист, после покупки рабочей силы, присваивает в процессе производства ВЕСЬ труд наемного рабочего. А это значит, что Вы не понимаете МЕХАНИЗМА эксплуатации наемного труда капиталом, производства и присвоения прибавочной стоимости. А, ведь, в этом механизме заключена вся суть прибавочной стоимости, а не только в понимании того, что прибавочная стоимость — это «неоплаченный труд» наемного рабочего, или, если выражаться теоретически, прибавочный труд, овеществленный в капиталистически произведенном товаре».
Ему невдомёк, что капиталист ещё во время покупки товара приобрёл себе право на потребление товара «рабочая сила», а потребление товара рабочая сила есть труд, то он автоматически принадлежит капиталисту до процесса производства, а в процессе производства капиталист лишь практически реализует то, что ему уже принадлежит. А мы с вами послушаем Маркса.
«Процесс труда, как процесс потребления рабочей силы капиталистом, обнаруживает две своеобразных особенности.
Рабочий работает под контролем капиталиста, которому принадлежит его труд. Капиталист наблюдает за тем, чтобы работа совершалась в надлежащем порядке и чтобы средства производства потреблялись целесообразно, следовательно, чтобы сырой материал не растрачивался понапрасну и чтобы с орудиями труда обходились бережно, т. е. чтобы они разрушались лишь настолько, насколько этого требует их употребление в работе.
А во-вторых: продукт есть собственность капиталиста, а не непосредственного производителя, не рабочего. Капиталист оплачивает, например, дневную стоимость рабочей силы. Следовательно, потребление ее, как и всякого другого товара, — например лошади, которую он нанимает на один день, — в продолжение дня принадлежит ему. Покупателю товара принадлежит потребление товара, и владелец рабочей силы, отдавая свой труд, фактически отдает лишь проданную им потребительную стоимость. С того момента, как он вступает в мастерскую капиталиста, потребительная стоимость его рабочей силы, т. е. ее потребление, труд, принадлежит капиталисту. Куплей рабочей силы капиталист присоединил самый труд как живой фермент к мертвым, принадлежащим ему же элементам образования продукта. С его точки зрения процесс труда есть лишь потребление купленного им товара, рабочей силы, но он может потреблять ее лишь при том условии, если присоединит к ней средства производства. Процесс труда есть процесс между вещами, которые купил капиталист, между принадлежащими ему вещами. Поэтому продукт этого процесса принадлежит ему в той же мере, как продукт процесса брожения в его винном погребе». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 196 — 197).
Как говорится, повторение — мать учения. Но не в случае с Владимиром Першиным. Ему хоть кол на голове теши, он остаётся при своём мнении.
« С того момента, как он вступает в мастерскую капиталиста, потребительная стоимость его рабочей силы, т. е. ее потребление, труд, принадлежит капиталисту». (Там же). Момент покупки рабочей силы, и момент вступления рабочего в мастерскую капиталиста можно считать одновременным действием. В отличии от мнения Владимира, которое он упорно выдаёт за соответствующее науке Маркса: «капиталист, после покупки рабочей силы, присваивает в процессе производства ВЕСЬ труд наемного рабочего». Уважаемый Владимир, капиталист в процессе производства не присваивает, а лишь потребляет принадлежащий ему товар рабочая сила на определённых известных условиях.
«Капиталист оплачивает, например, дневную стоимость рабочей силы. Следовательно, потребление ее, как и всякого другого товара, — например лошади, которую он нанимает на один день, — в продолжение дня принадлежит ему». (там же).
Можно, конечно, вольно толковать выводы Маркса, но если это не совпадает с мнением Маркса, или с его точкой зрения, то это отклонение, пусть даже самое незначительное на первый взгляд, — есть осознанное искажение науки Маркса. А таких отклонений у Владимира Першина много, а значит проводить знак равенства между его взглядами и взглядами Маркса было бы глупо с нашей стороны.
Я ещё приведу момент, когда Владимир Першин, видимо не понимая даже этого, противоречит Марксу. Вот что он утверждает: « что прибавочная стоимость и прибыль не одно и то же. Что первая производится в сфере производства, а вторая является результатом реализации прибавочной стоимости на рынке. Что, следовательно, прибыль — это денежная форма прибавочной стоимости, форма проявления прибавочной стоимости вообще»...
И с этим согласится нельзя. И я как всегда предоставляю слово Марксу, заранее пишу о том, что это будет далеко не исчерпывающая информация.
«Поэтому, хотя норма прибыли в числовом выражении отлична от нормы прибавочной стоимости, между тем как прибавочная стоимость и прибыль представляют в действительности одно и то же и равны также в числовом выражении, тем не менее прибыль есть превращенная форма прибавочной стоимости, форма, в которой ее происхождение и тайна ее бытия замаскированы и скрыты. В самом деле, прибыль есть форма проявления прибавочной стоимости, и эту последнюю лишь посредством анализа надлежит выводить из первой. В прибавочной стоимости отношение между капиталом и трудом обнажено; в отношении капитала и прибыли, — т. е. капитала и прибавочной стоимости, проявляющейся, с одной стороны, как реализованный в процессе обращения избыток над издержками производства товара, а с другой, как избыток, получающий более точное определение при посредстве его отношения ко всему капиталу,— капитал выступает
как отношение к себе самому, как отношение, в котором он как первоначальная сумма стоимости отличается от новой стоимости, созданной им же самим. Что он производит эту новую
стоимость во время своего движения через процесс производства и процесс обращения — это имеется в сознании. Но каким образом это совершается — это покрыто тайной и кажется, что прибавочная стоимость обязана своим происхождением каким-то присущим самому капиталу скрытым свойствам.
Чем дальше прослеживаем мы процесс увеличения стоимости капитала, тем более мистифицируется капиталистическое отношение и тем менее раскрывается тайна его внутреннего организма». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №25 часть 1 стр. 55 — 56).
В какой то мере мы уже рассматривали эту цитату, и в отличии от Владимира Маркс пишет о том, что: «между тем как прибавочная стоимость и прибыль представляют в действительности одно и то же и равны также в числовом выражении»... (Там же). Может как то по другому можно понять эти слова Маркса, где он однозначно говорит о том, что прибавочная стоимость и прибыль в действительности представляют одно и тоже. Далее лишь следует объяснение того, что прибыль является формой проявления прибавочной стоимости, то есть люди неправильно себе представляют прибавочную стоимость, принимают её за прибыль, и именно поэтому она является формой проявления прибавочной стоимости и именно поэтому эта форма проявления «мистифицируется капиталистическое отношение и тем менее раскрывается тайна его внутреннего организма». И здесь замечание Владимира Першина что слово «менее» не соответствует смыслу вывода Маркса глупа и не обоснована, здесь Маркс лишь указывает на то, прибыль в сознании людей менее всего способна прояснить суть капиталистического процесса производства, а труднее, наверное для Владимира, понять смысл вывода Маркса в этом месте.
Вот что писал Владимир на этот счёт: "в этой цитате есть некоторая шероховатость: "Чем дальше прослеживаем мы процесс увеличения стоимости капитала, тем более мистифицируется капиталистическое отношение и тем менее (лучше написать «и тем труднее» — В.П.) раскрывается тайна его внутреннего организма.»
Это пишет знаток Матчасти, думаю, такая матчасть нам с вами не понадобится...
Безусловно, Маркс не делал отдельно для Владимира Першина никаких выводов, и это не удивительно, но одна цитата в какой то мере может быть ответом Маркса, адресованным Владимиру Першину, и мы с вами её прочитаем.
« Допустим, как это мы вообще делаем в настоящем отделе, что масса прибыли, присваиваемая в каждой отдельной сфере производства, равна сумме прибавочной стоимости, производимой всем капиталом, вложенным в эту сферу. Даже и в этом случае буржуа не будет
рассматривать прибыль как нечто тождественное прибавочной стоимости, т. е. неоплаченному прибавочному труду, и не будет по следующим причинам:
1) В процессе обращения он забывает процесс производства. Реализация стоимости товаров, — включающая и реализацию заключающейся в них прибавочной стоимости, — ему представляется созиданием прибавочной стоимости. {Здесь в рукописи пропуск, указывающий на то, что Маркс намеревался более подробно развить этот пункт. — Ф. Э.}
2) Если предположить, что степень эксплуатации труда остается неизменной, то, как мы уже видели, независимо от всех модификаций, вызываемых кредитной системой, независимо от взаимного обмана и взаимного надувательства капиталистов и усилий каждого выиграть
за счет другого, независимо, далее, от всякого удачного выбора рынка норма прибыли может быть весьма различной в зависимости от большей или меньшей дешевизны сырья, от большего или меньшего умения его закупить; в зависимости от того, насколько производительны, целесообразны и дешевы применяемые машины; в зависимости от того, более или менее совершенна общая организация различных ступеней производственного процесса, насколько
устранено расточительство сырья, насколько просто и целесообразно организовано управление и надзор и т. п. Короче говоря, если дана прибавочная стоимость для определенного переменного капитала, то одна и та же прибавочная стоимость может выражаться в более высокой и более низкой норме прибыли, следовательно, может доставлять большую или меньшую массу прибыли в зависимости от индивидуальных деловых способностей самого капиталиста или
его надсмотрщиков и приказчиков». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №25 часть 1 стр. 150 — 151).
Впрочем поймёт Владимир Першин или нет, всё то, что я написал ему, мне лично без разницы, это его проблемы, его матчасть, которая по всей видимости к науке Маркса никакого отношения не имеет. Мы с вами будем изучать «Капитал» Маркса, и если Владимир тоже это будет делать, то я не против, я даже за. Я против его магической матчасти, как видимо единственно верного источника знаний, энциклопедии всех истин в последней инстанции...
Сергей Нарубин, я посоветовал Вам учить «матчасть», а не «забавлять» меня начетничеством для оправдания своих ошибок. Почему «забавлять»? Да потому что Вы без зазрения совести оправдываете свои ошибки теми текстами Маркса, которые как раз и обнаруживают мою правоту и Ваши ошибки.
Хотелось бы добавить немного к своим рассуждениям, один вывод К.Маркса. Безусловно его необходимо рассматривать как часть исследования Маркса, которое от простого к сложному раскрывают нам с вами законы развития человеческого общества.
Р
«Когда акт Д — T 〈 совершился, покупатель располагает не только
Сп
средствами производства и рабочей силой, необходимыми для производства какого-либо полезного предмета. Он располагает большим количеством приводимой в действие рабочей силы, или большим количеством труда, чем необходимо для возмещения стоимости рабочей силы, и в то же время
располагает средствами производства, требующимися для реализации или овеществления этой суммы труда; следовательно, он располагает факторами производства изделий большей стоимости, чем стоимость элементов их производства, или располагает факторами производства товарной массы, содержащей прибавочную стоимость. Следовательно, стоимость, авансированная им в денежной форме, находится теперь в такой натуральной форме, в которой
она может реализоваться как стоимость, порождающая прибавочную стоимость (в виде товаров). Другими словами: она находится в состоянии или в форме производительного капитала, который обладает способностью функционировать как созидающий стоимость и прибавочную стоимость». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №24 стр. 34).
Как мы видим Маркс однозначно говорит здесь, и не только здесь, о том, что ещё покупая средства производства и рабочую силу капиталист располагает «факторами производства товарной массы, содержащей прибавочную стоимость».
(там же).
И уже в процессе производства капиталист потребляя купленные им товары производит новый товар, в стоимости которого уже содержится и прибавочная стоимость. И этот вывод так же верен и актуален и по сей день. То есть мы с вами изучая науку Маркса одновременно видим что она объясняет нам всё то, что окружает нас с вами. Возьмите любого собственника средств производства в сегодняшней России, все они современные капиталисты, все они располагают факторами производства товарной массы, содержащей прибавочную стоимость, или же, что будет тем же самым, располагают определённым количеством чужого неоплаченного труда, единственного источника прибыли всех капиталистов. Более того, капиталисты имеют в своём распоряжении и сохранённые рабочим классом средства производства. Сохранение которых рабочим стоит их труда, а капиталистам они достаются как дар божий, как манна небесная, только не от бога, а от рабочего класса. И хотя Владимир Першин утверждает что: «Только совершено далекий человек от современных наемных рабочих может полагать, что им неизвестен открытый Марксом механизм их эксплуатации. Это Вы в нем не разобрались и потому, скорее всего, сами от них «схлопочете чего-нибудь невзначай» за дезинформацию». Тем не менее рабочие если и знают, что их обманывают, но далеко не в той степени, что бы им было всё ясно и понятно. Поэтому уяснив в полной мере науку Маркса, следует довести её до рабочих так, чтобы они поняли в каком положении на данный момент они находятся. Чтобы они понимали кто кого на самом деле кормит и каким образом. Чтобы и пенсионеры видели истинное лицо своих благодетелей...
И эта тема должна стать самой обсуждаемой, тогда и все фазы развития коммунизма станут не темой теоретических баталий, а реальностью самого настоящего рабочего движения, изменяющего нашу действительность в соответствии со своими интересами...
Верно, что «...современные капиталисты, все они располагают факторами производства товарной массы, содержащей прибавочную стоимость». А вот это уже дезинформация: «... или же, что будет тем же самым, располагают определённым количеством чужого неоплаченного труда, единственного источника прибыли всех капиталистов». Факторы производства — это купленные капиталистом средства производства и рабочая сила, а не наемный труд и тем более не его часть — чужой неоплаченный труд. Капиталисту еще предстоит запустить процесс труда как процесс соединения купленных им факторов производства, тем самым присвоить весь этот процесс труда и всю произведенную наемным трудом товарную массу, содержащую неоплаченную часть этого труда, т.е. прибавочную стоимость, которую капиталист получит в форме прибыли после продажи товарной массы.
Вот так правильно. Вы же, Сергей, опять пытаетесь представить дело так, что капиталист заранее ВМЕСТЕ с рабочей силой покупает труд и неоплаченную часть труда наемного рабочего. Неужели так трудно понять, что капиталист СНАЧАЛА покупает рабочую силу В СФЕРЕ ОБРАЩЕНИЯ (на рынке), а уж ПОТОМ присваивает наемный труд и его неоплаченную часть в СФЕРЕ ПРОИЗВОДСТВА (на своем промышленном предприятии).
Сергей Нарубин уже в который раз пишет: «Более того, капиталисты имеют в своём распоряжении и сохранённые рабочим классом средства производства. Сохранение которых рабочим стоит их труда, а капиталистам они достаются как дар божий, как манна небесная, только не от бога, а от рабочего класса». Наемный рабочий не работает дважды — чтобы произвести продукт и чтобы сохранить средства производства. Оба процесса происходят одновременно, поэтому рабочему стоит труда произвести продукт, но при этом ничего не стоит сохранение средств производства. Если бы рабочий работал на самого себя, то «дар божий», которым обладает его производительный, КОНКРЕТНЫЙ труд, доставался бы ему, а не капиталисту. А Сергей представляет дело так, что рабочему при коммунизме надо платить дважды — за труд, как за расходование рабочей силы на производство продукта, и за «дар божий» — за конкретный труд, который от природы обладает свойством сохранять средства производства в процессе труда.
Наш Владимир не сдаётся, он упорно отстаивает свою точку зрения, и конечно это похвально. Но здесь идёт обсуждение науки Маркса, а не точки зрения Владимира Першина. А так как Владимир претендует на точное знание основ науки Маркса, то приходится его точку зрения представлять рядом с точкой зрения Карла Маркса, чтобы видеть, насколько мнение Владимира далеко от мнения Маркса. Вот что пишет Владимир, мне приходится приводить его выводы, ибо иначе просто не получится разговора. Не с Владимиром, а с теми, кто пытается самостоятельно эту тему понять в полном объёме.
«Верно, что «...современные капиталисты, все они располагают факторами производства товарной массы, содержащей прибавочную стоимость». А вот это уже дезинформация: «... или же, что будет тем же самым, располагают определённым количеством чужого неоплаченного труда, единственного источника прибыли всех капиталистов». Факторы производства — это купленные капиталистом средства производства и рабочая сила, а не наемный труд и тем более не его часть — чужой неоплаченный труд. Капиталисту еще предстоит запустить процесс труда как процесс соединения купленных им факторов производства, тем самым присвоить весь этот процесс труда и всю произведенную наемным трудом товарную массу, содержащую неоплаченную часть этого труда, т.е. прибавочную стоимость, которую капиталист получит в форме прибыли после продажи товарной массы».
Перед эти его ответом я привёл часть исследования Маркса на эту тему, но Владимир не обратил на это никакого внимания, повторяю ещё раз, ибо сказка про белого бычка продолжается Владимиром Першиным, ему нужно два или даже три раза написать, чтобы до него дошёл смысл сказанного...
А сейчас слово Марксу:
"...покупатель располагает не только средствами производства и рабочей силой, необходимыми для производства какого-либо полезного предмета. Он располагает большим количеством приводимой в действие рабочей силы, или большим количеством труда, чем необходимо для возмещения стоимости рабочей силы, и в то же время располагает средствами производства, требующимися для реализации или овеществления этой суммы труда; следовательно, он располагает факторами производства изделий большей стоимости, чем стоимость элементов их производства, или располагает факторами производства товарной массы, содержащей прибавочную стоимость. Следовательно, стоимость, авансированная им в денежной форме, находится теперь в такой натуральной форме, в которой она может реализоваться как стоимость, порождающая прибавочную стоимость (в виде товаров). Другими словами: она находится в состоянии или в форме производительного капитала, который обладает способностью функционировать как созидающий стоимость и прибавочную стоимость». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №24 стр. 34).
Как ещё можно понять этот вывод Маркса, который так или иначе приводится Марксом не только здесь, но и на протяжении всего своего исследования. Владимиру Першину это неведомо, именно поэтому точка зрения Владимира Першина не является верным изложением науки Маркса, именно поэтому было бы глупо ставить знак равенства между взглядами Першина и наукой Маркса.
Владимир признал лишь часть из научного вывода Маркса. Вот как он это выразил: "Верно, что «...современные капиталисты, все они располагают факторами производства товарной массы, содержащей прибавочную стоимость...»
Но он не согласен с другим выводом Маркса, где он говорит о том, что:
«Следовательно, стоимость, авансированная им в денежной форме, находится теперь в такой натуральной форме, в которой она может реализоваться как стоимость, порождающая прибавочную стоимость (в виде товаров). Другими словами: она находится в состоянии или в форме производительного капитала, который обладает способностью функционировать как созидающий стоимость и прибавочную стоимость». (там же).
Здесь Маркс пишет однозначно, что купив средства производства и рабочую силу, капиталист владеет производительным капиталом, функционирование которого принадлежит капиталисту, как до самого производства, так и во время самого производства. Поэтому функционирование производительного капитала с самого начала обладает способностью созидающей стоимость и прибавочную стоимость. И это происходит не потому, что капиталист не оплачивает часть труда рабочего, а потому, что происходит неравноценный обмен между капиталистом и рабочими. Капиталист оплачивает стоимость рабочей силы как товара, а взамен получает стоимость, созданную в процессе труда рабочими. Именно поэтому с самого начала капиталист владеет и неоплаченным трудом. Который реализуется в процессе труда, или в процессе потребления производительного капитала, состоящего из купленных капиталистом товаров, и уже содержащих в себе факторы производства продукции содержащей большую стоимость, чем стоимость стоимость затраченная для их покупки.
Безусловно понять всё это можно лишь зная весь «Капитал», а не его отдельные части. Владимир Першин всего «Капитала» не знает, иначе не писал бы выводы, противоречащие науке Маркса. И понятно, что ничему не сможет научить такой учитель своих учеников. Ибо он даже не знает и не понимает, что чужой неоплаченный труд присваивается капиталистом лишь как результат неравноценного обмена между капиталистами и рабочим классом. И что именно этот неравноценный обмен разных по своей величине и по своей сути стоимостей и позволяет капиталистам присваивать чужой неоплаченный труд...
Сергей Нарубин: «функционирование производительного капитала с самого начала обладает способностью созидающей стоимость и прибавочную стоимость».
Этой способностью обладают ФАКТОРЫ производительного капитала — рабочая сила и средства производства, а не «функционирование производительного капитала».
Не надо заниматься подменой понятий, Сергей. Это некрасиво.
И к тому же крайне нелепо. У Вас получается, что производительный капитал функционирует не в течение рабочего дня, а круглые сутки напролет.
Мои комментарии блокируют, но я не в обиде. Удачи вам там, где вам никто не мешает казаться умнее, чем это есть на самом деле...
Сергей Нарубин, сегодня рабочие прекрасно знают, как их грабят капиталисты. А вот про то, что ни они, ни Вы еще не знаете, и в чем их надо просвещать, читайте здесь: www.alternativy.ru/ru/node/17456
Нарубин: «Сохранение» средств производства «стоит рабочим их труда». Ничего подобного. И это опять введение рабочих в заблуждение. Это им ничего не стоит. Вы же сами писали, что это «дар божий». Иначе получается, что при отсутствии капиталистов рабочие должны требовать платить им дважды: за затраченный на производство продуктов абстрактно человеческий труд и за природную способность их конкретного производительного труда сохранять средства производства.
Владимир Першин пишет свой очередной вывод: "Нарубин: «Сохранение» средств производства «стоит рабочим их труда». Ничего подобного. И это опять введение рабочих в заблуждение.
Для Владимира Першина стало нормой и выводы Маркса, которые я привожу, в том числе и так, как это понимаю я, считать чисто моим ошибочным мнением. Попробуем послушать Маркса, не для Владимира пишу, ибо ему что в лоб, что по лбу результат один...
«В спорах об этом предмете обыкновенно упускали из виду самое
главное, а именно differentia specifica [характерные особенности] капиталистического производства. Рабочая сила покупается здесь не для того, чтобы ее действием или ее продуктами
покупатель мог удовлетворить свои личные потребности. Цель покупателя — увеличение
стоимости его капитала, производство товаров, которые содержат больше труда, чем он оплатил, следовательно, содержат такую часть стоимости, которая для него ничего не стоила и
которая, тем не менее, реализуется при продаже товара. Производство прибавочной стоимости или нажива — таков абсолютный закон этого способа производства. Рабочая сила может
быть предметом продажи лишь постольку, поскольку она сохраняет средства производства
как капитал, воспроизводит свою собственную стоимость как капитал и в неоплаченном труде доставляет источник добавочного капитала.» (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 632).
Безусловно всё то, что приобретает капиталист, включая сюда и сохранённые средства производства рабочим стоит их труда. и именно благодаря этому труду, в том числе сохраняются средства производства, а не то, что пишет Владимир: «...за затраченный на производство продуктов абстрактно человеческий труд и за природную способность их конкретного производительного труда сохранять средства производства».
Не абстрактно человеческий труд затрачивается на производство продуктов, здесь Владимир превзошёл самого себя в искажении науки Маркса, а конкретный полезный труд затрачивается на производство продуктов труда. А абстрактным труд становится при сравнении различных товаров в процессе их обмена. И абстрактность эта верна потому, что в её основе конкретный полезный труд...
«Затем второй превращает средства производства, уже принадлежащие ему, при помощи этого также принадлежащего ему труда, в новый продукт, который точно так же принадлежит ему по праву.
Стоимость этого продукта заключает в себе, во-первых, стоимость потребленных средств производства. Полезный труд не может потребить эти средства производства, не перенося в то же время их стоимости на продукт; но рабочая сила может быть предметом продажи лишь
в том случае, если она способна доставить полезный труд той отрасли промышленности, где имеется в виду ее применить». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 598).
Везде Маркс имеет в виду конкретный полезный труд, и разве потребление средств производства, в результате которого сохраняются эти средства производства не является трудом? Здесь Владимир Першин очень сильно преувеличивает свои познания, которые на проверку оказываются простой путаницей, науки с его собственными представлениями о ней...
Ну, это, как говорится, уже полный «атас» от Сергея Нарубина: «Не абстрактно человеческий труд затрачивается на производство продуктов, здесь Владимир превзошёл самого себя в искажении науки Маркса, а конкретный полезный труд затрачивается на производство продуктов труда. А абстрактным труд становится при сравнении различных товаров в процессе их обмена. И абстрактность эта верна потому, что в её основе конкретный полезный труд...». «Караул!» — писал Ленин на полях в случае такого извращения марксизма, в данном случае учения Маркса о двойственном характере труда. Разве конкретный труд лежит в основе абстрактно человеческого труда? Нет, конечно. В основе последнего лежит расходование рабочей силы в физиологическом смысле. Разве конкретный труд расходуется? Нет, конечно. Это же производительный труд, который производит продукты, т.е. это ДОХОДНАЯ, а не РАСХОДНАЯ сторона труда. Разве у Маркса есть категория «абстрактный труд»? Нет такой. Есть абстрактно человеческий труд, который затрачивается и потому образует стоимость продуктов (товаров), и есть его общественная форма проявления — абстрактно всеобщий, или абстрактно общественный труд.
Короче, Сергей, перечитайте снова первый и второй подраздел первого тома «Капитала» Маркса и о двойственном характере труда в особенности.
Уважаемый Владимир, читать нужно весь «Капитал», а не его отдельные составляющие, и выводы делать в соответствии со всем текстом, а не на основе отдельных цитат. Владимир затронул один из самых важных вопросов, в довольно таки объёмной теме, вот что он пишет когда по его мнению нашёл у меня ошибку в моих рассуждениях. ««Караул!» — писал Ленин на полях в случае такого извращения марксизма, в данном случае учения Маркса о двойственном характере труда. Разве конкретный труд лежит в основе абстрактно человеческого труда? Нет, конечно».
У Маркса эта тема выражена как «Двойственный характер заключающегося в товарах труда». Он не говорит о просто двойственном характере труда, как нам пишет Владимир, этакий знаток марксизма, но чем больше чепухи нагородит Владимир, тем проще показать его практически полную некомпетентность в данном вопросе. А сейчас послушаем Маркса, я всегда стараюсь следовать тем советам, которые я даю своим собеседникам. Учитываю в своих суждениях весь текст «Капитала» а когда привожу цитаты иногда напоминаю о том, что это далеко не исчерпывающая информация. Владимир же везде, где допустил ошибки в своих рассуждениях, и о которых я ему напоминаю, предпочитает их уже не замечать. Поэтому создаёт видимость знатока, но это только видимость...
«Эта двойственная природа содержащегося в товаре труда впервые критически доказана мною. Так как этот пункт является отправным пунктом, от которого зависит понимание политической экономии, то его следует осветить здесь более обстоятельно»... (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 50).
То есть речь не идёт о двойственном характере труда как такового, а речь идёт о двойственной природе человеческого труда, содержащегося в товаре. Именно поэтому я написал о том, что: « абстрактным труд становится при сравнении различных товаров в процессе их обмена. И абстрактность эта верна потому, что в её основе конкретный полезный труд»...
А вот что ещё пишет Маркс по этому вопросу:
«Как сюртук и холст — качественно различные потребительные стоимости, точно так же
качественно различны между собой и обусловливающие их бытие работы: портняжество и ткачество. Если бы эти вещи не были качественно различными потребительными стоимостями и, следовательно, продуктами качественно различных видов полезного труда, то они вообще не могли бы противостоять друг другу как товары. Сюртук не обменивают на сюртук, данную потребительную стоимость — на ту же самую потребительную стоимость»... (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 50).
Здесь мы видим, что различные конкретные виды полезного труда являются основой для обмена продуктов труда. Наш же Владимир другого мнения: «Разве конкретный труд лежит в основе абстрактно человеческого труда? Нет, конечно»...
Вряд ли мы здесь прочитаем обоснование этого вывода Владимиром Першиным, да это и не нужно. И так видно поверхностное понимание им обсуждаемой темы. А мы снова послушаем Маркса, а так как невозможно всё здесь привести из «Капитала» приведём лишь его малую часть.
«Итак, в потребительной стоимости каждого товара содержится определенная целесообразная производительная деятельность, или полезный труд. Потребительные стоимости не могут противостоять друг другу как товары, если в них не содержатся качественно различные виды полезного труда. В обществе, продукты которого, как общее правило, принимают форму товаров, т. е. в обществе товаропроизводителей, это качественное различие видов полезного труда, которые здесь выполняются независимо друг от друга, как частное дело самостоятельных производителей, развивается в многочленную систему, в общественное разделение труда». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 51).
Нет надобности говорить о том, как слабо понимает тему Владимир Першин. Нет без полезного труда никакого обмена, а значит именно общественно полезный конкретный труд лежит в основе обмена. А по мнению Владимира Першина: «Разве конкретный труд лежит в основе абстрактно человеческого труда? Нет, конечно».
А мы с вами ещё прочитаем одну цитату, и будем помнить о том, что цитата не является исчерпывающей всю информацию.
«Если отвлечься от определенного характера производительной деятельности и, следовательно, от полезного характера труда, то в нем остается лишь одно, — что он есть расходование человеческой рабочей силы. Как портняжество, так и ткачество, несмотря на качественное различие этих видов производительной деятельности,
представляют собой производительное расходование человеческого мозга, мускулов, нервов, рук и т. д. и в этом смысле — один и тот же человеческий труд. Это лишь две различные формы расходования человеческой рабочей силы. Конечно, сама человеческая рабочая сила
должна быть более или менее развита, чтобы затрачиваться в той или другой форме. Но в стоимости товара представлен просто человеческий труд, затрата человеческого труда вообще. (...)
Стало быть, как в стоимостях сюртука и холста исчезают различия их потребительных стоимостей, так и в труде, представленном в этих стоимостях, исчезают различия его полезных форм — портняжества и ткачества. Если потребительные стоимости сюртук и холст
представляют собой лишь соединения целесообразной производительной деятельности с сукном и пряжей, то в качестве стоимостей сюртук и холст суть не более, как однородные сгустки труда; равным образом и в затратах труда, содержащихся в этих стоимостях, имеет значение
не производительное их отношение к сукну и пряже, а лишь расходование человеческой рабочей силы. Элементами, созидающими потребительные стоимости сюртук и холст, портняжество и ткачество являются именно в силу своих качественно различных особенностей; субстанцией стоимости сюртука и холста они оказываются лишь постольку, поскольку происходит отвлечение от их особых качеств, поскольку они обладают одним и тем же качеством, качеством человеческого труда». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 Стр. 52 — 53; 53 — 54).
И здесь Маркс рассматривает двойственность труда лишь в связи с обменом различных продуктов труда. И далее, пока я не буду затрагивать эту тему, Маркс раскрывает отношения между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. Мы просто с вами как бы находимся в самом начале исследования Маркса, где он по порядку раскрывает перед нами законы развития человеческого общества. И как видим Владимир Першин их слабо знает, и, соответственно вряд ли способен на их адекватное объяснение для своих собеседников. Нельзя изучить «Капитал» методом Владимира Першина, перескакивая с пятое на десятое. Важно начинать с первой страницы и по порядку, пока не прочитаешь его весь от начала и до конца. И уже потом начнётся процесс его изучения в полном объёме, с учётом всего текста «Капитала». У Владимира нет знаний по всему тексту «Капитала» именно поэтому он не способен что то нам с вами полезного рассказать...
Вот вывод Маркса о двойственном характере труда, сделанный им в конце второго подраздела первой главы первого тома «Капитала».
«Всякий труд есть, с одной стороны, расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, — и в этом своем качестве одинакового, или абстрактно человеческого, труд образует стоимость товаров. Всякий труд есть, с другой стороны, расходование человеческой рабочей силы в особой целесообразной форме, и в этом своем качестве конкретного полезного труда он создает потребительные стоимости» (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 55).
Здесь ясно видно, что, как я и писал ранее и вопреки Сергею Нарубину, в основе абстрактно человеческого труда лежит не конкретный труд, а физиологическое расходование рабочей силы человека. Так же ясно видно, что «ВСЯКИЙ ТРУД» при всех исторических формах общества является абстрактно человеческим трудом, так как труд всегда является физиологической затратой жизненной силы человека. По Зарубину получается, что нет никакого абстрактно человеческого труда, если продукты производятся НЕ для обмена (продажи), и что этот труд возникает только при обмене (при «сравнении») товаров на рынке. Запомните, Сергей, как таблицу умножения, что у Маркса ТРИ категории труда и соответствующие им ТРИ категории стоимости:
1) конкретный труд, производящий продукты (потребительные стоимости);
2) абстрактно человеческий труд, образующий стоимость продуктов, которые становятся товарами, если они производятся для обмена (продажи) на рынке;
3) абстрактно всеобщий, или абстрактно общественный труд, проявляющийся в равенстве различных видов конкретного труда (труд А = труду В) и образующий меновую стоимость товара (товар А = товару В).
Товарищи дискутирующие, наш сайт был создан не для теоретических дискуссий, а для обучения людей, вливающихся в коммунистическое движение, азам марксизма.
Вы же своими спорами делаете всё, чтобы отбить у желающих охоту для усвоения этих азов.
Уважаемый Валентин Иванович! То что вы создали этот сайт, это ваша заслуга, и никто её у вас не отнимет. Но так как вы затронули тему развития человеческого общества с позиции науки Маркса, вы тем самым поставили для себя условие быть лучшим знатоком этой науки. И это условие не поддерживается какими то раз и навсегда установленными правилами. Вы это должны показывать и доказывать именно в теоретических дискуссиях. Вам эту точку зрения я навязывать не собираюсь, вам решать как вам поступить. Только помните, административное решение данного вопроса вам же во вред. Вы сумеете оставить на сайте только тех, кто вам заглядывает в рот в ожидании очередных азов науки, и тем самым на самой науке поставите крест.
Настоящая наука не боится теоретических дискуссий, наоборот, более полнее и лучше понимается людьми сама наука. Поэтому, если вы установите запреты на своём сайте, то наука Маркса найдёт себе другие пути к познанию, а у вас не будет будущего, вы его уничтожите своими собственными руками...
А у меня возникает вопрос, что вам дороже не наука, а ваше сегодняшнее положение, в котором вы сами решаете, что вы лучше всех знаете науку Маркса, и окружающие вас студенты и слушатели с вашим мнением согласны на сто процентов?
Владимир Першин.
Вы приводите слова Маркса:
«В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства...»
и на этом основании утверждаете:
«Первая фаза коммунизма — это УЖЕ полное отрицание капитализма в сфере производства, кроме «узкого горизонта» буржуазного права» в распределении индивидуальных предметов потребления по труду».
Но это Ваше утверждение есть полнейший анти-марксизм, поскольку Вы утверждаете, что при полном отрицании капитализма (капиталистических производственных отношений) в сфере производства не происходит полного отрицания узкого горизонта буржуазного права в сфере распределения. И не торопИтесь возражать, что Вы просто повторяете слова Маркса. Это не так. Маркс никогда не говорил, что «первая фаза коммунизма есть уже полное отрицание капитализма в сфере производства». Это исключительно Ваши слова.
Как Вам должно быть известно, распределение есть оборотная сторона производства, – это, надеюсь, Вам доказывать не надо. Вот и получается, что Вы делаете антимарксистское утверждение: производство у Вас коммунистическое, а распределение и право буржуазные. Что это такое? Это анти-марксизм.
Он основан на Ваших предположениях, однако, не лишённых оснований. К Вашему выводу можно прийти, если словам Маркса, на которые Вы опираетесь, придать единственный смысл:
«начала коллективизма и общее владение средствами производства» есть коммунистические производственные отношения,
не смотря на то, что эти слова Маркса в полной мере отвечают и другому смыслу, который Вы не предусматриваете. А именно:
«Пролетариат берёт государственную власть и превращает средства производства прежде всего в государственную собственность» (Ф.Энгельс, Анти-Дюринг, т.20, с.291).
Что происходит в результате этой меры?
1) Конкуренция капиталистов невозможна, поскольку нет отдельных капиталистов,
Следовательно,
2) заработная плата уже не привязана к минимальной, что неизбежно при конкуренции капиталов, и теперь её можно регулировать на основе «распределение по труду».
3) Обмен продуктами труда между государством и трудящимися уже не осуществляется на основе закона стоимости, а может осуществляться на основе целесообразного ценообразования.
3) Становится возможным централизованное управление всеми средствами производства и плановое ведение общего хозяйства, что исключает кризисы перепроизводства.
Эти пункты также можно считать «началами коллективизма и общим владением средствами производства».
А тот факт, что речь идёт именно о буржуазных пока производственных отношениях, но не о коммунистических, абсолютно однозначно подтверждается словами Маркса об этом обществе, которые мы читаем далее:
«Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет ещё родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло… (т.19, с.18).
Но эти недостатки неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит послед долгих мук родом из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества» (т.19, с.19).
Таким образом, у Маркса нет никакой переходной фазы от капитализма к первой фазе коммунизма, если не считать за таковую приход к власти коммунистической партии, что реально осуществляется в течение дня, максимум – нескольких дней.
Вот и думайте, кто читает «КГП» по диагонали, а кто читает все её буковки и слова, но не берёт на себя труд понять их. Поэтому Вы и приходите к таким противоречивым марксизму выводам.
Однако, одно дело провозгласить «начала коллективизма и общее владение средствами производства», – что и было сделано в первые дни Советской власти, и совсем другое дело, реализовать на практике эти начала и общее владение.
Поскольку производственные отношения оставались буржуазными, постольку все лица, участвующие в реализации «начал коллективизма и общим владением средств производства», находили в этой своей деятельности в первую очередь собственную выгоду. И они иначе не могли поступать – «право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества» (т.19, с.19).
Именно исходя из этих соображений Маркс и записал в Предисловии «К критике политической экономии»:
«При рассмотрении таких переворотов необходимо всегда отличать материальный, с естественно-научной точностью констатируемый переворот в экономических условиях производства – от юридических, политических, религиозных, художественных или философских, короче – от идеологических форм, в которых люди осознают этот конфликт и борются за его разрешение» (т.13, с.7).
Обращаю Ваше внимание на слова: «с естественно-научной точностью констатируемый переворот в экономических условиях производства».
Сказать: «начала коллективизма и общее владение средствами производства» – это одно, а
«с естественно-научной точностью констатируемый переворот в экономических условиях производства» – это нечто совершенно другое.
Когда Маркс подходит к описанию первой фазы коммунизма «с естественно-научной точностью», то он однозначно констатирует, что право остаётся буржуазным, и отсюда невозможно сделать тот вывод, что при первой фазе коммунизма совокупность производственных отношений коммунистическая, и следовательно отношения собственности, как юридическое выражение этой совокупности производственных отношений, уже общественные.
Владимир, надо быть слепым, чтобы не видеть, что в «КГТ» Маркс теоретически описывает первую фазу коммунизма, где уже нет обмена продуктами между производителями, где нет товаров и стоимости, как некого присущего им вещественного свойства, где стоимость продуктов определяется непосредственно рабочим временем и где индивидуальные предметы потребления распределяются по труду, а не по капиталу. А это и есть полное отрицание капитализма в сфере производства.
Далее, у меня вслед за Марксом речь шла о равном (по труду) распределении индивидуальных предметов потребления. а Вы пишете о распределении средств производства. Именно это распределение является оборотной стороной производства. У Маркса ясно написано, каково распределение средств производства, таково и распределение индивидуальных предметов потребления.
Не надо подменять понятия — одно распределение — другим.
Владимир Першин, аргумент «надо быть слепым» не принимается.
Я доказал, что Ваше понимание первой фазы коммунизма, изложенное Марксом, ошибочное.
Вы это доказательство не опровергли.
У Вас коммунистические производственные отношения порождают буржуазное распределение.
Разберитесь с этим своим анти-марксизмом.
Распределение индивидуальных предметов потребления по труду присуще только первой фазе коммунизма и ничего общего не имеет с буржуазным распределением по капиталу и по стоимости рабочей силы, кроме «буржуазного родимого пятна» — неравного труда и, как следствие, неравного участия в распределении этих предметов по труду. Отсюда, пишет Маркс, здесь сохраняется «узкий горизонт» буржуазного права, а не «буржуазное распределение», которое соответствует буржуазному производству. Разве распределение по труду является буржуазным распределением? Вы опять подменили марксистское понятие буржуазным, а это не только анти-марксизм, но и словесное жульничество.
Если марксовские слова:
"«Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет ещё родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло… (т.19, с.18)
для Вас жульничество
В таком случае с Вами бессмысленно вести дискуссию.
Вся Ваша аргументация сводится к тому, что все кругом жулики, а Вы — единственно честный и благородный.
Это — болезнь.
До свидания.
О чем пишет Маркс? Да о том, что для Вас неприемлемо и Вы отказываетесь понимать, приводя эту цитату. Мы имеем здесь дело не с высшей фазой коммунизма, а с первой его фазой — вот о чем Маркс.
Уважаемый Владимир, вы так и не научились читать комментарии своих оппонентов. Вы их в упор не замечаете, в этом ваша слабость, вы не способны критически относится к своим знаниям. А значит и не способны стать однажды учителем, не в своём представлении об учителе, а действительно им стать и передавать свои знания всем тем, кто в этом нуждается.
Вы даже не обратили внимания на тот момент, что Маркс озаглавил рассматриваемую тему «ДВОЙСТВЕННЫЙ ХАРАКТЕР ЗАКЛЮЧАЮЩЕГОСЯ
В ТОВАРАХ ТРУДА». Он не обозначил её как именно вы её преподносите здесь.
"Вот вывод Маркса о двойственном характере труда, сделанный им в конце второго подраздела первой главы первого тома «Капитала».
Улавливаете разницу или нет? Если нет, то это можно обозначить лишь как диагноз, по отношению к Владимиру, а судя по его последнему комментарию
это неизлечимо, фатальный случай...
Даже в приведённой цитате Владимира Маркс не забывает указать о том, почему он рассматривает труд в его различных качествах.
«Всякий труд есть, с одной стороны, расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, — и в этом своем качестве одинакового, или абстрактно человеческого, труд образует стоимость товаров». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 55).
Маркс указывает, что всякий труд, и не забывает указать на его неделимость, и поэтому пишет « с одной стороны», как бы указывает нам с вами на то, что он здесь это деление производит потому, что связано это со стоимостью, а не с самим трудом.
«Стоимость [Wertgegenstandlichkeit] товаров тем отличается от вдовицы Куикли, что не знаешь, как за нее взяться. В прямую противоположность чувственно грубой предметности товарных тел, в стоимость [Wertgegenstandlichkeit] не входит ни одного атома вещества природы. Вы можете ощупывать и разглядывать каждый отдельный товар, делать с ним что вам
угодно, он как стоимость [Wertding] остается неуловимым. Но если мы припомним, что товары обладают стоимостью [Wertgegenstandlichkeit] лишь постольку, поскольку они суть выражения одного и того же общественного единства — человеческого труда, что их стоимость [Wertgegenstandlichkeit] имеет поэтому чисто общественный характер, то для нас станет само собой понятным, что и проявляться она может лишь в общественном отношении одного товара к другому. В самом деле мы исходим из меновой стоимости, или менового отношения
товаров, чтобы напасть на след скрывающейся в них стоимости». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 56).
Здесь Маркс продолжает исследовать данный вопрос, и цитата, которую привёл Владимир оказывается не решающей и не всё объясняющей. Здесь Маркс говорит о том, что стоимость имеет чисто общественный характер. И снова здесь нет раз и навсегда высказанных выводов. Просто идёт исследование стоимости, заметьте, не меновой стоимости, а просто стоимости. А так как Маркс первый рассматривает и объясняет вопрос, который ни до него ни после ни один учёный не смог объяснить. Нам с вами предстоит лишь понять уже готовую науку, и здесь мы видим, не у всех это получается. Слишком высокомерно мы относимся к наследию Маркса...
Далее Маркс указывает напрямую, что такое стоимость на самом деле, и нам с вами предстоит этот вопрос усвоить в полной мере, а не так, как я сегодня его здесь пытаюсь вам объяснить, не раскрывая в полном объёме, ибо это уже будет не комментарий, а очень объёмный текст...
«Продукт труда во всяком обществе есть предмет потребления, но лишь одна исторически определенная эпоха развития превращает продукт труда в товар, — а именно та, при которой труд, затраченный на производство полезной вещи, выступает как «предметное» свойство этой вещи, как ее стоимость. Отсюда следует, что простая форма стоимости товара есть в то же время простая товарная форма продукта труда, что поэтому развитие товарной формы совпадает c развитием формы стоимости». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 71).
Прочитайте внимательно этот вывод Маркса, и сравните с мнением Владимира Першина, думаю это далеко не одно и тоже.
«Так же ясно видно, что «ВСЯКИЙ ТРУД» при всех исторических формах общества является абстрактно человеческим трудом, так как труд всегда является физиологической затратой жизненной силы человека. По Зарубину получается, что нет никакого абстрактно человеческого труда, если продукты производятся НЕ для обмена (продажи), и что этот труд возникает только при обмене (при «сравнении») товаров на рынке. Запомните, Сергей, как таблицу умножения, что у Маркса ТРИ категории труда и соответствующие им ТРИ категории стоимости»...
Явно мнение Владимира сформировано не наукой Маркса, иначе он не писал бы всякой чепухи, далёкой от науки... .
Вот именно, Сергей, не пишите чепухи, что двойственный характер труда присущ только товарам и товарному производству. А как быть с наукой Маркса о бестоварном коммунизме? Там что — труд теряет свой двойственный характер? Тогда как быть с законом распределения по труду?
Короче, плохо Вы учитесь марксизму, либо намеренно «троллите» его. Поэтому давайте закончим теоретические споры и перейдем к общественной практике. Что Вы предлагаете делать современному рабочему классу здесь и сейчас?
Ваше предложение, Владимир, заманчивое, но не приемлемое по нескольким причинам. Одна из них такая, невозможно изменить жизнь человеческого общества не зная и не понимая законов его развития. Поэтому с вами я буду предлагать практические изменения только в том случае, когда вы будете знать и понимать науку Маркса в полном объёме. И плюс ещё целый ряд обязательных условий, но это сейчас не для обсуждения. Вы задаёте мне целый ряд вопросов, ответы на которые займут очень много места и времени на их изложение. Поэтому отвечать буду по мере необходимости. Например ваш вопрос: « Тогда как быть с законом распределения по труду»?
А вы сами как думаете быть с ним, если про этот закон написано в учебниках по политэкономии, и ни слова нет в науке Маркса? А любой учебник или учебное пособие по изучению науки Маркса есть лишь источник информации искажающий науку Маркса, то его изучение нужно только для того, чтобы показать людям, что наука Маркса, и все учебные пособия по изучению науки Маркса в СССР, различаются между собой как небо и земля. И что эти учебные пособия лишь искажают науку Маркса и не содержат в себе вообще никакой науки.
Ваш другой вопрос надо было бы пояснить хотя бы цитатой из работ Маркса, а так что я могу вам сказать на ваш вопрос: « А как быть с наукой Маркса о бестоварном коммунизме»?
Только то, что «Капитал» Маркса и есть наука о коммунизме в полном объёме, которую вы очень слабо знаете. Изучайте «Капитал» и всё будете знать и понимать.
А вам я напомню позицию Маркса в отношении будущего общества, надеюсь, что вас устроит такой мой ответ, а если нет, то на нет и суда нет.
«». Не говоря уже о всеобщей анархии в воззрениях различных реформаторов, каждый из них вынужден признаться себе самому, что он не имеет
точного представления о том, каково должно быть будущее. Между тем, преимущество нового направления как раз в том и заключается, что мы не стремимся догматически предвосхитить будущее, а желаем только посредством критики старого мира найти новый мир. До сих пор философы имели в своём письменном столе разрешение всех загадок, и глупому непосвящённому миру оставалось только раскрыть рот, чтобы ловить жареных рябчиков абсолютной науки. Теперь философия стала мирской; это неопровержимо доказывается тем, что само философское сознание не только внешним, но и внутренним образом втянуто в водоворот борьбы. Но если конструирование будущего и провозглашение раз навсегда готовых решений для всех грядущих времён не есть наше дело, то тем определённее мы знаем, что нам нужно совершить в настоящем, — я говорю о беспощадной критике всего существующего, беспощадной в двух смыслах: эта критика не страшится собственных выводов и не отступает
перед столкновением с властями предержащими». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №1 стр. 379).
Вот и рабочим в первую очередь нужно знать и понимать, что не все говорящие о коммунизме, способны привести к нему. Вот и получается, уважаемый Владимир, нам с вами пока не по пути...
Ну, понятно. Сергей. Нет у Вас наклонностей ни к марксистской теории, ни к коммунистической практике. Лишь приводить цитаты из Маркса Вы мастер. Но для этого много ума не надо. Это называется начетничеством. Да и правильного понимания этих цитат у Вас нет. Да и странное оно у Вас. Я, например, вслед за Марксом пишу Вам, что 2×2=4, Вы приводите цитату, в которой Марксом тоже написано, что 2×2=4, а Вы доказываете, что по Марксу 2×2=5. И самое худшее, как оказалось, состоит в том, что изложить Маркса собственными словами Вы совершенно не способны. Следовательно, никакого творческого развития марксизма применительно к новым историческим условиям от Вас ожидать не приходится, и для современного рабочего класса, трудовой интеллигенции и коммунистического движения в целом Вы человек бесполезный.
Думаю, что для Владимира писать смысла нет, у него своя универсальная формула, где « 2×2=4» , с такой формулой ему, Владимиру, уже не нужно пояснять его понимание им же заданного вопроса: «Тогда как быть с законом распределения по труду»? Вместо того, чтобы объяснить своё понимание данного вопроса, он приводит свою универсальную формулу, где «2×2=4», и она уже избавляет его от всяких объяснений. Он как бы живёт в своём, им же придуманном мире, где в науке что он ни скажет, не иначе, как изложит истину в последней инстанции...
А объяснение простое, Владимир просто не в полном объёме знает науку Маркса, именно поэтому он не способен в ней найти ответы на свои вопросы, а изучить её за пять минут невозможно, поэтому он прекращает все споры, так как уже легко показать на его же высказываниях о неполном знании «Капитала» Маркса. Я уже писал об этом в своих комментариях, но повторение, как мать учения ещё никто не отменял. Поэтому ещё раз об этом напишу, и Владимир Першин не одинок, многие пытались свысока относится к науке Маркса, только это им же боком и выходило. А сейчас послушаем Маркса, ведь эти его строки, в том числе написаны и нам с вами.
«Что касается упомянутого тобой неизбежного возражения филистера и вульгарного экономиста (которые, конечно, забывают, что если они принимают в расчет оплаченный труд под названием заработной платы, то они неоплаченный труд принимают в расчет под названием прибыли и т. д.), то, выражаясь научно, это сводится к вопросу: Как стоимость товара превращается в его цену производства, в которой
1) весь труд представляется оплаченным в форме заработной платы;
2) прибавочный же труд, или прибавочная стоимость, под названием процента, прибыли и т. д. принимает форму надбавки к издержкам производства (равным цене постоянной части капитала + заработная плата).
Ответ на этот вопрос предполагает:
I. Что показано превращение, скажем, дневной стоимости рабочей силы в заработную плату или цену дневного труда. Это сделано в главе V этого тома.
II. Что показано превращение прибавочной стоимости в прибыль, прибыли в среднюю прибыль и т. д. Это предполагает предварительное изображение процесса обращения капитала, так как при этом играет роль оборот капитала и т. д. Поэтому данная проблема может быть изложена лишь в третьей книге (том II содержит вторую и третью книги).
Здесь обнаружится, на чем основывается характер представлений филистера и вульгарного экономиста, а именно на том, что в их мозгу всегда отражается лишь непосредственная форма проявления отношений, а не их внутренняя связь. Если бы, впрочем, имело место последнее, то зачем вообще нужна была бы тогда наука?
Если бы я захотел предупредить все такого рода возражения, то я бы испортил весь диалектический метод исследования. Наоборот, этот метод имеет то преимущество, что он ставит этим господам на каждом шагу ловушки и тем вынуждает их преждевременно обнаружить свою непроходимую глупость». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №31 стр. 265 — 266).
Владимир мои цитаты считает «начетничеством», это его личное дело, просто у него нет других аргументов. В этом его честность и добропорядочность как учёного. Но мы с вами не должны быть такими же как он, и уважать науку Маркса, чтобы не попасть впросак, в публичных высказываниях об этой науке. Ибо ловушки Маркса работают и по сей день...
И Владимир путает развитие науки в современных условиях, с её практическим применением в современных условиях. Это два разных практических подхода к науке Маркса, и нам с вами важнее практическое применение науки Маркса в современных условиях. Применить которую практически можно только тогда, когда познаешь её в полном объёме...
Поэтому важная задача текущего момента, — изучение науки Маркса в полном объёме, и чтобы мы её так же понимали, как понимал свою науку сам Маркс...
Вот в те ловушки, о которых пишет Энгельс, Вы, Сергей, и попали. А что это за ловушки? Это не совсем верное понимание или недопонимание методологии и текстов «Капитала» Маркса, в чем я убедился на все 100%. и на что я указал Вам конкретно по пунктам. Так что будьте здоровы и успехов Вам в преодолении этих односторонностей.
Уважаемый Владимир, даже здесь вы не в курсе, кто пишет об этих ловушках, а пишет о них Карл Маркс, а не Фридрих Энгельс.
Не зря говорят: "Одна полуправда плюс другая полуправда, а в итоге получается одна полновесная ложь. И здесь не убавить и не добавить...
О каких ловушках речь? О ловушках вульгарной политической экономии. О них писал и Энгельс.
«Принимая всерьез эти фразы Больё, заявляя, что они провозглашают «прибыль законным детищем живого труда» (не труда рабочего, а труда капиталиста!), Вы тем самым признаете — для Маркса и от имени Маркса — эти доктрины вульгарной политической экономии, с которыми Маркс всегда и везде боролся. Поэтому нужно совершенно изменить Ваши выражения так, чтобы они не имели даже внешнего сходства с такими рассуждениями. Иначе Вы сами попадете в ловушку». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №36 с. 170).
Именно в эту ловушку Вы, Сергей, и попали, когда обнаружилось, что Вы не понимаете разницы между явлением и сущностью, между прибылью и прибавочной стоимостью, например.
Небольшое дополнение к моим рассуждениям, для моих собеседников, которые искренне стремятся к познанию науки Маркса.
Сам Маркс всегда старался изложить свои взгляды таким образом, чтобы рабочие смогли понять всё то, что собственно говоря и написал для них Маркс. Если рассмотреть «Капитал», то он сравним с букварём, с нашей первой книгой, научившей нас и писать и читать. Так и «Капитал» Маркса, он учит нас понимать законы развития человеческого общества, и в этом смысле он как букварь для нас с вами. А значит каждый желающий сможет его освоить.
Своим собеседникам, а значит и для на с вами Маркс написал эти строки.
«В науке нет широкой столбовой дороги, и только тот может достигнуть ее сияющих вершин, кто, не страшась усталости, карабкается по ее
каменистым тропам». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 25).
И действительно, разве наука не требует определённых усилий для своего понимания? И разве не доставит радости нам сам факт, что мы с вами начнём понимать науку Маркса так же, как её понимал сам Маркс?
Безусловно иметь «Капитал» Маркса у себя, и знать и понимать его это далеко не одно и тоже. Поэтому, если у вас есть желание изучить науку Маркса, то могу только пожелать вам удачи в этом и творческого вдохновения.
Может возникнуть вопрос, а зачем нам это нужно, изучение науки, созданной аж в девятнадцатом веке? Ведь были и возникают вопросы, а не устарела ли наука Маркса, ведь с того времени, как вышел в свет «Капитал» развитие науки и техники оставило далеко позади эпоху паровых двигателей?
Не устарела наука Маркса, ибо она не о развитии науки и техники, а о законах развития человеческого общества, об отношениях между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. А это всё практически осталось без каких либо изменений, которые могли бы сделать устаревшей эту науку. И наука Маркса не только не устарела, она до сих пор верна и актуальна. Ведь лучше и полнее Маркса ещё никто не сумел показать становление и развитие капиталистического способа производства. А это одно из самых важных условий для победы над капиталистическим способом производства. Ибо чем лучше и полнее мы с вами будем знать становление и развитие капиталистического способа производства, тем проще и быстрее создадим условия для становления и развития коммунизма в нашей стране, и соответственно, и во всём мире...
Ну хватит! Вы уже достаточно отпугнули от марксизма людей не искушённых.
Конечно, здесь особо не приветствуются работы В.И.Ленина. Возможно, что я приведу не совсем удачный пример с цитатой из работ В.И.Ленина, но по крайней мере, В.И.Ленин отлично понимал науку Маркса, и правильно применял её как руководство к действию. Вот что он писал в ситуации, очень похожей, в чём то, на нашу ситуацию, сложившуюся здесь на этом сайте.
«Дискуссии (беседы, обсуждения, споры) о партиях и об общей тактике необходимы; без них масса распыляется; без них невозможно общее решение, а следовательно, невозможно и единство действия. Без них разлагается марксистская организация рабочих, „различающих, в чём суть дела“, и облегчается влияние буржуазии на отсталых». (В.И.Ленин п.с.с. изд. 5 том № 23 стр. 414).
Думаю, что это касается всех тем бесед и споров. А желающих изучить науку Маркса это должно, наоборот, заинтересовать, а не отпугнуть, настоящая наука не боится открытых дискуссий. Это мы с вами видим, в том числе, и на примере деятельности К.Маркса и Ф.Энгельса.
А здесь мы видим на примере с Владимиром Першиным, что он пытается учить науке Маркса, даже не удосужившись её освоить в полном объёме.
Видимо, моя точка зрения, не совсем здесь пришлась ко двору, такое бывает, я с этим не один раз сталкивался в своей жизни, и меня это не удивляет...
Владимир Першин как всегда не владеет всей информацией, тем не менее делая свои далеко идущие выводы вот что он пишет 24 декабря: «О каких ловушках речь? О ловушках вульгарной политической экономии. О них писал и Энгельс».
То есть он, Владимир утверждает, что это ловушки вульгарной политической экономии, а на самом деле я веду речь о методе написания «Капитала», который всем этим господам, в том числе и самому Владимиру, — ставит ловушки, вынуждая их преждевременно обнаружить свою непроходимую глупость. Энгельс в письме к Полю Лафаргу, из которого Владимир привёл свою цитату, — анализировал статью Лафарга, где тот рассматривал взгляды учёных того времени в привязке к науке Маркса, — и советовал Полю Лафаргу исправить допущенные им ошибки, показывая ему эти ошибки, и объясняя их суть. И предупреждение о ловушке Энгельс сделал именно Полю Лафаргу, и именно по его статье, и что он попадёт в ловушку не вульгарной политической экономии, а в ту самую ловушку, о которой Маркс писал Энгельсу, и в которой оказались все представители вульгарной политической экономии.
Это ещё один момент, характеризующий уровень знаний науки Маркса Владимиром Першиным, а именно, — слегка поверхностный. Типа, слышал звон, да не поймёт, а где же он?
И это человек, представляющий себя здесь как учителя новой современной науки. Ведь науку Маркса он видит лишь в прошлом, оставшейся навсегда в девятнадцатом веке.
Вот что писал владимир 21 октября: «О чем это говорит? О том, что даже политическую экономию домонополистического капитализма 19 века Вы не особо-то и усвоили. О современной экономике финансового капитала я уже молчу».
Как ответ на мой комментарий. И здесь чётко видно то место, которое Владимир определил для науки Маркса, и место, которое по его мнению, занимает его вклад в эту науку...
Всех своих собеседников поздравляю с наступающим Новым 2022 годом! Желаю всем удачи как в личной жизни так и в деле изучения основ науки, созданной Карлом Марксом!
С наступившим Новым годом! Вряд ли в этих спорах можно усвоить марксизм.
Я согласен с вами, что наш спор с Владимиром Першиным вряд ли способствует пониманию науки Маркса для начинающих, и особенно на первых этапах её изучения. Зато среди знающих и понимающих науку Маркса в той или иной степени очень даже поучительный наш спор. Во первых, затрагиваются такие моменты науки, которые при другом способе познания остаются вне нашего с вами внимания. А это дорогого стоит. Я конечно не утверждаю, что я всегда прав, просто я стремлюсь к пониманию науки Маркса так же, как понимал её сам Маркс. А насколько это у меня получается, не мне судить об этом, я просто излагаю свою точку зрения. И если кто то сумеет обоснованно показать мои ошибки в этом деле, то просто я стану умнее и не буду упираться и продолжать настаивать на своём ошибочном понимании того или иного вопроса. Но только тогда, когда эта ошибка действительно показана и доказана. В этих, казалось бы на первый взгляд, тупых спорах, не рождается истина, она просто познаётся. Не всегда, но познаётся. Так как мы сталкиваемся с известными выводами Маркса несколько с иных позиций, учимся познавать их всесторонне, с учётом всей науки в целом. И если кто то впитывает в себя эти крупицы знаний, разве это плохо?
Ведь и наука Маркса в целом создавалась из крупиц мировой научной мысли, не на пустом месте. И её понимание тоже складывается из крупиц наших познаний, порой ошибочных и полных различных иллюзий. А избавление от иллюзий и ошибок, — тоже процесс познания...
Систематически пробую найти в сети хотя бы один коммунистический форум.
Примерно лет восемь назад ещё можно было найти коммунистические дискуссии, — сегодня нет.
Всё, что попадается на глаза — помойная яма, в которой каждый «коммунист» считает своим долгом смешать с грязью своих оппонентов, особо не выбирая выражения, прибегая к уничижительным оскорблениям, не обходя матерный лексикон. Не исключение и данный форум.
И эти люди называют себя коммунистами.
Оценка таких «форумов» простая, — там где люди собачатся, там нет общей идеи, объединяющего начала, там нет коммунистов и, следовательно, форум не коммунистический.
Коммунист на любом этапе реализации коммунистической идеи, на любом этапе развития теории коммунизма обязан строить своё поведение таким образом, чтобы ОБЪЕДИНЯТЬ коммунистов и сдерживать все свои посылы доказывать свою правоту с помощью оскорблений оппонента. Отношения всегда должны быть уважительными. Как только встречается такой коммунист, — его всегда можно безошибочно опознать.
Те же, кто изощряется в попытках нанести оскорбление оппоненту, возвысить себя, унизив оппонента — это не коммунисты, — это выскочки, которые не понимают основную коммунистическую идею, но берутся учить других коммунизму.
Но это — прелюдия.
Коммунист, как учили Маркс, Энгельс, Ленин, Зураев, прежде чем предлагать что-то, должен объяснить существующую реальность, — а существующая реальность такова, что коммунисты собачатся, уделяют этому постыдному занятию основное своё время, энергию, а для построения непосредственно коммунизма — коммунистических отношений между собой, — времени не находят, видя начало процесса построения коммунизма только в условиях, когда будет преодолено разделение труда, когда будут удовлетворены все насущные потребности, в силу чего исчезнет борьба за существование.
И невдомёк этим «коммунистам», что все эти условия может осуществить только коммунизм, и никогда — капитализм. А если такое когда-нибудь и наступит, то только стараниями настоящих коммунистов, которых псевдокоммунисты называют своими врагами, уповая на то, что эти условия им преподнесёт капитализм на блюдечке с голубой каёмочкой.
Поэтому реально такие «коммунисты» никогда не дождутся таких условий от капитализма, и этим самым просто-напросто отказываются от задачи «построение коммунизма».
Итак, первейшая сегодняшняя задача, стоящая перед коммунистами — объяснить существующую реальность в среде коммунистов, понять, почему они не могут найти общий язык, почему реальному объединению они предпочитают позорящую их войну между собой.
Трудящийся, сочувствующий коммунистам, зайдя сегодня на любой «коммунистический» форум, обнаружив, что его основное содержание не коммунизм, а «война всех против всех», надолго потеряет охоту общаться с такими «коммунистами» — поэтому компартии из года в год теряют своих сторонников.
Вывод.
Основная вина за такое состояние комдвижения лежит НА КОММУНИСТАХ И «КОММУНИСТАХ», а не на буржуинском государстве и полиции, не на буржуинах и мелких буржуйчиках, не на буржуинских законах и Конституции.
Итак вопрос: что является причиной отсутствия коммунистического единства в коммунистическом движении?
Я уже не раз цитировал И.Канта, и уже не раз встречал других людей, ссылающих на эту цитату Канта, процитирую ещё раз:
«Если различным людям, работающим в одной и той же области, не удается столковаться относительно того, как разрешить общую им задачу, то мы можем быть вполне убеждены, что в подобных случаях данное исследование еще далеко не попало на верный научный путь, а пока только бродит впотьмах».
Как ни крути, но это истина.
И она доказывает, что в теории построения коммунизма не всё так хорошо, как кажется некоторым псевдокоммунистам.
Маркс много раз говорил, что настоящий учёный не должен бояться выводов, к которым приводит его беспристрастное научное исследование.
Я призываю не пытаться опровергнуть И.Канта, а приложить все усилия с целью найти выход из ситуации, опираясь на это утверждение.
Разногласия среди коммунистов будут всегда, поскольку большинство задач можно решить разными способами. Но эти разногласия могут преодолеваться по коммунистически, а могут — по буржуинскому — «человек-человеку-волк».
Коммунистическое движение вперёд должно опираться на теоретическое единство сегодня. На основе теоретического единства сегодня выбирается каждый шаг на пути в будущее. Относительно направления этих шагов могут быть совершенно разные мнения, и никто не сможет привести абсолютное доказательство справедливости своего взгляда до тех пор, пока это не докажет практика. А практика это может доказать только тем, что новая организация будет удовлетворять основным критериям марксима относительно коммунизма.
Вот эти критерии:
1) соответствие новой реальности основным положениям марксизма-ленинизма, отсутствие противоречия марксизму по основным вопросам: относительно товара, государства, производительности труда;
2) новая реальность должна обеспечить производительность труда, превышающую все существующие способы организации производства, высокое качество продукции, отсутствие товара и государства.
Если новые шаги ведут к таким следствиям сегодня, а не неизвестно когда, значит выбранный путь верный.
Кто откладывает решение этих задач на завтра, тот не понимает основной коммунистической идеи: коммунизм — есть сознательное построение коммунистических отношений между людьми (К.Маркс, Ф.Энгельс, СС, изд.2, т.3, с.70 и далее).
Коммунистам никто не мешает строить коммунистические отношения между собой в компартиях, но они этого не делают, во-первых, потому, что не усвоили марксизм (хотя бы до третьего тома включительно собрания сочинений Маркса и Энгельса), во-вторых, потому, что они не знают ни что такое коммунистические отношения в партии, ни как их строить.
Вот такой вывод можно сделать из анализа современного коммунистического движения.
В заключение хочу ещё и ещё раз развенчать уверенность в своей правоте некоторых псевдомарксистов, признающих только своё понимание Маркса и отрицающих понимание других.
«Сомневайся во всём», — говорил Маркс, «даже в своих сомнениях», — добавлял Зураев.
Кончилось лето, а вместе с ним и летние каникулы. Сегодня нет времени выразить свои размышления о комментарии Владимира Хало. Но судя по основной его идее на летних каникулах он над своими ошибками даже не задумывался, не говоря уже о том, чтобы над ними хорошо поработать...
Тем не менее это не помешало ему отнести себя к настоящим коммунистам, а всех не согласных с его личной точкой зрения к псевдо коммунистам. А про доказательства своей правоты Владимир Хало как всегда не позаботился. Ведь нет ничего вернее в его рассуждениях. — изрекаемых им истин в последней инстанции. И в который раз я напоминаю Владимиру Хало о том, что изучение науки Маркса совсем не тоже самое изучению мнения Владимира Хало об этой науке...
А науку Маркса Владимир Хало знает лишь приблизительно. В чем мы с вами неоднократно убеждались здесь. Поэтому личные обиды Владимира Хало, на всех не согласных с его точкой зрения, никак не могут быть проблемами современного коммунистического движения...
Владимир Хало пишет следующие строки, призванные, наверное, для объединения коммунистов: «Коммунист на любом этапе реализации коммунистической идеи, на любом этапе развития теории коммунизма обязан строить своё поведение таким образом, чтобы ОБЪЕДИНЯТЬ коммунистов и сдерживать все свои посылы доказывать свою правоту с помощью оскорблений оппонента. Отношения всегда должны быть уважительными. Как только встречается такой коммунист, — его всегда можно безошибочно опознать».
Далее Владимир Хало особо подчёркивает, что: "Коммунист, как учили Маркс, Энгельс, Ленин, Зураев, прежде чем предлагать что-то, должен объяснить существующую реальность, ... ".
А заодно представил нам с вами ещё одного представителя революционной науки Теймураза Зураева рядом с Марксом, Энгельсом и Лениным. Безусловно, если заслуги Зураева действительно соответствуют заслугам Маркса, Энгельса и Ленина, то он достоин того, что его имя находится с их именами рядом. Но это сугубо личное мнение Владимира Хало, а не общепризнанное мнение ведущих учёных современного мира. А значит Владимир Хало должен был нам представить доказательства того, что Зураев этого достоин. Просто торопится Владимир Хало опередить события, и встретить всех на вершине своей славы на лихом коне...
А чтобы всякие Нарубины ему в этом никак не мешали он так замудрёно пытается протащить идею, когда в целях сохранения единства коммунистического движения и объединения всех истинных коммунистов запретить критику, надо полагать, идей самого Владимира Хало и его кумира Зураева.
С одной стороны идеи Владимира Хало и его намерения благие, направленные ради самого святого, ради построения коммунизма, а это вам не шуры муры, а: «Коммунистическое движение вперёд должно опираться на теоретическое единство сегодня. На основе теоретического единства сегодня выбирается каждый шаг на пути в будущее. Относительно направления этих шагов могут быть совершенно разные мнения, и никто не сможет привести абсолютное доказательство справедливости своего взгляда до тех пор, пока это не докажет практика. А практика это может доказать только тем, что новая организация будет удовлетворять основным критериям марксима относительно коммунизма».
В общем всё как бы по науке. Но мы с вами должны понимать, что основные свои познания мы должны сверять с наукой Маркса, которая создана на основе научного анализа самой что ни на есть практической истории развития человеческого общества. И что современное практическое развитие общества на каждом шагу подтверждает справедливость всех выводов Маркса, без какого либо исключения. Но никак не на выводах Владимира Хало, в которых белыми нитками сшита лживая научность, которой он прикрывается, и критику которой он так болезненно переносит. Поэтому послушаем самих Маркса Энгельса и Ленина, что они думали по вопросам, которые затронул Владимир Хало.
« Без партий нет развития, без размежевания нет прогресса...» (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №1 стр. 113).
И здесь я с Марксом согласен на все сто процентов. Научные выводы необходимо доказывать, а не преподносить как истины в последней инстанции, поэтому критика учёного, который слабо разобрался в сути вопроса, по сути есть поиск истины, а не осознанный подрыв существующего коммунистического движения. И если Владимира Хало прежде всего интересует не научная истина, а собственное величие, то что можно этому противопоставить кроме критики? Слепое согласие с его антинаучными выводами? Владимир Хало должен доказать свою правоту, как и всякий другой, претендующий на особое мнение о науке Маркса, а не утверждать как нечто общеизвестное и неоднократно доказанное. Вот тогда то и разговор пойдёт по существу вопроса, настоящий, научный.
Далее, все партии Владимир называет коммунистическими, которые являются таковыми по их названию. Например КПРФ, является партией коммунистической лишь по названию, но никак не по своим практическим делам. А Геннадий Зюганов о науке Маркса имеет самые смутные представления. Более того, если проанализировать деятельность партии коммунистов, которую создал Ленин после смерти Ленина, то мы увидим в истории этой партии уничтожение, причём физическое, практически почти всех соратников Ленина. А если ещё учесть два массовых приёма в партию, осуществлённых в 1924 и в 1927 годах, то от партии созданной Лениным ничего не остаётся, кроме названия. Поэтому, прежде чем объединять усилия коммунистов на современном этапе, как минимум необходимо разобраться с самими коммунистическими партиями, что они на самом деле из себя представляют, прежде чем вести речь об объединении коммунистов разных партий...
«Во Франции, в Англии, в Германии социалисты должны были — и до сих пор еще вынуждены — бороться с влиянием и деятельностью старых политических партий — аристократических или буржуазных, монархических или даже республиканских. Опыт показал повсюду, что лучшим средством освободить рабочих от этого господства старых партий было создание в каждой стране пролетарской партии, которая ведет самостоятельную политику, ясно отличающуюся от политики других партий, так как должна выражать условия освобождения рабочего класса». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №17 стр. 291).
Вот и сегодня перед нами стоит задача создания партии среди рабочего класса как партии действительно на деле являющейся коммунистической, а не на словах, чтобы рабочие не издали наблюдали за партией, решая для себя хорошая она или нет, а сами её создавали и участвовали в её становлении и развитии. И все эти вопросы Владимир Хало обходит стороной, зачем ему это надо, если его взгляды нацелены не на построение коммунизма, а на достижение своей основной цели, доказать всем, что он с Зураевым открыл больше чем сам Маркс. И что без этих открытий построить коммунизм невозможно. И в этом своем последнем комментарии Владимир Хало этот вопрос озвучил: «Я уже не раз цитировал И.Канта, и уже не раз встречал других людей, ссылающих на эту цитату Канта, процитирую ещё раз:
«Если различным людям, работающим в одной и той же области, не удается столковаться относительно того, как разрешить общую им задачу, то мы можем быть вполне убеждены, что в подобных случаях данное исследование еще далеко не попало на верный научный путь, а пока только бродит впотьмах».
Как ни крути, но это истина.
И она доказывает, что в теории построения коммунизма не всё так хорошо, как кажется некоторым псевдокоммунистам.
Маркс много раз говорил, что настоящий учёный не должен бояться выводов, к которым приводит его беспристрастное научное исследование.
Я призываю не пытаться опровергнуть И.Канта, а приложить все усилия с целью найти выход из ситуации, опираясь на это утверждение».
Доказательств Владимир Хало не приводит, но не забывает вставить имя Зураева и к месту и не к месту в своих рассуждениях, которые на самом деле представляют из себя лишь его очередные истины в последней инстанции.
«В заключение хочу ещё и ещё раз развенчать уверенность в своей правоте некоторых псевдомарксистов, признающих только своё понимание Маркса и отрицающих понимание других.
«Сомневайся во всём», — говорил Маркс, «даже в своих сомнениях», — добавлял Зураев».
Как говорится здесь просто без слов, всё и так ясно, как божий день...
Всех с наступившим! Не соритесь ребята!)
Да, действительно, наступил новый 2023 год. Всех с праздником, прошедшим, ну а новый год весь впереди. И от нас с вами зависит, насколько мы сумеем понять науку созданную Марксом, так же, как понимал ее сам Маркс. А призыв Ивана не ссорится, не по адресу, здесь не ссорятся, А выясняют, насколько наши знания соответствуют требованиям самой науки. А так как наша Победа зависит от наших знаний, то на данном этапе изучение науки Маркса самая важная и первоочередная задача...