Борис Кагарлицкий
профессор Московской высшей школы социальных и экономических наук,
главный редактор сайта «Рабкор»
20 декабря 2021
Какую эволюцию прошла советская элита, прежде чем решилась свернуть советский проект
Первые разговоры о перерождении советской бюрократии начались ещё во время Гражданской войны. Позднее эту же тему развивала левая оппозиция, сетовавшая на то, что правящая верхушка в СССР обуржуазилась.
![/[https://ru.wikipedia.org/wiki/Зорин,_Леонид_Генрихович|Зорин Леонид Генрихович] (настоящая фамилия Зальцман; 3 ноября 1924, Баку — 31 марта 2020, Москва) — советский и российский русский писатель, поэт, переводчик, драматург и сценарист.](/wp-content/uploads/2021/12/zorin-150x150.jpg)
Понятно, что в сталинские времена вести подобные дискуссии было делом опасным. Но показательно, что уже в 1954 году на сцене ленинградского БДТ была поставлена пьеса Леонида Зорина «Гости», где речь шла именно об этом. Написана она была ещё в марте, сразу после смерти Сталина. И тут же привлекла к себе внимание режиссёров и публики.
Пьесу начали ставить во многих театрах, но начальство быстро спохватилось и запретило её. Спектакли были сняты с репертуара, а на автора обрушилась критика в официальных газетах.
Болезненная реакция на пьесу, которую сам драматург отнюдь не относил к числу своих лучших произведений, свидетельствует о том, сколь деликатной для советского общества была поднятая в ней тема. По словам самого Зорина, это была
после тридцатилетнего молчания — первая пьеса, где была затронута тема номенклатурного перерождения советского чиновника.
После истории с «Гостями», несмотря на разоблачения ХХ съезда и заметное расширение сферы, где допускалась свободная дискуссия, тему социального и культурного перерождения советской элиты в легальных публикациях старались избегать.
Можно было в течение некоторого времени писать про сталинские лагеря (напомню, что «Один день Ивана Денисовича» Александра Солженицына даже выдвигали на Ленинскую премию). Можно было намекать на отсутствие свободы. Иронизировать по поводу убожества советского быта. А вот критиковать советскую элиту в плане социальном было крайне нежелательно.
Мучительные привилегии
Нельзя, конечно, утверждать, будто эта тема в годы оттепели не мелькнула нигде, но в целом тенденция была однозначна. Власть готова была признать некоторые проблемы со своей прошлой историей и даже со своей текущей политикой. Но не существование социальных противоречий внутри советского общества.
Естественно, вытесненная из легального поля, дискуссия перешла в поле нелегальное. В Советский Союз проникали книги Милована Джиласа («Новый класс») и Михаила Восленского («Номенклатура»), где рассказывалось о привилегиях элиты и авторы доказывали, что партийно-государственная верхушка СССР (и других стран, принадлежавших к советскому блоку) превратилась в коллективного собственника средств производства и, тем самым, в коллективного эксплуататора.
Показательно, что, несмотря на явный антикоммунистический пафос, оба автора пытались оперировать марксистскими категориями, причём именно в той догматической интерпретации, которая сложилась в рамках тогдашнего коммунистического движения.
С лёгкой руки Восленского термин «номенклатура» вошёл в массовый обиход, став социологическим обозначением высшей советской элиты, которая упорно скрывала от общества сам факт своего существования в качестве особой привилегированной группы.
Но спрятавшись за высокими заборами государственных дач и глухими дверями закрытых распределителей, эта привилегированная группа лишь демонстрировала всему населению, что не просто отгораживается от него, но и страдает коллективным муками нечистой совести, ибо не готова демонстрировать свой образ жизни публично и открыто.
Мучительная необходимость скрывать собственное богатство и привилегии, безусловно, стала одним из психологических механизмов, способствовавших впоследствии не только открытому переходу бывших номенклатурщиков в стан реставраторов капитализма. Она объясняет и вакханалию престижного (и демонстративного) потребления, в которую погрузились социальные верхи нашего общества уже в постсоветскую эпоху.
Однако проблема гораздо сложнее, чем может показаться на первый взгляд. И самый факт, что номенклатура не могла публично признаться обществу в собственном существовании, свидетельствует о наличии в СССР целого ряда механизмов, ограничивавших её возможности. Не только на уровне пропаганды, идеологии и культуры, но и на уровне институтов.
Привилегии номенклатурщиков были, конечно, значительными по сравнению с тем, что имел рядовой советский гражданин, а потому крайне раздражающими. Но по сравнению с тем, что имел правящий класс на Западе или в азиатских странах, они были совершенно ничтожными (что, кстати, тоже становилось раздражающим фактором для самой советской элиты, начинавшей испытывать комплекс неполноценности по отношению к зарубежным партнёрам).
Тем более жалкими и смешными выглядят все эти советские номенклатурные радости по сравнению с образом жизни постсоветской олигархии и даже средней буржуазии. Невозможность легализовать своё положение, сделать престижное потребление открытым и публичным, отравляла жизнь тем больше, чем более информационно открытым становилось советское общество: несмотря на все запреты и ограничения, связи СССР с внешним миром неуклонно расширялись на протяжении всего послевоенного периода, в том числе в годы брежневского застоя.
И всё же причину перерождения номенклатуры надо искать не в её образе жизни или в её потреблении, а в гораздо более глубоком противоречии. Структура советского общества и организация государственных институтов были таковы, что бюрократическая элита, даже обладая монопольной возможностью принятия решений, огромной, почти безграничной властью и возможностями контроля над политической жизнью общества, в то же время вынуждена была управлять и принимать решения именно в интересах развития общества, а не в своих собственных, индивидуальных или коллективных.
Конечно, номенклатура себя не забывала, что проявлялось не только в привилегиях, но прежде всего в последовательном блокировании всех попыток повысить эффективность управления за счёт дебюрократизации.
И всё же, как бы ни пыталась советская верхушка отгородиться от общества, структура власти была построена таким образом, что не допускала жёстких разрывов. Вертикальная мобильность постепенно снижалась, однако вышестоящие органы и персонал постоянно оказывались во взаимодействии с нижестоящими и не могли их игнорировать. Критически мыслящая интеллигенция ссылалась на отсутствие обратной связи в управлении, но на самом деле эта обратная связь существовала, только работала она совсем не по тем каналам и не теми способами, как на демократическом Западе.
Западный менеджер и советский бюрократ
В условиях капитализма собственник обладает полным суверенитетом в рамках своей корпорации, как феодальный князь в своей вотчине. И как бы ни ограничивалось это право различными юридическими конструкциями, оно остаётся не только «священным», но и защищаемым теми же законами, которые его в чём-то ограничивают.
Разумеется, в эпоху всеобщей демократизации 1960-х годов господство корпоративной элиты в западных странах находилось под постоянной угрозой — не только со стороны общественных низов и выборных государственных органов, но прежде всего со стороны средних и низших слоёв той же управленческой бюрократии, участие которой в процессе принятия решений размывало суверенитет собственников.
![/[https://ru.wikipedia.org/wiki/Гэлбрейт,_Джон_Кеннет|Джон Ке́ннет Гэ́лбрейт] (15 октября 1908, Айон-Стейшн, Канада — 29 апреля 2006) — американский экономист, представитель старого (Вебленского) институционального и кейнсианского течений, один из видных экономистов-теоретиков XX века.](/wp-content/uploads/2021/12/John_Kenneth_Galbraith_1982-223x300.jpg)
Именно в этом была суть пресловутой революции менеджеров, о которой писал выдающийся экономист Джон Гэлбрейт. Власть распылялась и перераспределялась, превращая управление из способа обслуживать частные или коллективные интересы собственников (прежде всего ради их обогащения) в непосредственно общественный, хоть и не вполне демократический процесс.
Парадоксальным образом именно наступившая после Второй мировой войны демократизация делала западное общество не просто менее буржуазным и более технократическим, но во многих отношениях всё более похожим на советское. И не случайно именно тогда на Западе получает широкое распространение «теория конвергенции», обещавшая окончательное слияние двух конкурирующих моделей индустриального общества. И ведь не только Джон Гэлбрейт эту теорию пропагандировал. Академик Сахаров тоже на первых порах её придерживался.
Власть правящей верхушки в СССР была ограничена не волей народного собрания и даже не законами, защищающими личность и собственность, как на Западе, а структурой самой же управленческой системы. Она не позволяла ни одному чиновнику (и даже группе чиновников) достичь полного суверенитета в своей корпорации, а сами эти корпорации были настолько тесно связаны между собой, что не могли работать, не учитывая интересов друг друга, а также интересов общего экономического развития.
Точно так же не было никаких оснований говорить о бюрократии как о коллективном собственнике. Этот собственник не был отделён от не-собственника, от массы рядовых советских граждан, постоянно требовавших внимания к своим интересам, участвовавших в массе неизбежных, пусть и формальных процедур. Например, писавших жалобы на начальство и друг на друга, договаривавшихся по мелочи с руководством своих предприятий и постоянно, хоть и косвенно, вовлечённых в процесс принятия решений.
Сказывалась тут и природа советского планирования, ориентированного на комплексность и целостность. Эта система, несмотря на чудовищную и непрерывно нарастающую бюрократизацию, всё равно была ориентирована на интересы дела, интересы развития, которые формулировались не на самом верху партийно-государственной элиты, а получали выражение в результате коллективных усилий экспертов, управленцев и чиновников более низкого ранга на многих уровнях.
Правила были весьма жёсткими. Например, любое решение о строительстве завода влекло за собой целую цепочку других решений — о строительстве жилья, об открытии магазинов, школ, детских садов, о создании железнодорожных станций и формировании новых маршрутов поездов. Причём, как легко догадаться, это всегда выходило за рамки вопросов, касавшихся только одного ведомства или даже территориальных органов власти. Система Госплана порождала длинные цепочки согласований, необходимость комплексно увязывать между собой социальные и экономические решения.
Как и на Западе, сложная система горизонтальных и вертикальных согласований отнюдь не была бесконфликтной. И наряду с противоречиями между ведомствами и учреждениями она неминуемо выявляла и противоречия между своим высшим и средним звеном. Чем сложнее становилась система, тем менее эффективным делалось централизованное управление, которое сложилось во времена форсированной индустриализации.
![/[https://ru.wikipedia.org/wiki/Косыгин,_Алексей_Николаевич|Алексей Николаевич Косыгин] (8 (21) февраля 1904 года, Санкт-Петербург — 18 декабря 1980, Москва) — советский государственный и партийный деятель, председатель Совета министров СССР (1964—1980). Дважды Герой Социалистического Труда (1964, 1974). Главный инициатор и руководитель проведения [https://ru.wikipedia.org/wiki/Экономическая_реформа_1965_года_в_СССР|экономической реформа 1965 года].](/wp-content/uploads/2021/12/Kossygin_Glassboro-150x150.jpg)
По сути дела, в 1960-е годы СССР вплотную подошёл к своей собственной версии «революции менеджеров», выразившейся в первоначальном проекте пресловутой «косыгинской» реформы, когда руководству предприятий готовы были предоставить широкую автономию, одновременно позволив налаживать горизонтальные связи. И в то же время каждое отдельное предприятие, напоминавшее, по выражению социолога Павла Кудюкина, «индустриальную общину», превращалось в островок если и не самоуправления, то, во всяком случае, в самостоятельный коллектив с общими интересами.
«Расщеплённая централизация»
Нетрудно догадаться, что такое развитие событий не только не укрепляло позиции номенклатуры как пока ещё только потенциального коллективного собственника средств производства. Напротив, оно подрывало её шансы консолидировать своё господство.
Реформа, начатая в 1964-м, была свёрнута в 1968‒1969 годах параллельно с подавлением силой советских танков демократических преобразований в Чехословакии. Совпадение здесь далеко не случайно. Ведь именно начатая там экономическая реформа не только быстро поставила на повестку дня вопрос о политической демократизации, но и спровоцировало превращение Коммунистической партии Чехословакии именно в партию. Такую, которая пользуется поддержкой большинства населения, способна побеждать на выборах, но при этом не занимается непосредственно вопросами хозяйственной деятельности, местного управления или вопросом о повышении надоев коров.
Переход практических вопросов в ведение демократических структур и технократических профессиональных команд лишал номенклатуру остатков экономического суверенитета, без которых и политическая власть, ограниченная жёсткими нормами права, в значительной мере теряла смысл.
![/[https://ru.wikipedia.org/wiki/Брежнев,_Леонид_Ильич|Леонид Ильич Брежнев (6 [19] декабря 1906, Каменское, Екатеринославская губерния, Российская империя — 10 ноября 1982, Заречье, Московская область, РСФСР, СССР) — советский государственный и партийный деятель, занимавший высшую руководящую должность в КПСС в течение 18 лет (с 1964 и до своей смерти в 1982 году), участник Великой Отечественной войны, участник Парада Победы на Красной площади 24 июня 1945 года (замполит сводного полка 4-го Украинского фронта).](/wp-content/uploads/2021/12/brezhnev-150x150.jpg)
Свёртывание реформ в начале 1970-х устранило угрозу стихийной управленческой демократизации, но не решило проблему эффективности. Эта проблема была по-своему решена (вернее, выведена за скобки) в 1973‒1974 годах благодаря новой стратегии команды Леонида Брежнева. Эта стратегия имела две основные составляющие.
Теперь СССР входил в систему глобального разделения труда в качестве поставщика сырья. А хлынувший на советскую экономику поток нефтедолларов (и возможность получения на Западе дешёвого кредита) создавали у правящих кругов иллюзию ненужности реформ. Если мы что-то не можем произвести сами, мы это купим.
Единственным сектором, по-прежнему нуждавшимся в собственных технологических инновациях и в эффективном управлении, оставалась оборонка, которую можно было поддерживать на высоком уровне централизованными усилиями, постоянным вливанием денег и привлечением лучших кадров за счёт других отраслей.
С другой стороны, проблему управления всё равно надо было как-то решать. И если политика децентрализации была отвергнута, то на смену ей пришла своего рода «расщеплённая централизация». Полномочия и ресурсы в очередной раз перераспределялись, но не сверху вниз, а непосредственно наверху.
Ведомственные «наделы»
Всякий, кто задумает проследить эволюцию советской системы управления в 1970‒1980-е годы, будет поражён стремительным ростом числа отраслевых министерств и ведомств. Каждая отрасль и даже подотрасль производства стремилась получить собственную управленческую структуру, которая занималась бы только и исключительно её делами. Если передавать полномочия вниз было нельзя, пришлось наверху до предела усиливать специализацию.
Но именно эти новые ведомства уже превращались во всё более замкнутые и самодостаточные корпорации, работавшие на себя. Природа планирования постепенно менялась. Вместо технического согласования решений Госплан теперь должен был стараться удовлетворять амбиции растущего числа отраслевых лобби, каждое из которых использовало любые административные и коррупционные инструменты для усиления своих позиций. Партийные начальники, впрочем, в накладе не остались. Ведь именно к ним обращались за поддержкой отраслевые лоббисты, стремившиеся добиться своих целей.
Коррумпированность высшего начальства стремительно усиливается. Но в то же время меняется и структура элиты. Партийно-государственная номенклатура уже не сплочённая группировка. И тем более не пресловутый «орден меченосцев», о котором мечтал Сталин. Теперь это конгломерат групп и кланов, каждый из которых имеет собственные завязки и взаимные обязательства со «своей» группой хозяйственных и региональных начальников.
Двигаясь в таком направлении, советская экономика к середине 1980-х уже вполне была готова к приватизации. Мало того, что корпоративные структуры более или менее оформились, став самодостаточными, но и нарастала интеграция СССР в мировой рынок. Тем самым переход к открытой экономике капиталистического типа для многих корпораций, связанных с сырьевым сектором, уже выглядел не только вполне возможным, но и привлекательным. По сути, траектория развития, по которой Россия идёт вплоть до настоящего времени, вполне оформилась в поздние советские годы.
Любопытно, что в это же время на Западе разворачивается процесс, получивший название «контрреволюция акционеров». Если у нас угроза демократической конвергенции была предотвращена вторжением в Чехословакию и свёртыванием «косыгинской» реформы, то в США и в Западной Европе элиты действовали менее грубо, но не менее решительно.
Начавшееся повсеместно изменение структуры капиталистических корпораций привело к тому, что более или менее единая структура менеджмента раскололась. Высший менеджмент за счёт приобретения крупных пакетов акций был интегрирован в класс собственников, а основная масса рядовых управленцев и бюрократов была лишена рычагов влияния на стратегические решения и превращена в обычных исполнителей, хорошо оплачиваемых и покорных наёмных работников.
На политическом уровне тот же процесс выразился в торжестве неолиберализма, когда сперва правительства Маргарет Тэтчер и Рональда Рейгана в Британии и США, а потом и руководство других стран (включая социал-демократов) не только начинают проводить меры по приватизации государственного сектора и демонтажу социального государства, но и последовательно ограничивают возможности демократических институтов влиять на какие-либо решения.
Это делается под предлогом защиты рынка и бизнеса от бюрократического вмешательства, но армия бюрократов по ходу дела только растёт, тогда как демократические институты выхолащиваются и отмирают. Демократия всё более превращается в фасад, украшающий довольно неприглядное здание корпоративного господства.
Таким образом, не только советская элита к концу 1980-х годов была готова к приватизации, но и Запад был готов к тому, чтобы принять в свои объятия бывших соперников. Конвергенция происходила, но совершенно не таким способом, как мечтали Гэлбрейт и Сахаров в 1960-е. Скорее речь шла о негативной конвергенции, в ходе которой советскому обществу предстояло утратить свои социальные завоевания, а западное общество становилось всё менее демократическим.
Последняя преграда перед приватизацией
Однако в Советском Союзе оставалась нерешённой проблема идеологии. И дело не только в том, что в эту идеологию приватизация и окончательное превращение номенклатуры в корпоративную буржуазию не особо вписывались (решили же эту проблему в Китае). Трудность перехода к капитализму состояла в том, что на практике коммунистическая идеология играла в СССР примерно ту же организующую и сдерживающую (по отношению к произволу власти) роль, какую играет, например, конституционное право в США.
На основе идеологии функционировала своеобразная система сдержек и противовесов, каналы обратной связи и вертикальной мобильности. Идеология (как и закон на Западе) одновременно легитимировала господство правящей элиты и сдерживала её амбиции. Идеология пронизывала быт советских людей, регулируя общественное поведение, делая его предсказуемым. Этот идеологический порядок, конечно, не заменял отсутствующей демократии, но для большинства населения более или менее компенсировал её отсутствие.
Коммунистическая идеология в её советском варианте также требовала от власти постоянных достижений в социальном и экономическом развитии. Власть должна была не только постоянно чем-то делиться с народом, доказывая тем самым свою легитимность. Сама идея социально-экономического прогресса была жёстко вписана в господствующую систему ценностей.
Бюрократия советского типа формировалась в ходе индустриализации и модернизации, она обязана была служить данной цели или, по крайней мере, делать вид, будто служит. Мало того, что это было обременительно, но и получалось с каждым годом всё хуже, а снижение динамизма советской системы подрывало её легитимность.
Неудивительно, что переход к капитализму начался с решительного демонтажа именно идеологии и связанных с ней институтов. Задним числом у многих людей, ностальгирующих по СССР, это создало идеалистическую иллюзию, будто именно отказ от идеологических догм породил крах системы, но в действительности (в строгом соответствии с теорией Маркса) дело обстояло совершенно наоборот. Эволюция системы породила у правящих кругов необходимость избавиться от оков идеологии.
Элита, которой не нужен прогресс
Превращение в буржуазию всегда было тайной коллективной мечтой номенклатуры. В 1989‒1991 годах эта мечта сбылась. Правящее сословие смогло, освободив себя от оков идеологии (а заодно и морали), стать полноценным классом, приватизировав не только собственность и власть, но в значительной мере и само государство.
Разрыв между элитой и обществом не только окончательно оформился, но и приобрёл характер непреодолимого противостояния, обострив социальные противоречия до такой степени, какой они уже давно не достигали в развитых капиталистических странах (хотя и там они стремительно нарастали).
Разумеется, как и любой сложный процесс общественной трансформации, превращение номенклатуры в буржуазию не могло произойти без серьёзных издержек (от которых понесли урон и сами победители). Поскольку все советское государственное устройство было не только тесно увязано с господствующей идеологией, но и непосредственно соединено с интегрированной системой планирования и управления, раздел собственности закономерно сопровождался распадом страны.
Ликвидация СССР в декабре 1991 года не только развязала руки новым «национальным» элитам, разделившим между собой наследие сверхдержавы, но и окончательно обрушило идеологические структуры, лишив их привязки к государственной традиции и истории. Историю теперь можно было не проживать как часть прежней, а сочинять заново.
Разрушение хозяйственных связей стало не менее, а скорее даже более тяжёлым стрессом для предприятий, чем открытие рынков для иностранной конкуренции. Но именно эта катастрофа облегчила реализацию конкретных планов приватизации. Собственность уходила в частные руки за бесценок, её легко было делить.
Значительная часть предприятий так и не оправилась от случившегося, а многие новые хозяева в итоге получили куски гораздо менее ценные, чем рассчитывали (хоть это было результатом их собственной политики в процессе перехода). Произошла сырьевая примитивизация экономики, что сделало долгосрочное повышение эффективности практически невозможным — в рамках сложившейся структуры интересов.
Изменяя свою классовую природу, элита неминуемо вынуждена была изменить и свой персональный состав. Появились новые люди, не просто успешно примазавшиеся к правящему классу в процессе его формирования, но и активно влиявшие на этот процесс в своих интересах.
Новая буржуазная элита так и не смогла полностью отделиться от традиционной бюрократии, но зато полностью изменила характер самого государственного управления, поставив его в зависимость от управления корпоративного. А силовые структуры, востребованные в процессе перехода как его защитники, сами сделались подобием бизнес-корпораций, часто вступающих в конкуренцию с другими такими же корпорациями.
Но самое главное изменение, которое произошло с отечественной элитой в процессе превращения номенклатуры в буржуазию, состоит в том, что она полностью утратила заинтересованность в развитии и модернизации общества.
Советская бюрократия сформировалась в процессе индустриализации. Её структура формировалась для решения соответствующих задач, и её легитимность в значительной мере основывалась на том, что подобные задачи так или иначе решались.
Теперь олигархия освободила себя от подобных обязательств точно так же, как и от старой идеологии, о которой старшее поколение иногда ностальгически вспоминает в дни советских праздников. Ни структура власти, ни её идеология, ни её непосредственные интересы не диктуют новым хозяевам жизни необходимости что-то менять, развивать или хотя бы улучшать. Их золотой век раз и навсегда достигнут. Мечты сбылись.
А потому власть и олигархия в современной России, независимо от того, какие слова они напишут на своих знамёнах, остаются глубоко консервативными и враждебными всяческому прогрессу.
Полностью согласен с автором, который, к сожалению, не указал на закономерный итог реализации коммунистического проекта в отдельной и отсталой на старте стране. Правы оказались Маркс и Энгельс, предупреждавшие о подобном исходе преждевременного прихода к власти коммунистов.
Статья дельная но не идеальная. Напр. спорно:
Бюрократия являлась коллективным капиталистом, собственником единого капитала страны. Можно провести аналогию с АО в классической форме капитализма — акционеры коллективно владеют капиталом. Класс номенклатуры имел полный суверенитет в своей корпорации — народном (?) хозяйстве СССР.
Вторую особенность «советского» капитализма, необходимость засекретить от наёмных рабов факт их эксплуатации, автор подметил верно. Но ясно не указал причину этого явления (хотя и был очень рядом, упоминая о «советской» идеологии). Попробуем сделать это.
В ленинской модели поддерживалась своеобразная идеология: пролетарии верили (точнее, должны были верить), что мудрое руководство ведёт их прямой дорогой к светлому коммунистическому будущему. Здесь мы видим что-то более близкое к религии, которая так же «вела» в царствие небесное, чем к более практичной традиционной капиталистической идеологии — либерализму. В этом смысле марксизм, разоблачающий классовую природу «советского» общества, для верующих ленинистов-сталинистов и их поводырей являлся и до сих пор является опасной ересью.
В этой связи уместно вспомнить Манифест, где сказано о капитализме: в ледяной воде эгоистического расчета топит он священный трепет религиозного экстаза, рыцарского энтузиазма, мещанской сентиментальности. Эксплуатацию, прикрытую религиозными и политическими иллюзиями, заменил он эксплуатацией открытой, бесстыдной, прямой, черствой. Напротив, ленинский капитализм если иллюзии и «топил», то в обратном смысле — «разжигал».
Итак, именно для того чтобы энтузиазм наёмных рабов не угас, правящий класс и вынужден был скрывать своё существование. Что, в сравнении с ледяной водой классического капитализма, менее развитая идеология, делавшая из капиталиста — вынужденного таиться плута, а из пролетария — барана. При тов. Сталине это лучше получалось. А в оттепель хуже. Что и привело к краху. Все эти три темы сегодня актуальны, причём не только для марксистов, а для всего общества, вспомним закрытие Мемориала на днях. Но комментарий должен быть поменьше исходной статьи.
Спор о том, могла ли бюрократия быть коллективным собственником средств производства в СССР уводит от основного вопроса о собственности (отношений собственности).
Искать причины отсутствия в СССР отношений общественной собственности, абстрагируясь от существующего в СССР разделения труда, которое, если есть, не даёт возможность организовать отношения общественной собственности, но без которого отношения общественной собственности неизбежны.
Энгельс называет это разделение труда «великим». Его никто не засекречивал и не мог засекретить — запудрить мозги — это другое дело, но засекретить не могли. Сочинения классиков не были под запретом, и поэтому можно было совершенно объективно — не попадая под влияние пропаганды — исследовать вопрос о собственности в СССР.
Итак, труд стал непосредственно общественным на заводах и фабриках, а не обобществленным посредством рынка. В то же время распределение результатов труда осталось в частных руках. Разделение труда на тех, кто управляет трудом (в данном случае посредством распределения средств существования) и тех, кто непосредственно трудится, Энгельс и назвал великим разделением труда.
И абсолютно не важно, как называются те лица, которые управляют трудом через распределение средств существования — капиталистами, начальниками, министрами, генсеками или президентами, — если великое распределение труда не преодолено — отношения частной собственности неизбежны, и собственниками будут выступать те, кто распределяет средства существования. Если средства существования распределяют не частные лица, — тогда и собственниками будут не частные лица, а всё общество — и тогда имеем отношения общественной собственности.
В СССР средства существования всегда распределяли частные лица. Рядовые работники не имели никаких средств воздействия на распределение. Это означает, что диктатуры пролетариата, как таковой, не было. Вот Вам и ответ на вопрос, кто в СССР был, а кто не был собственником средств производства. И не надо обманываться только тем, что в СССР частный собственник не называется капиталистом.
Борис Кагарлицкий в своей статье затронул очень важную тему. Нам с вами её следует её всесторонне обсудить. Так как правильное её понимание будет являться залогом и правильного понимания развития нашей страны на современном этапе. А значит и залогом успешного изменения нашей жизни к лучшему... ( А лучше коммунизма и нет больше ничего из перспектив).
Борис Юльевич из всего им приведённого рассуждения не сделал следующих выводов.
— Если номенклатура имела власть в своих руках, то это означает полное отсутствие социализма и коммунизма. И сам по себе коммунизм не может появится, как по мановению волшебной палочки. Значит в нашей стране только капиталистический способ производства, и доказательств этому Борис Юльевич привёл предостаточно.
— Правильно подмечено, что наш совокупный капиталист себя не афишировал, более того, до сих пор мы не в полной мере знаем и понимаем суть нашего социализма. А всё потому, что наш капитализм выдавали за социализм, и Борис Юльевич в полной мере показал это в своей статье. Только вывода окончательного не сделал. И именно поэтому наш капитализм скрывался от всех под вывеской социализма, своего рода волк в овечьей шкуре.
— Безусловно, любые прогрессивные реформы, способствующие свободе слова, и свободе отсутствия запретных тем, ослабляют власть имущих чиновников. Уже не позволяют им хранить в секрете свои тайны. Но распад СССР произошёл не сам по себе, Борис Юльевич забыл упомянуть о забастовках шахтёров, которые по большому счёту можно назвать революцией, которая прошла стихийно, но результативно. В результате этой революции власть всесильной КПСС, этого совокупного капиталиста, — рухнула как карточный домик. По сути рабочий класс завоевал власть в свои руки. Но он не понимал этого, более того не знал, как ей правильно воспользоваться. И вместо того, чтобы укрепить её в своих руках, рабочий класс передал эту власть, без всяких для себя гарантий своему в доску человеку, Борису Ельцину. Который в свою очередь укрепил эту власть в своих руках, и только потом избавился от тех, кто ему эту власть преподнёс на блюдечке с голубой каёмочкой. А избавился классическим образом сначала разделил рабочий класс, ведь правило — разделяй и властвуй справедливо во все времена.
А разделил очень просто, шахтёрам дали всё и зарплату повысили, и товары дефицитные, предоставили без ограничений. А остальным фигуру из трёх пальцев. И хотя некоторые шахтёры предлагали отказаться от этой подачки, но кто откажется от лакомого кусочка, да ещё как бы заслуженного...
А потом, когда и поддержка шахтёров перестала быть нужной, Борис Николаевич и им определил их место. Всего этого не затрагивают не только нынешние чиновники у власти, но и Борис Юльевич тоже не придаёт этому факту никакого внимания, словно и не было совсем никаких забастовок...
Таким образом задача построения отношений общественной собственности сводится к задаче установления диктатуры пролетариата в сфере распределения средств существования. А поскольку при диктатуре пролетариата или другими словами, диктатуре трудящихся, трудящимися являются 100% населения, то исключается категория «избранных» начальников и капиталистов, которые присваивают себе исключительное право распределять.
Однако, поскольку отношения распределение есть всего лишь оборотная сторона производственных отношений, то организовать коллективное распределение невозможно без постройки новых производственных отношений, в которых отношения между начальниками и подчинёнными становятся принципиально другими. А именно, доход начальника зависит прямо пропорционально от доходов подчинённых. Причём коэффициент пропорциональности назначает не начальник, а система общественного распределения, которая назначает такой коэффициент, который даёт максимальную производительность труда всего коллектива, а не максимальный доход руководителя.
И поскольку начальник не имеет никакого влияния на коэффициенты пропорциональности, то у него единственный путь повысить своё экономическое благосостояние лежит через повышение экономического благосостояние своих подчинённых. А это возможно только при повышении производительности труда всего коллектива.
Только такие, — и никакие другие производственные отношения, — ведут к исключению эксплуатации и построению отношений общественной собственности.
Оградить аппетиты начальников на общественный продукт призвана диктатура пролетариата, которая впервые диктует всякого рода руководителям их место в системе распределения средств существования.
Вся проблема организации отношений общественной собственности лежит в способе организации диктатуры пролетариата именно на производстве и именно в сфере отношений руководителей и подчинённых.
При этом технологическое разделение труда остаётся. Однако, форма его тоже изменяется, — появляется больше обратных связей по примеру организации обратных связей в производственных отношениях.
Вот оно сталинистское понимание преодоления разделения труда в сфере управления. Руководящий состав (начальники) и подчинённые (рядовые), по мнению Хало, будут всегда, но это уже не разделение труда, которое обусловливает формирование классов эксплуатируемых и эксплуататоров, потому, что все распределяют одинаково. Тов. Хало глубоко заблуждается. Если есть начальники и рядовые, значит, и распределение не может быть одинаковым. Начальник, естественно, будет командовать людьми и получать больше, так как начальство всегда обладает властными полномочиями над подчинёнными, в том числе и в сфере распределения.
Общественное разделение труда, в том числе на труд начальников и труд подчинённых, будет оставаться до тех пор, пока производительные силы не будут способны удовлетворять разумные потребности каждого индивида. Пока не исчезнет разница между городским и сельскохозяйственным трудом, трудом умственным и физическим, трудом начальников и подчинённых. Позиция Хало, таким образом, противоречит марксистской теории, согласно которой для того, чтобы достичь справедливого распределения необходимо, прежде всего:
а) мировому сообществу достичь соответствующего уровня развития производительных сил;
б) в господствующих странах капитала взять власть наёмным работникам умственного и физического труда, разрушить старую буржуазную государственную машину и построить новую пролетарскую полугосударственность, осуществляющую политику диктата коренных классовых интересов пролетариата;
в) обобществить средства производства;
г) преодолеть подчинение людей законам разделения труда;
д) преодолеть подчинение людей законам товарного производства:
е) перейти на самоуправление
В марксизме вообще речь не идёт об одинаковом распределении. В переходный к полному коммунизму распределение осуществляется по труду. Одинаковость состоит лишь в том, что все получают по труду, мерой которого является время. Распределением занимаются соответствующие общественные комиссии, но не государственные чиновники.
При полном коммунизме распределение осуществляется по разумным потребностям. Разумные потребности устанавливают соответствующие научные учреждения. Непосредственным удовлетворением потребностей занимается электронно-вычислительная техника.
В.Дьяченко пишет:
« Распределением занимаются соответствующие общественные комиссии, но не государственные чиновники».
Принципиальная ошибка. Никакие общественные комиссии не могут осуществлять распределение по труду по той простой причине, что члены комиссии ничего не знают о том, каким был труд, в каких условиях он осуществлялся, какие препятствия пришлось преодолеть или наоборот, труд проходил в благоприятных условиях.
Не зная, каким был труд человека, в каких условиях он проходил, невозможно осуществить распределение по труду.
Распределением по труду должны заниматься не какие-то сторонние комиссии, а непосредственные участники общественного производства, которые находятся рядом с трудящимся и знают все нюансы его работы. Вот они могут распределить по труду.
При этом экономические связи между трудящимися и теми, кто оценивает их труд, должны быть взаимо однородными. Трудящийся оценивает труд того, кто оценивает труд трудящегося. Т.е. «оценщик» не остаётся сверху «диктатуры пролетариата», он ей подчинён. Диктатура пролетариата заставляет оценщика оценивать труд объективно.
Как это сделать? С налёту не получится, т.к. задача очень непростая.
Она была решена в 60-х...80-х годах 20 века, как говорится, до последнего дюйма. Все действия всех действующих лиц определены. Экономические интересы взаимоувязаны. Производственные отношения, реализующие указанное распределение, определены и указан способ их построения.
О статье. Она вполне себе «нормальная», т.е. даже и не пытающаяся сказать хоть что-то ещё неизвестное марксистам. И, как обычно, в ней хотя и говорится, что «и всё же причину перерождения номенклатуры надо искать не в её образе жизни или в её потреблении, а в гораздо более глубоком противоречии», но всё так же, «по-марксистски», не понимается, что а) «номенклатура» в классовом обществе не «перерождается» в буржуазию, а она ЕСТЬ ВСЕГДА буржуазия. Что же касается б), то тут не понимается «по-марксистски», что назначенная правящим классом — а им, классом, может быть только буржуазия или пролетариат — «номенклатура» способна к «перерождению» ТОЛЬКО: либо в буржуазную бюрократию (это правильное название для сталинистского названия — в качестве «антитроцкизма» — «номенклатура»), либо в пролетарскую бюрократию.
Но Кагарлицкий хоть не опускается до глупости и не называет «номенклатуру» СССР классом. Ибо (наверное) понимает: когда «номенклатура» пытается присвоить себе права собственника (иначе говоря: пытается ВОПРЕКИ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ использовать своё управление бюрократическими делами для своего личного обогащения, например, через «коррупционную составляющую», получаему вдобавок к зарплате), то это грозит ТАКОЙ «номенклатуре» уголовным преследованием и причём — не только при правящей буржуазии, но и при НОРМАЛЬНО, ПО-СТАЛИНСКИ (и даже отчасти по-хрущёвски) правящем пролетариате.
Я слышу, уже раздались громкие крики: в СССР пролетариат не правил! Так ведь я и соглашусь: класс пролетариата — не правил. Зато правила его самая сильная ФРАКЦИЯ, а именно: сталинская ПАРТИЙНАЯ фракция пролетариата. Да, она своеобразно понимала диктатуру пролетариата. И даже весьма своеобразно. Не так, во всяком случае, как её понимали классики марксизма. И — тем не менее: согласно классикам, любым классовым государством управляет — в частности, с помощью бюрократии («номенклатуры») управляет — КЛАСС. Хотя обычно — самая сильная фракция правящего класса. В РФ, например, тоже управляет не весь класс буржуазии, а только самая сильная её фракция — путинская фракция буржуазии. А что касается любимого «номенклатурщиками» азиатского способа производства, то там государством «азиатов» управляет — с помощью «номенклатуры», опять же — либо класс (фракция) рабовладельцев, либо класс (фракция) феодалов.
Но «марксистам» больше «нравица» повторять «номенклатурные» глупости Джиласа или Восленского, отбросив КЛАССОВУЮ теорию государства Маркса с Энгельсом... Впрочем, на то они и «марксисты».
Понятно, мнение Нарубина Сергея, вас уже не интересует. Хотелось бы знать аргументированное объяснение, на основе моего не принимаемого вами комментария...
В связи с обилием буржуазной пропаганды было принято решение отправлять комментарии, содержащие «социализм» и тому подобное на модерацию.
АСМ пишет следующий вывод: «Я слышу, уже раздались громкие крики: в СССР пролетариат не правил! Так ведь я и соглашусь: класс пролетариата — не правил. Зато правила его самая сильная ФРАКЦИЯ, а именно: сталинская ПАРТИЙНАЯ фракция пролетариата. Да, она своеобразно понимала диктатуру пролетариата. И даже весьма своеобразно. Не так, во всяком случае, как её понимали классики марксизма. И — тем не менее: согласно классикам, любым классовым государством управляет — в частности, с помощью бюрократии («номенклатуры») управляет — КЛАСС. Хотя обычно — самая сильная фракция правящего класса. В РФ, например, тоже управляет не весь класс буржуазии, а только самая сильная её фракция — путинская фракция буржуазии».
Из него следует, что в нашей стране диктатура пролетариата была, но власти у пролетариата не было, и от имени пролетариата правила «его самая сильная ФРАКЦИЯ». И даже ссылается на классиков марксизма, Маркса и Энгельса, — «Да, она своеобразно понимала диктатуру пролетариата. И даже весьма своеобразно. Не так, во всяком случае, как её понимали классики марксизма. И — тем не менее: согласно классикам, любым классовым государством управляет — в частности, с помощью бюрократии («номенклатуры») управляет — КЛАСС».
АСМ, можно сказать, не заметил особой разницы между самой сильной фракцией пролетариата, и сравнил ее с сегодняшней ситуацией в России. «В РФ, например, тоже управляет не весь класс буржуазии, а только самая сильная её фракция — путинская фракция буржуазии».
А вывод отсюда следует один. Не было особой разницы между, капиталистами, которые, как утверждает АСМ правили от имени пролетариата как класса, и между капиталистами, которые правят от имени буржуазии. Их капиталистическая суть одна и таже, только способ управления несколько отличается. Если раньше наш капитализм выдавали за социализм, то сегодня он сбросил с себя одежды социализма и заявил о себе открыто. И как бы не обсуждали наш социализм и о власти диктатуры пролетариата, верен вывод о том, что не было власти у пролетариата. И она была в руках не его самой сильной фракции, как утверждает АСМ, а в руках самой сильной фракции класса капиталистов.
Здесь в этом вопросе правильно всё понять можно только тогда, когда мы станем рассматривать классы не по их названию, а по их практической деятельности в процессе производства, по их роли в этом производстве. Только в этом случае всё встанет на свои места.
Сначала мы определимся, кто же был капиталистом в нашей стране? А так как на капиталистах эпохи социализма не было табличек, что они и есть капиталисты, мы с вами можем их определить, по их роли в процессе производства.
Все руководители производства, не принимающие участия непосредственно в создании продуктов труда выполняли наряду со своими производственными обязанностями и обязанности капиталиста. И чем меньше руководитель, тем меньше на нём и обязанностей капиталиста, тем труднее отнести его к тому или иному классу. Ведь если производственные обязанности руководителей всех уровней чётко обозначены и озвучены, то об обязанностях капиталиста никто и не заикался в открытую, их исполняли в силу одних и тех же производственных обязанностей, и чем меньше статус руководителя, тем меньше он выполняет и обязанностей капиталиста.
И если КПСС была совокупным капиталистом в нашей стране, то это не значит, что рабочие, являясь членами КПСС тоже были капиталистами. Именно поэтому самая сильная фракция правящей партии КПСС не была самой сильной фракцией пролетариата. Только если во внимание брать одни названия, не затрагивая внутренней сути происходящего, то можно вслед за АСМ говорить о том, что: « класс пролетариата — не правил. Зато правила его самая сильная ФРАКЦИЯ, а именно: сталинская ПАРТИЙНАЯ фракция пролетариата».
Есть ещё один момент в этом вопросе о сути капиталистов эпохи социализма в нашей стране.
Ни для кого не секрет, что в нашем социализме рабочие получали заработную плату, и капиталисты тоже её получали. То есть капиталисты были тоже наёмными, их тоже могли уволить в любой момент, и ни один из них даже не подозревал о том, что он исполняет обязанности капиталиста. Нам с вами важно понять, что в науке Маркса выплата заработной платы является основным признаком именно капиталистического способа производства. Знаем мы с вами об этом или нет, в науке Маркса об этом написано подробно и в полном объёме. Более того, у Маркса однозначно сказано, что выплата заработной платы возможна лишь тогда, когда уже имеются все условия капиталистического способа производства. И если есть выплата заработной платы в общественном производстве, то это производство капиталистическое. А если мы с вами почитаем условия, при которых капиталисты находят на рынке рабочую силу как товар, у Маркса они изложены в первом томе «Капитала», и сравним их с Конституцией СССР, то мы увидим, что эти самые условия в полном объёме обеспечивались самой Конституцией...
Сегодня я не затрагиваю подробностей рассматриваемого вопроса, просто АСМ не всё учитывает в своих суждениях, и поэтому все его выводы вряд ли стоит воспринимать как истинно марксистскими...
Какое наивное «понимание» Маркса Нарубиным!
Ему достаточно доход работника объявить «заработной платой», — и этим самым он разрешает все вопросы. При этом совершенно не рассматривает вопрос о том, кто, как и почему так, формирует именно заработную плату. Что есть заработная плата, как экономическая категория.
При таком поверхностном понимании вопроса невозможно отличить заработную плату от распределения по труду.
Т.е. доход работника, основанный на отношениях стоимости — заработная плата, и доход работника, который невозможен при отношениях стоимости, — распределение по труду, — которое есть уничтожение отношений стоимости, которое есть реализация экономической клеточки коммунизма, — согласно концепции Нарубина различить невозможно.
«Без партий нет развития, без размежевания нет прогресса» (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №1 стр. 113).
Из статьи Маркса, опубликованной в газете «Rheinische Zeitung» ( «Kolnische Zeitung» («Кёльнская газета») — немецкая ежедневная газета, под данным названием выходила в Кёльне с 1802 года. В 30-х и начале 40-х годов XIX в. выступала в защиту католической церкви против господствовавшего в прусском государстве протестантизма. «Kolnische Zeitung», политическим редактором которой в 1842 г. стал реакционный публицист Гермес — тайный агент прусского правительства, вела яростную борьбу против «Rheinische Zeitung» редактируемой Марксом).
Тема затрагивает как раз сложившуюся ситуацию здесь на сайте. Примечателен вывод Маркса на этот счёт.
«Кто должен определять границы научного исследования, как не само научное исследование? По мысли данной передовой статьи, границы науки должны быть ей предписаны. Передовица, таким образом, признаёт существование «официального разума», который не учится у науки, а поучает её и, как некое учёное провидение, устанавливает, каких размеров должен быть каждый волосок в бороде учёного мужа, чтобы он стал воплощением мировой мудрости. Передовица верит в научное вдохновение цензуры». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №1 стр. 97 — 98).
Валентин Иванович, эти свои действия вы ни от кого скрыть не сумеете, ваша цензура однажды повернётся против вас. Ваше минутное спокойствие, обеспеченное таким способом вам же и навредит. Не вы первый, и не вы последний наступаете на эти исторические грабли...
Странно товарищи. В «Немецкой иделогии» К.Маркс и Ф.Энгельс дают исчерпывающее определение частной собственности.
Это только у Сталина закон социализма! — макс.удовлетворение человеческих потребностей на базе высшей техники(такую схоластику может придумать только настоящий ревизионист марксизма).
Уничтожение капиталистических производственных отношений, это именно всестороннее вовлечение в процесс управления обществом, и производством самого непосредственного исполнителя, т.е преодоление общественного разделения труда.
И кухарку научим! Преодолеваем общественное разделение труда, уничтожаем частно-собственнические отношения.
Причем если исходить из маркс.определения собственности, то придет тот же самый вывод, ведь собственность в марксизме, это прежле всего не ваша дача, или машина, ваше личное имущество, это именно отношение к продуктам труда.
Поэтому и основная цель диктатуры пролетариата это построение безклассового общества — т.е и пролетариат уничтожает себя как класс.
Как только партия окончательно превратилась в закрытый клуб, так и исчезла хоть какая то надежда на диктатуру пролетариата.
Но социализм был построен уже в 36-ом, поэтому и не удивительно.
Вся история СССР это история сплошного вранья и мимикрирования партии перед обществом, как и предсказывал в свое время Энгельс. И оправданий пока никаких не придумали, молодая поросль в основном живет в сталинском идеализме, а это очень печально.
Владимир Хало наверное соскучился, давно у нас не было никаких споров. Видимо он решил, что наше затишье в выяснении чья правда правдивее и научнее, есть признак его правоты. Но это не так. Просто жалко тратить своё время на споры с Владимиром. Ибо он внушил себе, что знает то, чего не знал сам Маркс, и открыл то, что оказалось не по силам Марксу, и без чего строительство коммунизма просто невозможно. И вот сейчас этот непризнанный гений решил вновь представить себя всем этаким знатоком науки Маркса. Избрал для этого самый беспроигрышный вариант, наговорил кучу выводов, как всегда голословных, опровергнуть которые в двух словах не получится. Вот что пишет Владимир: «Какое наивное «понимание» Маркса Нарубиным!
Ему достаточно доход работника объявить «заработной платой», — и этим самым он разрешает все вопросы. При этом совершенно не рассматривает вопрос о том, кто, как и почему так, формирует именно заработную плату. Что есть заработная плата, как экономическая категория.
При таком поверхностном понимании вопроса невозможно отличить заработную плату от распределения по труду».
Владимир как всегда не заметил, где я написал о том, что: «Сегодня я не затрагиваю подробностей рассматриваемого вопроса...»
Я как бы сказал своим собеседникам, что вопрос о заработной плате нам с вами ещё только предстоит обсудить всесторонне. А наш Владимир не дожидаясь этого обсуждения решает взять быка за рога и всем показать, какой он умный, что разоблачил Нарубина одним росчерком пера... Он не указал своего понимания данного вопроса, не указал в чём именно заключается моя наивность в этом вопросе. И как должно быть правильно и научно, тогда можно было бы понять его, что Владимир решил продолжить обсуждение темы о сути заработной платы. И именно с упомянутой мной стороны, когда заработная плата, точнее выплата заработной платы является основным признаком капиталистического способа производства.
Если бы Владимир Хало знал науку Маркса не по наслышке, то он не стал бы здесь так писать, ибо эти выводы я сделал не из потолка, а на основе науки Маркса.
А сейчас послушаем как Маркс раскрывает этот вопрос. И снова я говорю о том, что здесь я приведу не всю информацию об этом, а только её малую часть, а выводы сделаю на основе всей науки в целом. Маркс часто сравнивает между собой общественно экономические формации, показывая своим собеседникам как они отличаются друг от друга. Так и в этой цитате есть такое сравнение, где заработная плата является основным признаком капиталистического способа производства, и заодно поясняет, почему...
« Итак, форма заработной платы стирает всякие следы разделения рабочего дня на необходимый и прибавочный, на оплаченный и неоплаченный труд. Весь труд выступает как оплаченный труд. При барщинном труде труд крепостного крестьянина на самого себя и принудительный труд его на помещика различаются между собой самым осязательным образом, в пространстве и времени. При рабском труде даже та часть рабочего дня, в течение которой раб лишь возмещает стоимость своих собственных жизненных средств, в течение которой он фактически работает лишь на самого себя, представляется трудом на хозяина. Весь его труд представляется неоплаченным трудом28). Наоборот, при системе наемного труда даже прибавочный, или неоплаченный, труд выступает как оплаченный. Там отношение собственности скрывает труд раба на себя самого, здесь денежное отношение скрывает даровой труд наемного рабочего. Понятно поэтому то решающее значение, какое имеет превращение стоимости и цены рабочей силы в форму заработной платы, т. е. в стоимость и цену самого труда. На этой форме проявления, скрывающей истинное отношение и создающей видимость отношения прямо противоположного, покоятся все правовые представления как рабочего, так и капиталиста, все мистификации капиталистического способа производства, все порождаемые им иллюзии свободы, все апологетические увертки вульгарной политической экономии. Если всемирной истории потребовалось много времени, чтобы вскрыть тайну заработной платы, то, напротив, нет ничего легче, как понять необходимость, raisons d'etre [смысл, основание] этой формы проявления». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 550).
Эта цитата не висит в воздухе, как вывод сделанный не в тему и не в попад, она является частью научного исследования Маркса законов развития человеческого общества, и судя по всему Владимир Хало преувеличивая собственные знания, не считает нужным знать всё то, что написано Марксом, но это уже проблема Владимира, и к науке Маркса она не имеет никакого отношения. И поэтому, чтобы ответить Владимиру на его вывод: «При таком поверхностном понимании вопроса невозможно отличить заработную плату от распределения по труду». Необходимо перелопатить весь «Капитал» Маркса в целом. В этом ловкач Владимир выигрывает, наговорит глупостей кучу, а Нарубин пусть старается их опровергает. И мне приходится это делать и за себя и за Владимира. Не зря говорят о том, что на свете есть две удобные позиции, либо всё отрицать, либо со всем соглашаться, так как они не требуют никаких умственных усилий. И именно такую позицию занимает Владимир. Но это его проблема, нам с вами важно это правильно понимать.
А мы продолжим рассуждение Маркса на этот счёт, и снова лишь часть рассуждений Маркса я приведу, ибо текст между уже приведённой цитаты, и цитатой которую сейчас приведу, тоже является исследованием Маркса, и тоже так или иначе раскрывает этот вопрос. Мы же с вами посмотрим, как Маркс видит вопрос, когда капиталисты смогут выплачивать заработную плату...
«Со стороны рабочего: производительное проявление его рабочей силы возможно лишь с того момента, когда последняя вследствие ее продажи приводится в соединение со средствами производства. Следовательно, до продажи она существует отдельно от средств производства, от предметных условий ее проявления. В этом состоянии отделения она не может быть непосредственно применена ни в целях производства потребительных стоимостей для ее владельца, ни в целях производства товаров, продажей которых он мог бы существовать. Но как только вследствие ее продажи она соединяется со средствами производства, она точно так же как и средства производства становится составной частью производительного капитала ее покупателя. Поэтому, хотя в акте Д—Р владелец денег и владелец рабочей силы относятся друг к другу лишь как покупатель и продавец, противостоят друг другу как владелец денег и товаровладелец, следовательно, в этом смысле находятся в простом денежном отношении друг к другу, — тем не менее покупатель с самого начала выступает одновременно как владелец средств производства, которые образуют предметные условия производительной затраты рабочей силы владельцем последней. Другими словами, эти средства производства противостоят владельцу рабочей силы как чужая собственность. С другой стороны, продавец труда противостоит покупателю как чужая рабочая сила, которая должна перейти в распоряжение последнего, должна быть включена в его капитал, чтобы он действительно мог проявить себя как производительный капитал. Следовательно, в тот момент, когда капиталист и наемный рабочий противостоят друг другу в акте Д — Р (Р — Д со стороны рабочего), классовое отношение между капиталистом и наемным рабочим уже имеется налицо, уже предположено. Рассматриваемый акт — это купля и продажа, денежное отношение, но такая купля и продажа, где покупателем предполагается капиталист, а продавцом — наемный рабочий; это отношение возникло в силу того, что условия для реализации рабочей силы — жизненные средства и средства производства — отделены от владельца рабочей силы как чужая собственность. Здесь нас не интересует, как возникает это отделение. Оно существует, раз совершается Д — Р. Что интересует нас здесь, так это следующее: если Д — Р является функцией денежного капитала или если деньги являются здесь формой существования капитала, то отнюдь не только потому, что деньги выступают здесь в качестве средства платежа за человеческую деятельность, имеющую полезный эффект, за услугу; следовательно, отнюдь не вследствие функции денег как средства платежа. Деньги могут быть израсходованы в такой форме лишь потому, что рабочая сила находится в состоянии отделения от средств производства (включая сюда и жизненные средства как средства производства самой рабочей силы); потому что это отделение устраняется лишь таким способом, что рабочая сила продается собственнику средств производства, что, следовательно, покупателю принадлежит также и функционирование рабочей силы, границы которого отнюдь не совпадают с границами количества труда, необходимого для воспроизводства ее собственной цены. Капиталистическое отношение проявляется в процессе производства лишь потому, что оно уже существует само по себе в акте обращения, в тех различных основных экономических условиях, при которых противостоят друг другу продавец и покупатель, в их классовом отношении. Это отношение вытекает не из природы денег; напротив, лишь существование этого отношения может превратить простую функцию денег в функцию капитала. (...).
Купля и продажа рабов по своей форме тоже является куплей и продажей товаров. Но без существования рабства деньги не могут совершать эту функцию. Если рабство существует, то и деньги могут быть затрачены на закупку рабов. Напротив, наличия денег в руках покупателя еще отнюдь недостаточно для того, чтобы сделать рабство возможным. То обстоятельство, что продажа собственной рабочей силы (в форме продажи собственного труда, или в форме заработной платы) представляет собой не изолированное явление, а решающую предпосылку производства товаров в общественном масштабе, что, следовательно, денежный капитал выполняет рассматриваемую здесь функцию Д — P CnT 〈 в общественном масштабе, — это обстоятельство предполагает такие исторические процессы, которые разложили первоначальное соединение средств производства и рабочей силы: процессы, вследствие которых масса народа, рабочие, как не собственники средств производства, противостоят не рабочим, как собственникам этих средств производства. При этом дело нисколько не меняется, имело ли соединение рабочей силы со средствами производства до своего разложения такую форму, что рабочий сам в качестве средства производства принадлежал к числу других средств производства, или же был их собственником. Итак, сущность дела, лежащая здесь в основе акта Д— P CnT 〈 , есть распределение; не распределение в обычном смысле как распределение предметов потребления, а распределение элементов самого производства, причем предметные факторы сконцентрированы на одной стороне, рабочая же сила, изолированная от них, — на другой. Следовательно, средства производства, предметная часть производительного капитала, уже должны противостоять рабочему как таковые, как капитал, прежде чем акт Д — Р может стать всеобщим общественным актом». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №24 стр. 37 — 38 ; 39 — 40).
Такая длинная цитата получилась, и мы с вами видим, что выплата заработной платы возможна лишь когда уже имеются капиталистические условия производства. И Маркс об этом говорит однозначно. И если Владимиру неведома эта информация, то это говорит лишь об отсутствии у него всей полноты знаний об этом вопросе, а отсюда и вывод, чему может научить нас Владимир Хало, если он сам мало что знает и понимает?
Однако Владимир не будет Владимиром Хало, если он не вывернется из этой ситуации его же обычным способом, как он всегда это делает. Ведь ему ... в глаза, а он будет утверждать, что это божья роса...
А я могу только добавить, что мы с вами находимся лишь в самом начале всестороннего обсуждения затронутой темы. И здесь нам с вами поможет «Капитал» Маркса, ибо это основное исследование и Маркса и Энгельса, все остальные работы лишь помогают нам лучше и полнее его понять...
Сергей Нурубин выпустил в свет очередной бред:
«жалко тратить своё время на споры с Владимиром. Ибо он внушил себе, что знает то, чего не знал сам Маркс, и открыл то, что оказалось не по силам Марксу, и без чего строительство коммунизма просто невозможно.»
При этом он не приводит мои слова о том, что я открыл то, что оказалось не по силам Марксу.
Я тысячу раз повторял, что я ничего не открывал. Я просто изучал не только Маркса, но и историю СССР, политэкономию СССР, учёных, которые оставались верными не Сталину, а науке, марксизму.
Вопрос.
Зачем Нарубин распространяет обо мне ложь?
Не надо лжи.
Привыкай вести дискуссию по существу.
Я рассмотрел Ваш тезис о заработной плате и оценил его. Ответь, или молчи. А глупые бездоказательные нравоучения оставь своим правнукам.
Сергей Нарубин привёл цитаты из Маркса, но, поскольку он ничего не понимает в вопросе, который я ему задал, — как отличить заработную плату от распределения по труду, — и там, и там выдаются некие квитанции, но в одном случае эти квитанции носят характер денег, во втором случае не носят характер денег, — то все его цитаты бьют мимо, в «молоко».
И это понятно. Чтобы грамотно вести дискуссию, надо хотя бы чуть-чуть разбираться в вопросе. А С.Нарубин в этом вопросе вообще не разбирается, даже с помощью цитат Маркса.
Все цитаты, которые он привёл, рассматривают буржуазные способ производства, при котором средства производства отделены от рабочего.
Поэтому здесь не надо доказывать, что рабочий получает заработную плату.
Но когда речь идёт об СССР, — тут не всё очевидно.
При коммунистической организации производства рабочий так же работает, как и наёмный рабочий при капитализме, — по процессу труда сложно определить, наёмный рабочий или нет, заработную плату он получает или не заработную плату, а долю созданного его трудом, без вычета прибавочной стоимости.
Эти вопросы С.Нарубин не рассматривает. Он просто объявляет, что рабочий в СССР получал заработную плату. И этим успокаивается.
Но когда я ему говорю, что при распределении по труду доля получаемого рабочим не есть заработная плата — Нарубин впадает в обморок от моей «наглости».
Почему?
Потому что он не знает:
1) чем заработная плата отличается от распределения по труду;
2) почему при распределении по труду действие закона стоимости невозможно;
3) какие конкретно действия рабочих на своих рабочих местах формируют производственные отношения, уничтожающие закон стоимости.
Всё это для С.Нарубина — тёмная лошадка.
Поэтому и его возмущения, тирады и «доказательства» бьют мимо.
Но признать, что С.Нарубин что-то не знает — это ему не по силам. Поэтому он городит всякую чушь вокруг да около, понятия не имея, о чём речь, и что надо доказать.
Здесь Владимир Хало наговорил много выводов и все они голословные, но для самого Владимира это не ниже истин в последней инстанции. Видимо поэтому Владимир не считает нужным доказывать каждый свой вывод, мы же с вами должны видеть в них только истину в последней инстанции и не иначе...
Выводы Владимира я снова цитирую не меньше чем самого Маркса, а иначе невозможно прижучить Владимира как человека, мало понимающего суть обсуждаемых вопросов.
Владимир пишет: «Сергей Нарубин привёл цитаты из Маркса, но, поскольку он ничего не понимает в вопросе, который я ему задал, — как отличить заработную плату от распределения по труду, — и там, и там выдаются некие квитанции, но в одном случае эти квитанции носят характер денег, во втором случае не носят характер денег, — то все его цитаты бьют мимо, в «молоко».
И это понятно. Чтобы грамотно вести дискуссию, надо хотя бы чуть-чуть разбираться в вопросе. А С.Нарубин в этом вопросе вообще не разбирается, даже с помощью цитат Маркса.
Все цитаты, которые он привёл, рассматривают буржуазные способ производства, при котором средства производства отделены от рабочего.
Поэтому здесь не надо доказывать, что рабочий получает заработную плату.
Но когда речь идёт об СССР, — тут не всё очевидно.
При коммунистической организации производства рабочий так же работает, как и наёмный рабочий при капитализме, — по процессу труда сложно определить, наёмный рабочий или нет, заработную плату он получает или не заработную плату, а долю созданного его трудом, без вычета прибавочной стоимости.
Эти вопросы С.Нарубин не рассматривает. Он просто объявляет, что рабочий в СССР получал заработную плату. И этим успокаивается».
Как всегда Владимир забывает о том, что я всесторонне рассматриваю данный вопрос, и выводы делаю с учётом всей науки в целом, а не по её отдельным цитатам, и всем своим собеседникам советую делать так же, в том числе и Владимиру Хало.
Даже пояснить разницу между зарплатой рабочего в СССР и рабочего из любой капиталистической страны, понадобиться рассмотреть приличный объём информации, далеко превышающий объём обычных комментариев. А если написать только выводы, без их обоснований, то для Владимира это будет не убедительно. Поэтому пишу не для Владимира, а для тех кто умеет думать, и действительно стремится познать науку Маркса.
Заработная плата действительно отличается у рабочих не только разных стран, но и рабочих разных профессий, это и её размер, и периодичность выплаты. Мы с вами рассмотрим только моменты, которые одинаковы в разных странах. Как в Америке, в Германии или в СССР, рабочие, прежде чем приступить к исполнению своих обязанностей должны сначала устроиться на работу. Заключить трудовой договор. Попробуйте без этого попасть на предприятие, и начать работать там. Вас во первых не пустят на территорию предприятия, а тем более не допустят к выполнению какой нибудь работы. Даже сами рабочие, не говоря уже о руководителях разных уровней. Итак, рабочие устраиваются на работе, проходят все необходимые подготовительные процедуры в том числе и обсуждение и заключение самого трудового договора. Это и есть на практике покупка рабочей силы как товара. Заработная плата, как её не крути и не называй, является ценой рабочей силы и выплачивается только после того, как рабочий отработал определённый договором срок, и как он за этот срок исполнил свои трудовые обязанности. И здесь нет никакой разницы у рабочих разных стран, включая сюда и рабочих из СССР. И как я раньше говорил и сейчас говорю, условия для покупки рабочей силы как товара одинаковые во всех странах, в том числе и в СССР. Только в СССР эти условия в полном объёме были закреплены в Конституции СССР. И это ещё не всё. Во всех странах жизненные средства и средства производства противостояли рабочим как чужая собственность, в том числе и в СССР. Таже Конституция чётко оговорила, что и кому и в какой степени принадлежит. После общих положений, оговорено, что принадлежит нашим рабочим. А принадлежало нашим рабочим всё тоже самое, что принадлежит рабочим и в других странах. И выводы Маркса, которые я приводил, и которые Владимиру не понятны, говорят о том, что в этих условиях заработная плата является основным признаком капиталистического способа производства.
Когда рабочие на деле станут собственниками средств производства, то отпадёт необходимость в процедуре устройства на работу. Просто организация самой работы и процесса производства будет реализована в соответствии с интересами рабочих. Уже будет определятся не уровень оплаты труда, а уровень возможного распределения жизненных средств с учётом реально сложившихся возможностей как предприятия так и всей страны в целом. Рабочие сами определят соответственно и уровень денежных средств необходимых для этого. заработная плата как таковая потеряет свой капиталистический характер. Ибо рабочие сами, как собственники жизненных средств, и средств производства решат и её размер, и условия её выплаты. Так как в этом случае уничтожены условия для применения денег как капитала, то деньги как деньги временно остаются и применяются людьми на первых этапах становления и развития коммунистических отношений. У Маркса есть описание применения денег как капитала и денег как денег. Поэтому здесь я не останавливаюсь на их подробном рассмотрении, а оставят деньги старые, или придумают новые здесь принципиальной роли этот факт не играет. А по мере развития коммунистических отношений люди увидят на собственном опыте, что разницы нет работают они так, или за деньги, так как не будет разницы и в том, за деньги они приобретают жизненные средства, или же без них. И в этот момент, они поймут, что деньги являются излишней цепочкой в их отношениях в производстве жизненных средств и средств производства. То есть деньги отомрут за своей ненадобностью в тот самый момент, когда денег у всех хватает, и они не имеют в их жизни никакого значения. Ведь рабочие стали собственниками средств производства и собственниками жизненных средств. Им ни к чему продавать свою рабочую силу самим себе, и ни к чему покупать жизненные средства, принадлежащие им же...
И у Маркса мы находим вывод, что продукты труда, производимые рабочими для собственного потребления не являются товарами. Поэтому проблема с товарно денежными отношениями надуманная, товарно денежные отношения отмирают вместе с деньгами. А их капиталистический характер уничтожается вместе с уничтожением условий для применения денег как капитала.
Я привёл слова Нарубина, которые есть ОТКРОВЕННАЯ ЛОЖЬ, по поводу того, что я что-то открыл в марксизме.
Известно ли Нарубину, что тому, кто раз соврёт, веры нет?
Владимир Хало легко забывает о том, что он ранее писал в своих комментариях. Я приведу лишь часть ответа Владимира Хало на мой комментарий от 31 марта 2017 года. Здесь конечно не всё, что требуется для полной картины, но достаточно, чтобы увидеть кто на самом деле здесь лжёт.
«Теперь позвольте немного Вас покритиковать.
Вы пишите:
«Для того, чтобы эти отношения между людьми изменить, как минимум нужно знать и понимать их в полном объеме, и об этом полную информацию мы с вами найдем в «Капитале» Маркса».
В этой констатации Вы допустили ошибку.
Первая половина Вашего высказывания не вызывает нареканий — всё правильно:
«чтобы … отношения между людьми изменить, как минимум нужно знать и понимать их в полном объеме».
А вот вторая половина вызывает вопросы.
Лично мне не удалось найти в «Капитале» ПОЛНУЮ информацию о буржуазных отношениях. Информации много — но она не полная. И именно отсутствие ПОЛНОЙ информации о буржуазном обществе стало причиной того, что коммунистическая (с-я) революция оказалась в ситуации, когда она даже теоретически не знает, какие отношения необходимо отрицать. Не знает потому, что она не знает в полном объёме, что такое буржуазные, точнее, товарно-денежные отношения. Что тогда говорить о том, какие отношения необходимо строить.»
И разве я соврал, когда написал о том, что: «он внушил себе, что знает то, чего не знал сам Маркс, и открыл то, что оказалось не по силам Марксу, и без чего строительство коммунизма просто невозможно».
Если сравнить мой вывод, с высказыванием Владимира Хало, то ответ о том кто из нас врёт однозначен, Владимир Хало и это его отличительный признак на всех обсуждениях данного сайта...
Сергей Нарубин, раз соврал, начинает врать дальше.
Я по-русски сказал, чёрным по белому написал: «Я ничего не ОТКРЫВАЛ». И это я говорю на протяжении последних пятнадцати лет, когда мне стали приписывать какие-то открытия.
А Нарубин пишет:
"И разве я соврал, когда написал о том, что: «он внушил себе, что знает то, чего не знал сам Маркс, и ОТКРЫЛ то, что оказалось не по силам Марксу, и без чего строительство коммунизма просто невозможно». "
Да, я знаю то, что не знал Маркс. Но эти знания не я открыл. Их открыл Таймураз Галаоуович Зураев. Я всего лишь только изучил некоторые его работы (хотя прочитал все работы), в отличие от тех, кто зарёкся что-либо изучать, кроме Маркса, — хотя бы это «что-то» было прямым продолжением идей Маркса и их развитием.
Вывод: С.Нарубин вряд ли прекратит врать, если он за первой ложью рождает другую.
Как хитро Владимир уходит от разговора, и отстраняется от своих собственных утверждений. А разве есть разница в том, когда человек утверждает: «Да, я знаю то, что не знал Маркс». И тут же поясняет: «Но эти знания не я открыл. Их открыл Таймураз Галаоуович Зураев. Я всего лишь только изучил некоторые его работы».
Раз человек использует свои полученные от кого то знания, или открывает их сам, официально заявляя об этом на весь мир: "Лично мне не удалось найти в «Капитале» ПОЛНУЮ информацию о буржуазных отношениях. Информации много — но она не полная. И именно отсутствие ПОЛНОЙ информации о буржуазном обществе стало причиной того, что коммунистическая (с-я) революция оказалась в ситуации, когда она даже теоретически не знает, какие отношения необходимо отрицать. Не знает потому, что она не знает в полном объёме, что такое буржуазные, точнее, товарно-денежные отношения. Что тогда говорить о том, какие отношения необходимо строить.»
Значит он согласен с этим, и является пропагандистом этих открытий, которые всегда следует писать в кавычках, то он разделяет судьбу своего учителя. Тем более утверждая даже сейчас, что: «эти знания не я открыл. Их открыл Таймураз Галаоуович Зураев. Я всего лишь только изучил некоторые его работы (хотя прочитал все работы), в отличие от тех, кто зарёкся что-либо изучать, кроме Маркса, — хотя бы это «что-то» было прямым продолжением идей Маркса и их развитием».
Владимир пишет о работах Теймураза Зураева как « прямым продолжением идей Маркса и их развитием». Пишет так, словно это уже раз и навсегда всеми признанный факт, хотя на самом деле лишь голословные утверждения самого Владимира. Заврался так, что собственное враньё выдаёт за уже что то известное и общепризнанное. Именно поэтому нет никакого смысла дискутировать с Владимиром Хало. Он как хамелеон, приспосабливается к любой ситуации и практически про него можно сказать, всегда сухим выходит из воды. Образно конечно, но тем не менее Владимир утверждал, что без тех открытий, которые открыл Владимир сам, или с помощью Теймураза Зураева, что не имеет никакого значения, построить коммунистические отношения невозможно. Или как то по другому нужно понимать утверждения Владимира: ""Лично мне не удалось найти в «Капитале» ПОЛНУЮ информацию о буржуазных отношениях. Информации много — но она не полная. И именно отсутствие ПОЛНОЙ информации о буржуазном обществе стало причиной того, что коммунистическая (с-я) революция оказалась в ситуации, когда она даже теоретически не знает, какие отношения необходимо отрицать. Не знает потому, что она не знает в полном объёме, что такое буржуазные, точнее, товарно-денежные отношения. Что тогда говорить о том, какие отношения необходимо строить.»
Здесь Владимир не ссылается на Теймураза Зураева, и это пример тому, что врёт Владимир, а не его собеседники...
Вот — основное кредо всех фальсификаторов. Для них соврать — раз плюнуть. Подумаешь, Хало не открывал законы. Разве это препятствие к тому, чтобы брякнуть: «Хало открыл законы»?
Далее.
Если я, в отличие от Нарубина, прочитав «Капитал» и произведения Зураева, обнаружил, что в «Капитале» нет определения необходимой и достаточной совокупности отношений, представляющих собой товар, то я не имеют права об этом заявить? Или я могу это заявить только после величайшего соблаговоления Нарубина?
С полной ответственности заявляю, что ограниченное мышление Нарубина никогда не сможет понять произведения Маркса и Зураева. Но не потому, что его мышление не способно на понимание, а потому, что Нарубин сам поставил перед собой препятствие: Маркс разработал теорию социализма в полном объёме.
Поэтому он убедил себя в том, что Маркс всё открыл, даже в тех областях, в которых Маркс не сумел сделать открытия.
И это — не смотря на откровение Энгельса:
«... политическая экономия как наука об условиях и формах, при которых происходит производство и обмен в различных человеческих обществах и при которых, соответственно этому, в каждом данном обществе совершается распределение продуктов, — политическая экономия в этом широком смысле еще только должна быть создана. То, что дает нам до сих пор экономическая наука, ограничивается почти исключительно генезисом и развитием капиталистического
способа производства» (т.20, с.153-154),
и Ленина:
«Мы вовсе не смотрим на теорию Маркса как на нечто законченное и неприкосновенное; мы убеждены, напротив, что она положила только краеугольные камни той науки, которую социалисты должны двигать дальше во всех направлениях, если они не хотят отстать от жизни. Мы думаем, что для русских социалистов особенно необходима самостоятельная разработка теории Маркса, ибо эта теория дает лишь общие руководящие положения, которые применяются в частности к Англии иначе, чем к Франции, к Франции иначе, чем к Германии, к Германии иначе, чем к России» (т. 4, с. 184).
Как всегда лишь голословные утверждения, и ни одного доказательства. Зато поступает Владимир Хало очень просто. Он приводит свои выводы без доказательств. И использует в своих рассуждениях не всю науку Маркса, а лишь те цитаты, которые совпадают с его сиюминутными выводами. Владимир Хало, если вы такой начитанный и всезнающий, так делайте свои далеко идущие выводы с учётом всей науки в целом. А не так, как в этом комментарии: «С полной ответственности заявляю, что ограниченное мышление Нарубина никогда не сможет понять произведения Маркса и Зураева. Но не потому, что его мышление не способно на понимание, а потому, что Нарубин сам поставил перед собой препятствие: Маркс разработал теорию с-а в полном объёме.
Поэтому он убедил себя в том, что Маркс всё открыл, даже в тех областях, в которых Маркс не сумел сделать открытия.
И это — не смотря на откровение Энгельса:
«... политическая экономия как наука об условиях и формах, при которых происходит производство и обмен в различных человеческих обществах и при которых, соответственно этому, в каждом данном обществе совершается распределение продуктов, — политическая экономия в этом широком смысле еще только должна быть создана. То, что дает нам до сих пор экономическая наука, ограничивается почти исключительно генезисом и развитием капиталистического
способа производства» (т.20, с.153-154)».
Во первых Энгельс писал эти строки когда вышел в свет только первый том «Капитала», и в этом смысле всё правильно, эту науку ещё предстояло создать в
полном объёме. И кто изучал науку Маркса, знает, в каких условиях она создавалась. Лучше Маркса об этом не скажешь.
« Итак, почему же я Вам не отвечал? Потому, что я все время находился на краю могилы. Я должен был поэтому использовать каждый момент, когда я бывал работоспособен, чтобы закончить свое сочинение, которому я принес в жертву здоровье, счастье жизни и семью. Надеюсь, что этого объяснения достаточно. Я смеюсь над так называемыми «практичными» людьми и их премудростью. Если хочешь быть скотом, можно, конечно, повернуться спиной к мукам человечества и заботиться о своей собственной шкуре. Но я считал бы себя поистине непрактичным, если бы подох, не закончив полностью своей книги, хотя бы только в рукописи». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №31 стр. 454).
Эти строки Маркс написал в письме к Зигфриду Мейеру в апреле 1867 года, и нет даже намёка на то, что и другие учёные участвуют в создании этой науки, и на которых Маркс мог бы надеяться, что они завершат начатое им дело. И как мы знаем, лишь Энгельс был способен подготовить рукописи Маркса к изданию.
А значит и приведённая цитата Владимиром Хало, не отражает всей информации об этой науке, а значит и не раскрывает сути и полноты данного вопроса, который здесь возник.
Вот мнение Энгельса о науке Маркса в тот момент, когда он работал с рукописями.
« Весь II том составит около 37 листов и выйдет к концу мая. Я занят теперь III томом, представляющим собой заключительную часть, которая венчает всю работу и затмит даже I том. Я диктую с оригинала, который решительно никто не способен прочесть, кроме меня, и не успокоюсь до тех пор, пока весь текст не будет переписан так, чтобы его во всяком случае смогли прочесть другие. После этого я смогу заняться окончательной редакцией, что будет нелегкой задачей, поскольку оригинал находится в незавершенном состоянии. Но как бы то ни было, если даже мне не суждено закончить эту работу, рукопись будет спасена от полной гибели и в случае необходимости может быть издана в том виде, в каком она есть. Этот III том — самая поразительная вещь из всего, что я когда-либо читал, и бесконечно жаль, что автор не смог при жизни довести работу над ним до конца, сам издать его и увидеть то впечатление, которое этой книге суждено произвести. После такого ясного изложения никакие прямые возражения уже невозможны. Самые трудные вопросы разъяснены и распутаны с такой легкостью, будто это просто детская игра, и вся система приобретает новый и простой вид». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №36 стр. 258 — 259).
Эти строки Энгельс написал Николаю Францевичу Даниельсону в апреле 1885 году. И он продолжает работать с рукописями, и даже эта цитата не раскрывает всю полноту затронутого вопроса, а Владимиру Хало хватило одной цитаты. А это говорит прежде всего о научной добросовестности Владимира Хало...
Там ещё Владимир Хало вспомнил и Ленина, хотя данная информация обсуждалась и при жизни Энгельса.
« Прежде всего, повторяю, я горжусь тем, что среди русской молодежи существует партия, которая искренне и без оговорок приняла великие экономические и исторические теории Маркса и решительно порвала со всеми анархистскими и несколько славянофильскими традициями своих предшественников. И сам Маркс был бы также горд этим, если бы прожил немного дольше. Это прогресс, который будет иметь огромное значение для развития революционного движения в России. Для меня историческая теория Маркса — основное условие всякой выдержанной и последовательной революционной тактики; чтобы найти эту тактику, нужно только приложить теорию к экономическим и политическим условиям данной страны». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №36 стр. 260).
А эти строки Энгельс написал Вере Ивановне Засулич в апреле 1885 года. И здесь Владимир затронул тему о применении науки Маркса как руководства к действию. Ибо одно дело знать и понимать науку Маркса, и совсем другое дело применять её как руководство к действию. И даже Энгельс не смог ничего посоветовать Вере Ивановне, так как не было у него информации о реальных событиях, происходящих в России. И опять речь идёт не о том, что бы в каждой стране разрабатывать свою науку, а о том, что применение этой науки в разных странах не будет одинаковой.
Этого различия Владимир Хало, даже не заметил. И поэтому на его следующий вывод: « Если я, в отличие от Нарубина, прочитав «Капитал» и произведения Зураева, обнаружил, что в «Капитале» нет определения необходимой и достаточной совокупности отношений, представляющих собой товар, то я не имеют права об этом заявить? Или я могу это заявить только после величайшего соблаговоления Нарубина»?
Я могу сказать только одно, уважаемый Владимир, все мы здесь имеем право на изложение своей точки зрения, но Владимир Хало претендует на то, что он знает то, чего нет в науке Маркса, да ещё из за этого невозможно построение коммунизма, так как у Маркса неполная информация и т.д. то будь добр доказывать свою особую точку зрения, а не носится с ней как с писаной торбой, говоря всем что истину в полном объёме знает только Владимир Хало. А доказательств у Владимира Хало никаких нет. Одни лишь голословные утверждения. И при чём здесь Нарубин Сергей, вообще непонятно. Приводи свои аргументы, действительно научно обоснованные, а не всякую чушь, и показывай всем, где и что Маркс забыл нам с вами рассказать...
Сергею Нарубину не хватает регалий. Ему мало звания лгун. Он ещё хочет получить звание клоуна.
Маркс до 1883 не открыл экономическое содержание коммунизма. Тот, кто это заметил в 1884 году, обязательно должен был сослаться на Зураева, который родился в 1937 году. Иначе этот кто-то в соответствии с «теорией» Нарубина становится лгуном.
Если Хало до знакомства с работой Зураева «Элементарная экономическая клеточка с-ма» заявляет о «Капитале»:
«Лично мне не удалось найти в «Капитале» ПОЛНУЮ информацию о буржуазных отношениях. Информации много — но она не полная. И именно отсутствие ПОЛНОЙ информации о буржуазном обществе стало причиной того, что коммунистическая (с-я) революция оказалась в ситуации, когда она даже теоретически не знает, какие отношения необходимо отрицать. Не знает потому, что она не знает в полном объёме, что такое буржуазные, точнее, товарно-денежные отношения. Что тогда говорить о том, какие отношения необходимо строить»,
то он обязательно должен упомянуть Зураева.
Слушай, клоун, не выкручивайся, не извивайся, как уж на сковородке, а признай свой хамство и враньё.
Почему, приведя мои слова о «Капитале», Нарубин требует ссылку на Зураева?:
«Здесь Владимир не ссылается на Теймураза Зураева, и это пример тому, что врёт Владимир, а не его собеседники...».
Потому что ему нечем крыть своё вранье, и поэтому он выступает в качестве клоуна, — несёт всякую чушь.
Послушайте, Хало, вы не хотите, опираясь на своего Зураева, не болтовнёй или цитированием классиков (начётничеством) заняться, а ДОКАЗАТЬ здесь, что вы знаете, чем заработная плата отличается от распределения «по труду», что сумеете ХОТЯ БЫ АБСТРАКТНО рассчитать (распределить) доход двумя способами: как зарплату и как Марксову коммунистическую долю («по труду»)?
Поделить либо на зарплаты, либо на доли нужно, скажем, 1 миллион руб. чистого дохода, полученного производственным участком. Допустим, для обоих случаев распределения участок состоит из трудового коллектива: 1 начальник участка, 2 мастера и 3 бригады рабочих в 3, 4 и 5 человек каждая, произведших по 3 изделия каждая — изд. А, Б и В соответственно — в течение 5 рабочих дней при 8-часовом рабочем дне. Нормы труда для бригад в целом (для совокупных работников; делить индивидуальным РАБОЧИМ в бригадах не нужно, чтобы не усложнять задачу) принять: для единицы изд. А норма 39 часов, для изд. Б норма 52 часа и для изд. В норма 67 часов. Вознаграждение считать точно, до копейки.
Показываем действительные знания о капитализме и коммунизме первой фазы? Или продолжаем болтать о знаниях (как и Нарубин)?
Отличный теоретический и, главное, практический вопрос. Ждем ответы от Нарубина, Хало и самого автора вопроса.
С вашего разрешения, автор вопроса будет отвечать последним. И кстати: а вы как? Не желаете ли тоже проявить свои марксистские знания об организации капиталистического и коммунистического распределения?
Давайте уточним. Под чистым доходом производственного участка Вы понимаете сумму 5-дневной заработной платы всех 15 человек-работников этого участка. Так или не так?
Всего несколько дней не заходил на этот сайт, а здесь столько интересного узнал, в том числе и о самом себе.
Во первых ваша задача оторвана от реальной жизни, и все ваши предположения чистой воды игра вашего собственного воображения. Её практическая ценность равна нулю. Вы абсолютно не показали ни капиталистическое распределение, ни, тем более коммунистическое. Ваше решение вашей же задачи может тешить ваше самолюбие, а вот для изучающих науку Маркса, она пригодна лишь для примера, как нельзя относиться к науке Маркса. Ваша, оторванная от реальной жизни, задача показывает лишь ваше очень плохое понимание вами же затронутого вопроса. Становление и развитие коммунизма начинается в недрах капиталистического способа производства. И не с решения тупых и бесполезных задач, а с анализа окружающей нас действительности. И чем полнее мы эту действительность проанализируем, тем больше шансов на успех при решении текущих задач каждого этапа развития коммунистических отношений. При этом не следует забывать, что каждая победа в этом развитии так или иначе изменяет окружающую нас действительность. А значит и наши практические действия, обеспечившие нашу победу на этом этапе, окажутся бесполезными на новом этапе развития и уже ни к чему хорошему привести не смогут. Всегда необходимо видеть и принимать в расчёт все изменения в деле коммунистическог преобразования нашего общества. И делать каждый свой шаг на пути к коммунизму с учётом всех предыдущих достижений. А так как на пути к коммунизму без науки Маркса делать нечего, то наш первый шаг на этом пути это изучение науки в полном объёме. И как только мы с вами это сделаем, то следующим шагом будет практический анализ развития нашего общества на текущий момент. Но об этом могут говорить только самые умные марксисты. Мы же с вами не должны отрываться от реальной жизни. Ибо все изменения происходят не в теоретических умозаключениях, а в реальной жизни...
— спорное утверждение. Капитализм например ни с какого анализа не начался, а стал результатом очередного повышения средней производительности труда. Конкретнее: оснащения промышленности двигателями (станками с машинным приводом, паровозами и пароходами), что привело к эффективности капиталистического способа пр-ва относительно предыдущих и в итоге к буржуазным революциям и капитализму.
Коммунизм, при всех своих отличиях от развития в эру частной собственности, видимо аналогично будет результатом относительной эффективности коммунистического способа пр-ва. Конкретнее: она всегда наблюдалась в пр-ве информации, и дело лишь за вытеснением человеческого труда из остальных отраслей машиной, что мы также наблюдаем. Причём полное и окончательное завершение этого вытеснения уже не за горами, в связи с освоением алгоритмов ИИ.
«Гегель освободил от метафизики понимание истории, он сделал его диалектическим, но его понимание истории было по своей сущности идеалистическим. Теперь идеализм был изгнан из своего последнего убежища, из понимания истории, было дано материалистическое понимание истории, и был найден путь для объяснения сознания людей из их бытия вместо прежнего объяснения их бытия из их сознания. Поэтому с-м теперь стал рассматриваться не как случайное открытие того или другого гениального ума, а как необходимый результат борьбы двух исторически образовавшихся классов — пролетариата и буржуазии. Его задача заключается уже не в том, чтобы сконструировать возможно более совершенную систему общества, а в том, чтобы исследовать историко-экономический процесс, необходимым следствием которого явились названные классы с их взаимной борьбой, и чтобы в экономическом положении, созданном этим процессом, найти средства для разрешения конфликта. Но прежний с-м был так же несовместим с этим материалистическим пониманием истории, как несовместимо было с диалектикой и с новейшим естествознанием понимание природы французскими материалистами. Прежний с-м, хотя и критиковал существующий капиталистический способ производства и его последствия, но он не мог объяснить его, а следовательно, и справиться с ним, — он мог лишь просто объявить его никуда не годным. Чем более возмущался он неизбежной при этом способе производства эксплуатацией рабочего класса, тем менее был он в состоянии ясно указать, в чем состоит эта эксплуатация и как она возникает. Но задача заключалась в том, чтобы, с одной стороны, объяснить неизбежность возникновения капиталистического способа производства в его исторической связи и необходимость его для определенного исторического периода, а поэтому и неизбежность его гибели, а с другой — в том, чтобы обнажить также внутренний, до сих пор еще не раскрытый характер этого способа производства. Это было сделано благодаря открытию прибавочной стоимости. Было доказано, что присвоение неоплаченного труда есть основная форма капиталистического способа производства и осуществляемой им эксплуатации рабочих; что даже в том случае, когда капиталист покупает рабочую силу по полной стоимости, какую она в качестве товара имеет на товарном рынке, он все же выколачивает из нее стоимость больше той, которую он заплатил за нее, и что эта прибавочная стоимость в конечном счете и образует ту сумму стоимости, из которой накапливается в руках имущих классов постоянно возрастающая масса капитала. Таким образом, было объяснено, как совершается капиталистическое производство и как производится капитал. Этими двумя великими открытиями — материалистическим пониманием истории и разоблачением тайны капиталистического производства посредством прибавочной стоимости — мы обязаны Марксу. Благодаря этим открытиям с-м стал наукой, и теперь дело прежде всего в том, чтобы разработать ее дальше во всех ее частностях и взаимосвязях». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №19 стр. 208 — 209).
Это не самая лучшая цитата, к данному вопросу, но и из неё мы с вами видим, что развитие науки невозможно без анализа окружающей нас действительности. А исходя из мер предпринятых руководством данного сайта, цитата из работы Ф.Энгельса обнаруживается уже как буржуазная пропаганда, так как содержит запретное здесь слово. Поэтому мне потребуется это слово замаскировать, чтобы комментарий появился без всякой задержки.
Конечно, анализ окружающей нас действительности каждый понимает по своему, мы же с вами изучая науку Маркса, должны это понимать так же как понимал данный вопрос сам Маркс. А значит вывод Энгельса о науке: «Прежний с-м, хотя и критиковал существующий капиталистический способ производства и его последствия, но он не мог объяснить его, а следовательно, и справиться с ним, — он мог лишь просто объявить его никуда не годным. Чем более возмущался он неизбежной при этом способе производства эксплуатацией рабочего класса, тем менее был он в состоянии ясно указать, в чем состоит эта эксплуатация и как она возникает». (там же). Подтверждает справедливость моего утверждения, и в чём заключается его спорность, с вашей точки зрения я так и не понял...
Безусловно, в развитии человеческого общества возможно развитие коммунизма и эволюционным путём, но этот путь, как показывает практика, очень долгий и не всегда ведущий прямо к коммунистическим отношениям, независимо от развития науки и техники.
Поэтому революционный путь, если сказать вслед за Марксом: « Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, — а конечной целью моего сочинения является открытие экономического закона движения современного общества, — не может ни перескочить через естественные фазы развития, ни отменить последние декретами. Но оно может сократить и смягчить муки родов». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 10).
Сокращает и смягчает сам процесс становления и развития коммунизма.
Ваш вывод о том, что: « Капитализм например ни с какого анализа не начался, а стал результатом очередного повышения средней производительности труда. Конкретнее: оснащения промышленности двигателями (станками с машинным приводом, паровозами и пароходами), что привело к эффективности капиталистического способа пр-ва относительно предыдущих и в итоге к буржуазным революциям и капитализму».
Не совсем правильный, вот как об этом пишет Маркс.
«Экономическая структура капиталистического общества выросла из экономической структуры феодального общества. Разложение последнего освободило элементы первого. Непосредственный производитель, рабочий, лишь тогда получает возможность распоряжаться своей личностью, когда прекращаются его прикрепление к земле и его крепостная или феодальная зависимость от другого лица. Далее, чтобы стать свободным продавцом рабочей силы, который несет свой товар туда, где имеется на него спрос, рабочий должен был избавиться от господства цехов, от цеховых уставов об учениках и подмастерьях и от прочих стеснительных предписаний относительно труда. Итак, исторический процесс, который превращает производителей в наемных рабочих, выступает, с одной стороны, как их освобождение от феодальных повинностей и цехового принуждения; и только эта одна сторона существует для наших буржуазных историков. Но, с другой стороны, освобождаемые лишь тогда становятся продавцами самих себя, когда у них отняты все их средства производства и все гарантии существования, обеспеченные старинными феодальными учреждениями. И история этой их экспроприации вписана в летописи человечества пламенеющим языком крови и огня». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 727).
Поэтому ваши выводы не обоснованы, и никак не стыкуются с наукой Маркса. А если у вас есть какая то своя особая наука, из которой вы черпаете свои познания, то нужно как то поподробней эту информацию преподносить...
Аркадиус сам себя «выпорол».
Первое.
Он констатировал, что капитализм есть следствие развития материальных производительных сил, но не сказал, что эти силы начали развиваться в условиях феодализма. И когда они окрепли, только тогда и произошли буржуазные революции.
Второе.
Аналогичную логику он применяет к коммунизму. Но как?
А вот как
Аркадиус: «Коммунизм, при всех своих отличиях от развития в эру частной собственности, видимо аналогично будет результатом относительной эффективности коммунистического способа пр-ва».
У него получается, что коммунизм есть результат — коммунистического способа производства. Но коммунистический способ производства это и есть коммунизм. Получается, что «коммунизм есть результат коммунизма».
А первый-то коммунизм (предшественник следующего коммунизма) результатом чего будет? А?
Правильно сказал Сергей, чтобы войти в коммунизм, надо до последнего винтика изучить окружающую буржуазную реальность, чтобы понять хотя бы то, что не надо строить.
Сегодня этого не понимают, поэтому и предлагают всякие модели «рыночных коммунизмов» — Платошкин, Зюганов, Сулакшин и др.
После этого надо решить задачу, которая намного сложнее той, которую решил Маркс. Маркс теоретически описал то, что она наблюдал, — буржуазную действительность. Сегодняшним коммунистам, чтобы теоретически описать коммунизм, недостаточно наблюдать существующую реальность, потому что в существующей реальности экономической клеточки коммунизма нет. Её надо открыть, как отрицание буржуазной клеточки капитализма — товара. Вот с этого и начнётся наука о коммунизме. Пока этого нет, — ни о какой науке о коммунизме не может быть речи. Можно только гадать, что это такое.
Уважаемый ACM!
Это Вы точно сказали: «Болтать о знаниях, как Нарубин».
Я уже много-много раз рассказывал, как идёт распределение. Но похоже, Вы не читатель, а писатель, поэтому у Вас находится сил написать, спросить, но прочитать уже сил не хватает.
Вы ставите условие задачи и тут же предлагает решение, которое напрочь отрицает «распределение по труду».
Распределение по труду невозможно осуществить, если есть какие-то нормы. А у Вас в условии задачи заложены нормы. Всё! Задача не имеет решения.
Я готов Вам в 101-й раз на этом форуме (не Вам в 101-й раз, а на этом форуме в 101-й раз) рассказать, о распределении по труду.
Но Ваша критика не конструктивна. Вы не рассматриваете мои предложения. Вы их называете «болтовнёй». Почему? Потому что Вы не понимаете, о чём у меня разговор, — похоже, что либо знаний не хватает, либо Вы мои слова воспринимаете через призму своих знаний, и поэтому понимаете искажённо.
А Вы бы вникли в суть разговора, попробовали понять. Не получается?, — спросите. А то выходит так: ничего не понял (по разным причинам), и сразу — болтовня.
Не очень красиво. Если Вы готовы слушать, я Вам расскажу.
АСМ, Ваша задача о распределении по труду, которую Вы предлагаете решить, не имеет решения по одной единственной причине, — Вы опираетесь на какие-то нормы. А разве нормы знают, как человек трудился? Ведь нам надо распределить по труду, а не по нормам.
Если опираться на нормы, распределение по труду невозможно.
Давайте уточним. Под чистым доходом производственного участка Вы понимаете сумму 5-дневной заработной платы всех 15 человек-работников этого участка. Так или не так?
Нет, это не совсем так. Зарплата, будучи КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ категорией, является доходом только у рабочих и наёмных начальников, которые могут и не быть капиталистами, т.е. владельцами средств производства (для простоты лучше всего это и принять). Наёмные работники могут иметь этот свой доход только после того, как реализовалась произведённая продукция (абстрагируемся от аванса) — хоть плановому потребителю (как в СССР), хоть стихийному, на рынке. Чистый доход — это выручка минус налоги, штрафы и прочие «автоматические» платежи. Вот то, что осталось, и нужно разделить: между капиталистом и наёмными работниками.
Подскажу ПЕРВОЕ действие для капитализма: чистый доход сначала КАПИТАЛИЗИРУЕТСЯ. Отсюда и получается КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ способ производства. Но мне хочется узнать — точнее, хотелось — от спрятавшихся в кусты «знатоков» классического марксизма, разведших здесь трёхлетнюю наверное «бодягу ни о чём», смогут ли они вообще хоть что-то сказать о капитализации. В частности, ПОТРЕБОВАВ от меня ввести в задачу ещё и НЕработника-капиталиста (или работника; как, скажем, когда-то Форд), претендующего на часть чистого дохода ЕГО предприятия (средств производства). И даже не претендующего, а просто ОТСТЁГИВАЮЩЕГО ЗАКОННО (ибо так записано в капиталистическом законе ОБ ОТНОШЕНИЯХ собственности) себе доход в виде прибыли.
Но эти «языкастые», когда можно балаболить безответственно, ребятки пока помалкивают. Думаю, трусят, но — подождём ещё немного: может, пока соображают? Однако, если вы хотите, то вам, естественно, никто не может запретить дальше рассуждать и решать эту задачу. В конце концов нам не эти ребятки интересны, а понимание разницы между капиталистическим и коммунистическим распределением.
Ну что ж, прошёл январь, начался февраль, а ни Хало, ни Нарубин так и не изъявили желания поучаствовать в решении предложенной им задачи. Они, наверное, появятся, но — только когда нужно будет не предлагать решение (что страшно), а критиковать...
Итак, либо физический капиталист, либо совокупный капиталист (по Энгельсу в «Анти-Дюринге», совокупный капиталист — это государство), если он хочет остаться капиталистом, а не превратиться, скажем, в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО, не по самоназванию только коммуниста (или в нечто другое, что нас сейчас не интересует) этот капиталист должен в первую очередь «наш» доход капитализировать. Капитализация необходима, чтобы снова и снова после реализации произведённого начинался процесс именно капиталистического, а не какого-то иного воспроизводства. Но в чём конкретно заключается капитализация? Она в том математически, учит нас ДУХ классического марксизма и закона стоимости, чтобы для начала составить следующее подобие уравнения:
чистый доход --> амортизация + заработная плата + прибыльили иначе (для конкретно нашего случая):
1000000 --> c + v + mНо как решить это подобие уравнения (= разложить, капитализировать доход в 1 миллион руб.)? Неужели здесь придётся вслед за Хало и Зураевым применять высшую математику, непонятную простому работнику?
Да не нужна тут высшая математика, говорит нам классический марксизм. Нам здесь для решения В ПРИНЦИПЕ нужно узнать сначала рыночные стоимости применённых в производстве рабочих сил. И эти рыночные стоимости узнать на практике довольно легко: они чётко прописываются в договоре найма и появляются там в результате некоторого торга между работодателем в лице начальника отдела кадров предприятия (или в лице непосредственно мастера, начальника участка при небольшом предприятии) и нанимаемого работника. Или, как в СССР, где господствовал монополизированный государством-капиталистом рынок труда, рыночные стоимости нанимаемых рабсил фиксируются в договоре найма без всякого торга.
Допустим для простоты расчёта, что СРЕДНЯЯ рыночная стоимость всех наёмных рабочих во всех трёх бригадах производственного участка одинакова и равна 2000 руб. каждого за один рабочий день. Тогда стоимость всех наёмных рабочих всех трёх бригад за 1 день будет равна
2000 * (3 + 4 + 5) = 24000 руб.Но они трудились 5 рабочих дней. Отсюда стоимость всех наёмных рабочих в трёх бригадах будет В ПРИНЦИПЕ равна 120000 руб.
Спрашивается: что значит «в принципе»? Это означает «фонд заработной платы рабочих» равен 120000 руб.; и что таким по величине он будет в случае, если по причине невозможности для капиталиста ввести сдельщину капиталист введёт для рабочих повременную оплату труда. Но при повремёнке капиталист либо нанимает
специального надсмотрщика за рабочими, либо поручает функции надсмотрщика мастерам (или даже подкупая бригадиров так или иначе; но мы не будем здесь об этом). Надсмотрщик необходим при капиталистическом способе производства, руководимом НЕ САМИМИ РАБОЧИМИ ПРОЛЕТАРИЯМИ, поскольку при работе «на дядю» наёмный рабочий ОЩУЩАЕТ ОТЧУЖДЕНИЕ и вследствие этого отчуждения при любой возможности САЧКУЕТ, не выкладывается ради ЧУЖОЙ ПРИБЫЛИ.
Но у нас в задаче господствует сдельщина; что, впрочем, мы учтём потом, во втором капиталистическом распределении (кстати сказать, в самом начале своей власти большевики, достаточно хорошо изучавшие «Капитал», ввели повремёнку, «чтобы не было эксплуатации рабочих»; но рабочие, по всей видимости, не поверили, что это именно они хозяева производства и стали ОТЧУЖДЁННО сачковать; в связи с чем народный комиссар труда РСФСР, сам из рабочих, организатор «рабочей оппозиции» и профсоюзный деятель А.Г.Шляпников, стал усиленно требовать от власти «рабочих и крестьян» введения вместо повременной сдельной оплаты труда; этот весьма щекотливый момент говорит о том, что, скорее всего, даже победа «рабочей оппозиции» не привела бы к коммунистическому распределению; рабочие просто не знали, как его организовать: вместо капиталистического именно коммунистическое распределение; этого не знали даже Ленин с Бухариным, о чём будет сказано позже).
Учтём теперь, что у нас ещё есть начальник участка и два мастера. Чтобы они хорошо выполняли свою работу (в том числе и надсматривая за сачкующими при буржуазно-капиталистическом способе производства рабочими), они, начальники, должны получать больше рабочих. К тому же, они ведь больше учились и больше учатся, чтобы поддерживать в рабочем состоянии свою рабсилу начальников; они должны поэтому тратить больше, чем рабочие, на поддержание своей рабсилы. Следовательно, их дневная рабсила будет иметь большую рыночную величину (стоимость, цену), чем средняя у всех рабочих. Допустим, мастера на рынке труда в 1,5 раза дороже рабочих, а начальник участка — в 2 раза дороже. Отсюда находим, что за 5 дней эксплуатации начальника участка и двух мастеров капиталист должен заплатить им всего
2000 * (1,5 * 2 + 2) * 5 = 50000 руб.Отсюда находим стоимость всей применённой наёмно рабсилы — совокупной рабсилы трудового коллектива в целом (заметим здесь попутно: если бы собственник-капиталист трудился — как в своё время Форд, — то и его стоимость рабсилы — которую, конечно, он назначил бы себе сам — должна была бы быть учтена как часть v):
v = 120000 + 50000 = 170000 руб.Но в уравнении капитализации, представленном выше, присутствуют ещё две величины: с и m, амортизация применённых средств производства и «грязная»
прибыль («грязная» — потому что она сама должна будет распределиться — в связи с расширенным воспроизводством- на дополнительные средства производства и рабочую силу; но мы не будем здесь усложнять решение). Как узнать эти пока неизвестные величины?
Можно, конечно, на этот вопрос сказать: а оно нам надо?! Если мы фактически уже узнали зарплаты наёмных работников! Разделим 120000 рубликов — фонд зарплаты рабочих — между тремя бригадами пропорционально затраченному ими времени труда и — всё, задача для повременщиков решена!
На самом деле так говорить людям, которые желают организовать КОММУНИСТИЧЕСКОЕ САМОУПРАВЛЕНИЕ, т.е. которые хотят сами организовывать И ОСУЩЕСТВЛЯТЬ не только коммунистическое производство, но и коммунистическое распределение, нельзя. Пренебрегать методикой определения v и m, ни в коем случае нельзя, потому что не будет коммунизм работать без этого знания! И на повремёнке, где необходима сдельщина (но — коммунистическая!) он тоже скоро перестанет работать. Впрочем, об этом скажем потом.
Величина «с» — это денежная (в данном случае) стоимость израсходованных полностью и частично средств производства. Полностью расходуется сырьё, материалы, комплектующие и т.д., частично — здания, станки и прочие относительно долговременные средства производства. При этом умный капиталист учитывает и моральное устаревание долговременных средств производства, отказываясь от них иногда и раньше срока их физического износа. Именно этот учёт вместе с необходимостью постоянно конкурировать с другим традиционным частником (или с другим государством в случае нескольких госкапов) позволяет нормальному капиталисту (не такому, в частности, как в СССР, где даже гордились порой тем, что эксплуатируют морально устаревшие станки, даже давно амортизированные с финансовой точки зрения) именно это позволяет нормальному капиталисту находиться, что называется на острие научно-технического прогресса. Бухгалтерия капиталиста, роль которой исполняем сейчас виртуально мы сами, тщательно ведёт учёт амортизации; так что величина «с» в практическом распределении (в процессе капитализации) не является никаким секретом.
Примем здесь, что по бухгалтерскому учёту с=510000 руб. Чтобы теперь определить «грязную» прибыль, необходимо, очевидно, от чистого дохода в 1 миллион руб. отнять (c+v)=170000+510000=680000 руб. Следовательно, прибыль капиталиста
m = 1000000 - 680000 = 320000 руб.за 5 днейили 64000 руб. в день.
Из этого расчёта можно также узнать какую часть 8-часового рабочего дня наёмные работники трудились «на себя», совершая необходимый труд («оправдывая» свою зарплату), и какую часть они трудились «на дядю», т.е. на капиталиста и его прибыль. Степень эксплуатации наёмных работников определяется отношением m/v, выраженным в процентах. В нашем случае получается, что степень эксплуатации равна
320000 * 100 / 170000 = 188,24%,тогда как продолжительность необходимого труда совокупного работника (трудового коллектива в целом) составила в данном рабочем периоде и на данном предприятии (находим из уравнения:
х + 320000 * х / 170000 = 8)2,78 часа,
а прибавочного труда («на дядю»)
8-2,78=5,22 часа.
Узнать норму прибыли за данный период можно из выраженного в процентах отношения «грязной» прибыли к сумме израсходованного «мёртвого» плюс «живого» труда:
p = m * 100 / (c + v) = 320000 * 100 / (510000 + 170000) = 47,06%.Покажем теперь капиталистическое распределение фонда зарплаты в 120000 руб. между тремя бригадами наёмных рабочих по повремёнке и по сдельщине.
При повремёнке это можно сделать, исходя из следующего уравнения:
х + 4 * 8 * 5 * х / (3 * 8 * 5) + 5 * 8 * 5 * х / (3 * 8 * 5) = 120000Отсюда
х = 30000 руб.бригаде, производившей изд. А;40000 руб. бригаде, производившей изд. Б (в 4/3 раза больше, чем первой бригаде);
50000 руб. третьей бригаде (в 5/3 раза больше, чем первой бригаде).
Для сдельщины принимаем, что 120000 руб. — фонд заработной платы — может быть выплачен весь, а может быть и сэкономлен. Экономия может получиться, поскольку расчёт вознаграждения за сдельный труд ведётся капиталистами не прямо, а через введение к нормам труда ещё и как бы соответствующих им расценок, которые якобы учитывают сложность работы и квалификацию (разряд) рабочих. Не будем здесь вдаваться в подробности, скажем только, что именно отсюда происходит (и в СССР происходила) конкуренция между рабочими, мешающая их солидарности против капиталиста. Рассчитаем сдельное вознаграждение бригад, не вводя расценки, а КАК БЫ «по труду» (на самом деле ни один капиталист такое распределение «по труду» НЕ применяет; ибо так фонд заработной платы НЕ экономится, обман не получается; что касается повремёнки, то там ради экономии фонда зарплаты для повременщиков вводятся разные штрафы, как бы корректирующие, а на самом деле просто грубо уменьшающие рыночные стоимости рабсил).
Итак, сдельщина.
Первая бригада. Она произвела 3 изд. А тремя рабочими при норме труда 39 час. на единицу изделия. Значит, затрата труда первой бригады за 5 дней равна
117 час.
Вторая бригада. Она произвела 3 изд. Б четырьмя рабочими при норме труда 52 час. на единицу изделия. Значит, затрата труда второй бригады за 5 дней равна
156 час.
Третья бригада. Она произвела 3 изд. В пятью рабочими при норме труда 67 час. на единицу изделия. Значит, затрата труда третьей бригады за 5 дней равна
201 час.
Составляем уравнение, как для повремёнки (см. выше), но с учётом по-другому вычисленных — по сути, ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМЫХ — затрат труда бригад:
х + 156 * х / 117 + 201 * х / 117 = 120000Отсюда
х = 29620,25 руб.бригаде, производившей изд. А;39493,67 руб. бригаде, производившей изд. Б (в 4/3 раза больше, чем первой бригаде);
50886,08 руб. третьей бригаде (в 5/3 раза больше, чем первой бригаде).
Всё, распределение по-капиталистически окончено. Хало и Нарубин, а также другие товарищи могут приступать к критике. Которую я с удовольствием выслушаю.
Здесь затронута очень важная для нас всех тема, чем же отличается коммунистическое распределение от капиталистического. Нельзя здесь всё рассказать в двух словах. И тем не менее, этот вопрос не является тайной за семью печатями. И снова я постараюсь изложить вопрос так, как его понимал сам Маркс. И снова говорю о том, что только знание всей науки в целом, позволит нам с вами понять данный вопрос в полной мере.
Все цитаты, которые я здесь приведу, лишь малая часть информации, а значит моим собеседникам предстоит и самим поработать с «Капиталом» Маркса, чтобы проверить меня и мои выводы, насколько они совпадают с выводами Маркса. И это не будет напрасной потерей времени. Маркс не Хало, он действительно знал и понимал всё то, о чём он рассказал нам с вами в своих работах...
И если Владимир Хало говорит о том, что он не нашёл у Маркса всей информации о том или ином вопросе, то, по всей видимости, только потому, что данная информация не имеет к науке никакого отношения, а значит и говорить об этом не имело никакого смысла. И если Владимир видел в этом недоработку Маркса в его науке, то мы должны знать и понимать, что Владимир Хало не является общепринятым и признанным знатоком науки Маркса, и все его утверждения не имеют к науке никакого отношения. И если Владимир Хало сумеет отстоять свою точку зрения и всесторонне её обосновать и доказать свою правоту, что весьма и весьма сомнительно, то только в этом случае можно с ним на эту тему поспорить. А во всех остальных случаях обсуждение его точки зрения, — это лишь пустая трата времени...
А сейчас послушаем Маркса, где он пишет об основном различии распределения жизненных средств при капитализме и при коммунизме.
«Предел капиталистического способа производства обнаруживается: 1) В том, что порождаемое развитием производительной силы труда понижение нормы прибыли представляет собой закон, который в известный момент самым резким образом приходит в столкновение с развитием производительной силы труда и потому постоянно должен преодолеваться посредством кризисов. 2) В том, что расширение или сокращение производства определяется не отношением производства к общественным потребностям, к потребностям общественно развитых людей, а присвоением неоплаченного труда и отношением этого неоплаченного труда к овеществленному труду вообще, или, выражаясь языком капиталиста, определяется прибылью и отношением этой прибыли к применяемому капиталу, следовательно известной высотой нормы прибыли. Поэтому пределы капиталистического производства выступают уже при такой степени расширения, которая при других предпосылках оказалась бы, наоборот, далеко недостаточной. Оно приостанавливается не тогда, когда этого требует удовлетворение потребностей, а тогда, когда этой остановки требует производство и реализация прибыли». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №25 часть 1 стр. 283 — 284).
Если опустить подробности этого вопроса, то выяснится, что при коммунизме, начиная с его первых этапов становления и развития, снимаются все ограничения, связанные с получением прибыли капиталистами. И жизненные средства распределяются между людьми в соответствии с их потребностями в зависимости от возможностей самого производства. Безусловно, это невозможно осуществить практически при сохранении капиталистического способа производства. Внешне всё будет похоже на то, что было раньше, производство, рабочие работающие на этом производстве. Только хозяевами уже не капиталисты, а сами рабочие. И уже они сами определяют сколько нужно произвести тех или других жизненных средств, в зависимости от потребностей самого общества. Безусловно практика сама подскажет людям, как это сделать. А по мере развития коммунизма, все ошибки и недочёты будут своевременно учтены и устранены.
Сейчас, пока коммунизма нет, нет и знаний о нём практических, как это будет выглядеть на самых первых порах. Дело новое, непривычное. Даже уже работая на самих себя рабочие делают свою привычную работу, вместе продолжают создавать общественное богатство. И это не удивительно, ведь производство уже давно стало общественным. Изменилось только присвоение средств производства и жизненных средств. И изменение это состоит в том, что присвоение жизненных средств приводится в соответствии с общественным характером самого производства, и это присвоение тоже становится общественным. О котором можно будет сказать, что производство жизненных средств будет определятся потребностями самого общества, и это производство уже не будет иметь своих теперешних ограничений в своём развитии. И Маркс говорит об этом в следующем своём выводе, когда рассматривает потребности общества при капиталистическом способе производства.
«Итак, оказывается, что на стороне спроса имеется определенная общественная потребность данной величины, которая требует для своего покрытия наличия на рынке определенного количества товаров. Но количественная определенность этой потребности чрезвычайно эластична и изменчива. Она только кажется фиксированной. Если бы жизненные средства были дешевле или денежная заработная плата была бы выше, то рабочие покупали бы их больше, и обнаружилась бы более значительная «общественная потребность» в данных видах товаров, причем мы совершенно оставляем в стороне пауперов и т. д., «спрос» которых стоит ниже самых крайних границ их физической потребности». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №25 часть 1 стр. 206).
Здесь тоже Маркс пишет о различии капитализма и коммунизма в такой форме. Действительно, даже сегодня, если понизить цены, или повысить заработную плату рабочих, то мы обнаружим возросший спрос на жизненные средства. А заодно и правоту Маркса. Ведь коммунизм по сравнению с капитализмом позволит всем получить возможность удовлетворить свои потребности в ранее недоступных товарах. При капитализме достаточно снизить цены, или увеличить доходы простых граждан и мы увидим это отличие коммунизма от капитализма на практике, коммунизм даёт людям больше, чем им может дать ныне существующий капитализм. А разве мы можем мечтать о коммунизме, который ничем не будет отличаться от капитализма? и разве мы вправе отказываться от тех мер, которые возможны и при капитализме, позволяющие существенно улучшить жизнь людей при сохранении капиталистических основ? Людям лишь частично вернут ранее у них награбленное. Это ведь не более, чем частичное восстановление попранной справедливости. И разве это повод отказаться от коммунистических идей при получении частичных уступок капитализма?
Вопросов много, а это повод к их более подробному рассмотрению и всестороннему обсуждению. А это не бесполезное занятие, как например решать пустую и надуманную задачу, не имеющую ничего общего с изучаемой здесь наукой...
Итак, один «знаток марксизма» честно (хотя и со скрипом пера) расписался перед рабочими, которые пришли к нему за помощью в организации практики коммунистического распределения вместо капиталистического: не знаю, как, опираясь на марксизм, решить вам эту вашу задачку! А поэтому — работайте, ребятки, и впредь (хоть тысячу лет!) по-капиталистически, но продолжайте и дальше мечтать при этом только о коммунизме! Я, мол, вам очередную свою проповедь попа марксистского прихода выложил? Выложил! Предложил вам мечтать и дальше хоть сто лет о коммунизме? Предложил! Вот и мечтайте! А мне не мешайте дальше цитаты плодить! У меня, мол, это самое любимое занятие: хлебом меня не корми, только дай процитировать что-нибудь подлиннее... Впрочем, не будем строги: от этого деятеля другого и не ожидалось. По всей видимости, Маркс, узнав о существовании таких вот начётчиков, и сказал когда-то в сердцах: я знаю одно, что я не марксист.
А что же т.Хало? Неужели так и исчезнет в пучине интернета, не удостоив нас, неразумных, ни ответом своим по поводу коммунистического распределения, ни приветом? Ау, т.Хало, рабочие ждут вашей помощи...
АСМ отвечаю Вам, куда делся Хало.
Данный сайт настолько далёк от марксизма, что посещать его — напрасная трата времени. Поэтому я изредка захожу сюда — у меня есть дела поважнее, чем читать всякую дрянь о марксизме в изложении Нарубина и других. В том числе и Вашу дрянь.
Уважаемому АСМ видимо не понятно о том, что ответ ему дан о его задаче, не имеющей ни практической ни научной ценности. Так как она максимально оторвана от реальной жизни. Далее, для рабочих здесь я пока ничего не писал. Ибо вряд ли здесь на этом сайте присутствуют рабочие в том числе. А если присутствуют, более того, участвуют в обсуждении рассматриваемых здесь вопросах, значит для них мои рассуждения, адресованные учёным, вполне по силам...
Далее АСМ как и всегда голословно, без доказательств пытается обвинить меня в начетничестве. Видимо АСМ забыл, что здесь в первую очередь изучают науку Маркса. И я показал где проходит граница между капитализмом и коммунизмом. Раз Маркс об этом говорит, значит это не пустое словоблудие, как у АСМ, а самая настоящая наука. И я не понимаю АСМ, где он сделал следующий вывод: «не знаю, как, опираясь на марксизм, решить вам эту вашу задачку! А поэтому — работайте, ребятки, и впредь (хоть тысячу лет!) по-капиталистически, но продолжайте и дальше мечтать при этом только о коммунизме! Я, мол, вам очередную свою проповедь попа марксистского прихода выложил? Выложил! Предложил вам мечтать и дальше хоть сто лет о коммунизме? Предложил! Вот и мечтайте! А мне не мешайте дальше цитаты плодить! У меня, мол, это самое любимое занятие: хлебом меня не корми, только дай процитировать что-нибудь подлиннее... Впрочем, не будем строги: от этого деятеля другого и не ожидалось. По всей видимости, Маркс, узнав о существовании таких вот начётчиков, и сказал когда-то в сердцах: я знаю одно, что я не марксист». Видимо его пустая и бесполезная задача является образцом науки Маркса? Уважаемый АСМ, ваша задача не является на практике примером коммунистического распределения. И ваше решение этой задачи рабочим не принесёт абсолютно никакой пользы.
Капиталистическое распределение базируется в первую очередь на неравноценном обмене разных по своей сути и величине стоимостей. Рабочим выплачивается стоимость рабочей силы как товара, а капиталистам достаётся стоимость созданная рабочими в процессе труда. А форма проявления заработной платы скрывает этот самый неравноценный обмен, создаёт видимость взаимовыгодного сотрудничества капиталистов и рабочих. Рабочие выполняют определённую работу, и капиталисты платят им заработную плату за их труд. В задаче АСМ этот момент абсолютно никак не показан. А значит остаются неприкосновенными капиталистические отношения. Капиталисты могут не беспокоится, их положение никак не потревожено данной задачей, наоборот, она укрепила их позиции.
Коммунистическое распределение требует уничтожения системы наёмного труда. В задаче АСМ об этом даже намёка нет. Не говоря уже о том, чтобы показать как необходимо уничтожить систему наёмного труда. А это в первую очередь необходимо показать суть этой системы наёмного труда, и без цитат из работ Маркса, без изучения его науки в целом не понять. Поэтому АСМ скорее капиталистам укрепляет их положение, позволяющее и дальше эксплуатировать рабочих. Ведь чем меньше рабочие знают и понимают как их обманывают, тем менее они способны вести борьбу со своими эксплуататорами. И моя вина с позиции АСМ состоит в том, что я помогаю рабочим понять саму систему наёмного труда. Только так я понимаю АСМ, и его не обоснованные утверждения. Успокаивает только одно, не АСМ будет определять уровень моих познаний науки Маркса, как и своих тоже...
Нарубин так пьянеет, по-видимому, от своего «портяночного» цитирования (которое мало что поясняет, почему и называется «начётничество»), что не в состоянии понять, что, какие глупости он говорит СВОИМИ СЛОВАМИ. Вот пример того, что пробует не процитировать, а сформулировать «собственной головой» наш герой:
«разве мы вправе отказываться от тех мер, которые возможны и при капитализме, позволяющие существенно улучшить жизнь людей при сохранении капиталистических основ?»
Несмотря на эти его собственные слова О СОХРАНЕНИИ И, НАДО ДУМАТЬ, О РАЗВИТИИ «капиталистических основ» (ВМЕСТО КОММУНИСТИЧЕСКИХ!), этот поп марксистского прихода ВНАГЛУЮ скидывает «с больной головы на здоровую» и пишет:
«Поэтому АСМ скорее капиталистам укрепляет их положение, позволяющее и дальше эксплуатировать рабочих.»
Прощайте, Нарубин. С таким «теоретиком» общаться у меня нет НИКАКОГО желания. Подожду, может, т.Хало скажет что-то поумнее Нарубина...
Уважаемый АСМ, вы уж причину то называйте поточнее, почему вы не хотите со мной спорить. Да потому, что я лучше вас знаю работы Маркса, и ваши слова: «Нарубин так пьянеет, по-видимому, от своего «портяночного» цитирования (которое мало что поясняет, почему и называется «начётничество»), что не в состоянии понять, что, какие глупости он говорит СВОИМИ СЛОВАМИ».
В нашей стране ещё не сложилась такая ситуация, когда практически идёт становление и развитие первой стадии коммунизма. Именно поэтому я пишу о том: « А разве мы можем мечтать о коммунизме, который ничем не будет отличаться от капитализма? и разве мы вправе отказываться от тех мер, которые возможны и при капитализме, позволяющие существенно улучшить жизнь людей при сохранении капиталистических основ? Людям лишь частично вернут ранее у них награбленное. Это ведь не более, чем частичное восстановление попранной справедливости. И разве это повод отказаться от коммунистических идей при получении частичных уступок капитализма»?
АСМ же цитируя меня приводит лишь часть моих рассуждений, это его конёк,
Вот мой вывод, каким его увидел АСМ: "«разве мы вправе отказываться от тех мер, которые возможны и при капитализме, позволяющие существенно улучшить жизнь людей при сохранении капиталистических основ?» Отсюда следующий вывод АСМ: "Несмотря на эти его собственные слова О СОХРАНЕНИИ И, НАДО ДУМАТЬ, О РАЗВИТИИ «капиталистических основ» (ВМЕСТО КОММУНИСТИЧЕСКИХ!), этот поп марксистского прихода ВНАГЛУЮ скидывает «с больной головы на здоровую» и пишет:
«Поэтому АСМ скорее капиталистам укрепляет их положение, позволяющее и дальше эксплуатировать рабочих.» —
Заставляет пытливых собеседников задуматься над тем, кто именно перекладывает с больной головы на здоровую.
У Маркса и Энгельса везде мы чётко видим, что победить капитализм мы сможем лишь тогда, когда будем знать и понимать его становление и развитие. Я цитируя работы Маркса и Энгельса тем самым способствую выходу этой науки из забвения. Способствую тому, что остаётся меньше тайн капиталистического способа производства, и что люди привыкают смотреть на этот строй не через розовые очки...
А от АСМ лишь что то приблизительное не имеющее с наукой Маркса никакого сходства, голословное философствование, например такое: «Ну что ж, прошёл январь, начался февраль, а ни Хало, ни Нарубин так и не изъявили желания поучаствовать в решении предложенной им задачи. Они, наверное, появятся, но — только когда нужно будет не предлагать решение (что страшно), а критиковать...
Итак, либо физический капиталист, либо совокупный капиталист (по Энгельсу в «Анти-Дюринге», совокупный капиталист — это государство), если он хочет остаться капиталистом, а не превратиться, скажем, в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО, не по самоназванию только коммуниста (или в нечто другое, что нас сейчас не интересует) этот капиталист должен в первую очередь «наш» доход капитализировать. Капитализация необходима, чтобы снова и снова после реализации произведённого начинался процесс именно капиталистического, а не какого-то иного воспроизводства. Но в чём конкретно заключается капитализация? Она в том математически, учит нас ДУХ классического марксизма и закона стоимости, чтобы для начала составить следующее подобие уравнения:
чистый доход --> амортизация + заработная плата + прибыль
или иначе (для конкретно нашего случая):
1000000 --> c + v + m» ...
Далее идёт решение задачи, основной принцип которого примерно такой: «Допустим для простоты расчёта, что СРЕДНЯЯ рыночная стоимость всех наёмных рабочих во всех трёх бригадах производственного участка одинакова и равна 2000 руб. каждого за один рабочий день».
Отсюда не остаётся даже тени сомнения в том, что вся задача высосана из пальца и яйца выеденного не стоит, но пафос, выраженный АСМ в конце решённой задачи: « Всё, распределение по-капиталистически окончено. Хало и Нарубин, а также другие товарищи могут приступать к критике. Которую я с удовольствием выслушаю».
Словно АСМ совершил научный подвиг. И нам непосвящённым осталось только въехать по дороге, проложенной АСМ прямиком в самый что ни на есть коммунизм.
Поэтому АСМ готов спорить лишь с теми, кто как и он сам имеет самые смутные представления о науке Маркса.
Если Маркс пишет о том, что в случае, если существующий капиталистический строй даёт возможность рабочим добиться тех или иных побед над капитализмом, то это не является уступкой капитализму, и не является его признанием, как единственно возможного строя. Это есть лишь правильное научное применение своих знаний на практике. Любое политическое движение рабочего класса начинается с экономических требований. И только выдвигая экономические требования, рабочий класс на своём опыте убеждается в том, что объединившись они представляют из себя силу, с которой вынуждена считаться существующая власть в лице капиталистов и их представителей, и именно после этого рождается и политическое движение рабочего класса.
Сегодня считаются хорошими все те, кто создаёт новые рабочие места, а рабочие должны понимать, что только они сами способны изменить свою жизнь к лучшему, и сделать её действительно достойной. Именно поэтому мы должны знать всё то, что на данный момент не устраивает АСМ, всё то, что так или иначе касается благосостояния рабочего класса. И что рост заработной платы, пенсий и всевозможных социальных пособий, в нашей стране есть благо, а не уступка капитализму. И людям нужно объяснить почему, у Маркса это объяснение есть, но оно не устраивает АСМ. У этого знатока имеется сборник задач, решение которых очевидно имеет «огромное значение для коммунизма», в отличии от самой науки Маркса. Поэтому кто больше укрепляет позиции капитализма я или АСМ, — видно сразу. Впрочем не мне и ни АСМ решать, кто из нас прав. А раз АСМ здесь пишет своё мнение, то не ему выбирать себе собеседников. Изучай вопрос досконально и в полном объёме, и никто не сумеет опровергнуть тебя в нормальном научном диалоге. А своё хочу спорить с тем, а не с этим, оставь себе, и применяй у себя на кухне, а здесь при помощи научных доводов и аргументов доказывай свою правоту, а не утверждай её, как истину в последней инстанции...
И если не согласен с моей точкой зрения, то объясни почему, и как это должно быть правильно. Чтобы я мог так же отвечать на все твои замечания и доводы. Кстати, почему не устраивает АСМ информация из «Капитала» Маркса, где он показывает отличие капитализма от коммунизма, и не голословное, а действительно существующее, и о котором мы здесь все должны знать и понимать? Неужели ради полного познания науки Маркса? А ведь этот вывод базируется на исследовании Маркса, начиная с самых первых слов этого исследования. И я не думаю, что это есть азбучная истина, которую знают и понимают все, кроме Нарубина, впервые увидевшего этот вывод Маркса...
Вряд ли я дождусь от АСМ ответа на этот вопрос...
В этом всё понимание науки для АСМ..., и ответ на вопрос, почему АСМ не хочет спорить с Нарубиным...
Нарубин: «вы уж причину то называйте поточнее, почему вы не хотите со мной спорить»
А она названа. Если вы её не поняли — это лишняя характеристика на вас — как на «теоретика» (слово в кавычках, заметьте). Но могу и повторить: вы — поп марксистского прихода. И это не делает вас действительным марксистом. Попы мне в любом виде НЕ интересны. Предпочитаю разговаривать с умеющими думать САМОСТОЯТЕЛЬНО людьми. Последнее предполагает: на основе знания (если оно есть) РЕШАТЬ ПРАКТИЧЕСКИЕ ЗАДАЧИ (эпитафия на могиле Маркса: философы лишь объясняют мир, а дело заключается в том, чтобы изменить его; это третий тезис о Фейербахе). Вы расписались, что решить предложенную вам задачу из практики (если хотите, из моей) НЕ УМЕЕТЕ. Хотя ещё Маркс считал, что эта задача — коммунистического распределения вместо капиталистического — РЕШАЕТСЯ вполне. Так что — отстаньте, если не можете или не хотите решать данную задачку.
P.S. Решение не запрещает цитирование. Но цитирование НЕ ради цитирования (что наблюдается у вас). — Ради подтверждения, что задача РЕШАЕТСЯ не противоречиво.
Как я и предполагал, АСМ о науке Маркса предпочитает отмалчиваться. Это удобная позиция, позволяет казаться знатоком. Я тоже не набивался в собеседники к АСМ, а приходится. Глупо здесь обвинять друг друга в не понимании затронутых вопросов. Поэтому продолжу свои рассуждения о науке Маркса, и о коммунизме, придерживаясь правила, понимать вопросы так же, как понимал их сам Маркс. А значит как и всегда приводить цитаты из его работ, соответствующие обсуждаемому вопросу.
Я не зря привёл цитаты из третьего тома «Капитала», Маркс нам с вами показывает различие капитализма и коммунизма. Причём показывает это не просто от делать нечего, а в процессе своего исследования. И здесь я её снова повторю, не потому, что мне делать нечего, а потому, что об этом нам необходимо говорить сегодня разбирая данный вопрос всесторонне, до полного его понимания.
«Итак, оказывается, что на стороне спроса имеется определенная общественная потребность данной величины, которая требует для своего покрытия наличия на рынке определенного количества товаров. Но количественная определенность этой потребности чрезвычайно эластична и изменчива. Она только кажется фиксированной. Если бы жизненные средства были дешевле или денежная заработная плата была бы выше, то рабочие покупали бы их больше, и обнаружилась бы более значительная «общественная потребность» в данных видах товаров, причем мы совершенно оставляем в стороне пауперов и т. д., «спрос» которых стоит ниже самых крайних границ их физической потребности». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №25 часть 1 стр. 206).
Можно и своими словами изложить этот вопрос, но в данном случае речь идёт о том, что в нашей стране И.Сталиным под видом её дальнейшего развития наука Маркса была искажена. Данное искажение не преодолено до сих пор. АСМ об этом не говорит ни слова, значит он об этом ни сном ни духом. Но это его проблемы. Именно поэтому всегда следует давать слово в первую очередь Марксу, а не потому, что этого хочет Нарубин.
Мы видим где находится водораздел между капитализмом и коммунизмом, в распределении жизненных средств. И Маркс однозначно говорит о том, что целью капитализма не является удовлетворение потребностей человека, целью является получение прибыли. А это значит, что если произведённые жизненные средства не находят сбыта, то они не могут удовлетворить потребности людей, даже если люди в этих жизненных средствах нуждаются. А если мы с вами будем учитывать всю науку Маркса в целом, а Маркс пишет о том, что помимо неоплаченного труда рабочего класса, который капиталисты присваивают, они ещё имеют сохранённые рабочими средства производства, которые им достаются как дар божий, только не от бога, а от рабочих. Поэтому сегодня если повысить зарплату, или понизить цены, капитализм никуда не денется, просто неоплаченный труд станет меньше, прибыль у капиталистов понизится. А уровень жизни рабочих повысится. Здесь обнаруживается обратно пропорциональная зависимость оплаченного труда и прибыли капиталиста, и если капиталист оплатит труд рабочих полностью, то он как капиталист перестанет существовать. Поэтому на практике, нигде и никогда капиталисты не оплачивают весь труд рабочих. И этот факт люди должны знать и понимать. Ибо и сегодня, когда современный капиталист с трибуны вещает рабочим, что повышение заработной платы нужно ещё заработать, нам с вами важно знать и понимать, что он врёт с трибуны в наглую, не боясь, что кто то ему может возразить. Ибо данный вопрос рабочим неизвестен. И поэтому здесь непочатый край для работы марксистам...
В задаче АСМ этот вопрос не показан и не раскрыт. А решение задачи не разоблачает капитализм, только отмечает факт эксплуатации, но не раскрывает её сути. Именно поэтому она не имеет никакой ценности для рабочих.
АСМ пишет: «Предпочитаю разговаривать с умеющими думать САМОСТОЯТЕЛЬНО людьми. Последнее предполагает: на основе знания (если оно есть) РЕШАТЬ ПРАКТИЧЕСКИЕ ЗАДАЧИ (эпитафия на могиле Маркса: философы лишь объясняют мир, а дело заключается в том, чтобы изменить его»;
Чтобы изменить мир, следует его исследовать, понять. Чтобы знать и понимать, что именно следует нам изменить. Мы с вами хотим построить коммунизм, а значит должны знать и понимать науку Маркса, в том числе и ту цитату, которую я привёл, и которая помогает нам понять суть вопроса в полной мере, и без понимания которой, вряд ли мы будем знать что делать, а шапками капитализм не закидаешь...
Нет времени подробнее рассмотреть данный вопрос, именно поэтому я предлагаю его всесторонне обсудить именно в соответствии с наукой Маркса. И если здесь меня не поддержат, то есть другие варианты просвещения народных масс. Просто здесь впервые науке Маркса предоставлена возможность избавится от забвения. После долгих лет её искажения...
Нет ничего проще обходится общими фразами, казалось бы, простая истина, вместо того, чтобы философствовать, объясняя окружающий нас мир, просто взять и изменить его. Поэтому я дополняю свои предыдущие рассуждения очередными цитатами из работ Маркса и Энгельса, но цитатами где раскрывается затронутая АСМ тема. Только АСМ придумал задачку, а мы с вами используем науку Маркса для уяснения всей сути вопроса. Цитата большая, но она стоит того, чтобы мы с вами её не только прочитали, но и всесторонне обсудили. И снова мы касаемся темы различия капитализма и коммунизма. И эта тема нужна нам для понимания самого коммунизма. Нельзя же построить то, о чём мы ни сном ни духом...
«Между прочим, невольная задержка моего ответа дала мне возможность получить за это время Вашу книгу о рабочем вопросе*; я прочел ее с большим интересом. Мне тоже при первом чтении Дарвина** бросилось в глаза поразительное сходство его изображения жизни растений и животных с теорией Мальтуса. Только вывод я сделал не тот, который сделали Вы. А именно: я считаю, что для современного буржуазного развития величайшим позором является то обстоятельство, что оно не вышло еще за пределы экономических форм животного царства. Для нас так называемые «экономические законы» являются не вечными законами природы, но законами историческими, возникающими и исчезающими, а кодекс современной политической экономии, поскольку экономисты составили его объективно правильно, является для нас лишь совокупностью законов и условий, при которых только и может существовать современное буржуазное общество. Словом, этот кодекс есть абстрактное выражение и резюме условий производства и обмена современного буржуазного общества. Поэтому для нас ни один из этих законов, поскольку он выражает чисто буржуазные отношения, не старше современного буржуазного общества. Те законы, которые в большей или меньшей мере имеют силу для всей предшествующей истории, выражают только такие отношения, которые являются общими для всякого общества, покоящегося на классовом господстве и на классовой эксплуатации. К первым принадлежит так называемый закон Рикардо451, который не имеет силы ни для крепостного строя, ни для античного рабства. К последним относится то, что есть правильного в так называемой теории Мальтуса. Поп Мальтус просто украл у своих предшественников эту теорию, как, впрочем, и все остальные свои идеи; ему в этой теории ничего не принадлежит, кроме чисто произвольного применения обеих прогрессий. Сама эта теория в Англии уже давно сведена экономистами к разумному содержанию: население оказывает давление не на средства существования, а на средства занятости; человечество могло бы размножаться быстрее, чем это может требоваться современному буржуазному обществу. Для нас это является лишним основанием, чтобы объявить это буржуазное общество препятствием развитию, таким препятствием, которое должно быть устранено. Вы сами ставите вопрос, каким образом привести в соответствие прирост населения и прирост средств существования. Но, кроме одной фразы в предисловии, я не нашел у Вас ни одной попытки решения этого вопроса. Мы исходим из того, что те же самые силы, которые создали современное буржуазное общество — паровая машина, современные машины, массовая колонизация, железные дороги и пароходы, мировая торговля — и которые теперь благодаря перманентным торговым кризисам уже работают над его разрушением и, в конечном счете, над его уничтожением, — что эти средства производства и обмена будут также достаточны для того, чтобы в течение короткого времени коренным образом изменить это соотношение и настолько поднять производительную силу каждого отдельного человека, что он сможет производить достаточное количество для потребления двух, трех, четырех, пяти, шести человек; что в городской промышленности освободится достаточное количество людей для того, чтобы направить в помощь земледелию совсем иные силы, чем это было до сих пор; что, наконец, и наука сможет быть применена в земледелии в массовом масштабе и с той же последовательностью, как и в промышленности; что эксплуатация областей Юго Восточной Европы и Западной Америки, неисчерпаемо плодородных, удобренных для нас самой природой, может быть осуществлена в несравненно более грандиозном масштабе, чем это делалось до сих пор. Если после того, как все эти области будут перепаханы, наступит недостаток в продуктах, то будет еще достаточно времени, чтобы произнести: caveant consules. Производится слишком мало — в этом все дело. Но почему же производится слишком мало? Совсем не потому, что якобы достигнут предел производства, — даже на сегодняшний день и при современных средствах. Вовсе нет, а потому, что этот предел производства определяется не количеством голодных желудков, а количеством покупающих, платежеспособных кошельков. Буржуазное общество не желает и не может желать производить больше... Безденежные рабочие с пустыми желудками, труд которых не может быть применен с прибылью и которые, стало быть, не в состоянии покупать, увеличивают цифру смертности. Когда же при внезапном промышленном подъеме, как это то и дело случается, становится возможным применить их труд с прибылью, то они получают деньги, чтобы покупать, и в таком случае средства существования всегда находятся». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том № 31 стр. 393 — 394).
Эти рассуждения Ф.Энгельса в его письме к Ф.А. Ланге позволяют и нам с вами прикоснутся к науке о коммунизме. И узнать, что нам необходимо решить в первую очередь, чтобы сделать первые шаги на пути к коммунизму. Нам с вами сегодня необходимо этот вопрос знать и понимать. Ф.Энгельс коротко об этом сказал: «Для нас это является лишним основанием, чтобы объявить это буржуазное общество препятствием развитию, таким препятствием, которое должно быть устранено». (Там же).
Безусловно, он имел в виду препятствие, стоящее на пути к удовлетворению потребностей общества в необходимых жизненных средствах. Вопрос, поставленный научно, и в понятной для всех форме, об улучшении жизни рабочих способен объединить всех людей заинтересованных в этом вопросе. И следующий вывод Энгельса не даёт нам усомниться в том, что наши требования будут непомерной ношей для руководства нашей страны. «Когда же при внезапном промышленном подъеме, как это то и дело случается, становится возможным применить их труд с прибылью, то они получают деньги, чтобы покупать, и в таком случае средства существования всегда находятся».
Эти выводы Энгельса, в отличии от выводов АСМ, не высосаны с пальца, а научно обоснованы. Вот вам решение затронутых проблем на современном этапе. О переходе от буржуазного распределения к коммунистическому. Начнётся он в капиталистическом обществе, а продолжит своё становление и развитие в коммунистическом. И мы с вами не только воочию увидим разницу в распределении капитализма и коммунизма, но и реализуем её практически, если сумеем конечно эту идею донести в массы, чтобы она овладев ей, стала материальной силой. Разрушающей все препоны на пути к богатой и обеспеченной жизни рабочего класса, а вместе с рабочим классом и всё общество в целом не останется в стороне, у разбитого корыта. Богатства хватит всем...
А задача АСМ тупая и бессодержательная, там даже теория не соответствует науке Маркса. Именно поэтому нет смысла даже пытаться её решить, поэтому пусть её АСМ и решает столько, пока она не надоест ему самому...
А мы с вами видим простое решение задачи, как быть рабочему классу, когда он познает о том, что его неоплаченный труд присваивается капиталистами всех мастей. И они живут и как сыр в масле катаются. А для своих кормильцев устанавливают такой прожиточный минимум, который даже для выживания не даёт никаких шансов, не говоря уже о процветании...
Поэтому я ещё раз повторяю слова Энгельса, а таких высказываний у Энгельса и Маркса много, и все они научно обоснованы: «Для нас это является лишним основанием, чтобы объявить это буржуазное общество препятствием развитию, таким препятствием, которое должно быть устранено». (Там же).
А в нашей стране разве это не актуальный вывод? Это же позор, когда человек созидающий материальное богатство нашей страны имеет мизерную пенсию, и вынужден влачить жалкое существование, в тот самый момент, когда есть всё в нашей стране, для того, чтобы каждый пенсионер мог позволить себе жить, не оглядываясь на свой кошелёк...
Тоже самое касается и рабочего класса, нельзя дальше терпеть такое положение дел, когда заработная плата сведена к минимуму. Разве неоплаченный труд рабочих, присвоенный капиталистами всех мастей, и сохранённые рабочими средства производства не дают рабочим право на достойную жизнь?
АСМ может не участвовать в обсуждении этой темы, пусть продолжает решать свои задачи...
Впрочем, эти знания нужны для рабочего класса, ведь и наука Марксом создавалась для него, утешаю себя тем, что сам учусь понимать науку Маркса в таких условиях, хоть не зря время потратил на писанину, адресованную моим неизвестным собеседникам...
Сегодня хотелось бы продолжить свои рассуждения на затронутую здесь тему и изложу свою версию практической задачи, которую поставила сама жизнь перед нами. Не надуманная, а реальная задача, решение которой станет и началом расцвета нашей многострадальной экономики. Само условие задачи в моих рассуждениях, в которых обнаруживается и решение данной задачи.
История благосклонна к нам, и она оставила нам практический опыт многих поколений нашей страны и всего мира в целом. Мы с вами рассмотрим лишь несколько фактов из жизни человеческого общества.
Всем известный учёный и публицист Отто Лацис, мы не будем изучать его творческий и научный путь, мы просто прочитаем в книге «Искусство сложения» вышедшей в печать в 1984 году, очень интересные факты из жизни и деятельности Ф.Э.Дзержинского. А так как эти факты пересекается напрямую с затронутой здесь темой, их ценность очень высока для всех, изучающих науку Маркса не ради тщеславия, а ради самой науки. Итак говорит Отто Лацис: «Любимый маневр его был — снижение ценс последующей компенсацией за счёт расширения производства. С глубоким удовлетворением рассказывал он на третьем съезде Советов об успехе такого маневра во всесоюзном масштабе. Он сообщил, что в 1923 — 1924 году прибыль промышленности не возросла, хотя производство увеличилось на 30 процентов. Это объяснялось снижением цен, которое уменьшило доходы промышленности (по сравнению с тем, что можно было бы получить при старых ценах) на 120 миллионов рублей. Но именно снижение цен, и только оно, позволило так сильно расширить производство — без этого не было бы сбыта. А расширение производства позволило казне получить от промышленных изделий прямыми и косвенными налогами на 350 миллионов рублей больше по сравнению с предыдущим годом. Это и есть маневр: отдать 120 миллионов, чтобы тут же получить 350 миллионов. „Вот метод, — говорил Дзержинский, — когда уменьшая прибыль, мы становимся богаче. Это основное значение всей нашей политики снижения цен: когда мы снижаем цены, мы становимся не беднее, а богаче“.
Разумеется, уменьшить свою прибыль сегодня, чтобы увеличить свою прибыль завтра, способна и капиталистическая монополия. Но уменьшить прибыль „монополии“ (синдиката, треста, всей промышленности), чтобы увеличить богатство всего общества, — это маневр чисто с-й, и разработал его, отстоял и провёл Дзержинский». («Искусство сложения» 1984 год Отто Лацис, стр. 65 — 66).
Из цитаты всё понятно и ясно, снижение цен провели в масштабах всей страны, результат ошеломляющий. А для тех, кто знает науку Маркса, подтверждение этой науки на практике. А сейчас послушаем Карла Маркса, в его науке есть объяснение этому факту. Мы не будем рассматривать подробно, приведём лишь основной вывод.
«То вытекающее из природы капиталистического способа производства явление, что при возрастающей производительности труда цена отдельного товара, или данного количества товара, понижается, число товаров увеличивается, масса прибыли на отдельный товар и норма прибыли на данную сумму товаров понижаются, а масса прибыли на всю сумму товаров увеличивается, — это явление выражает на поверхности только понижение массы прибыли, приходящейся на отдельный товар, понижение его цены, увеличение массы прибыли на увеличившееся общее число товаров, произведенных всем капиталом общества или же отдельным капиталистом. Это явление воспринимается так, будто капиталист по доброй воле получает меньшую прибыль с единицы товара, но компенсирует себя тем, что производит большее количество товаров. Такое понимание основывается на представлении о прибыли, как «прибыли от отчуждения» («profit upon alienation»), а это представление, в свою очередь, взято из воззрений купеческого капитала». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №25 часть 1 стр. 252 — 253).
Итак, не имеет значение по какой причине происходит снижение цен, это приводит к повышению продажи товаров, способствует расширению производства, и увеличивает прибыль капиталистов за счёт продажи большего количества данных товаров. Вопрос, как сегодня оживить нашу экономику, уже не поставит нас с вами в тупик. И обсудить всесторонне эту тему, одна из важных задач текущего момента. А сейчас обратим с вами внимание ещё на один факт, как результата проведённых мероприятий в масштабе всей страны в целом. Переход к рыночным отношениям. Если не озвучивать громких фраз и заверений, то мы с вами помним, переход к рыночным отношениям произошёл с самого обычного резкого повышения цен. Во первых это уменьшило платёже способный спрос. А если спрос на товары резко понизился, то что остаётся делать предприятиям, выпускавшим те или иные товары, спрос на которые резко сократился? Однозначно, только сокращение объёмов производства. Что и было сделано. Но каждое предприятие может сокращать объёмы производства лишь до какого то определённого уровня. Ниже которого вопрос стаёт уже не о сокращении объёмов производства, а о закрытии данного производства. Вот вам причина развала экономики нашей страны при переходе к рыночным отношениям. Правильно, нужно было не повышать цены, а наоборот, понизить их, тогда и результат был бы как у Дзержинского.
Как не крути а вопрос интересный, и здесь пересекаются и капиталистическое и коммунистическое распределение. Наш опыт позволяет нам сегодня сделать соответствующие, далеко идущие выводы, как нам быть. Опыт нашей страны перед нами, наука Маркса тоже не в стороне...
Кто смелый, кто покажет путь к процветанию? Эта задача интереснее, чем задача АСМ. И чем раньше мы её решим, тем раньше наша страна начнёт действительно развиваться...
Развитие каждой страны имеет свои особенности и нюансы, и поэтому в каждой стране своё объяснение самого процесса развития производства и распределения жизненных средств. Нам с вами важно знать и понимать особенности нашего с вами капитализма, отличающие его от всех остальных капиталистических стран. Первая особенность СССР как капиталистической страны заключалось в том, что наш капитализм выдавали за с-м. Это большая отдельная тема, нам пока важно знать об этой особенности. Вторая особенность, отличающая наш капитализм от капитализма в других странах зависела от влияния государства на само развитие экономики. Чтобы лучше знать и понимать данный вопрос, мы с вами послушаем Ф.Энгельса. В своём письме к Конраду Шмидту он так раскрывает суть влияния государства на экономическое развитие.
«Обратное действие государственной власти на экономическое развитие может быть троякого рода. Она может действовать в том же направлении — тогда развитие идет быстрее; она может действовать против экономического развития — тогда в настоящее время у каждого крупного народа она терпит крах через известный промежуток времени; или она может ставить экономическому развитию в определенных направлениях преграды и толкать его в других направлениях. Этот случай сводится в конце концов к одному из предыдущих. Однако ясно, что во втором и третьем случаях политическая власть может причинить экономическому развитию величайший вред и может вызвать растрату сил и материала в массовом количестве». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №37 стр. 417).
С моей точки зрения в нашей стране ставились всякого рода преграды на пути экономического развития. Дмитрий ВАловой и Геннадий Лисичкин в своё время подробно показали где и как государство тормозило экономическое развитие нашей страны. Если бы было всё прекрасно, то и не было бы развала СССР и не было бы губительного перехода к рыночным отношениям. Более того, как и говорил Энгельс: «она может действовать против экономического развития — тогда в настоящее время у каждого крупного народа она терпит крах через известный промежуток времени;»... (там же).
В нашей стране именно по этой причине развалился СССР. И его развал был предопределён влиянием нашего государства на ход экономического развития нашей страны. То есть рано или поздно, это должно было произойти. Из всех возможных вариантов развития нашей страны после развала СССР, был выбран один из самых наихудших. Уровень знаний наших реформаторов не позволил им созидать, они были способны только разрушать, именно их уровень знаний лёг в основу нашего рыночного развития. Это хороший урок нам всем, но пока он, этот урок не идёт нам на пользу. Мы с поразительным упорством продолжаем наступать на одни и те же грабли...
И снова ответ на все возможные вопросы не может быть другим, от нас с вами зависит наше завтра. Сумеем всё понять и принять соответствующие меры, то честь и хвала нам, а если нет, то на нет и суда нет...
Конечно, мне хотелось не такого обсуждения всех затронутых вопросов. Но я в могу сделать только то, что в моих силах, не более того. Как и каждый из нас. Лишь вместе мы способны творить чудеса...
Нарубин, вы упомянули выше Геннадия Лисичкина. Не затруднит вас рассказать, что вы знаете об этом человеке и его идеях?
Нарубин, вы упомянули выше Геннадия Лисичкина. Не затруднит вас рассказать, что вы знаете об этом человеке и его идеях?
Уважаемый АСМ, из всей информации вас заинтересовал лишь Лисичкин Геннадий Степанович, наберите в интернете поиск и вам вся информация будет предоставлена. Просто Лисичкин Геннадий Степанович много писал о препонах на пути развития сельского хозяйства и всей страны в целом. И не только он, я ограничился им и Валовым. Почему? Это уже не имеет никакого значения.
Я не раз писал о том, что мы здесь изучаем прежде всего науку Маркса. И если Лисичкин помог нам рассмотреть тот или иной момент из науки, то это так и есть. А как это у него получилось, это вопрос десятый, важно, что получилось...
Вы тоже яркий пример того, как не нужно относится к науке Маркса. И ваша биография здесь абсолютно ни при чём. Важна ваша точка зрения, изложенная вами на этом сайте. А что написано пером, не вырубишь топором, это нерукотворный памятник самому себе, и мы каждый стараемся этот памятник сотворить, не всегда понимая, что не мы будем давать заключение, кто здесь прав, а кто нет. Может быть и не будет никто и никогда разбирать наши споры, снова не от нас это зависит. От нас зависит лишь то, насколько правильно и обоснованно мы рассматриваем тот или иной вопрос. А значит, чем лучше и полнее мы знаем науку Маркса, тем больше шансов у нас прослыть знатоком этой науки, а не пустомелей, который слышал звон, да не понял и не познал, а где же он...
Ну а если вдруг АСМ оказался самим Геннадием Степановичем Лисичкиным, то это тоже ничего не меняет в моих рассуждениях...
Благодарю за ответ. Мне вдруг показалось, что вы можете что-то большее знать об этом экономисте, чем я. Рад, что ошибся. У матросов к вам больше нет вопросов.
Не за что. Радуйтесь, ведь для счастья много ли надо?
Задачка АСМ о распределении, к которой он приторочил «нормы».
Какую задачу надо решить, чтобы осуществить распределения по труду?
Надо сравнить работу людей между собой. Кто выполнил больше общественно-необходимой работы, тот больше должен получить.
Отсюда вытекает задача: надо сравнивать труд людей.
Она сродни задачи обмена продуктами труда.
ТДО требует для обмена деньги. Продукты сравниваются посредством денег — промежуточное звено в процессе общественного обмена продуктами, которое содержит в себе возможность кризисов.
Аналогично «тарифы». Вместо того, чтобы сравнивать труд людей, между людьми устанавливают «тарифы» и труд людей сравнивается не непосредственно, а через мёртвые тарифы, которые понятия не имеют, как, при каких условиях работал человек.
Поэтому распределение по труду при помощи тарифов, это та же нерешаемая задача, как и задача построения коммунизм при помощи ТДО.
Хало, если бы вы таким образом «решали» задачи где-нибудь в средней школе (не говоря уже о школе высшей), то получали бы ТОЛЬКО «неуд». Вас РАБОЧИЕ просят КОНКРЕТНЫЙ РАСЧЁТ дать — по-капиталистически, т.е. с ТДО, и по-коммунистически, т.е. без ТДО (или так, как вы лично понимаете коммунизм). Слова при этом должны ЛИШЬ ПОЯСНЯТЬ расчёт (математику), а НЕ произноситься ВМЕСТО расчёта (что пытаетесь проделать вы).
К тому же. В условии задачи ничего НЕ говорится о тарифах (см. дубль условия задачи ниже). Но если бы и говорилось, но вам нужно от них избавиться, чтобы РЕШИТЬ задачу по-коммунистически, т.е. без ТДО, то избавьтесь от тарифов, но ПОКАЖИТЕ РЕШЕНИЕ (математику). Вы его НЕ показываете. Вывод: Вы либо вообще не знаете, либо не можете долгое время понять, как РЕШИТЬ эту задачу по-коммунистически (по-капиталистически — показано мной).
Дублирую условие задачи, а то вашими с Нарубиным стараниями конкретная экономическая задача просто «утоплена» в весьма обширном вашем ПУСТОсловии.
==================
Послушайте, Хало, вы не хотите, опираясь на своего Зураева, не болтовнёй или цитированием классиков (начётничеством) заняться, а ДОКАЗАТЬ здесь, что вы знаете, чем заработная плата отличается от распределения «по труду», что сумеете ХОТЯ БЫ АБСТРАКТНО рассчитать (распределить) доход двумя способами: как зарплату и как Марксову коммунистическую долю («по труду»)?
Поделить либо на зарплаты, либо на доли нужно, скажем, 1 миллион руб. чистого дохода, полученного производственным участком. Допустим, для обоих случаев распределения участок состоит из трудового коллектива: 1 начальник участка, 2 мастера и 3 бригады рабочих в 3, 4 и 5 человек каждая, произведших по 3 изделия каждая — изд. А, Б и В соответственно — в течение 5 рабочих дней при 8-часовом рабочем дне. Нормы труда для бригад в целом (для совокупных работников; делить индивидуальным РАБОЧИМ в бригадах не нужно, чтобы не усложнять задачу) принять: для единицы изд. А норма 39 часов, для изд. Б норма 52 часа и для изд. В норма 67 часов. Вознаграждение считать точно, до копейки.
Показываем действительные знания о капитализме и коммунизме первой фазы? Или продолжаем болтать о знаниях (как и Нарубин)?
==========================
Как видим, в условии ОТСУТСТВУЕТ слово «тариф». Если же Хало не способен отличить слова «тариф» и «норма», путается в них, то это весьма конкретно характеризует «знания» Хало о производстве вообще и о нормировании труда в частности. Итак, РЕШЕНИЕ, Хало. Оно есть у вас? Или вы «смело» хотите совершить КОММУНИСТИЧЕСКУЮ революцию НЕ решая задачи (не показывая это решение рабочим) по превращению распределения по-капиталистически в распределение по-коммунистически?..
Настоящую псевдонаучную «бадягу» затеяли дискутирующие вокруг ответа на вопрос: в чем принципиальное отличие распределения при капитализме и коммунизме? Во-первых, совершенно забыли, что это распределение двоякое: факторов производства (ФП) и индивидуальных предметов потребления (ИПП), и что способ распределение ИПП определяется способом распределения ФП. При капитализме ФП распределены в форме личной собственности наемных рабочих на свою рабочую силу и частной собственности капиталистов на средства производства. Отсюда ИПП распределяются между рабочими ПО СТОИМОСТИ РАБОЧЕЙ СИЛЫ. При коммунизме ФП распределены в форме общности средств производства и индивидуальных рабочих сил, работающих планомерно и действующих как одна общественная рабочая сила. Отсюда ИПП распределяются между всеми трудящимися ПО ТРУДУ. Теоретически все это уже давно выяснено и разъяснено Марксом в «Капитале» и в «Критике Готской программы». Следовательно, вопрос только за революционной практикой: как ОРГАНИЗОВАТЬ первую фазу коммунистического способа производства и, следовательно, распределения ИПП по труду. Никакого отношения к ответу на этот вопрос тексты дискутирующих не имеют и тем более «конкретная экономическая задача» от АСМ, которая к тому же поставлена с существенными теоретическими ошибками. Например, в затраты капитала он не включил затраты оборотных средств производства, а только износ основных средств в форме амортизации.
Не знаю, останется ли этот мой пост на форуме )предыдущие два не появились), поэтому для любителей позлословить в лице АСМ и других сообщаю, что мои посты не публикуются.
АСМ, если хотите узнать решение, ведите разговор о решении задачи, а не рекламируйте своё хамство. О нём и без рекламы все знают. Или Вы не хамите, и мы с Вами решаем задачу, или до свидания.
Владимир Першин пишет:
« Во-первых, совершенно забыли, что это распределение двоякое: факторов производства (ФП) и индивидуальных предметов потребления (ИПП), и что способ распределение ИПП определяется способом распределения ФП».
Вопрос к Першину: «А чем определяется способ распределения ФП?»
Вот где собака зарыта. В Вашей постановке вопроса корень зла не вскрыт. Вопрос не в распределении, как таковомс, а в людях, которые распределяют.
Энгельс раздеение труда на тех, кто распределяет, и на тех, кто работает, назвал «великим разделением труда».
Вот это разделение труда надо преодолеть. И только тогда возможно организовать распределение в первой фазе коммунизма «от каждого — по его способностям, каждому — по его труду». Но преодолеть указанное разделение труда без диктатуры пролетариата невозможно. Если не организовать диктатуру пролетариата в сфере производства и распределения, то, те, кто распределяют сегодня, никогда не отдадут бразды распределения пролетариату (трудящимся). В сохраняющемся «великом разделении труда» коммунизм невозможен.
Задача коммунистического распределения (первой фазы) решается таким образом, что общественное распределение происходит независимо от воли и сознания, объективно, но благодаря воле и сознанию, — это с одной стороны, а с другой стороны, воля и сознание должны охранять это распределение, не дать любителям лёгкой наживы посягнуть на него, изменить его в свою пользу, — вновь организовать «великое разделение труда».
История знает не мало примеров, когда руководство страной нарушало законы страны, не неся за это никакого наказания. Так будет продолжаться до тех пор, пока не будет организована диктатура пролетариата.
Но что такое диктатура пролетариата?, каков механизм организации, которая сумеет диктовать свою волю любому Президенту, Генеральному секретарю и кому бы то ни было?
Содержание этой организации общественная наука ещё не открыла.
Но она открыла некоторые её свойства.
Одно из свойств: диктатура пролетариата невозможно, если в её рядах действуют товарно-денежные отношения.
Следовательно, чтобы диктатура пролетариата стала возможной, надо, по крайней мере в её рядах, преодолеть товарно-денежные отношения.
Чтобы их преодолеть, надо знать, во-первых, что такое товарные отношения, во-вторых, что такое нетоварные отношения, как отрицание товарных.
Почему в СССР не смогла быть организована диктатура пролетариата? Потому что не было понимания организации вне товарных отношений.
Вот такие непростые задачи надо решить сегодняшним коммунистам, чтобы стать на путь строительства коммунизма. Любой другой путь ведёт к капитализму.
Владимир Хало так уверовал в правоту своих взглядов, что не замечает, как он везде умаляет значение науки, созданной Марксом, и пытается возвести на олимп свои собственные утверждения. А иначе как понять его очередное утверждение: «Одно из свойств: диктатура пролетариата невозможно, если в её рядах действуют товарно-денежные отношения.
Следовательно, чтобы диктатура пролетариата стала возможной, надо, по крайней мере в её рядах, преодолеть товарно-денежные отношения.
Чтобы их преодолеть, надо знать, во-первых, что такое товарные отношения, во-вторых, что такое нетоварные отношения, как отрицание товарных.
Почему в СССР не смогла быть организована диктатура пролетариата? Потому что не было понимания организации вне товарных отношений».
У Маркса в «Капитале» есть вывод, касающийся вопроса о том, когда продукт труда становится товаром, этот вывод исчерпывающий. И там нет таких проблем, которые здесь нам с вами преподносит Владимир Хало.
«Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда ее полезность для человека не опосредствована трудом. Таковы: воздух, девственные земли, естественные луга, дикорастущий лес и т. д. Вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром. Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создает потребительную стоимость, но не товар. Чтобы произвести товар, он должен произвести не просто потребительную стоимость, но потребительную стоимость для других, общественную потребительную стоимость. {И не только для других вообще. Часть хлеба, произведенного средневековым крестьянином, отдавалась в виде оброка феодалу, часть — в виде десятины попам. Но ни хлеб, отчуждавшийся в виде оброка, ни хлеб, отчуждавшийся в виде десятины, не становился товаром вследствие того только, что он произведен для других. Для того чтобы стать товаром, продукт должен быть передан в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена.} Наконец, вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на нее труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует никакой стоимости». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 49).
Уважаемый Владимир Хало, как только рабочие какой нибудь страны начнут производить жизненные средства своими средствами производства для собственного потребления, то продукты труда уже не будут становится товарами. Товарно денежные отношения исчезнут вместе с ушедшим в прошлое капитализмом, и для их преодоления не потребуется каких то дополнительных усилий, помимо тех, которые в полном объёме озвучил в своих работах Карл Маркс. Поэтому ваш вывод: «Вот такие непростые задачи надо решить сегодняшним коммунистам, чтобы стать на путь строительства коммунизма. Любой другой путь ведёт к капитализму».
Вместе с тем, что я привёл ранее, не более чем обычное пустословие, не имеющее под собой абсолютно никакой научной основы. Развитые товарно денежные отношения создают условия для становления и развития капитализма, но не сами по себе, как утверждает Владимир Хало: «Одно из свойств: диктатура пролетариата невозможно, если в её рядах действуют товарно-денежные отношения».
И Маркс об этом говорит много и там, где этот вопрос так или иначе пересекается с вопросом о товарно денежных отношениях. Я приведу одну цитату из второго тома «Капитала», здесь Маркс подробно рассмотрел, что именно делает возможным становление и развитие капитализма.
«Поэтому, хотя в акте Д—Р владелец денег и владелец рабочей силы относятся друг к другу лишь как покупатель и продавец, противостоят друг другу как владелец денег и товаровладелец, следовательно, в этом смысле находятся в простом денежном отношении друг к другу, — тем не менее покупатель с самого начала выступает одновременно как владелец средств производства, которые образуют предметные условия производительной затраты рабочей силы владельцем последней. Другими словами, эти средства производства противостоят владельцу рабочей силы как чужая собственность. С другой стороны, продавец труда противостоит покупателю как чужая рабочая сила, которая должна перейти в распоряжение последнего, должна быть включена в его капитал, чтобы он действительно мог проявить себя как производительный капитал. Следовательно, в тот момент, когда капиталист и наемный рабочий противостоят друг другу в акте Д — Р (Р — Д со стороны рабочего), классовое отношение между капиталистом и наемным рабочим уже имеется налицо, уже предположено. Рассматриваемый акт — это купля и продажа, денежное отношение, но такая купля и продажа, где покупателем предполагается капиталист, а продавцом — наемный рабочий; это отношение возникло в силу того, что условия для реализации рабочей силы — жизненные средства и средства производства — отделены от владельца рабочей силы как чужая собственность. Здесь нас не интересует, как возникает это отделение. Оно существует, раз совершается Д — Р. Что интересует нас здесь, так это следующее: если Д — Р является функцией денежного капитала или если деньги являются здесь формой существования капитала, то отнюдь не только потому, что деньги выступают здесь в качестве средства платежа за человеческую деятельность, имеющую полезный эффект, за услугу; следовательно, отнюдь не вследствие функции денег как средства платежа. Деньги могут быть израсходованы в такой форме лишь потому, что рабочая сила находится в состоянии отделения от средств производства (включая сюда и жизненные средства как средства производства самой рабочей силы); потому что это отделение устраняется лишь таким способом, что рабочая сила продается собственнику средств производства, что, следовательно, покупателю принадлежит также и функционирование рабочей силы, границы которого отнюдь не совпадают с границами количества труда, необходимого для воспроизводства ее собственной цены. Капиталистическое отношение проявляется в процессе производства лишь потому, что оно уже существует само по себе в акте обращения, в тех различных основных экономических условиях, при которых противостоят друг другу продавец и покупатель, в их классовом отношении. Это отношение вытекает не из природы денег; напротив, лишь существование этого отношения может превратить простую функцию денег в функцию капитала. В понимании денежного капитала (пока что мы имеем с ним дело только в пределах той определенной функции, в которой он выступает здесь перед нами) обыкновенно встречаются или переплетаются два заблуждения. Во-первых, функции, которые выполняет капитальная стоимость в качестве денежного капитала и которые она может выполнять именно потому, что она находится в денежной форме, ошибочно выводятся из ее характера как капитала, между тем как они обязаны этим лишь денежному состоянию капитальной стоимости, ее форме проявления в качестве денег. И, во-вторых, наоборот: то специфическое содержание функции денег, которое одновременно превращает эту функцию в функцию капитала, выводится из природы денег (поэтому деньги смешиваются с капиталом), между тем как функция денежного капитала предполагает, как здесь при совершении акта Д — Р, общественные условия, которые вовсе не существуют при простом товарном и соответствующем ему денежном обращении. Купля и продажа рабов по своей форме тоже является куплей и продажей товаров. Но без существования рабства деньги не могут совершать эту функцию. Если рабство существует, то и деньги могут быть затрачены на закупку рабов. Напротив, наличия денег в руках покупателя еще отнюдь недостаточно для того, чтобы сделать рабство возможным». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №24 стр. 37 — 39).
Есть и другие выводы Маркса по этому вопросу, и поэтому вывод Владимира Хало: « Но что такое диктатура пролетариата?, каков механизм организации, которая сумеет диктовать свою волю любому Президенту, Генеральному секретарю и кому бы то ни было?
Содержание этой организации общественная наука ещё не открыла.
Но она открыла некоторые её свойства.
Одно из свойств: диктатура пролетариата невозможно, если в её рядах действуют товарно-денежные отношения».
Это прямое попадание в молоко... Пустой вывод, а некоторые правильные моменты в рассуждениях Владимира Хало в целом не влияют на его научную ценность.
«...между тем как функция денежного капитала предполагает, как здесь при совершении акта Д — Р, общественные условия, которые вовсе не существуют при простом товарном и соответствующем ему денежном обращении». (там же).
Зато у Маркса полная ясность научной мысли и последовательность научного исследования, и только отсутствием должных знаний о науке Маркса, может объяснить и рассуждения Владимира Хало. Отсюда следующий вывод, если мы изучаем науку Маркса, то это явно не равнозначно изучению мнения Владимира Хало, а вместе с ним и АСМ, и Владимира Першина, чьи познания науки Маркса не выше, чем у Владимира Хало...
Сергей Нарубин, Вы читаете, то, что я пишу, через строчку или через две?
Вот, что Вы пишите:
------
«как только рабочие какой нибудь страны начнут производить жизненные средства своими средствами производства для собственного потребления, то продукты труда уже не будут становится товарами».
-----
Я обращаю Ваше внимание на слова «своими средствами производства».
В том-то и дело, что пролетариат не знает, как сделать средства производства своими. До сих пор средствами производства командуют непролетарии. И это командование средствами производства является необходимым и достаточным условием, чтобы командовать пролетариями и извлекать из реультатов их труда прибавочную стоимость.
Я об этом уже говорил, а Вы опять повторяете тезис, который не решает пробелму, а только ставит её.
Я же акцентирую внимание не на постановке, а на решении проблемы.
Чтобы её решить, надо преодолеть великое разделение труда.
Это разве мои измышления? Это Энгельс. Вы скинули с пъедестала Энгельса, возвигли на этот пъедестал меня и давай меня костерить, чего это Хало забрался на пъедестал вместо Энгельса. За свои махинации сами отвечайте и не сваливайте на меня свои выдумки.
Ваш пример очень показательный: чем меньше человек знает, тем больше он любит учить других. Я Вас не учу, — убедился в отсутствии у Вас способностей к учёбе, — я излагаю марксизм.
А Вы делаете шаг назад, и учите меня тому, что уже пройдено, — надо пролетариату стать собственником средств производства.
Эта истина известна с тех пор, когда люди стали трудиться: кому принадлежат средства производства, тому принадлежит и продукт труда на них.
Как сделать, чтобы средства производста принадлежали частному лицу — вопросов нет. А вот как сделать, чтобы средства производства стали облщественными — этот вопрос теория пока не решила. По крайней мере в «Капитале» нет решения.
Задача стоит сверхсложная. Надо сделать так, чтобы средства производства принадлежали всем и каждому. Как это? А вот так. Какое решение?
Говоря «до сих пор средствами производства командуют непролетарии», я имею ввиду историю с 1917 года, когда стартовала попытка решить эту задачу. Вот с тех пор и до сих пор она не решена ни советской наукой, ни советской практикой, ни современными левыми движениями.
Если ответить одним предложением на решение сверхсложной задачи, то нам предстоит только уничтожить систему наёмного труда. Или другими словами, привести распределение жизненных средств, или, что будет тем же самым, — продуктов труда, — в соответствии с общественным характером самого производства.
Далее, если сам капиталистический способ производства даёт нам с вами средства для решения наших вопросов, в деле становления и развития коммунизма, это не означает, что мы его признали и стараемся его укрепить. А по другому нельзя, ибо становление и развитие коммунизма начинается внутри капиталистического способа производства. Значит на сегодняшний момент первоочерёдной задачей стоит изучение науки Маркса. Потому что, не зная и не понимая становления и развития капитализма, с ним справиться невозможно. Более того, нельзя поступать так, как поступает Владимир Хало, свалил всё в кучу, и разбирайтесь сами, кто как сможет: «Говоря «до сих пор средствами производства командуют непролетарии», я имею ввиду историю с 1917 года, когда стартовала попытка решить эту задачу. Вот с тех пор и до сих пор она не решена ни советской наукой, ни советской практикой, ни современными левыми движениями».
Вместо того, чтобы проследить с позиции науки Маркса развитие нашей страны начиная с 1917 года. Владимир бы сам понял тогда, что не только была в истории нашей страны революция 1917 года, но и контрреволюционный переворот, осуществлённый И.Сталиным, который потопил в крови завоевания революции 1917 года. Или как то по другому можно понять сталинские репрессии? И наука Маркса, которая на каждом шагу разоблачала сталинский с-м, была И.Сталиным искажена под видом её дальнейшего развития, и которое до сих пор не преодолено.
И всё это наряду со всеми остальными, здесь не затронутыми вопросами, нам с вами предстоит всесторонне обсудить, и это обсуждение будет началом становления и развития коммунизма в нашей стране. Нужно только знать и понимать науку Маркса так же, как понимал её сам Маркс. Задача не такая уж сложная, нужно просто всё правильно понимать, и соответственно правильно предпринимать практические усилия , изменяющие нашу действительность из капитализма в коммунизм. Средства производства мы просто должны передать в руки тем, кому они по праву принадлежат. И наука Маркса не даст нам усомниться в том, кто на самом деле должен владеть средствами производства и жизненными средствами...
Сергей, при чём здесь Сталин?
Вы опять следствие выдаёте за причину. Если бы до 1924 года была установлена диктатура пролетариата, у Сталина не было ни единого шанса устроить контрреволюцию. Сталинская контрреволюция тут совершенно не причём. У нас уже 31 год нет никаких запретов на изучение и развитие марксизма, – а хоть в какой-нибудь левой партии, хоть в каком-нибудь левом движении была установлена диктатура пролетариата, а не диктатура руководителей этих партий и движений? Нет. Потому что люди не знают, как это сделать, даже просто не понимают, что такое возможно. Они даже не понимают, какую задачу надо решить.
1) Сказать, что
«становление и развитие коммунизма начинается внутри капиталистического способа производства», и
2) понять, что именно коммунистическое рождается при капитализме, а что именно никогда не может родиться при капитализме, а должно родиться именно при построении коммунизма – это совершенно разные вещи.
Диктатура пролетариата как экономическая категория – это то, что рождается только при построении коммунизма. И она после революции должна родиться в первую очередь, иначе завоеванное революцией право трудящихся строить коммунизм погибнет, – его уничтожат сами руководители революции. Это объективный закон – либо диктатура пролетариата, либо диктатура чиновников – третьего не дано. Если победила диктатура чиновников, значит диктатуры пролетариата не было. Если бы она была, никакие чиновники не смогли бы навязать пролетариату свою диктатуру. В СССР и в других, так называемых, странах соцсодружества, происходило именно такое развитие. И оно будет происходить всегда – это объективный закон.
А что Вы мне рассказали о том, как установить диктатуру пролетариата?
Ничего, кроме того, что надо изучать марксизм.
Но Маркс эту задачу не решил. Вы решение этой задачи не знаете.
Поэтому, вместо того, чтобы подумать над решением задачи, Вы начинаете выдумывать глупости о том, что я игнорирую контрреволюционный переворот Сталина.
В отличие от Вас я не только не игнорирую его, но знаю его объективные корни. А Вы этого не знаете, и полагаете, что всё дело в одном человеке, в субъективном факторе.
Эта насквозь идеалистическая позиция ведёт к повторению случившегося. Остановка на этой позиции напрочь закрывает двери в коммунизм.
(продолжение)
Сергей, Вы продолжаете повторять постановку задачи, которая, как я уже сказал, была известна самому захудалому крестьянину тысячу лет назад: кому принадлежат средства производства, тому принадлежат и продукты труда на них. Поэтому крестьяне, а потом и ремесленники, и капиталисты стремились всячески приобрести в свою собственность и совершенствовать средства своего производства. Производительность труда при феодализме возросла по сравнению с рабством именно потому, что у крестьянина появились собственные средства производства – земля и орудия труда.
Ваш предел понимания коммунизма ограничивается только постановкой задачи:
«Средства производства мы просто должны передать в руки тем, кому они по праву принадлежат».
Во-первых, «просто» это не получается.
Во-вторых, «право» может быть отражением существующих экономических отношений, а может быть целью, до которой ещё надо добраться, и которое (право) ещё реально экономически не обеспечено, не гарантируется.
Помните, Ленин говорил: «соц-ская Советская республика означает решимость Советской власти осуществить переход к соц-му, а вовсе не признание новых экономических порядков соц-скими» (т. 36, с. 295).
В-третьих, что значит «передать», и кто это «мы»?
«Мы» должны не «передать», а ПРИСВОИТЬ. Присвоение средств производства пролетарием есть не что иное, как построение диктатуры пролетариата. Сказать «присвоить», «построить» – труда не составляет. Но рассказать о том, как это осуществить, причём осуществить так, чтобы диктатура чиновников не могла возродиться – значит совершить открытие экономического содержания коммунизма.
Труды Маркса и Энгельса дают пищу для размышлений о том, как это сделать, но не дают окончательного ответа.
Эту задачу на практике придётся решать нам.
Теоретически она решена Зураевым. Но это теоретическое решение необходимо дополнить практической реализацией, которая подскажет, что ещё надо уточнить в этом теоретическом решении.
(продолжение)
Смысл решения задачи «построение диктатуры пролетариата» в том, чтобы перевернуть пирамиду экономической власти.
В товарной экономике средства существования подчинённых зависят от воли руководителей. Самый главный руководитель – глава страны, является самым главным распределителем средств существования. В силу этого он легко распоряжается своими подчинёнными, подбрасывая или урезая средства их существования. И такая картина наблюдается на всех ступеньках иерархической лестницы.
Именно это обстоятельство позволяет всем диктаторам легко управлять своими подчинёнными в своих интересах.
Построить диктатуру пролетариата, – это значит перевернуть пирамиду распоряжения средствами существования. А именно, издаётся закон, утверждающий, что ни один руководитель не имеет права назначать себе объём средств существования за собственный труд. Его доля в общественном труде зависит исключительно от эффективности его руководства. Хорошо руководит, повышает производительность труда коллектива – его доля возрастает. Плохо руководит, во-первых, его доля падает, во-вторых, если это «плохо» наблюдается систематически в течение какого-то времени, он автоматически без всякого голосования, без всяких бюрократических процедур, а лишь подчиняясь Конституции, лишается руководящего поста и спускается на одну ступеньку иерархической лестницы вниз.
Кто определяет долю его труда? Эффективность работы руководимого им коллектива. Кто следит за тем, чтобы руководитель не превысил свои полномочия при распределении средств существования? Ответ на этот вопрос является ключевым в механизме построения диктатуры пролетариата.
За этим следят трудящиеся коллектива, которым он руководит. Они досконально знают механизм распределения, каждый может точно сосчитать его долю, поэтому она известна всем. В стране в соответствии с Конституцией действует закон: все трудящиеся и их руководители обязаны соблюдать установленный механизму распределения средств существования. Если кто-либо из руководителей предпринимает попытку обойти этот закон – он тут же теряет свою руководящую должность, – тут же, немедленно, в тот же день, в ту же минуту, – и этот акт осуществляется данным коллективом без всякого вмешательства вышестоящих органов. Коллектив в соответствии с законом перестаёт выполнять все его распоряжения. Как бы не кипятился руководитель, какие бы карательные меры он не пытался бы осуществить, – ничего не выйдет, поскольку коллектив его не воспринимает, как руководителя.
Я в своей коммунистической практике ни один раз был свидетелем и участником действенности такого механизма: весь коллектив поворачивается к горе-руководителю спиной, и начинает выполнять указания другого руководителя, который выполняет законы диктатуры пролетариата. И всё! Задача решается на 100%.
Аналогично строятся отношения на следующей ступеньке иерархической лестницы, на которой руководители предыдущей ступеньки становятся «рядовыми» по отношению к своему руководителю. И на каждой ступеньке руководитель подчиняется законам диктатуры пролетариата по той простой причине, что он ни физически, ни идеологически ничего не может противопоставить коллективу – он вынужден подчиниться диктатуре пролетариата. В противном случае он скатывается вниз по иерархической лестнице, – в лучшем случае, – на ступеньку, в худшем, если он пытается свергнуть диктатуру пролетариата, его «разжалуют» в рядовые работники. И тогда он немедленно будет экономически заинтересован в том, чтобы защищать диктатуру пролетариата. Не надо никаких тюрем, расстрелов и т. п. Все вопросы решаются экономически.
К этому необходимо добавить механизм распределения, – формулы, по которым считается доля каждого трудящегося в общем совокупном доходе.
Излагать эти формулы здесь вряд ли целесообразно.
Во-первых, потому что на этом форуме нет соответствующего редактора формул, во-вторых, они не очевидные, и чтобы убедиться в их справедливости надо много чего изучить (повторить), в том числе:
– элементы высшей математики, по крайней мере, раздел, в котором рассматриваются вопросы решения систем дифференциальных уравнений (неравенств),
– теорию общественных отношений и
– само доказательство, которое, опять таки, далеко не очевидно, особенно для тех, кто не жалует математику.
Кому я пытаюсь раскрыть азы науки Маркса? Владимиру Хало? который неоднократно здесь заявлял и заявляет о том, что: «А что Вы мне рассказали о том, как установить диктатуру пролетариата?
Ничего, кроме того, что надо изучать марксизм.
Но Маркс эту задачу не решил. Вы решение этой задачи не знаете».
У Владимира нет даже тени сомнения в своей правоте, и он об этом говорит нам здесь, зачем изучать Маркса: «Труды Маркса и Энгельса дают пищу для размышлений о том, как это сделать, но не дают окончательного ответа.
Эту задачу на практике придётся решать нам.
Теоретически она решена Зураевым».
Зураева надо изучать.
Да и опыт самого Владимира является ярким примером правоты Владимира: «Я в своей коммунистической практике ни один раз был свидетелем и участником действенности такого механизма: весь коллектив поворачивается к горе-руководителю спиной, и начинает выполнять указания другого руководителя, который выполняет законы диктатуры пролетариата. И всё! Задача решается на 100%».
Оказывается были у нас коммунистические моменты среди капиталистического царства...
И науку Маркса никто не искажал... : «у Сталина не было ни единого шанса устроить контрреволюцию. Сталинская контрреволюция тут совершенно не причём. У нас уже 31 год нет никаких запретов на изучение и развитие марксизма, – а хоть в какой-нибудь левой партии, хоть в каком-нибудь левом движении была установлена диктатура пролетариата, а не диктатура руководителей этих партий и движений? Нет. Потому что люди не знают, как это сделать, даже просто не понимают, что такое возможно. Они даже не понимают, какую задачу надо решить».
Всё, Владимир ответил на все вопросы, обсуждению это не подлежит, нужно только исполнить, и коммунизм как по мановению волшебной палочки появится на блюдечке с голубой каёмочкой.
А кто запрещал раньше изучать науку Маркса? Никто. Просто истребили тех, кто её не так понимал, как И.Сталин, и навязали точку зрения И.Сталина как нужно понимать науку Маркса. Не так, как её понимал сам Маркс, а так, как её предлагает понимать И.Сталин.
Да он не один, и если мы вспомним два массовых призыва в партию, о них сегодня не принято вспоминать. Один по названию Ленинский, был осуществлён после смерти Ленина. Другой был к 10- ти летию революции. По аналогии, когда мы в горячий чай добавляем молоко, то чай уже не обжигает... Если партия разбавлена новыми коммунистами, то кто в этом случае получает преимущество в решении важных государственных вопросов? А если ещё сюда добавить хитрость и коварство самого Сталина. Который выдал себя не только как верного последователя В.И.Ленина, но и взял себе право навязывать свою волю всем остальным. Именно эти вопросы с позиции науки Маркса показывают нам с вами, когда совершился контрреволюционный переворот , в результате каких действий И.Сталина. Обращение Н.И.Бухарина к будущим руководителям партии, и открытое обращение к Сталину Ф.Ф Раскольникова приоткрывают перед нами картину тех далёких лет, когда контрреволюционный переворот осуществлялся практически. Владимира Хало такие вопросы не интересуют, они не вписываются в теорию Зураева, которая превзошла науку Маркса, а значит и не рассматривается Владимиром, Нам же с вами Владимир ещё никак не доказал своей правоты, более того кроме пустых утверждений о том, что: «...Маркс эту задачу не решил». — Больше ничего нет. Владимир мнит себя верхом на белом коне, спит и во сне видит как он создаёт в науке то, что оказалось не по зубам Марксу. Именно поэтому он так негативно реагирует на мои предложения изучать здесь науку Маркса, ему эта наука не нужна, но она нужна всем тем, кто здесь именно её изучением и занимается. Поэтому Владимир, сначала наука маркса, а уже потом твои бредовые идей знатоками науки Маркса будут и названы подходящим для этого словом, — бредовые и никак не по другому...
Сергей, я Вас приглашаю не клевету разводить, а подумать, как установить диктатуру пролетариата.
Что Вы об этом сказали? Ничего.
Зато Вы продолжаете врать о том, что я отрицаю необходимость изучения классиков. В отличие от Вас, я не ограничиваю развитие марксизма классиками. Более того, я много-много раз говорил, что без глубокого знания классиков Зураева понять невозможно, потому что во всех своих открытиях он опирается на классиков. Если Вы читали Зураева и не поняли его, то отсюда можно сделать единственный вывод: Вы не достаточно глубоко изучили классиков.
Вместо того, чтобы через произведения Зураева глубже проникнуть в содержание работ Маркса и Энгельса, Вы остановились на том, что Вы поняли классиков лучше всех. И поэтому учиться Вам нет никакой необходимости.
Как установить диктатуру пролетариата? Вы об этом ни слова не сказали — потому что не знаете. А вопрос именно в этом. И пора бы Вам прекратить вешать ярлыки и врать.
Не знаете ответ на вопрос, — либо признайте это, либо промолчите. Но к этому Вы не приучены.
Опять начинается сказка про белого бычка. Без начала и конца. Владимир Хало, знаток марксизма, я же ничего вам не предлагаю. Вам вынь да положь диктатуру пролетариата. А тот факт, что без знаний науки Маркса капитализм не победить, поэтому её изучение это есть первый шаг на пути к диктатуре пролетариата. Поэтому советы Владимира Хало никак не способствуют достижению даже тех целей, которые озвучивает Владимир. Поэтому действия Владимира можно расценить, как препятствующие распространению знаний о науке Маркса среди участников этого сайта.
Владимир утверждает: « Если Вы читали Зураева и не поняли его, то отсюда можно сделать единственный вывод: Вы не достаточно глубоко изучили классиков.
Вместо того, чтобы через произведения Зураева глубже проникнуть в содержание работ Маркса и Энгельса, Вы остановились на том, что Вы поняли классиков лучше всех. И поэтому учиться Вам нет никакой необходимости».
Вряд ли Зураев хорошо знал науку Маркса, об её искажении ни у Владимира Хало, ни у Зураева нет ни слова, а у Владимира даже нет желания этот вопрос обсуждать. Я предлагаю изучать науку Маркса, а уже потом , если будет такая необходимость, изучить мнение Зураева и Хало. А Владимир Хало не принимает такой исход. Ему надо: «... через произведения Зураева глубже проникнуть в содержание работ Маркса и Энгельса».
А Зураев учился в системе образования, которое было заложено И.Сталиным. И с тех пор мало что изменилось в этом вопросе. У нас не учили понимать науку Маркса, и сегодня официально это не делается ни в одном учебном заведении. Не думаю, что Зураев самостоятельно познал науку Маркса, он, как и Хало был озабочен поиском того, чего не сделал Маркс. И поэтому работы Зураева не способны дать нам какие то ценные сведения о науке Маркса. А мы послушаем Ф.Энгельса, он ни разу никого за свою жизнь не обманул и не ввел в заблуждение. Поэтому его вывод об условиях победы над капитализмом научно обоснован, и неоднократно подтверждён фактами из нашей жизни.
«Поэтому с-м теперь стал рассматриваться не как случайное открытие того или другого гениального ума, а как необходимый результат борьбы двух исторически образовавшихся классов — пролетариата и буржуазии. Его задача заключается уже не в том, чтобы сконструировать возможно более совершенную систему общества, а в том, чтобы исследовать историко-экономический процесс, необходимым следствием которого явились названные классы с их взаимной борьбой, и чтобы в экономическом положении, созданном этим процессом, найти средства для разрешения конфликта. Но прежний с-м был так же несовместим с этим материалистическим пониманием истории, как несовместимо было с диалектикой и с новейшим естествознанием понимание природы французскими материалистами. Прежний с-м, хотя и критиковал существующий капиталистический способ производства и его последствия, но он не мог объяснить его, а следовательно, и справиться с ним, — он мог лишь просто объявить его никуда не годным. Чем более возмущался он неизбежной при этом способе производства эксплуатацией рабочего класса, тем менее был он в состоянии ясно указать, в чем состоит эта эксплуатация и как она возникает. Но задача заключалась в том, чтобы, с одной стороны, объяснить неизбежность возникновения капиталистического способа производства в его исторической связи и необходимость его для определенного исторического периода, а поэтому и неизбежность его гибели, а с другой — в том, чтобы обнажить также внутренний, до сих пор еще не раскрытый характер этого способа производства. Это было сделано благодаря открытию прибавочной стоимости. Было доказано, что присвоение неоплаченного труда есть основная форма капиталистического способа производства и осуществляемой им эксплуатации рабочих; что даже в том случае, когда капиталист покупает рабочую силу по полной стоимости, какую она в качестве товара имеет на товарном рынке, он все же выколачивает из нее стоимость больше той, которую он заплатил за нее, и что эта прибавочная стоимость в конечном счете и образует ту сумму стоимости, из которой накапливается в руках имущих классов постоянно возрастающая масса капитала. Таким образом, было объяснено, как совершается капиталистическое производство и как производится капитал. Этими двумя великими открытиями — материалистическим пониманием истории и разоблачением тайны капиталистического производства посредством прибавочной стоимости — мы обязаны Марксу. Благодаря этим открытиям с-м стал наукой, и теперь дело прежде всего в том, чтобы разработать ее дальше во всех ее частностях и взаимосвязях». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №19 стр. 208 — 209).
Из этого вывода Ф.Энгельса следует: « ... задача заключается уже не в том, чтобы сконструировать возможно более совершенную систему общества, а в том, чтобы исследовать историко-экономический процесс, необходимым следствием которого явились названные классы с их взаимной борьбой, и чтобы в экономическом положении, созданном этим процессом, найти средства для разрешения конфликта».
Что задачу построения коммунизма, не зная науки Маркса никогда не выполнить. Тем более начиная её осуществление с обсуждения установления диктатуры пролетариата...
Владимиру объяснять это, лишь зря тратить время. Поэтому ещё одна цитата из работы Энгельса, так же покажет нам, без соответствующих знаний нам капитализм не победить. А с Владимиром Хало можно сразу ставить крест на коммунизме...
«. Государственная собственность на производительные силы не разрешает конфликта, но она содержит в себе формальное средство, возможность его разрешения. Это разрешение может состоять лишь в том, что общественная природа современных производительных сил будет признана на деле и что, следовательно, способ производства, присвоения и обмена будет приведен в соответствие с общественным характером средств производства. А это может произойти только таким путем, что общество открыто и не прибегая ни к каким окольным путям возьмет в свое владение производительные силы, переросшие всякий другой способ управления ими, кроме общественного. Тем самым общественный характер средств производства и продуктов, который теперь оборачивается против самих производителей и периодически потрясает способ производства и обмена, прокладывая себе путь только как слепо действующий закон природы, насильственно и разрушительно, — этот общественный характер будет тогда использован производителями с полной сознательностью и превратится из причины расстройств и периодических крахов в сильнейший рычаг самого производства. Общественные силы, подобно силам природы, действуют слепо, насильственно, разрушительно, пока мы не познали их и не считаемся с ними. Но раз мы познали их, поняли их действие, направление и влияние, то только от нас самих зависит подчинять их все более и более нашей воле и с их помощью достигать наших целей. Это в особенности относится к современным могучим производительным силам. Пока мы упорно отказываемся понимать их природу и характер, — а этому пониманию противятся капиталистический способ производства и его защитники, — до тех пор производительные силы действуют вопреки нам, против нас, до тех пор они властвуют над нами, как это подробно показано выше. Но раз понята их природа, они могут превратиться в руках ассоциированных производителей из демонических повелителей в покорных слуг. Здесь та же разница, что между разрушительной силой электричества в грозовой молнии и укрощенным электричеством в телеграфном аппарате и дуговой лампе, та же разница, что между пожаром и огнем, действующим на службе человека. Когда с современными производительными силами станут обращаться сообразно с их познанной, наконец, природой, общественная анархия в производстве заменится общественнопланомерным регулированием производства сообразно потребностям как общества в целом, так и каждого его члена в отдельности. Тогда капиталистический способ присвоения, при котором продукт порабощает сперва производителя, а затем и присвоителя, будет заменен новым способом присвоения продуктов, основанным на самой природе современных средств производства: с одной стороны, прямым общественным присвоением продуктов в качестве средств для поддержания и расширения производства, а с другой — прямым индивидуальным присвоением их в качестве средств к жизни и наслаждению». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №20 стр. 290 — 291).
И снова нам не обойтись без науки Маркса, а вот без советов Владимира Хало мы даже выиграем, меньше времени потратим на псевдонаучные открытия Зураева. И в будущем об этом скажут все, кто так или иначе будет заниматься анализом теоретических взглядов наших современников. А пока ещё никому не удалось опровергнуть науку Маркса, и не удалось доказать, что Маркс не все вопросы решил... Наука Маркса создана в полном объёме, достаточном для построения коммунизма, и если Владимир Хало что то не нашёл в науке Маркса, значит данный вопрос не имеет к науке Маркса никакого отношения, и никак не является поводом говорить о том, что Маркс не всё раскрыл...
Сергей!
У Вас что-то заклинило. Вы из раза в раз повторяете избитую истину о том, что надо изучать марксизм.
Никто из коммунистов не отрицает это требование. Зураев всё время настаивал на том, что прежде чем двигаться дальше, надо хорошо изучить марксизм.
И что Вы этими своими заклинаниями хотите доказать? Что Зураев против изучения марксизма?
Почему Вы вдруг решили, что обязательно надо говорить об искажении марксизма Сталиным?
Это разве для Вас открытие, которое никому не известно, кроме Вас, и если кто-то об этом не сказал, то он об этом ничего не знает? Если я не упомянул об искажении марксизма Сталиным, когда говорю о том, что надо построить диктатуру пролетариата, — то это по Вашему антимарксизм, — так что ли?
Или Вы можете говорить только с теми, кто смотрит к Вам в рот и повторяет за Вами Ваши глупости? А то, что Вы требуете от меня и Зураева упоминания искажения марксизма Сталиным в каждом случае, когда речь идёт о марксизме — это требование есть самая настоящая глупость. Если бы Вы прочитали сочинения Зураева, Вы бы обнаружили в них много страниц, посвящённых искажению марксизма Сталиным и причин этих искажений. Но Вы не читатель, Вы писатель, поэтому без зазрения совести, ничего не зная о Зураеве пишите:
«Вряд ли Зураев хорошо знал науку Маркса, об её искажении ни у Владимира Хало, ни у Зураева нет ни слова».
Это же надо так нагло врать. В работе Зураева «Взгляд» и других ошибкам Сталина посвящены целые разделы, а Нарубин об этом ничего не знает и нагло врёт: «у Зураева об искажении марксизма нет ни слова». После такого откровенного вранья нет никакого смысла читать Ваши опусы, поскольку тому, кто хоть раз соврал, веры уже нет.
И заметьте, все утверждения Нарубин оформляет в предположительной форме. «Вряд ли Зураев знал марксизм?»
К Вашему сведению, Зураев изучил «Капитал» самостоятельно ещё до поступления в университет. Поэтому он принципиально не мог оказаться в плену заблуждений советских экономистов.
Кстати, почему Вы считаете, что Зураев должен был усвоить искажённый марксизм, а вот Вы такой весь из себя умненький, усвоили не искажённый марксизм? Если Вам это удалось, почему это не по силам было другим?
Вот и получается, что любое Ваше утверждения от начала до конца страдает отсутствием логики, знаний и откровенным враньём.
Я абсолютно уверен, будь Вы на месте Сталина, Вы бы точно так же, как Сталин, стали бы строить новое общество с помощью ТДО. Вы спустя почти сто лет после того, как Сталин стал руководить СССР, не знаете, как организовать внетоварные отношения, а требуете, чтобы Сталин сто лет назад это знал и сделал.
Сколько я не пытался узнать от Вас, что такое нетоварные отношения, и как их строить, — так и не дождался ответа, — Вы всё время увиливали от ответа, а для пущей важности приводили сотни страниц цитат из марксизма, которые к данному вопросу не имеют отношения, т.к. в них не было ответа на вопрос.
Беда Сталина была в том, что науке во времена Сталина не было известно, как реально организовать внетоварные отношения. И что прикажете делать Сталину?
Я уже говорил, что советские профессора экономики, которые жизнь положили на то, чтобы разобраться, что такое нетоварная экономика, которые не оглядывались на авторитеты и Генеральных секретарей, а искренне искали экономическое содержание нетоварной экономики, — так и не смогли его открыть. И поэтому в своих программах они честно признавались, что они не знают, как организовать экономику вне товарных отношений.
Я присутствовал на многих теоретических конференциях по вопросам экономики коммунизма, и ни от одного профессора так и не услышал что-то вразумительное об экономике коммунизма, перечитал несчётное количество всяких исследований на тему об экономике коммунизма — результат тот же, экономическую клеточку коммунизма никто ни представил, все рассуждения сводились к тому, что, возможно ею являются те или иные отношения. Возможно! А возможно и нет. Т.е. коммунистические отношения советская и постсоветская экономика не открыла. Ни в одной коммунистической программе всех левых прошлых и сегодняшних движений, включая и ленинскую программу, принятую на 2-м съезде РСДРП в 1919 году, не представлен путь построения коммунистических отношений. Более того, Ленин признал, что ни в одной коммунистической книге не написано, как строить коммунистические отношения. Что пути их построения покажет творчество масс. Если Вы этого не знаете, то пора бы Вам с этим познакомиться.
У всех современных теоретиков в их программах предусмотрена смешанная экономика с элементами отношений частной собственности. Они не понимают, что такая экономика будет не с элементами отношений частной собственности, а целиком и полностью будет частнособственнической. Элементы отношений частной собственности могут быть только в экономике строящегося коммунизма, когда, допустим, 10-50-60 -90% предприятий внедрили в свою экономику коммунистические отношения, а остальные ещё нет. Вот в этом случае можно говорить об остающихся элементах отношений частной собственности в новой экономике.
Всё это о чём говорит? О том, что задача, действительно, сложная, что отсутствие её решения является основным тормозом в построении нового общества.
Вы, полагаю, не следили за тем, как в экономических кругах происходил поиск экономической клеточки коммунизма, и поэтому делаете абсолютно безответственное заявление: «Наука Маркса создана в полном объёме, достаточном для построения коммунизма».
Как можно такое утверждать, если Маркс остановился на буржуазной экономической клеточке общества, и дальше не пошёл? Коммунистическую экономическую клеточку он не открыл.
А теперь не юлите, а скажите прямо, как строить коммунистические отношения, если неизвестно его ядро, экономическая клеточка коммунизма?
Я Вам подскажу. Если не известна экономическая клеточка коммунизма — общество принципиально не сможет построить коммунизм.
Какие отношения Вы будете строить, если Вы не знаете ядро этих отношений? Вы будете строить только ТДО, и ничего больше. Вот в такую историческую ситуацию попал Сталин.
Можете переписать сюда весь «Капитал», весь 46-й том в двух частях — нигде Вы не найдёте описание экономической клеточки коммунизма. А раз так, — все Ваши разглагольствования о том, что «Наука Маркса создана в полном объёме, достаточном для построения коммунизма», есть Ваше признание в отсутствии понимания марксизма, — это с одной стороны, а с другой стороны, Вы пудрите мозги тем, кто ещё не изучил Маркса, и тешите их сказками о том, что они могут найти в «Капитале» содержание производственных отношений коммунизма.
Дальнейший разговор с Вами может быть только такой: либо Вы указываете страницы марксовых работ, на которых изложена экономическая клеточка коммунизма и способ её построения, либо Вы признаёте, что теоретически экономика коммунизма Марксом не открыта. Третьего не надо. Третье — это Ваши разговоры ни о чём. Они никому не интересны.
Сегодня перед нами стоит задача раскрыть содержание экономической клеточки коммунизма и способа её построения, — чему Вы всё время сопротивляетесь. Почему? Наверное, потому, что Вы законченный буржуин.
Здесь Владимир Хало выложил все свои аргументы и доводы. Свой рукотворный памятник самому себе он построил окончательно. Вот его вердикт: "Сегодня перед нами стоит задача раскрыть содержание экономической клеточки коммунизма и способа её построения,... "
Более того, он мне, да и всем остальным, кто не согласен с его точкой зрения, поставил ультиматум, ибо на научный разговор Владимир Хало просто не способен: «Дальнейший разговор с Вами может быть только такой: либо Вы указываете страницы марксовых работ, на которых изложена экономическая клеточка коммунизма и способ её построения, либо Вы признаёте, что теоретически экономика коммунизма Марксом не открыта. Третьего не надо».
Безусловно, Владимир и не ждёт продолжения обсуждения науки Маркса, здесь он так, для пущей важности, делает нам с вами небольшое одолжение, мол покажите мне, что у Маркса это есть. А что именно? Да ни что иное как описание экономической клеточки коммунизма отсутствует у Маркса. То есть мы должны в работах Маркса найти само понимание Владимира Хало этих самых работ... Конечно же в работах Маркса мы с вами найдём лишь то, как он, Маркс, их сам понимал. А своё понимание работ Маркса Владимир Хало нам с вами рассказал уже: «Можете переписать сюда весь «Капитал», весь 46-й том в двух частях — нигде Вы не найдёте описание экономической клеточки коммунизма. А раз так, — все Ваши разглагольствования о том, что «Наука Маркса создана в полном объёме, достаточном для построения коммунизма», есть Ваше признание в отсутствии понимания марксизма, — это с одной стороны, а с другой стороны, Вы пудрите мозги тем, кто ещё не изучил Маркса, и тешите их сказками о том, что они могут найти в «Капитале» содержание производственных отношений коммунизма».
Ни больше и не меньше, если я знаю и понимаю работы Маркса, то я по Владимиру Хало не знаю, что такое марксизм. Надо признать Зураева гением и тогда даже не зная работ Маркса я сразу стану марксистом. Гениальный вывод Владимира Хало, он действительно, этот вывод, мог появится только у самого Владимира Хало. Только он сам мог превзойти самого себя в этом деле.
Мы с вами действительно нигде не найдём у Маркса готовых рецептов построения коммунизма, или описаний того, как будет выглядеть этот коммунизм.
Здесь Владимир Хало может праздновать свою победу, этого в науке Маркса нет. Именно поэтому Владимир Хало от меня не дождётся ответа на свои вопросы. Зато о коммунизме в понимании Маркса я пишу постоянно, а Владимира Хало это не устраивает, ему нужно преподнести экономическую клеточку коммунизма на тарелочке с голубой каёмочкой, не иначе. Иначе вся моя писанина не марксизм, а словоблудие...
А мы с вами послушаем Маркса и Энгельса, в отличии от Владимира Хало, они действительно учёные, и действительно отдают себе отчёт о том, что они написали для нас с вами.
В своём письме к Арнольду Руге в сентябре 1843 года Маркс писал: «Едва ли не более важными, чем внешние препятствия, кажутся мне внутренние трудности. Хотя не существует сомнений насчёт вопроса — «откуда?», но зато господствует большая путаница относительно вопроса: «куда?». Не говоря уже о всеобщей анархии в воззрениях различных реформаторов, каждый из них вынужден признаться себе самому, что он не имеет точного представления о том, каково должно быть будущее. Между тем, преимущество нового направления как раз в том и заключается, что мы не стремимся догматически предвосхитить будущее, а желаем только посредством критики старого мира найти новый мир. До сих пор философы имели в своём письменном столе разрешение всех загадок, и глупому непосвящённому миру оставалось только раскрыть рот, чтобы ловить жареных рябчиков абсолютной науки. Теперь философия стала мирской; это неопровержимо доказывается тем, что само философское сознание не только внешним, но и внутренним образом втянуто в водоворот борьбы. Но если конструирование будущего и провозглашение раз навсегда готовых решений для всех грядущих времён не есть наше дело, то тем определённее мы знаем, что нам нужно совершить в настоящем, — я говорю о беспощадной критике всего существующего, беспощадной в двух смыслах: эта критика не страшится собственных выводов и не отступает перед столкновением с властями предержащими. Поэтому я не стою за то, чтобы мы водрузили какое-нибудь догматическое знамя. Наоборот, мы должны стараться помочь догматикам уяснить себе смысл их собственных положений. Так, догматической абстракцией является в особенности коммунизм, причём я имею в виду не какой-либо воображаемый и возможный коммунизм, а действительно существующий коммунизм, в той форме, как его проповедуют Кабе, Дезами, Вейтлинг и т. д. Этот коммунизм есть только особое выражение гуманистического принципа, не освободившееся ещё от влияния своей противоположности — частного бытия. Поэтому уничтожение частной собственности и этот коммунизм отнюдь не тождественны, и не случайно, а совершенно неизбежно рядом с коммунизмом появились другие с-кие учения, как, например, учения Фурье, Прудона и т. д., — потому что сам он представляет собой только особое, одностороннее осуществление с-го принципа. Да и с-ий принцип в целом представляет собой опять-таки только одну сторону, касающуюся реального бытия истинной человеческой сущности. Мы же должны обратить такое же внимание и на другую сторону, на теоретическое существование человека, следовательно, сделать предметом своей критики религию, науку и пр. Кроме того, мы желаем влиять на своих современников, и притом — на современных нам немцев. Спрашивается, как взяться за это дело? Два обстоятельства не подлежат сомнению. Во-первых, религия, а во-вторых, политика вызывают в теперешней Германии преимущественный интерес. Эти-то два предмета, каковы бы они ни были, мы должны взять за исходную точку, а не противопоставлять им какую-нибудь готовую систему вроде, например, «Путешествия в Икарию». (...).
Ничто не мешает нам, следовательно, связать нашу критику с критикой политики, с определённой партийной позицией в политике, а стало быть, связать и отождествить нашу критику с действительной борьбой. В таком случае, мы выступим перед миром не как доктринёры с готовым новым принципом: тут истина, на колени перед ней! — Мы развиваем миру новые принципы из его же собственных принципов. Мы не говорим миру: «перестань бороться; вся твоя борьба — пустяки», мы даём ему истинный лозунг борьбы. Мы только показываем миру, за что собственно он борется, а сознание — такая вещь, которую мир должен приобрести себе, хочет он этого или нет. Реформа сознания состоит только в том, чтобы дать миру уяснить себе своё собственное сознание, чтобы разбудить мир от грёз о самом себе, чтобы разъяснить ему смысл его собственных действий. Вся наша задача может состоять только в том, чтобы — как это имеет место также и в фейербаховской критике религии — придать вопросам религии и философии форму, соответствующую человеку, осознавшему самого себя. Таким образом, наш девиз должен гласить: реформа сознания не посредством догм, а посредством анализа мистического, самому себе неясного сознания, выступает ли оно в религиозной или же в политической форме. При этом окажется, что мир уже давно грезит о предмете, которым можно действительно овладеть, только осознав его. Окажется, что речь идёт не о том, чтобы мысленно провести большую разграничительную черту между прошедшим и будущим, а о том, чтобы осуществить мысли прошедшего. И, наконец, обнаружится, что человечество не начинает новой работы, а сознательно осуществляет свою старую работу». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №1 стр. 379 — 380, 381).
Безусловно, я не раз писал о том, что выводы Маркса следует понимать с учётом всех его работ, то есть понимать также как понимал их сам Маркс. Я думаю, что данное письмо в том числе адресовано и нам с вами, и даже Владимиру Хало, как ни странно это звучит, но тем не менее и ему тоже оно адресовано. Ведь нельзя найти в науке Маркса то, чего там не было никогда и нет. И если мы с вами это нормально воспринимаем, то Владимир это преподносит всем остальным не иначе как нечто, оказавшееся не по зубам самому Марксу. Но это уже не иначе как диагноз, другого объяснения я лично не нахожу.
Для Владимира и начинающих изучать работы Маркса повторю некоторые моменты приведённой цитаты, объясняющие, почему Владимир Хало не нашёл в работах Маркса своё понимание этих работ. И что именно он в них обнаружил в конечном итоге?
« Но если конструирование будущего и провозглашение раз навсегда готовых решений для всех грядущих времён не есть наше дело, то тем определённее мы знаем, что нам нужно совершить в настоящем, — я говорю о беспощадной критике всего существующего, беспощадной в двух смыслах: эта критика не страшится собственных выводов и не отступает перед столкновением с властями предержащими». (там же).
Для нас с вами это ответ, и из него следует, что Маркс не оставил нам раз и навсегда готовых рецептов построения коммунизма. А значит мы их, как и Владимир Хало в работах Маркса просто не найдём. Отсюда вытекает следующий вывод, как нам быть тогда? А так как победить капитализм можно лишь познав его становление и развитие, а этот вопрос раскрыт в полной мере лишь у Маркса, то изучение работ Маркса и Энгельса это как раз первый практический шаг на пути к коммунизму, который Владимир Хало с ходу отвергает. Но это его личное дело, не будем ему мешать. Но сами должны знать и понимать суть данного вопроса. И с ходу его отвергать, как Владимир Хало, просто неразумно.
«Мы же должны обратить такое же внимание и на другую сторону, на теоретическое существование человека, следовательно, сделать предметом своей критики религию, науку и пр. Кроме того, мы желаем влиять на своих современников, и притом — на современных нам немцев. Спрашивается, как взяться за это дело? Два обстоятельства не подлежат сомнению. Во-первых, религия, а во-вторых, политика вызывают в теперешней Германии преимущественный интерес. Эти-то два предмета, каковы бы они ни были, мы должны взять за исходную точку, а не противопоставлять им какую-нибудь готовую систему вроде, например, «Путешествия в Икарию»». (там же).
Мы с вами сегодня должны обратить своё внимание, помимо озвученных Марксом, — и на следующие вопросы, это и искажение науки Маркса в нашей стране и всё то, что с этим так или иначе связано, и на вопрос о поражении революции 1917 года, а не ограничиваться отмашками Владимира Хало, типа этого: «Я абсолютно уверен, будь Вы на месте Сталина, Вы бы точно так же, как Сталин, стали бы строить новое общество с помощью ТДО. Вы спустя почти сто лет после того, как Сталин стал руководить СССР, не знаете, как организовать внетоварные отношения, а требуете, чтобы Сталин сто лет назад это знал и сделал.
Сколько я не пытался узнать от Вас, что такое нетоварные отношения, и как их строить, — так и не дождался ответа, — Вы всё время увиливали от ответа, а для пущей важности приводили сотни страниц цитат из марксизма, которые к данному вопросу не имеют отношения, т.к. в них не было ответа на вопрос.
Беда Сталина была в том, что науке во времена Сталина не было известно, как реально организовать внетоварные отношения. И что прикажете делать Сталину»?
В этом весь Владимир Хало, что ни вывод, то никак не меньше истины в последней инстанции, как в энциклопедии. В этом вся научность бредовых идей Владимира Хало, мол если у Маркса нет, значит это новое открытие... Вместо того, чтобы понять, раз этого нет у Маркса, значит к науке этот вопрос не имеет никакого отношения.
И мы с вами прочитали из письма Маркса, что он нам готовых рецептов построения коммунизма не оставил. И это не повод, обвинять его в том, что его наука разработана не в полном объёме. Только Владимир Хало, и ему подобные горе учёные способны говорить об этом на каждом углу...
Сергей, Вы уже несколько лет жуёте здесь марксову жвачку. И хоть один реальный шаг строительства коммунизма Вы здесь изложили? Ни одного.
Вопрос: сколько лет Вам ещё надо читать Маркса, чтобы сделать хотя бы один шаг на пути к коммунизму? Год, два, сто лет? Сколько?
И не пора ли перестать болтать о марксизме, а засучив рукава строить коммунизм?
Коммунизм — это новые коммунистические отношения между людьми в процессе производства. Их можно начинать строить в любой момент в любом коллективе. Единственное препятствие — отсутствие знаний о том, что это за отношения, и как их строить.
Почему Сергей Нарубин до сих по не приступает к строительству коммунистических отношений? Коллективов нет? Есть. А чего нет? Знаний у Сергея. Вот — основная причина, почему ни в СССР, ни в России, ни в мире нигде до сих пор не строят коммунизм.
Знаний нет у политиков. Поэтому они не построили коммунизм. А отсутствие тех же знаний нет у Сергея, не позволяет ему прекратить болтать о коммунизме и начать его строить.
Когда мы с вами читаем рассуждения Маркса, то у него нигде нет ни тени утопических размышлений. Он всегда учитывает действительность рассматриваемого периода развития человеческого общества. И поэтому, когда говорит о коммунизме, он не забывает о реальном человеческом обществе, учитывает уровень познаний данного общества, учитывает и способы доведения теоретических познаний до людей. Ведь одно дело, когда мы представляем себе в теории построение коммунизма, а как людям передать эти знания? Наверное только через их собственные интересы и устремления.
« мы исходим также не из существующих только на словах, мыслимых, воображаемых, представляемых людей, чтобы от них прийти к подлинным людям; для нас исходной точкой являются действительно деятельные люди, и из их действительного жизненного процесса мы выводим также и развитие идеологических отражений и отзвуков этого жизненного процесса. Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития; люди, развивающие своё материальное производство и своё материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также своё мышление и продукты своего мышления... Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание. При первом способе рассмотрения исходят из сознания, как если бы оно было живым индивидом; при втором, соответствующем действительной жизни, исходят из самих действительных живых индивидов и рассматривают сознание только как их сознание. Этот способ рассмотрения не лишён предпосылок. Он исходит из действительных предпосылок, ни на миг не покидая их. Его предпосылками являются люди, взятые не в какой-то фантастической замкнутости и изолированности, а в своём действительном, наблюдаемом эмпирически, процессе развития, протекающем в определённых условиях. Когда изображается этот деятельный процесс жизни, история перестаёт быть собранием мёртвых фактов, как у эмпириков, которые сами ещё абстрактны, пли же воображаемой деятельностью воображаемых субъектов, какой она является у идеалистов. Там, где прекращается спекулятивное мышление, — перед лицом действительной жизни, — там как раз и начинается действительная положительная наука, изображение практической деятельности, практического процесса развития людей. Прекращаются фразы о сознании, их место должно занять действительное знание. Изображение действительности лишает самостоятельную философию её жизненной среды. В лучшем случае её может заменить сведение воедино наиболее общих результатов, абстрагируемых из рассмотрения исторического развития людей. Абстракции эти сами по себе, в отрыве от реальной истории, не имеют ровно никакой ценности. Они могут пригодиться лишь для того, чтобы облегчить упорядочение исторического материала, наметить последовательность отдельных его слоев. Но, в отличие от философии, эти абстракции отнюдь не дают рецепта или схемы, под которые можно подогнать исторические эпохи. Наоборот, трудности только тогда и начинаются, когда приступают к рассмотрению и упорядочению материала — относится ли он к минувшей эпохе или к современности, — когда принимаются за его действительное изображение. Устранение этих трудностей обусловлено предпосылками, которые отнюдь не могут быть даны здесь, а проистекают лишь из изучения реального жизненного процесса и деятельности индивидов каждой отдельной эпохи». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №3 стр. 25 — 26).
Как мы видим в основе науки Маркса реальная действительность, он нигде об этом не забывает. А Владимир Хало, это же самовлюблённый человек, в основе его рассуждений он сам, его манит личная слава, научная карьера, будущее признание человечеством его заслуг... Но это лишь в воображении самого Хало, не видать ему славы как своих собственных ушей...
Цитаты длинные, но это не должно раздражать моих собеседников, ведь вы читая цитаты общаетесь с самим марксом. Такие как Владимир Хало вам об этом никогда не расскажут, будут только твердить о собственных научных достижениях...
Так и мы с вами прежде чем строить коммунизм должны понять, а что это такое на самом деле? СССР не годится для наглядного примера, ибо в СССР был самый настоящий капитализм, и в лучшем случае мы будем знать, чем наш капитализм отличался от других капиталистических стран. Именно поэтому важно познавать науку Маркса, только в этом случае у нас с вами появляется реальная возможность начать создавать условия для становления и развития коммунизма в нашей стране.
Сергей, Ваш комментарий длинный и бестолковый, поскольку Вы обсуждаете мою личность, вместо того, чтобы перестать болтать и приняться практически строить коммунизм.
Ещё раз задаю Вам вопрос: сколько ещё времени Вам надо изучать марксизм, чтобы Вы, наконец, приступили к строительству коммунизма — коммунистических производственных отношений между трудящимися?
Предыдущих нескольких лет, пока Вы тут рассуждаете, Вам, очевидно, не хватило. Сто четыре года после Октября тоже не хватило коммунистам, — они нигде так и не приступили к строительству коммунистических отношений. НИГДЕ !!!
Вот я и спрашиваю, сколько Вам ещё надо времени, чтобы перейти от слов к делу?
И следом ещё один вопрос.
Поскольку Вы до сих пор не приступили к строительству коммунистических отношений между трудящимися, то этот факт требует объяснения:
«Что Вам сегодня мешает начать строить коммунистические отношения между трудящимися, или другими словами, — коммунизм?»
Уважаемый Владимир, похоже все ваши аргументы закончились, остались лишь одни вопросы, и вы как главнокомандующий в деле строительства коммунизма требуете практический отчёт , почему до сих пор нет коммунизма?
И правильный ответ для Владимира, видимо должен звучать так: — Да потому, что мы не хотим слушать Владимира Хало, а пытаемся слушать какого то Маркса, который не сумел до конца создать свою науку...
Уважаемый Владимир, нам ещё только предстоит всесторонне обсудить данный вопрос, причём именно с позиции науки Маркса, а это уже мы сделаем без вас. Ваша точка зрения известна, даже в своих вопросах вы её тащите за собой, ибо это вашаа писаная торба, расстаться с которой это выше ваших сил. Задачу, которую я предложил для решения здесь на сайте, никто и не заметил, а это тема самая актуальная на данный момент, это обсуждение исторических фактов когда в масштабе всей страны было и повышение цен, и было так же и понижение цен. И точно известно к чему это привело. Лично вас это не заинтересовало, так и скатертью вам ваша дорога, идите и не оглядывайтесь, ваш путь к коммунизму тупиковый, и место в нём найдётся только вам одному...
А настоящий коммунизм начинается там, когда народ встаёт на защиту своих попранных прав. И сегодня наша задача объяснить рабочему классу его сегодняшнее положение. Чтобы он видел и осознавал, что это так и есть на самом деле. А так как идея становится материальной силой, когда она овладевает массами, то первоочередная задача на пути к коммунизму это просвещение масс трудящихся. А просветить массы трудящихся без знаний нельзя, то в первую очередь нужно сказать Владимиру Хало, уйди и не мешай другим изучать науку Маркса...
" Спрашивается, как взяться за это дело? Два обстоятельства не подлежат сомнению. Во-первых, религия, а во-вторых, политика вызывают в теперешней Германии преимущественный интерес. Эти-то два предмета, каковы бы они ни были, мы должны взять за исходную точку, а не противопоставлять им какую-нибудь готовую систему вроде, например, «Путешествия в Икарию». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №1 стр. 379 — 380).
Поэтому Владимир Хало нам ваша готовая система вроде, например, «Путешествия в ваш коммунизм» не нужна, нам важнее обсуждать самые наболевшие вопросы сегодняшнего дня, которые волнуют миллионы наших граждан...
Сергей Нарубин, не надо мне никаких отчётов. Что же Вы всё время уводите разговор в сторону. Это Вам не посиделки на лавочке. Отсутствие коммунизма каждый день приводит к тысячам жертвам. Так что здесь юлить уже грешно. Я от Вас ничего конкретного не жду — это Вы скажете или тО, — я спрашиваю, сколько Вам ещё надо времени изучать Маркса, прежде чем Вы перейдёте от слов к делу?
Что тут непонятного? Вместо того, чтобы ответить: десять или двадцать лет, Вы разводите канитель на сто страниц.
Не надо бла-бла-бла.
Я задаю этот вопрос по той простой причине, что Ваша «метода» изучения Маркса совершенно не предусматривает никаких практических мер. А это есть ничто иное, как пустопорожняя болтовня, потому что любая наука имеет смысл только тогда, когда она может быть применима. А Вы, как только речь заходит о применимости — тут же прячете голову в песок — начинаете лить грязь на меня и Зураева. Вы может быть этого не замечаете, но вся эта грязь прилипает к Вам. И Вам от неё не отмыться.
Что из себя сейчас представляет мнение Владимира Хало? У него кончились все научные доводы которые могли бы доказать справедливость и верность этого мнения. А другого и быть не должно. Ещё никому не удалось доказать, что наука Маркса оказалась пустышкой. Не получится это и у Владимира Хало. Я здесь постоянно привожу выводы Маркса по вопросам создания условий для становления и развития коммунизма в нашей стране, моя точка зрения здесь излагается, как полное согласие с выводами Маркса и Энгельса. И тем не менее Владимир Хало с ходу всё опровергает, причём голословно, без всяких доказательств. Более того, считает, что ему одному можно так делать, как человеку, сумевшему сделать то, что не смог сделать Маркс. Все эти благоглупости он преподносит нам как нечто новое в науке, и, соответственно, всё то, что не совпадает с мнение Владимира Хало заведомо не научно, включая сюда и выводы Маркса и Энгельса. Так и хочется сказать Владимиру Хало куда ему нужно пойти и не морочить головы здесь, всем тем, кто изучает науку Маркса. А сколько времени будет продолжаться это изучение, столько времени и коммунизм будет недоступен для нас. И этот ясный вывод для Владимира Хало пустой звук. О чём можно говорить с Владимиром, если он слышит только самого себя, и только он сам является обладателем истины в последней инстанции. А на проверку Владимир в науке Маркса нашёл не её незавершённость, а свою непроходимую глупость.
И это не грязь, это факт, который сегодня озвучиваю я, и который завтра будет подтверждён и всем развитием этой науки, когда всем без исключения станет ясна правота Маркса и Энгельса, а не Хало и Зураева.
Для коммунизма от Владимира Хало изучение науки не требуется, он сразу готов перейти к практическим действиям, а это есть ни что иное как утопизм в своей классической форме проявления. И от того, что нас с вами Владимир Хало заверяет, что его точка зрения более научна, чем наука Маркса, то это просто глупости Владимира Хало, преподносимые им для нас как нечто научное из всего научнейшего. И принять это мы должны без всяких условий, как и всякую истину в последней инстанции...
Докажи сначала, что все твои глупости научнее науки Маркса, и не тверди о том, что ты не нашёл у Маркса ответы на свои вопросы. Ибо и вопросы у Владимира Хало не имеют под собой никакой научной основы, раз в науке Маркса на них нет ответа...
Понимаю, что глупо продолжать спор с Владимиром Хало, а ещё глупее считать его доводы научными, и что это бесконечная сказка про белого бычка. Я ему о науке Маркса, а он мне о себе да о Зураеве...
«Таким образом, это понимание истории заключается в том, чтобы, исходя именно из материального производства непосредственной жизни, рассмотреть действительный процесс производства и понять связанную с данным способом производства и порождённую им форму общения — то есть гражданское общество на его различных ступенях — как основу всей истории; затем необходимо изобразить деятельность гражданского общества в сфере государственной жизни, а также объяснить из него все различные теоретические порождения и формы сознания, религию, философию, мораль и т. д. и т. д., и проследить процесс их возникновения на этой основе, благодаря чему, конечно, можно изобразить весь процесс в целом (а потому также и взаимодействие между его различными сторонами). Это понимание история, в отличие от идеалистического, не разыскивает в каждой эпохе какую-нибудь категорию, а остаётся всё время на почве действительной истории, объясняет не практику из идей, а объясняет идейные образования из материальной практики и в силу этого приходит также к тому результату, что псе формы и продукты сознания могут быть уничтожены не духовной критикой, не растворением их в «самосознании» или превращением их в «привидения», «призраки», «причуды» и т. д., а лишь практическим ниспровержением реальных общественных отношений, из которых произошёл весь этот идеалистический вздор, — что не критика, а революция является движущей силой истории, а также религии, философии в всякой иной теории. Эта концепция показывает, что история не растворяется в «самосознании», как «дух от духа», а что каждая её ступень застаёт в наличии определённый материальный результат, определённую сумму производительных сил, исторически создавшееся отношение людей к природе и друг к другу, застаёт передаваемую каждому последующему поколению предшествующим ему поколением массу производительных сил, капиталов и обстоятельств, которые, хотя, с одной стороны, и видоизменяются новым поколением, но, с другой стороны, предписывают ему его собственные условия жизни и придают ему определённое развитие, особый характер. Эта концепция показывает, таким образом, что обстоятельства в такой же мере творят людей, в какой люди творят обстоятельства. Та сумма производительных сил, капиталов и социальных форм общения, которую каждый индивид и каждое поколение застают как нечто данное, есть реальная основа того, что философы представляли себе в виде «субстанции» и в виде «сущности человека», что они обожествляли и с чем боролись, — реальная основа, действию и влиянию которой на развитие людей нисколько не препятствует то обстоятельство, что эти философы в качестве «самосознания» и «Единственных» восстают против неё. Условия жизни, которые различные поколения застают в наличии, решают также и то, будут ли периодически повторяющиеся на протяжении истории революционные потрясения достаточно сильны, или нет, для того, чтобы разрушить основы всего существующего; и если нет налицо этих материальных элементов всеобщего переворота, — а именно: с одной стороны, определённых производительных сил, а с другой, формирования революционной массы, восстающей не только против отдельных сторон прежнего общества, но и против самого прежнего «производства жизни», против «совокупной деятельности», на которой оно базировалось, — если этих материальных элементов нет налицо, то, как это доказывает история коммунизма, для практического развития не имеет никакого значения то обстоятельство, что уже сотни раз высказывалась идея этого переворота». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №3 стр. 36 — 38).
Эти строки написаны Марксом, и мы с вами видим, как он чётко и однозначно говорит нам с вами, что без науки нам с вами победы коммунизма не видать, как своих собственных ушей. И только Владимир Хало знает, как нам построить коммунизм без науки. А мы с вами должны понимать, где нас ждёт победа, а где поражение...
Сегодня для становления и развития коммунизма есть все условия, дело за малым, необходимо познать науку Маркса, и чем раньше мы это сделаем, тем раньше закончатся и муки человечества. Это самая верная математика о начале становления и развития коммунизма. Вряд ли она устроит знатока всех наук, Владимира Хало...
Вопрос, адресованный С.Нарубину остался открытым:
«Сколько времени Вы собираетесь изучать Маркса, прежде чем перейдёте к построению коммунизма — коммунистических производственных отношений?»
В очередном опусе Нарубина нет ничего на эту тему, — одна грязь и враньё.
Лучше так: «Сколько времени надо Нарубину, чтобы перейти от марксистской науки к коммунистической практике, от объяснения капиталистического мира к его революционному изменению?». Я полагаю, что лично для него такое время никогда не наступит, потому что он просто «гениальный» начетчик и демагог. И чтобы лишний раз убедиться в этом, зададим ему простой вопрос на засыпку.
Скажите, Нарубин, какой первый практический шаг сделали Маркс и Энгельс, руководимые своей революционной теорией?
Где ещё один экзаменатор, что то он задерживается однако, отстаёт от своих собратьев... АСМ, хоть вы и настроены против друг друга, но против Нарубина вы должны образовать братство экзаменаторов. А ответ мой один, не дам я вам распространять ложь о науке Маркса, и это будет мой практический шаг. Что Владимир Хало, что Владимир Першин, уже не рискуют со мной обсуждать науку Маркса, это уже плюс. А то что вы думаете обо мне, на это я не обращаю никакого внимания, мне и не такое говорили. Только это пустословие не подкреплённое никакими аргументами. А вас я подловил на полном непонимании тех или иных моментов науки Маркса. Именно поэтому вы занялись тем, что лучше всего подходит вам и не требует никаких знаний. Знай себе талдычь один вопрос да вдогонку другой, и пусть Нарубин отвечает. А я ответил уже на все ваши вопросы в своих комментариях, и по другому с вами общаться не намерен. Вы мне покажите, что вы лучше меня знаете и понимаете науку Маркса, вот здесь то я с вами с удовольствием пообщаюсь. А так как вы устраиваете мне здесь игру в экзамен, играйте между собой. Но вам рядом со мной не удастся умалить значение науки Маркса, это я вам обещаю, и это будет моим практическим вкладом в дело строительства коммунизма...
А я как нибудь без вашей никчемной помощи разберусь сколько времени мне понадобится для перехода от науки Маркса к её применению как руководства к действию, ибо это точнее, чем у Владимира Хало, впрочем вопрос соответствует и уровню научных познаний самого автора вопроса. Недалеко от него и Владимир Першин. Поточнее нужно задавать вопрос. А так звучит примерно так же, как если бы Першин предложил мне найти ответ на вопрос, а что было раньше, курица или яйцо?
Так и у Першина, а что было раньше наука или её применение на практике?
«Скажите, Нарубин, какой первый практический шаг сделали Маркс и Энгельс, руководимые своей революционной теорией»? Смысл здесь тот же самый, ибо Первый практических шаг был сделан, когда революционной теории ещё не было, но был получен толчок для её разработки, А когда революционная теория разрабатывалась Марксом, то его практические шаги уже были не первыми. Так вот сами и ответьте на свои слишком «умные» вопросы, а мы посмотрим, согласится с вами, или нет. А так, не вижу никакого смысла отвечать на ваши глупые вопросы, не имеющие к науке Маркса никакого отношения. Коли нечего сказать, то развлекайтесь на других сайтах, и не мешайте желающим изучать науку Маркса, ибо сайт этот, если вы до сих пор не поняли, и создан для этого... А вопросы следующие формируйте с учётом моих ошибочных выводов, здесь написанных мной, и вами обнаруженные, и своё правильное понимание данного вопроса, и как он звучит у Маркса, тогда я подумаю, есть ли смысл мне общаться с вами, и никак не по другому...
Опять Нарубин наковырял на клавиатуре кучу слов, а о сути коммунистического строительства ничего не сказал. Если он так настойчиво молчит, — значит сказать ему нечего. Садись, Нарубин, два балла.
Я ведь даже не спрашиваю, что он конкретно собирается делать при строительстве коммунистических отношений. Я спрашиваю, когда он от слов перейдёт к делу. Всего-то навсего.
Можно тысячу раз смешивать оппонентов с грязью, доказывая своё превосходство, приводить тысячи страниц из классиков, убеждать всех, что мы-то знаем, как строить коммунизм, но как только дело касается практики, тут же выясняется, что и то неизвестно, и это, и то из рук валится, и это не получается — как у Ленина и Сталина.
На словах много героев строить коммунизм, а на деле все эти герои строят капитализм.
То же самое ожидает и С.Нарубина, который возомнил, что он Маркса знает лучше Ленина и уж он-то ошибок не налепит.
А дело не в ошибках, а в отсутствии теории коммунизма — нет теоретического понимания не только коммунистических производственных отношений, но даже самого понятия «производственное отношение».
Если Нарубин такой весь из себя грамотный, пусть он приведёт доказательство, что в экономическом сообществе есть общее понимание понятия «производственное отношение». У него это не получится, потому что кого из экономической элиты ни возьми, каждый трактует его по своему, порой прямо противположно тому, как его трактует другой экономист-академик-доктор экономических наук.
Как же после этого строить конкретные коммунистические производственные отношения, если нет понимания того, что такое «производственное отношение»? Да никак. Вот в такой ситуации оказались Ленин и Сталин и все остальные лидеры левого движения и те, кто плетутся у них в хвосте — Нарубин и его компания.
Поэтому С.Нарубин и переписывает страницу за страницей из «Капитала» год за годом, а приступить к делу — кишка тонка.
Уважаемый Владимир, вы как всегда в своём репертуаре. О науке Маркса ни слова, а вот хоть как то всем напомнить, что Владимир заткнул Маркса за пояс, это хлебом его не корми,... : «А дело не в ошибках, а в отсутствии теории коммунизма — нет теоретического понимания не только коммунистических производственных отношений, но даже самого понятия «производственное отношение»».
Я так понял, Владимир пошёл на авось, до победы. Ведь осталась такая малость, доказать свою правоту и правоту Зураева и... Но желаемого Владимир не получит никогда, только обнаружит свою собственную несусветную глупость, которую он сам возвёл до уровня науки, превзошедшей науку Маркса... Где уж нам с ним тягаться...
Впрочем развязка недалеко. Это я будущее Владимира Хало предсказываю, причём на основании его взглядов, которые сравниваю со взглядами Маркса. И если сегодня об этом говорю я один, то завтра это уже будет всем известно и понятно, кто наш Владимир на самом деле. И эта оценка будет самая точная.
Владимира Хало не устраивают выводы Маркса о производственных отношениях, это надо же какой он привередливый, ему подавай только то объяснение, которое он сам придумал, другого он не признаёт. Тем не менее мы поговорим о производственных отношениях с позиции науки Маркса.
Здесь есть определённые сложности, с чего начать цитирование работ Маркса и Энгельса, чтобы мои собеседники поняли, что вопрос о производственных отношениях у Маркса раскрыт в полной мере, и что бы даже Владимир Хало не сумел найти никакого опровержения. Впрочем мнение Владимира Хало мне абсолютно не интересно, даже с точки зрения науки, ибо оно не более чем просто околонаучное, где то рядом, и всегда не правильное, точнее антинаучное. Это моя оценка всем его познаниям.
Конечно, это далеко не главное утверждение Маркса об отношениях между людьми, но оно поможет нам с вами лучше понять науку Маркса. В своём письме к Павлу Васильевичу Анненкову, Маркс пишет следующие строки: «Что же такое общество, какова бы ни была его форма? Продукт взаимодействия людей. Свободны ли люди в выборе той или иной общественной формы? Отнюдь нет. Возьмите определенную ступень развития производительных сил людей, и вы получите определенную форму обмена [commerce] и потребления. Возьмите определенную ступень развития производства, обмена и потребления, и вы получите определенный общественный строй, определенную организацию семьи, сословий или классов, — словом, определенное гражданское общество. Возьмите определенное гражданское общество, и вы получите определенный политический строй, который является лишь официальным выражением гражданского общества. Вот чего никогда не поймет г-н Прудон, потому что он воображает, будто совершает чтото великое, когда апеллирует от государства к гражданскому обществу, то есть от официального резюме общества к официальному обществу. Излишне добавлять к этому, что люди не свободны в выборе своих производительных сил, которые образуют основу всей их истории, потому что всякая производительная сила есть приобретенная сила, продукт предшествующей деятельности. Таким образом, производительные силы — это результат практической энергии людей, но сама эта энергия определена теми условиями, в которых люди находятся, производительными силами, уже приобретенными раньше, общественной формой, существовавшей до них, которую создали не эти люди, а предыдущее поколение. Благодаря тому простому факту, что каждое последующее поколение находит производительные силы, приобретенные предыдущим поколением, и эти производительные силы служат ему сырым материалом для нового производства, — благодаря этому факту образуется связь в человеческой истории, образуется история человечества, которая тем больше становится историей человечества, чем больше выросли производительные силы людей, а следовательно, и их общественные отношения. Отсюда необходимый вывод: общественная история людей есть всегда лишь история их индивидуального развития, сознают ли они это, или нет. Их материальные отношения образуют основу всех их отношений. Эти материальные отношения суть лишь необходимые формы, в которых осуществляется их материальная и индивидуальная деятельность». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №27 стр. 402 — 403).
Здесь самое главное, что необходимо понять, что: « Их материальные отношения образуют основу всех их отношений». (там же). Это первое, что необходимо нам с вами знать о производственных отношениях. Именно поэтому, «Капитал» Маркса есть самое полное и последовательное изложение развития этих самых отношений. Чего не знает и не понимает Владимир Хало, а все его утверждения голословны и бездоказательны. В этом ему здесь равных просто нет.
А так как я согласен с выводами науки Маркса, то лучше предоставить слово Марксу, а не своими словами объяснять науку Маркса.
« Общий результат, к которому я пришел и который послужил затем руководящей нитью в моих дальнейших исследованиях, может быть кратко сформулирован следующим образом. В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни воооще. He сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание. На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или — что является только юридическим выражением последних — с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке. При рассмотрении таких переворотов необходимо всегда отличать материальный, с естественно-научной точностью констатируемый переворот в экономических условиях производства — от юридических, политических, религиозных, художественных или философских, короче — от идеологических форм, в которых люди осознают этот конфдикт и борются за его разрешение. Как об отдельном человеке нельзя судить на основании того, что сам он о себе думает, точно так же нельзя судить о подобной эпохе переворота по ее сознанию. Наоборот, это сознание надо объяснить из противоречий материальной жизни, из существующего конфликта между общественными производительными силами и производственными отношениями. Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она дает достаточно простора, и новые более высокие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в недрах самого старого общества. Поэтому человечество ставит себе всегда только такие задачи, которые оно может разрешить, так как при ближайшем рассмотрении всегда оказывается, что сама задача возникает лишь тогда, когда материальные условия ее решения уже имеются налицо, или, по крайней мере, находятся в процессе становления». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №13 стр. 6 — 7).
И снова мы видим, как Маркс нам с вами говорит о том, что: « При рассмотрении таких переворотов необходимо всегда отличать материальный, с естественно-научной точностью констатируемый переворот в экономических условиях производства — от юридических, политических, религиозных, художественных или философских, короче — от идеологических форм, в которых люди осознают этот конфдикт и борются за его разрешение». (там же).
То есть мы с вами должны максимально придерживаться действительного экономического развития человеческого общества, что бы быть на правильном пути, где: «Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания». (там же).
А коммунистические производственные отношения мы с вами определим из всех тех факторов, которые тормозят экономическое развитие общества на данном этапе. Владимир Хало этого в упор не замечает, ослеплённый своим открытием того чего не в силах был сделать Карл Маркс.
Немного ранее я писал о своей практической задачи, где речь шла о проведённых в масштабе всей страны понижение и повышение цен. И о тех результатах которые при этом получились. Вот одна из задач будущего коммунистического общества. ещё раз в масштабах всего общества осуществить резкое понижение цен, либо увеличение доходов тех граждан, чьё положение сегодня является нищенским, что бы они действительно смогли почувствовать себя людьми. Для Владимира Хало всё это пустой звук. Его интересует его собственная слава, которой никогда не сбыться, а всё остальное не заслуживает его внимания. Это самовлюблённый выскочка, претендующий на лавры первооткрывателя, ему судьба простых людей до одного места...
Я ещё не закончил своих размышлений. Продолжение следует. Наука Маркса у меня в приоритете, в отличии от Владимира Хало. И я ещё в мягкой форме излагаю всё то, что заслужит он от благодарного общества...
C.Нарубин, где Вы прочитали у меня, что я пытаюсь доказать свою какую-то правоту. Я излагаю всем известные истины. Всем!, кроме, естественно, Вас, потому что Вы никого, кроме себя слушать не хотите.
Первая истина:
Ленин признал, что рецептов построения новых отношений у Маркса нет.
Я приводил тысячу раз эту цитату Ленина и его экономическую политику, которая подтверждает эти его слова.
Вторая истина:
Открыть рецепт построения новых отношений у Ленина и Сталина не получилось, не открыли они суть коммунистических производственных отношений. Поэтому Ленин вернулся к ТДО, объявив НЭП, а Сталин ухватился за ТДО, потому, что не знал никакого другого способа управлять экономикой, как, собственно, и Ленин.
Третья истина:
Современные левые теоретики теоретически не продвинулись дальше Ленина.
Четвёртая истина:
С.Нарубин отрицает очевидные истины и фантазирует на тему о том, что у Маркса есть определение:
— производственного отношения,
— коммунистических производственных отношений,
— путей строительства коммунизма — коммунистических производственных отношений.
Пятая истина. Нарубин не знает:
— что такое «производственное отношение»,
— что такое «коммунистические производственные отношения»,
— как строить коммунизм — коммунистические производственные отношения.
Чтобы убедиться в том, что приведённые истины действительно имеют место быть, достаточно попытаться ответить на вопросы:
— что такое «производственное отношение»?,
— что такое «коммунистические производственные отношения»?,
— как строить коммунизм — коммунистические производственные отношения?
двум десяткам самых выдающихся экономистов, и Вы получите два десятка совершенно разных ответов.
Хотя эти экономисты на память знают «Капитал» и все основные произведения Маркса и Энгельса.
Эти вопросы давно заданы и в работах экономистов их ответы приведены. Достаточно потрудиться их почитать, чтобы убедиться в том, что теории построения коммунизма сегодня нет.
Я было подумал, что С.Нарубин прояснит этот вопрос и подскажет нам, поскольку он уже несколько лет бьёт себя в грудь, доказывая, что у Маркса все вопросы решены. Только вот решения он не приводит. Поэтому и С.Нарубина можно смело ставить в ряд тех же учёных, которые каждый по своему решает вопрос строительства коммунизма. А это значит, что у одного — дважды два = 5, у другого — 6, у третьего 2, у четвёртого 1, а у Нарубина равно нулю.
Точь-в-точь, как у Дж. Оруэлла — В философии, религии, этике или политике дважды два могло равняться пяти, но когда вы создаете винтовку или самолет, дважды два должно быть четыре.
Только С.Нарубин всё это не хочет видеть.
Ещё раз остановлюсь на определении «производственного отношения».
Сегодня во всех левых кругах царствует псевдоопределение производственного отношения, которое, если убрать его свойства, а оставить только содержательную часть определения, звучит так: Производственное отношение — это производственное отношение.
В Предисловии «К критике политической экономии» он звучит несколько пространнее, но смысл остаётся тот же:
«В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные ... отношения — производственные отношения».
Реальное определение любого явления перечисляет факторы, от которых оно зависит и указывает влияние этих факторов на само явление.
Например:
1) скорость есть первая производная функции пути по времени или
2) скорость есть отношение величины пути, пройденного телом, ко времени, за которое этот путь был пройден.
Так надо определять и производственное отношение, которое именно так в марксистской литературе не определено. Есть только указание Энгельса на то, что производственные отношения выражаются прежде всего как интересы.
Но интересы диктуют людям их производственное поведение. А производственное поведение человека, — в зависимости от того, какое оно, — вызывает определённое к нему отношение других лиц. Следовательно, производственное отношение должно быть выражено через интересы и производственное поведение лиц — вот так должно быть определено производственное отношение и вот так оно в марксистской и советской общественной литературе определено не было.
И как бы кто ни пытался эту логику опровергнуть, у него ничего не получится, по той простой причине, что она описывает реальное бытие человека, а не выдуманные фантазии.
Как это происходит в жизни?
Человек трудится на производстве, он преследует свои цели. Цели могут быть разные. В зависимости от цели разными могут быть и производственные отношения.
Например, буржуин недоплачивает рабочему созданную рабочим стоимость. По этому интересу отношение между буржуином и рабочим антагонистические.
С другой стороны, рабочий, работая у буржуина, худо-бедно обеспечивает себя и свою семью средствами существования, — по этому интересу его отношение к буржуину положительное, рабочий заинтересован устроиться работать к буржуину на предприятие. И у буржуина отношение к рабочему, который производит ему прибавочную стоимость, положительное. А вот к затратам того и другого у них отношения безразличные. Рабочему безразлично, сколько буржуин тратит средств, чтобы обеспечить рабочему работу, а буржуину безразлично, сколько рабочий тратит средств на себя свою семью, чтобы прожить — впроголодь он живёт или нет.
Таким образом мы имеем три разных отношения между двумя лицами. Это говорит о том, что буржуазные отношения нельзя характеризовать ТОЛЬКО как антагонистические, как это любят преподносить левые, и нельзя представлять их ТОЛЬКО как положительные, как это любят преподносить буржуины.
А теперь возьмём двух работников. Не имеет значение, наёмные они или свободные. Главное, что они работают либо вместе, либо рядом друг с другом.
И вот представим ситуацию, что один из работников всячески стремится помешать другому выполнить свою работу. Как к нему будет относиться первый работник? Отрицательно — без вариантов. Вот Вам отрицательное производственное отношение (меньше нуля). И опровергнуть его невозможно.
А если второй работник всячески помогает первому выполнить его работу. Как будет относиться ко второму работнику первый? Положительно (больше нуля). И тоже опровергнуть невозможно, если работники разумные, а не сумасшедшие, и если читающий эти строки тоже не сумасшедший.
А если второй работник первому не мешает и не помогает? Первый работник будет относиться ко второму безразлично. Производственное отношение равно нулю.
Эти примеры дают путеводную нить к математически точному определению производственного отношения.
Имеем двух работников: i-тый и j-тый. Выполняя работу, работники стремятся к положительному удовлетворению своей функции интересов f (i,k) и f (j,k), где k — та общая для них цель, которая устанавливает производственную связь между работниками. Каждый из них стремится к положительному изменению своей функции интересов. А это значит, что они стремятся к положительному приращению своих функций интересов. Переходя к бесконечно малым приращениям функций получим, что каждый из них стремится к удовлетворению неравенств df (i,k)>0 и df (j,k)>0.
Так вот, если j-тый работник положительно удовлетворяя свою функцию интересов в то же время положительно удовлетворяет функцию интересов i-того работника, отношения приращения df (i,k) функции f (i,k) к приращению df (j,k) функции f (j,k) даст величину больше нуля.
Отношение этих приращений есть производственное отношение.
Т.е.
df (i,k) / df (j,k) = F (i,j,k) есть производственное отношение.
Замечу, что производственное отношения i-того лица к j-тому лицу определяется производственным поведением j-того лица. Это значит, что в формуле производственного отношения активным лицом выступает то лицо, приращение функции интересов которого расположено в знаменателе.
Таким образом мы определили производственное отношение в строгом соответствии с логикой: перечислили факторы, от которых оно зависит, и указали, как оно зависит от этих факторов.
df в математике называют дифференциалом функции f. Таким образом, производственное отношение есть отношение дифференциалов функций интересов двух лиц при производственном поведении лица, дифференциал функции которого стоит в знаменателе.
Разумно опровергнуть это определение производственного отношения невозможно. Можно только устроить истерику: этого не может быть, потому что не может быть никогда, — или что-то вроде этого.
Дальнейшее использование этого определения даёт возможность вывести математическую модель товарной экономической клеточки – товара. Анализ матмодели товара даёт ключ к отысканию матмодели «нетовара» – коммунистических производственных отношений. Когда эта задача будет решена, становится возможным вывести из неё соц-кое распределение: «от каждого – по его способностям, каждому – по его труду». А поскольку экономическая клеточка коммунизма не содержит в себе антагонистических противоречий, то соответствующее этой клеточке распределение не ведёт к расслоению общества на классы, не даёт возможности рождения класса буржуинов и пролетариев.
Отсюда механизм построения коммунистических производственных отношения сводится к тому, что организуется распределение, которое выводится из экономической клеточки коммунизма. Это распределение невозможно организовать, если не построить коммунистические производственные отношения. Так строится коммунизм. Любой другой способ «построения» коммунизма ведёт к построению буржуазной экономической клеточки – капитализма.
Пример такого «построения» коммунизма в СССР у нас у всех перед глазами.
Понятие «функция интересов» не столь очевидная, чтобы легко можно было бы проникнуться её содержанием. Кто-то может сразу понять её, — я встречал профессиональных математиков, которым это не надо было рассказывать — они всё схватывали на лету. Но у гуманитариев могут возникнуть вопросы. Если они возникнут, о функции интересов я расскажу отдельно.
Уважаемые собеседники, вы обратили внимание на тот факт, что Владимир Хало упорно игнорирует науку Маркса, выдвигая на первый план свои околонаучные выводы о производственных отношениях. И при этом не забывает твердить о том, что: «Ещё раз остановлюсь на определении «производственного отношения».
Сегодня во всех левых кругах царствует псевдоопределение производственного отношения, которое, если убрать его свойства, а оставить только содержательную часть определения, звучит так: Производственное отношение — это производственное отношение.
В Предисловии «К критике политической экономии» он звучит несколько пространнее, но смысл остаётся тот же:
«В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные ... отношения — производственные отношения».
Реальное определение любого явления перечисляет факторы, от которых оно зависит и указывает влияние этих факторов на само явление».
Определение производственного отношения никто, даже Маркс, не сделал. А Владимир справился. Ни больше не меньше.
«Разумно опровергнуть это определение производственного отношения невозможно. Можно только устроить истерику: этого не может быть, потому что не может быть никогда, — или что-то вроде этого.
Дальнейшее использование этого определения даёт возможность вывести математическую модель товарной экономической клеточки – товара. Анализ матмодели товара даёт ключ к отысканию матмодели «нетовара» – коммунистических производственных отношений. Когда эта задача будет решена, становится возможным вывести из неё соц-кое распределение: «от каждого – по его способностям, каждому – по его труду». А поскольку экономическая клеточка коммунизма не содержит в себе антагонистических противоречий, то соответствующее этой клеточке распределение не ведёт к расслоению общества на классы, не даёт возможности рождения класса буржуинов и пролетариев.
Отсюда механизм построения коммунистических производственных отношения сводится к тому, что организуется распределение, которое выводится из экономической клеточки коммунизма. Это распределение невозможно организовать, если не построить коммунистические производственные отношения. Так строится коммунизм. Любой другой способ «построения» коммунизма ведёт к построению буржуазной экономической клеточки – капитализма».
А для пущей важности Владимир Хало приплёл сюда пример с построением коммунизма в СССР: «Так строится коммунизм. Любой другой способ «построения» коммунизма ведёт к построению буржуазной экономической клеточки – капитализма.
Пример такого «построения» коммунизма в СССР у нас у всех перед глазами».
И если я сегодня предлагаю рассмотреть развитие нашей страны начиная с 1917 года с позиции науки Маркса, в соответствии с его методом исследования, то Владимир Хало берёт это развитие как нечто уже исследованное вдоль и поперёк. И если мы, в отличии от Владимира Хало, должны всё же понять развитие нашей страны, как оно было на самом деле, чтобы знать на каком уровне развития находится наше общество и через какие этапы оно прошло, то только от того, насколько мы в полной мере это сделаем и насколько это будет научно обосновано, — зависит и сам процесс становления и развития коммунизма в нашей стране. И мы убедимся в том, что определение производственного отношения у Владимира Хало неверно, не научно, да и просто глупое...
А мы с вами, помня о том, что всё таки мы здесь изучаем не бред Владимира Хало, а науку Маркса, то откроем «Капитал» Маркса и шаг за шагом в полной мере последуем за Марксом.
«Персей нуждался в шапке-невидимке, чтобы преследовать чудовищ. Мы закрываем шапкой невидимкой глаза и уши, чтобы иметь возможность отрицать самое существование чудовищ». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 9).
Последуем же примеру Персея, используя шапку невидимку для борьбы с капитализмом. И пусть Владимир Хало закрыв глаза и уши шапкой невидимкой мусолит свои бредовые идеи. А победа над капитализмом зависит от того, насколько полно и правильно мы освоим науку Маркса. Поэтому его слова на вес золота. А слова Владимира Хало прозвучат, прозвенят, и следа от них не останется.
«. В науке нет широкой столбовой дороги, и только тот может достигнуть ее сияющих вершин, кто, не страшась усталости, карабкается по ее каменистым тропам». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 25).
Как бы не были нам с вами известны эти строки, написанные Марксом, давайте прислушаемся к ним, у Владимира Хало ничего подобного вы не найдёте. И вряд ли его мнение будет более значимо, чем мнение Маркса.
«Следовательно, таинственность товарной формы состоит просто в том, что она является зеркалом, которое отражает людям общественный характер их собственного труда как ;вещный характер самих продуктов труда, как общественные свойства данных вещей, присущие им от природы; поэтому и общественное отношение производителей к совокупному труду представляется им находящимся вне их общественным отношением вещей. Благодаря этому quid pro quo [появлению одного вместо другого] продукты труда становятся товарами, вещами чувственно-сверхчувственными, или общественными. Так световое воздействие вещи на зрительный нерв воспринимается не как субъективное раздражение самого зрительного нерва, а как объективная форма вещи, находящейся вне глаз. Но при зрительных восприятиях свет действительно отбрасывается одной вещью, внешним предметом, на другую вещь, глаз. Это — физическое отношение между физическими вещами. Между тем товарная форма и то отношение стоимостей продуктов труда, в котором она выражается, не имеют решительно ничего общего с физической природой вещей и вытекающими из нее отношениями вещей. Это — лишь определенное общественное отношение самих людей, которое принимает в их глазах фантастическую форму отношения между вещами. Чтобы найти аналогию этому, нам пришлось бы забраться в туманные области религиозного мира. Здесь продукты человеческого мозга представляются самостоятельными существами, одаренными собственной жизнью, стоящими в определенных отношениях с людьми и друг с другом. То же самое происходит в мире товаров с продуктами человеческих рук. Это я называю фетишизмом, который присущ продуктам труда, коль скоро они производятся как товары, и который, следовательно, неотделим от товарного производства. Этот фетишистский характер товарного мира порождается, как уже показал предшествующий анализ, своеобразным общественным характером труда, производящего товары. Предметы потребления становятся вообще товарами лишь потому, что они суть продукты не зависимых друг от друга частных работ. Комплекс этих частных работ образует совокупный труд общества. Так как производители вступают в общественный контакт между собой лишь путем обмена продуктов своего труда, то и специфически общественный характер их частных работ проявляется только в рамках этого обмена. Другими словами, частные работы фактически осуществляются как звенья совокупного общественного труда лишь через те отношения, которые обмен устанавливает между продуктами труда, а при их посредстве и между самими производителями. Поэтому последним, т. е. производителям, общественные отношения их частных работ кажутся именно тем, что они представляют собой на самом деле, т. е. не непосредственно общественными отношениями самих лиц в их труде, а, напротив, вещными отношениями лиц и общественными отношениями вещей». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 82 — 83).
Здесь Маркс показывает не только реальное развитие отношений между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. В этом месте исследование маркса ещё не затрагивает капиталистический способ производства, Маркс анализирует развитие человеческого общества на этапе становления и развития товарного обмена между производителями. И особо отмечает, что в основе лежат производственные отношения между людьми. Тщательно, подробно, показывая все моменты его проявления. И везде Маркс исходит из того, что было, нет ни одного вывода высосанного из пальца. Которые изобилуют в рассуждениях непризнанного гения Владимира Хало.
Одновременно Маркс раскрывает и то, как неправильно люди понимают свои собственные производственные отношения, и почему это происходит. Только Маркс сумел так изобразить развитие человеческого общества от простого к сложному, не перескакивая с места на место. И именно метод исследования Маркса многим остаётся как тайна за семью печатями, а Владимиру Хало этот метод вообще по барабану, он о нём ни сном ни духом, зато собственное я так и прёт из каждого слова его рассуждений. У Маркса всё логично научно и обосновано. Я не могу цитировать весь «Капитал»,я могу лишь обратить внимание своих собеседников на основные моменты в науке Маркса. А эта наука в целом об отношениях между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств, то есть о производственных отношениях. Вся его наука об этом. Но Владимир Хало это не замечает, и своё непонимание сути вопроса излагает просто, нет этого в науке Маркса, не раскрыл он определение производственного отношения, а тот факт, что Маркс показал становление и развитие производственных отношений между людьми в своей науке, остался вне внимания Владимира Хало. И это горе теоретик возомнил себя учёным, который сумел совершить то, что не сумел сделать Маркс. И благодаря Владимиру Хало наука Маркса позволяет людям построить коммунизм. А без открытий Владимира Хало это невозможно.
А мы с вами продолжим читать выводы Маркса, ибо это действительно наука, а у Владимира Хало, что ни слово, сплошное словоблудие...
« В действительности стоимостный характер- продуктов труда утверждается лишь путем их проявления как стоимостей определенной величины. Величины стоимостей непрерывно изменяются, независимо от желания, предвидения и деятельности лиц, обменивающихся продуктами. В глазах последних их собственное общественное движение принимает форму движения вещей, под контролем которого они находятся, вместо того чтобы его контролировать. Необходимо вполне развитое товарное производство для того, чтобы из самого опыта могло вырасти научное понимание, что отдельные частные работы, совершаемые независимо друг от друга, но всесторонне связанные между собой как звенья естественно выросшего общественного разделения труда, постоянно приводятся к своей общественно пропорциональной мере. Для появления этого научного понимания необходимо вполне развитое товарное производство потому, что общественно необходимое для производства продуктов рабочее время прокладывает себе путь через случайные и постоянно колеблющиеся меновые отношения продуктов частных работ лишь насильственно в качестве регулирующего естественного закона, действующего подобно закону тяготения, когда на голову обрушивается дом. Определение величины стоимости рабочим временем есть поэтому тайна, скрывающаяся под видимым для глаз движением относительных товарных стоимостей. Открытие этой тайны устраняет иллюзию, будто величина стоимости продуктов труда определяется чисто случайно, но оно отнюдь не устраняет вещной формы определения величины стоимости. Размышление над формами человеческой жизни, а следовательно, и научный анализ этих форм, вообще избирает путь, противоположный их действительному развитию. Оно начинается post festum [задним числом], т. е. исходит из готовых результатов процесса развития. Формы, налагающие на продукты труда печать товара и являющиеся поэтому предпосылками товарного обращения, успевают уже приобрести прочность естественных форм общественной жизни, прежде чем люди сделают первую попытку дать себе отчет не в историческом характере этих форм, — последние уже, наоборот, приобрели для них характер непреложности, — а лишь в их содержании. Таким образом, лишь анализ товарных цен привел к определению величины стоимости, и только общее денежное выражение товаров дало возможность фиксировать их характер как стоимостей. Но именно эта законченная форма товарного мира — его денежная форма — скрывает за вещами общественный характер частных работ, а следовательно, и общественные отношения частных работников, вместо того чтобы раскрыть эти отношения во всей чистоте. Когда я говорю: сюртук, сапог и т. д. относятся к холсту как всеобщему воплощению абстрактно человеческого труда, то нелепость этого выражения бьет в глаза. Но когда производители сюртуков, сапог и т. п. сопоставляют эти товары с холстом или — что не изменяет дела — с золотом и серебром как всеобщим эквивалентом, то отношение их частных работ к совокупному общественному труду представляется им именно в этой нелепой форме. Такого рода формы как раз и образуют категории буржуазной экономии. Это — общественно значимые, следовательно объективные мыслительные формы для производственных отношений данного исторически определенного общественного способа производства — товарного производства. Поэтому весь мистицизм товарного мира, все чудеса и привидения, окутывающие туманом продукты труда при господстве товарного производства, — все это немедленно исчезает, как только мы переходим к другим формам производства». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 85 — 86).
Здесь Маркс обращает наше внимание как люди себе представляют производственные отношения в условиях развития товарно денежных отношений задолго до капиталистического способа производства. В отличии от Владимира Хало, который своё словоблудие выдаёт за научные выводы, без которых невозможен коммунизм.
«И как бы кто ни пытался эту логику опровергнуть, у него ничего не получится, по той простой причине, что она описывает реальное бытие человека, а не выдуманные фантазии.
Как это происходит в жизни?
Человек трудится на производстве, он преследует свои цели. Цели могут быть разные. В зависимости от цели разными могут быть и производственные отношения.
Например, буржуин недоплачивает рабочему созданную рабочим стоимость. По этому интересу отношение между буржуином и рабочим антагонистические.
С другой стороны, рабочий, работая у буржуина, худо-бедно обеспечивает себя и свою семью средствами существования, — по этому интересу его отношение к буржуину положительное, рабочий заинтересован устроиться работать к буржуину на предприятие. И у буржуина отношение к рабочему, который производит ему прибавочную стоимость, положительное. А вот к затратам того и другого у них отношения безразличные. Рабочему безразлично, сколько буржуин тратит средств, чтобы обеспечить рабочему работу, а буржуину безразлично, сколько рабочий тратит средств на себя свою семью, чтобы прожить — впроголодь он живёт или нет.
Таким образом мы имеем три разных отношения между двумя лицами. Это говорит о том, что буржуазные отношения нельзя характеризовать ТОЛЬКО как антагонистические, как это любят преподносить левые, и нельзя представлять их ТОЛЬКО как положительные, как это любят преподносить буржуины».
Разница в рассуждениях Маркса и Владимира Хало видна невооружённым взглядом. Одного этого сравнения достаточно, чтобы понять всю научность Владимира Хало, лишь как бред сивой кобылы, не более того. А ведь мы с вами лишь прикоснулись к основам науки Маркса, которая от начала и до конца об этих самых производственных отношениях между людьми, и которые Владимир Хало в науке маркса не обнаружил...
Было бы глупо говорить о том, что я всё сказал в этом комментарии. Конечно же нет, продолжение о производственных отношениях продолжается. А Владимир Хало выдвинул свой последний козырь, как ему кажется, на самом деле подписал свой собственный приговор. обнаружил в науке Маркса не науку, а свою собственную непроходимую глупость. Ведь не зря Маркс для таких как Хало оставил ловушки в своей науке, избежать которые можно лишь изучая её в полной мере как и советует нам с вами сам Маркс...
Сергей Нарубин пишет:
"И мы убедимся в том, что определение производственного отношения у Владимира Хало неверно, не научно, да и просто глупое... "
Вывод.
Нарубин ещё не убедился в том, что приведённое мною определение производственного отношения неверное. Он попытался убедиться, но у него ничего не получилось. Почему?
Потому что он отрицает основы любой науки, которые состоят в том, что определение любого понятия даётся посредством других понятий и отношением этих понятий.
Я привёл подробное пояснение определения производственного отношения.
Как Нарубин попытался его опровергнуть? Никак. Ни слова, ни пол слова.
Но если он его не опроверг, как он может утверждать, что оно не верно? Очень просто. Я ведь сказал, что отрицать его может только сумасшедший. В лице Нарубина перед нами пример подобного отрицания.
Почему Нарубин отрицая очевидное сам не приводит определение производственного отношения Марксом? Причина простая. Потому что у Маркса его нет. И хотя у Маркса нет подобного определения, Нарубин продолжает удивляться, почему я не привожу цитаты из Маркса. Что же приводить?, голубчик, если в них нет определения производственного отношения.
Просто так болтать о марксизме, как это делаете Вы? Зачем. Нам надо строить коммунизм, а не бесконечно болтать о нём.
А ведь нет ничего проще опровегнуть любое определение, если оно не соответствует требованиям логики.
Например, если я говорю, что производственное отношение зависит от производственного поведения людей, то опровергнуть его можно приведением примера такого отношения, которое не зависит от производственного поведения людей.
Нарубин привёл такой пример? Нет. Значит не опроверг приведённое мною определение.
Если я говорю, какие отношения положительные, отрицательные или нейтральные, и привожу конкреные примеры, то Нарубину можно было бы привести, например, противоположное утверждение: когда ему препятствуют в достижении его цели он преисполнен положительными эмоциями к тому, кто ставит ему палки в колёса. Он подобного утверждения не привёл.
Следовательно, все его слова негодования по поводу приведённого определения «производственного отношения» не имеют никакого обоснования.
То, что Нарубин ничего не может логически ни доказать, ни опровергнуть, ни для кого не тайна, поскольку своим поведением он всем показал, что логикой он не владеет, ничего в политэкономии не смыслит, поэтому ему остаётся только переписывать страницы из «Капитала».
И снова от Владимира Хало ни слова о науке Маркса, и снова он утверждает, что: «Почему Нарубин отрицая очевидное сам не приводит определение производственного отношения Марксом? Причина простая. Потому что у Маркса его нет. И хотя у Маркса нет подобного определения, Нарубин продолжает удивляться, почему я не привожу цитаты из Маркса. Что же приводить?, голубчик, если в них нет определения производственного отношения».
Как Владимир любит себя любимого, ну просто страсть. А вот Маркса на дух не переносит. И снова ему приходится напоминать, что здесь мы изучаем науку Маркса. И я продолжу мысли Маркса об отношениях между людьми, которые и рассматриваются Марксом в «Капитале».
«Наконец, представим себе, для разнообразия, союз свободных людей, работающих общими средствами производства и планомерно [selbstbewust] расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу. Все определения робинзоновского труда повторяются здесь, но в общественном, а не в индивидуальном масштабе. Все продукты труда Робинзона были исключительно его личным продуктом и, следовательно, непосредственно предметами потребления для него самого. Весь продукт труда союза свободных людей представляет собой общественный продукт. Часть этого продукта служит снова в качестве средств производства. Она остается общественной. Но другая часть потребляется в качестве жизненных средств членами союза. Поэтому она должна быть распределена между ними. Способ этого распределения будет изменяться соответственно характеру самого общественно-производственного организма и ступени исторического развития производителей. Лишь для того, чтобы провести параллель с товарным производством, мы предположим, что доля каждого производителя в жизненных средствах определяется его рабочим временем. При этом условии рабочее время играло бы двоякую роль. Его общественно-планомерное распределение устанавливает надлежащее отношение между различными трудовыми функциями и различными потребностями. С другой стороны, рабочее время служит вместе с тем мерой индивидуального участия производителей в совокупном труде, а следовательно, и в индивидуально потребляемой части всего продукта. Общественные отношения людей к их труду и продуктам их труда остаются здесь прозрачно ясными как в производстве, так и в распределении». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 88 — 89).
Здесь Маркс говорит нам о производственных отношениях при коммунизме, он не приводит подробностей, ибо их не знает даже господь бог, если бы он был на самом деле. Маркс просто не берёт в расчёт недостатки капиталистического способа производства, его ограниченность в развитии, другими словами рассматривает коммунизм без условий, при которых человек может присвоить чужой неоплаченный труд. То есть, никто не присваивает чужой неоплаченный труд, люди работают на самих себя. Всё просто и понятно. И до этого я об этом писал. Реакция Владимира Хало на это такая: « То, что Нарубин ничего не может логически ни доказать, ни опровергнуть, ни для кого не тайна, поскольку своим поведением он всем показал, что логикой он не владеет, ничего в политэкономии не смыслит, поэтому ему остаётся только переписывать страницы из «Капитала»».
Я не переписываю страницы из «Капитала», я привожу выводы Маркса, опровергающие мнение знатока знатоков Владимира Хало, что: «
Потому что у Маркса его нет. И хотя у Маркса нет подобного определения, Нарубин продолжает удивляться, почему я не привожу цитаты из Маркса. Что же приводить?, голубчик, если в них нет определения производственного отношения».
Я уже упоминал и метод исследования, который Маркс применил в своей науке, но Владимиру это вообще ни о чём. Владимир, вы хоть адекватны вообще, вы хоть читаете что нибудь помимо своего словоблудия?
Бесполезно с этим человеком говорить о науке Маркса. Поэтому, даже упоминая Владимира Хало, я уже к нему не обращаюсь, никак.
«Для общества товаропроизводителей, всеобщее общественное производственное отношение которого состоит в том, что производители относятся здесь к своим продуктам труда как к товарам, следовательно как к стоимостям, и в этой вещной форме частные их работы относятся друг к другу как одинаковый человеческий труд»... (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 88).
Разве здесь Маркс не говорит о производственных отношениях? Вопрос не к Хало, ибо его ответ итак известен наперёд. Говорит, и я ещё раз вам говорю о том, что весь «Капитал» до последней запятой посвящён анализу развития производственных отношений, начиная с самых первобытных форм. И если они изложены не так, и Владимиру Хало не удалось их обнаружить у Маркса, ибо для него специально Маркс ничего не написал, кроме одной цитаты.
«Что касается упомянутого тобой неизбежного возражения филистера и вульгарного экономиста (которые, конечно, забывают, что если они принимают в расчет оплаченный труд под названием заработной платы, то они неоплаченный труд принимают в расчет под названием прибыли и т. д.), то, выражаясь научно, это сводится к вопросу: Как стоимость товара превращается в его цену производства, в которой 1) весь труд представляется оплаченным в форме заработной платы; 2) прибавочный же труд, или прибавочная стоимость, под названием процента, прибыли и т. д. принимает форму надбавки к издержкам производства (равным цене постоянной части капитала + заработная плата). Ответ на этот вопрос предполагает: I. Что показано превращение, скажем, дневной стоимости рабочей силы в заработную плату или цену дневного труда. Это сделано в главе V этого тома. II. Что показано превращение прибавочной стоимости в прибыль, прибыли в среднюю прибыль и т. д. Это предполагает предварительное изображение процесса обращения капитала, так как при этом играет роль оборот капитала и т. д. Поэтому данная проблема может быть изложена лишь в третьей книге (том II содержит вторую и третью книги) 155. Здесь обнаружится, на чем основывается характер представлений филистера и вульгарного экономиста, а именно на том, что в их мозгу всегда отражается лишь непосредственная форма проявления отношений, а не их внутренняя связь. Если бы, впрочем, имело место последнее, то зачем вообще нужна была бы тогда наука? Если бы я захотел предупредить все такого рода возражения, то я бы испортил весь диалектический метод исследования. Наоборот, этот метод имеет то преимущество, что он ставит этим господам на каждом шагу ловушки и тем вынуждает их преждевременно обнаружить свою непроходимую глупость». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №31 стр. 265 — 266).
И хотя это послание Маркса было адресована Энгельсу, оно в равной степени было адресовано и всем нам без исключения, в том числе и Владимиру Хало, ибо здесь чёткий пример непоследовательного и поверхностного отношения к науке Маркса налицо. А результат просто предсказуем...
«Так как форма товара есть самая всеобщая и неразвитая форма буржуазного производства, вследствие чего она возникает очень рано, хотя и не является в прежние эпохи такой господствующей, а следовательно характерной, как в наши дни, то кажется, что ее фетишистский характер можно еще сравнительно легко разглядеть. Но в более конкретных формах исчезает даже эта видимость простоты. Откуда возникают иллюзии монетарной системы? Из того, что она не видела, что золото и серебро в качестве денег представляют общественное производственное отношение, но в форме природных вещей со странными общественными свойствами. А возьмите современную политическую экономию, которая свысока смотрит на монетарную систему: разве ее фетишизм не становится совершенно осязательным, как только она начинает исследовать капитал? Давно ли исчезла иллюзия физиократов, что земельная рента вырастает из земли, а не из общества»? (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 92).
И снова вопрос, какие производственные отношения здесь упоминает Карл Маркс? Мы же с вами должны понимать, если Маркс на протяжении всего «Капитала», только и делает, что раскрывает производственные отношения между людьми в их развитии, то никакого конкретного определения производственного отношения у Маркса просто нет. Но есть наука о их развитии. Уважаемый Владимир ваша глупость уже вне всяких разумных границ, вы слишком преувеличиваете собственную значимость в общественной науке. Она даже не нулевая, она отрицательная...
Итак можно приводить доказательства до бесконечности, но кому? Уважаемые собеседники В науке Маркса всё чётко и правильно, а с Владимиром Хало, к коммунизму идти, так равносильно что с Сусаниным, заведёт так, что и обратной дороги не найдёте...
Сергей Нарубин, Вы не усвоили, что означает слово «определение» понятия. Поэтому Вы любые слова о производственных отношения воспринимаете, как определение «производственного отношения» в то время, когда они к определению не имеют никакого отношения.
В таком случае с Вами говорить бессмысленно. Я правда, ещё несколько лет назад усвоил, что Вы не владеете логикой и поэтому элементарно не понимаете, о чём с Вами разговаривают.
И ещё. Если у Маркса нет определения производственного отношения, то как я могу, говоря об определении производственного отношения, ссылаться на Маркса? Никак. Поэтому я говорю не о том, что пишет Маркс, а об определении производственного отношения, — о том, что Маркс не написал.
Вот Вы несколько лет ссылаетесь на Маркса, а определения до сих пор не дали. И какой смысл в этих Ваших бесконечных цитатах?
Так Вы хотите, чтобы и я пошёл по этому ложному пути. Это Всё равно, что найти у Маркса описание теории относительности. Нет его у Маркса.
В сотый раз повторяю: Маркс описывает производственные отношения, но он не дал им определения.
Я говорю об определении производственного отношения, а Нарубин мне возражая, говорит об описании производственных отношений. И возмущается.
Разве я отрицаю, что Маркс описывает производственные отношения? Нет.
Здесь ситуация та же, что и с определением функции в математике. Функции описывали тысячи лет назад. А определение функции дали триста лет назад.
Но Нарубин не понимает, чем отличается описание явления от его определения.
Весь разговор у нас идёт про Фому и Ерёму. Я ему говорю об определении, а он мне возражает: Маркс описывает и анализирует производственные отношения|.
Я же с этим не спорю.
Но я утверждаю, что Нарубин не может отличить описание от определения. Т.е. он не владеет элементарными законами логики. Поэтому до тех пор, пока он в отношении логики абсолютно безграмотный, с ним говорить бесполезно.
Уважаемый Владимир, вот вы пишете: «В сотый раз повторяю: Маркс описывает производственные отношения, но он не дал им определения.
Я говорю об определении производственного отношения, а Нарубин мне возражая, говорит об описании производственных отношений. И возмущается».
Всё бы ничего, так и было бы, как пишет Владимир Хало, если бы он при этом не добавлял бы в свои рассуждения вот такие, и аналогичные ему выводы: «Чтобы убедиться в том, что приведённые истины действительно имеют место быть, достаточно попытаться ответить на вопросы:
— что такое «производственное отношение»?,
— что такое «коммунистические производственные отношения»?,
— как строить коммунизм — коммунистические производственные отношения?
двум десяткам самых выдающихся экономистов, и Вы получите два десятка совершенно разных ответов.
Хотя эти экономисты на память знают «Капитал» и все основные произведения Маркса и Энгельса.
Эти вопросы давно заданы и в работах экономистов их ответы приведены. Достаточно потрудиться их почитать, чтобы убедиться в том, что теории построения коммунизма сегодня нет».
На этот вывод Владимира Хало требуется написать отдельный, приличного объёма комментарий, пока нет времени. Но судя по ответам Владимира Хало, он пошёл на попятную, мол у Маркса есть описание производственных отношений, но нет определения, что такое производственные отношения, и соответственно нет и теории построения коммунизма. Наверное это называется увиливанием от прямого разговора, в котором тебя прищучили на не знании сути вопроса... Для Владимира Хало это привычная повседневность, стиль поведения, и отсутствие всякой ответственности за свои же сделанные и далеко идущие выводы. Именно поэтому он везде демонстрирует свою непогрешимость и значимость, говоря своим собеседникам, что коммунизм нельзя построить без его, определения производственных отношений. !8 марта Владимир пишет следующий вывод: «Почему Нарубин отрицая очевидное сам не приводит определение производственного отношения Марксом? Причина простая. Потому что у Маркса его нет. И хотя у Маркса нет подобного определения, Нарубин продолжает удивляться, почему я не привожу цитаты из Маркса. Что же приводить?, голубчик, если в них нет определения производственного отношения.
Просто так болтать о марксизме, как это делаете Вы? Зачем. Нам надо строить коммунизм, а не бесконечно болтать о нём».
Где надо полагать Владимир Хало утверждает, надо коммунизм строить, а не бесконечно болтать о нём вслед за Марксом. Или как то иначе здесь нужно понимать Владимира, ведь у него есть не только научные выводы, но и описание понимания этих научных выводов...
«А теперь возьмём двух работников. Не имеет значение, наёмные они или свободные. Главное, что они работают либо вместе, либо рядом друг с другом.
И вот представим ситуацию, что один из работников всячески стремится помешать другому выполнить свою работу. Как к нему будет относиться первый работник? Отрицательно — без вариантов. Вот Вам отрицательное производственное отношение (меньше нуля). И опровергнуть его невозможно.
А если второй работник всячески помогает первому выполнить его работу. Как будет относиться ко второму работнику первый? Положительно (больше нуля). И тоже опровергнуть невозможно, если работники разумные, а не сумасшедшие, и если читающий эти строки тоже не сумасшедший.
А если второй работник первому не мешает и не помогает? Первый работник будет относиться ко второму безразлично. Производственное отношение равно нулю.
Эти примеры дают путеводную нить к математически точному определению производственного отношения».
Если Маркс описывая производственные отношения не дал этому определения, это если следовать логике Владимира Хало, то определение производственного отношения данное Владимиром наверное является беспримерным фактом научной мысли, взлетевшей ввысь... Особенно если посмотреть на неё глазами Владимира: «Так вот, если j-тый работник положительно удовлетворяя свою функцию интересов в то же время положительно удовлетворяет функцию интересов i-того работника, отношения приращения df (i,k) функции f (i,k) к приращению df (j,k) функции f (j,k) даст величину больше нуля.
Отношение этих приращений есть производственное отношение.
Т.е.
df (i,k) / df (j,k) = F (i,j,k) есть производственное отношение».
Здесь действительно Марксу делать нечего, А Владимир Хало далее извещает всему миру, что без этой его галиматьи построение коммунизма невозможно.
«Дальнейшее использование этого определения даёт возможность вывести математическую модель товарной экономической клеточки – товара. Анализ матмодели товара даёт ключ к отысканию матмодели «нетовара» – коммунистических производственных отношений. Когда эта задача будет решена, становится возможным вывести из неё соц-кое распределение: «от каждого – по его способностям, каждому – по его труду». А поскольку экономическая клеточка коммунизма не содержит в себе антагонистических противоречий, то соответствующее этой клеточке распределение не ведёт к расслоению общества на классы, не даёт возможности рождения класса буржуинов и пролетариев.
Отсюда механизм построения коммунистических производственных отношения сводится к тому, что организуется распределение, которое выводится из экономической клеточки коммунизма. Это распределение невозможно организовать, если не построить коммунистические производственные отношения. Так строится коммунизм. Любой другой способ «построения» коммунизма ведёт к построению буржуазной экономической клеточки – капитализма».
Это я перечислил научные открытия Владимира Хало, о которых можно смело говорить, что они и выеденного яйца не стоят. Я не зря цитирую Маркса, видно по его выводам, как он последовательно и всесторонне исследует действительное развитие человеческого общества. Тут появляется Владимир Хало и заявляет всем, что он дал самое точное определение производственных отношений, и приводит изумлённым собеседникам неопровержимые доказательства. Я не ставлю кавычки специально в некоторых словах, мои собеседники сами поймут, где я их пропустил. А вот порадоваться с Владимиром Хало я не спешу, нечему радоваться, все его научные достижения обыкновенный пшик, нет их, ведь нельзя же всерьёз считать научным достижение следующую абракадабру: «Таким образом мы определили производственное отношение в строгом соответствии с логикой: перечислили факторы, от которых оно зависит, и указали, как оно зависит от этих факторов.
df в математике называют дифференциалом функции f. Таким образом, производственное отношение есть отношение дифференциалов функций интересов двух лиц при производственном поведении лица, дифференциал функции которого стоит в знаменателе.
Разумно опровергнуть это определение производственного отношения невозможно. Можно только устроить истерику: этого не может быть, потому что не может быть никогда, — или что-то вроде этого».
Владимир Хало, вы всерьёз считаете, что вы могли бы найти в науке Маркса такую как у вас ахинею? И только тогда признаете науку Маркса полной и исчерпывающей? Здесь по моему всё отдыхает, что только может быть рядом с таким выводом. По крайней мере в истории развития общественной науки имя Владимира Хало не потеряется. Здесь превзойти Владимира Хало просто невозможно...
Стоит только взять любой вывод Маркса, он нам говорит о развитии человеческого общества. А о чём говорят выводы Владимира Хало, то на ум кроме чепухи, словоблудия и прочих аналогичных слов просто ничего не приходит...
Нарубин утверждает, что я пошёл на попятную. То, что я вчера написал про «описание» и «определение» производственных отношений, — это было точь в точь написано три или четыре года назад. И про математику было написано тогда же. Так что Ваша радость по поводу того, что я пошёл на попятную — опять-таки результат Ваших незнаний.
Мой Вам совет. Прочитайте хотя бы начальный курс логики того же Асмуса, чтобы не выглядеть посмешищем на этих страницах.
Я не радуюсь промашкам Владимира Хало, ибо это его личное дело, и мне это уже не интересно. О науке Маркса Владимир не пишет, побаивается, что ляпнет что нибудь невпопад. Ведь одно дело голословно утверждать, что ты знаток науки Маркса, и совсем другое ориентироваться в ней, чтобы хотя бы иметь представление о всех её тонкостях и нюансах. Куда проще просто писать ничего не значащие утверждения. А цену вашей логики я уже знаю, подвела она вас. Крепко подвела. Кроме логики нужны ещё и знания, а когда знания неполные, то логика как мёртвому припарка, не поможет.
Нет времени сейчас продолжить рассуждения,поэтому чуть попозже объясню Владимиру Хало и не только ему, какие на самом деле познания наших учёных о работах Маркса и Энгельса...
С.Нарубин, не надо трудиться излагать мне Маркса. Предпочитаю знакомиться с оригиналом, а не с пересказом человека, не знакомого с логикой.
С.Нарубин избегает рассматривать определение производственного отношения и ничего о нём не говорит. Почему?
По одной из двух причин:
1) Он абсолютно не владеет логикой и поэтому не может сказать, верное определение или нет.
2) Он может почитать логику и убедиться, что определение верное, и тогда он ничего не скажет по той причине, что возразить нечего.
А без определения того, что такое есть «производственное отношение» пробиться в коммунизм невозможно принципиально.
Почему?
Потому что, «производственное отношение» есть вполне определённые поступки людей. В зависимости от того, какие это поступки, мы строим либо капитализм, либо коммунизм.
А до тех пор, пока мы не знаем, какие поступки и каким образом воспроизводят экономическую клеточку коммунизма, мы стихийно всегда будем воспроизводить буржуазную экономическую клеточку в форме товара.
Вне человеческих производственных поступков нет производственных отношений. Поэтому абстрагироваться от производственного поведения не удастся, если хотим построить коммунизм. А это значит, надо определить «производственное отношение», как говорят, до последнего дюйма, чтобы не осталось никаких тайн в этом общественном явлении.
И только после того, как будет определено «производственое отношение», можно будет двигаться дальше на пути к коммунизму. А до этого — только в капитализм.
А что нам предлагают «истинные» марксисты?
Они переписывают строки «Капитала», абсолютно не понимая, что все их рецепты есть следствия коммунистических производственных отношений.
Что такое: передать в общенародную собственность средства производства? Это следствие «коммунистических производственных отношений», но не сами производственные отношения. Причём, если построить коммунистические производственные отношения, то ничего передавать в собственность народу не надо, — уже сам факт присутствия коммунистических производственных отношений есть гарантия, что средства производства находятся в общественной собственности.
А передать средства производства в общенародную собственность без построения коммунистических производственных отношений невозможно. Поэтому хоть миллион раз произноси заклинания, что средства производства должны быть переданы в собственность народу, — от этих заклинаний средства производства не станут общенародными, потому что трудящиеся на них люди от этих заклинаний никогда не узнают, в какие отношения им надо вступить между собой, чтобы средства производства стали их общенародной собственностью.
Для того, чтобы средства производства стали общественными, необходимо научить каждого работника воспроизводить коммунистические производственные отношения на своём рабочем месте. Почему так? Потому что только в трудовых коллективах воспроизводятся производственные отношения. А те отношения, которые затем распространяются в юридических формах, в политике, в сфере управления — они есть следствие производственных отношений, которые строятся в рабочих коллективах. Если в рабочем коллективе не построить новые отношения (коммунистические), диктатуру пролетариата установить не удастся. Диктатура пролетариата — это и есть новые отношения, которые не дают ни одного шанса руководителю любого уровня, — хоть президенту, — присвоить себе средства производства, а следовательно, и средства существования рабочих, и таким образом подчинить рабочих своей воле — как это повсеместно происходит сегодня на всех предприятиях.
И весь переворот в структуре производства со старых (товарных) производственных отношений на новые (коммунистические) производственные отношения состоит в том, что средства существования работников перестают быть во власти их руководителей производства. Руководитель производства руководит работниками только в сфере производства, но не в сфере распределения. Иначе, если он начнёт руководить в сфере распределения, — работники тут же попадают в его зависимость и он становится их безраздельным господином.
Поэтому диктатура пролетариата состоит в том, чтобы обеспечить условия, при которых ни один руководитель не мог бы наложить лапу на распределение средств существования в свою пользу за счёт урезания средств существования своих подчинённых.
Эта истина известна со времён царя Гороха — кто распоряжается средствами существования, тот имеет власть над теми, кому он распределяет эти средства. И поэтому он может безраздельно командовать чужим трудом к собственной для себя выгоде.
Если кому-то кажется, что преодолеть эти отношения эксплуатации можно провозгласив в Конституции отношения общественной собственности — он заблуждается. Отношения собственности не провозглашаются, а выстраиваются СОВОКУПНОСТЬЮ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ. Какова будет эта совокупность, таковы и будут отношения собственности.
Диктатура пролетариата сводится к диктатуре распределения средств существования в самом низовом рабочем коллективе. Рабочие устанавливают ЗАКОНЫ соц-кого распределения и зорко следят за их соблюдением. Как только кто-то из руководителей попытается эти законы переступить, — он в ту же секунду , немедленно лишается статуса руководителя. И это прерогатива не какого-то вышестоящего органа, а исключительно прерогатива работников коллектива, которым этот начальник руководит и всех остальных коллективов. Но не в том смысле, что все остальные коллективы должны выразить своё мнение, и только после этого принимается решение, а в том, что остальные коллективы, если они обнаружили, что в данном конкретном коллективе нарушаются нормы соц-кого распределения, обязаны встать на их защиту и принять необходимые меры для этого.
Только такая диктатура пролетариата способна привести общество к коммунизму. Любая другая диктатура от имени пролетариата будет не диктатурой пролетариата, а диктатурой так называемых представителей пролетариата. А власть любых представителей рождает товарные отношения по той причине, что власть представителей возможна только тогда, когда в производственных коллективах нет диктатуры пролетариата.
!6 марта Владимир Хало сделал следующий далеко идущий вывод, как всегда голословный и не подкреплённый фактами.
«Чтобы убедиться в том, что приведённые истины действительно имеют место быть, достаточно попытаться ответить на вопросы:
— что такое «производственное отношение»?,
— что такое «коммунистические производственные отношения»?,
— как строить коммунизм — коммунистические производственные отношения?
двум десяткам самых выдающихся экономистов, и Вы получите два десятка совершенно разных ответов.
Хотя эти экономисты на память знают «Капитал» и все основные произведения Маркса и Энгельса.
Эти вопросы давно заданы и в работах экономистов их ответы приведены. Достаточно потрудиться их почитать, чтобы убедиться в том, что теории построения коммунизма сегодня нет».
Как всегда сыпет истинами в последней инстанции, что не успеваешь на них ответить. Владимиру что, изложил истину в последней инстанции и будь здоров, а тебе нужно её опровергнуть, привести аргументы, подтверждающие твою правоту, чтобы и логика Владимира Хало не смогла ничего этому противопоставить. Вот он сказал это ещё 16 марта, а сегодня уже 21 на дворе, а Владимир написал ещё целую кучу истин в последней инстанции. Поэтому есть смысл рассмотреть одну из них поподробней. — «Хотя эти экономисты на память знают «Капитал» и все основные произведения Маркса и Энгельса.
Эти вопросы давно заданы и в работах экономистов их ответы приведены».
Как видим Владимир себя доказательствами не утруждает, сказал, как отрезал, какие здесь ещё могут быть сомнения. Только у Нарубина. А у него нет прав на истины в последней инстанции, он не знает логики Владимира Хало, знай только цитаты из работ Маркса и Энгельса переписывает. А там ничего нет, всё в руках Владимира, в его руках судьба коммунизма, в его руках ведомство истин в последней инстанции...
А мы с вами вновь прогуляемся по работам Маркса, но не как попало, а как раз по вопросам поднимаемой здесь теме.
Как я постоянно говорю своим собеседникам о том, что наука Маркса была искажена и это искажение не преодолено до сих пор. Более того людьми этот факт искажения даже не воспринимается всерьёз, не говоря уже об его преодолении. Владимир Хало тоже об этом ничего не говорит, просто не знает, вот и не говорит, всё просто. А мы с вами откроем учебное пособие по изучению политической экономии, и прочитаем один из самых важных выводов, который хорошо пересекается с аналогичными выводами Карла Маркса, а заодно посмотрим, насколько верно и обосновано утверждение Владимира Хало, что: «... эти экономисты на память знают «Капитал» и все основные произведения Маркса и Энгельса».
«Объективной формой проявления закона распределения по труду в государственном секторе является заработная плата. Посредством заработной платы работник получает долю фонда индивидуального потребления — в соответствии с количеством и качеством труда, вложенного в общественное производство. Выражая производственные отношения между обществом в целом и работниками государственных предприятий , а так же между работниками и трудовыми коллективами по поводу распределения основной части необходимого продукта, заработная плата при с-е принципиально отличается от заработной платы при капитализме, где она является превращённой формой стоимости и цены рабочей силы. Поскольку при с-е существуют товарно-денежные отношения и созданный и распределяемый продукт имеет стоимостную форму, то и заработная плата при с-е выступает как денежное выражение основной части создаваемого на государственных предприятиях необходимого продукта.
Выражаемое в заработной плате экономическое отношение между обществом и работником проявляется в том, что государство оказывает регулирующее воздействие на уровень заработной платы как в масштабе государственного сектора в целом, так и отдельных отраслей». («Политическая экономия» Учебное пособие подготовленное под руководством профессора Радаева В.В. 1988 года. стр. 344 — 345).
Вот такой ничем особо не примечательным выводом, но содержащим для нас с вами очень много ценной информации. Логика Владимира здесь бессильна, поэтому я это пишу для своих собеседников. Данное учебное пособие подготовлено авторским коллективом, явно не первыми попавшими авторами с улицы, — на основе лекций, читавшихся не где-нибудь, а в МГУ имени М.В. Ломоносова. То есть это не ошибка одного товарища, на которого можно свешать всех собак, а целая система взглядов на науку, преподаваемая нашим будущим учёным, включая сюда и Владимира Хало с его кумиром Зураевым. По сути это наше понимание науки Маркса, впитанное как с молоком матери, ещё со школьной скамьи. А кто из этой многомиллионной армии учащихся разных уровней, а в последующем целой армии учёных сравнил свои полученные знания с содержанием науки, созданной Марксом?
На этот вопрос нам ещё предстоит ответить сообща, а пока нас интересует, а как у Маркса раскрывается вопрос о заработной плате?
« . Итак, форма заработной платы стирает всякие следы разделения рабочего дня на необходимый и прибавочный, на оплаченный и неоплаченный труд. Весь труд выступает как оплаченный труд. При барщинном труде труд крепостного крестьянина на самого себя и принудительный труд его на помещика различаются между собой самым осязательным образом, в пространстве и времени. При рабском труде даже та часть рабочего дня, в течение которой раб лишь возмещает стоимость своих собственных жизненных средств, в течение которой он фактически работает лишь на самого себя, представляется трудом на хозяина. Весь его труд представляется неоплаченным трудом. Наоборот, при системе наемного труда даже прибавочный, или неоплаченный, труд выступает как оплаченный. Там отношение собственности скрывает труд раба на себя самого, здесь денежное отношение скрывает даровой труд наемного рабочего. Понятно поэтому то решающее значение, какое имеет превращение стоимости и цены рабочей силы в форму заработной платы, т. е. в стоимость и цену самого труда. На этой форме проявления, скрывающей истинное отношение и создающей видимость отношения прямо противоположного, покоятся все правовые представления как рабочего, так и капиталиста, все мистификации капиталистического способа производства, все порождаемые им иллюзии свободы, все апологетические увертки вульгарной политической экономии. Если всемирной истории потребовалось много времени, чтобы вскрыть тайну заработной платы, то, напротив, нет ничего легче, как понять необходимость, raisons d'etre [смысл, основание] этой формы проявления». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 550).
Здесь Маркс сравнивает несколько основных общественно-экономических формаций, и обратите внимание, капитализм Маркс выделяет основным его признаком, выплатой заработной платы, то есть выплата заработной платы является основным признаком именно капиталистического способа производства, если мы теперь сравним с цитатой из учебного пособия, явно не стыкуются выводы науки Маркса с выводами из учебного пособия по изучению этой самой науки. Мы имеем факт, доказывающий искажение науки Маркса по одному из самых основных вопросов. Мы преодолели это искажение? Нет. Мы о нём ни сном ни духом. Поэтому вывод Владимира Хало: «...эти экономисты на память знают «Капитал» и все основные произведения Маркса и Энгельса». Голословный, не доказанный. А значит и всё то, что этим выводом Владимир Хало обосновывал, тоже пустой пшик...
Но это ещё не всё, в учебном пособии говорится, что: « Поскольку при с-е существуют товарно-денежные отношения и созданный и распределяемый продукт имеет стоимостную форму, то и заработная плата при с-е выступает как денежное выражение основной части создаваемого на государственных предприятиях необходимого продукта» . (там же).
Казалось бы и у Маркса должно быть так же, и оно так и есть, есть у Маркса такой вывод.
« Выражение прибавочной стоимости и стоимости рабочей силы в виде частей вновь созданной стоимости, — впрочем, такой способ выражения вырастает из самого капиталистического способа производства, и мы выясним впоследствии его значение, — скрывает специфический характер капиталистического отношения, а именно тот факт, что переменный капитал обменивается на живую рабочую силу и что соответственно этому рабочий отстраняется от продукта. Вместо этого создается ложная видимость отношения товарищества, при котором капиталист и рабочий делят между собой продукт сообразно доле участия каждого из них в образовании его». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 542).
Только Маркс этим выводом характеризует капитализм, а не с-м. И снова факт искажения науки Маркса, причём так же не преодолённый. Владимир Хало и о нём, как рыба об лёд. Впрочем логика Владимира Хало носит избирательный характер, о котором ведает лишь он сам...
Поэтому мы с вами пока этой логикой руководствоваться не будем, ибо у нас есть логика «Капитала» Маркса. А сейчас ещё один вывод Маркса, показывающий, что заработная плата есть основной признак именно капиталистического способа производства.
«Д — Р является характерным моментом превращения денежного капитала в производительный капитал, потому что это — существенное условие для действительного превращения стоимости, авансированной в денежной форме, в капитал, в стоимость, которая производит прибавочную стоимость.» (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №24 стр. 35).
«Рассматриваемый акт — это купля и продажа, денежное отношение, но такая купля и продажа, где покупателем предполагается капиталист, а продавцом — наемный рабочий; это отношение возникло в силу того, что условия для реализации рабочей силы — жизненные средства и средства производства — отделены от владельца рабочей силы как чужая собственность. Здесь нас не интересует, как возникает это отделение. Оно существует, раз совершается Д — Р». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том № 24 стр. 38).
Две цитаты из второго тома «Капитала» , лишь малая часть исследования Маркса, которое объединяет эти цитаты, ещё и с цитатой, приведённой мной выше. И мнение Маркса не меняется от его перехода от одной темы к другой. Мы видим, как Маркс пишет, раз совершается выплата заработной платы, то капитализм уже имеется в наличии. Не заработная плата порождает капитализм, а существующий капитализм делает возможным и выплату заработной платы, как куплю товара рабочая сила. И снова мы видим голословность утверждения Владимира Хало, что: « ...эти экономисты на память знают «Капитал» и все основные произведения Маркса и Энгельса».
Не знают, поэтому нужно доказывать это утверждение, а не писать его как истину в последней инстанции. А у Владимира это его стиль, по другому он не может. Доказательством служат его последние комментарии. Например вывод Владимира Хало: «И весь переворот в структуре производства со старых (товарных) производственных отношений на новые (коммунистические) производственные отношения состоит в том, что средства существования работников перестают быть во власти их руководителей производства. Руководитель производства руководит работниками только в сфере производства, но не в сфере распределения. Иначе, если он начнёт руководить в сфере распределения, — работники тут же попадают в его зависимость и он становится их безраздельным господином.
Поэтому диктатура пролетариата состоит в том, чтобы обеспечить условия, при которых ни один руководитель не мог бы наложить лапу на распределение средств существования в свою пользу за счёт урезания средств существования своих подчинённых».
Как всегда изложен в виде истины в последней инстанции, а мы с вами уже знаем истинную цену таким его выводам. Не доказанный и голословный. И если его логика допускает такие вольности, причём только от самого Владимира, то нас должна интересовать только логика науки Маркса, только она является отражением действительного развития человеческого общества.
Опять я — про Фому, а Нарубин — про Ерёму.
Почему Вы вдруг стали говорить о заработной плате? А почему Вы не стали говорить о других явлениях, исследуемых Марксом, например, о земельной ренте, или о делении общественного производства на I и II подразделения?
Вы изворачиваетесь, как уж на сковородке, говорите о чём угодно, только не о том, что Вы хотите раскритиковать.
Ведь у меня речь идёт об «определении производственного отношения». А Вы о чём? О заработной плате.
Когда я веду речь об определении производственного отношения, то, естественно, имеется ввиду раскрытие этого определения разными учёными.
Я не буду переписывать цитаты из них, — я дам ссылку на книгу, где это всё уже сделано:
disk.yandex.ru/i/5wbrfX3jtCjKy
Эти учёные и целые коллективы учёных перерыли весь «Капитал» с целью раскрыть содержание «производственных отношений». И когда я говорю, что они знают «Капитал» наизусть, то речь, естественно, идёт о том, чтО сказано в «Капитале» о производственных отношениях.
А Нарубин цитирует отрывки о заработной плате. Где логика?
О современных заблуждениях и искажениях относительно учения Маркса можно говорить очень много конкретного. Одно из самых принципиальных заблуждений — относительно «отношений собственности», которые многие считают главным производственным отношением, в то время, как согласно Марксв они являются есть всего лишь навсего юридическим выражением совокупности производственных отношений, но не являются производственным отношением.
Но у меня речь идёт не о заблуждениях или искажениях, а об определении понятия «производственное отношеие».
Спрашивается, почему Нарубин так настойчиво требует от меня исследование искажений Маркса? Зачем от требует от меня на них останавливаться?
Я отталкиваюсь не от заблуждений и искажений Маркса, а от самого Маркса, от певоисточника. Замем же мне лезть в другие книги, выискивать там противоречия Марксу, а потом вновь возвращаться к Марксу? Нарубин может ответить на этот вопрос: зачем?
Речь ведь идёт совершено о другом — о том, как двигать науку Маркса дальше, как понять пути построения коммунизма.
Но об этом у Нарубина ни слова.
Нарубин ведёт себя, как заезженная пластинка, — что ты ему не скажешь, он говорить одно и то же — об искажеиях марксизма.
Мне кажется, пластинку пора бы уже перевернуть или заменить.
Отповедь Владимира Хало на мой комментарий: «Эти учёные и целые коллективы учёных перерыли весь «Капитал» с целью раскрыть содержание «производственных отношений». И когда я говорю, что они знают «Капитал» наизусть, то речь, естественно, идёт о том, чтО сказано в «Капитале» о производственных отношениях.
А Нарубин цитирует отрывки о заработной плате. Где логика»?
А это утверждение сделанное им 16 марта: " «Хотя эти экономисты на память знают «Капитал» и все основные произведения Маркса и Энгельса.
Эти вопросы давно заданы и в работах экономистов их ответы приведены».
Я за язык Владимира Хало не тянул. Оказывается его учёные изучали только вопрос о производственных отношениях, а всё остальное им наплевать... В любом случае выводы Владимира Хало, как я и писал ранее необходимо понимать так, как понимает их Владимир Хало, то есть должно ещё быть руководство по правильному пониманию изложенных Владимиром истин в последней инстанции. Далее, я привёл лишь один вопрос, где в нашей стране была искажена наука Маркса. Для Владимира это пустой звук. А наука Маркса искажена и по многим другим вопросам, а так как её разделить нельзя на отдельные части. То и в вопросе о производственных отношениях, наука Маркса тоже была искажена. Поэтому я и утверждаю, что истины в последней инстанции изложенные Владимиром Хало требуют своего доказательства. И я показал, почему ссылка Владимира на учёных, как на нечто уже общеизвестное и общепринятое — несостоятельна. Но Владимиру это не указ. Его логика всеядна, ей всё нипочём. Наука только у Владимира Хало, а у всех остальных — никакой логики...
Заврался вконец, даже здесь, утверждая: «Речь ведь идёт совершено о другом — о том, как двигать науку Маркса дальше, как понять пути построения коммунизма.
Но об этом у Нарубина ни слова.
Нарубин ведёт себя, как заезженная пластинка, — что ты ему не скажешь, он говорить одно и то же — об искажеиях марксизма.
Мне кажется, пластинку пора бы уже перевернуть или заменить».
Не интересует Владимира наука Маркса, ему подавай коммунизм Владимира Хало, а Маркса пусть Нарубин изучает со своей командой. Ведь без преодоления искажения науки Маркса, ни о каком коммунизме даже мечтать не получится, не говоря уже о том, чтобы его построить. Так что Владимир Хало предстал перед нами во всей своей красе. Он не говорит об изучении науки Маркса, он говорит: « о том, как двигать науку Маркса дальше»...
Да это не учёный, а трепло огородное, и других слов подобрать просто невозможно...
Нарубин пишет:
«Я за язык Владимира Хало не тянул. Оказывается его учёные изучали только вопрос о производственных отношениях, а всё остальное им наплевать...».
Уважаемый болтун без границ. Где логика? Если я в школе на уроке математики изучаю математику, то по Вашему выходит, что мне наплевать на все остальные предметы?
Если люди изучают производственные отношения, то это абсолютно не значит, что им наплевать на всё остальное. Такое может выдумать только больное воображение.
Не выдумывайте бред или не показывайте его, если он есть основное Ваше «достижение».
А учёные, действительно, знают «Капитал» наизусть, если это учёные, которые посвятили себя изучению «Капитала». И не делай из людей дураков. Многие из них на порядок и два порядка лучше Вас знают «Капитал», так что не надо лаять на Слона.
И только по той причине, что в «Капитале» нет определения производственного отношения, — у учёных такие противоречивые взгляды — нет точки опоры. Но не потому, что они, — как это всячески пропагандирует Нурабин, — в отличие от Нарубина — дураки, а потому, что задача сложнейшая, и не каждому она по зубам.
Например, Нарубин до сих пор не дал определение «производственному отношению», – сколько я его об этом не просил. Я пошёл ему навстречу и разжевал ему логику определения . И что? Нарубину это пошло на пользу? Вместо того, чтобы задуматься и либо раскритиковать либо согласиться, он начинает цитировать сотни страниц, не имеющих к определению производственного отношения никакого отношения.
Что мне ему на это заявить? Что он дурак? Но ведь определение «производственному отношению» не дали академики и профессора, причём, всего мира, а не только СССР. Так что тут дело не в дураках, а в сложности задачи. Я, например, не представляю, как можно дать определение производственному отношению вне математики. Те слова, которыми я здесь определял «производственное отношение», содержали математические выражения.
И тут возникает вопрос: как с помощью математики выразить производственное отношение?
Решайте эту задачу, уважаемый. Что у Вас получится? Пшик. И не только у Вас, а у всех, кто до сих пор пытался математически выразить производственное отношение.
Это удалось пока что только Зураеву, математику по образованию, который после школы поступал в университет именно с целью найти способ теоретического описания общества, общественных отношений, найти те его подводные камни, которые препятствуют строительству коммунизма и преодолеть их.
Уже в то время он ни в одном из произведений классиков не находил ответы на те вопросы о коммунизме, которые у него возникали и которые он пытался решить. К этому надо добавить его феноменальную логику. В университете на мехмате он не сидел над книжками и не изучал доказательства математических теорем, – ему достаточно было прочитать формулировку теоремы, чтобы его логика тут же подсказала ему её доказательство. Дальше ему оставалось сравнить своё доказательство с доказательством в учебнике. Часто в учебниках он находил косяки, – нарушения логики при доказательствах. В таких случаях, прежде чем отвечать на экзамене, он интересовался у преподавателя: «Вам отвечать как по учебнику, или правильно?».
Почитайте на досуге его работы «Анти-Капитал», «Проблемы, сдерживающие развитие советского общества на пути к коммунизму», «Элементарная экономическая клеточка соц-ма». Именно в таком порядке. Они написаны тридцать пять — сорок лет назад. Почувствуйте, что Вы не стоите его мизинца в вопросах анализа общественный явлений. И тогда, вместо того, чтобы поучать людей, которые без Вас прекрасно могут прочитать «Капитал» и понять его в тысячу раз лучше, чем Вы, садитесь за учёбу и ликвидируйте свою безграмотность. Это – самое лучшее, что Вы можете сегодня сделать для приближения к коммунистическому будущему.
Из исторического материализма Маркса известно, что материальной основой всякого общества является общественное производство жизни людей, которое имеет двойственный характер и поэтому выражается двумя диалектически взаимосвязанными категориями: производительными силами общества и общественными производственными отношениями. Давно уже понятно, что первые — это содержание, вторые их форма. Следовательно, на вопрос, что такое производственные отношения, ответ очевиден. Производственные отношения — это формы движения производительных сил общества. Производственные отношения могут быть формами развития или торможения производительных сил (их «оковами») (Маркс). Разве у Маркса нет такого понимания производственных отношений, из которого легко вытекает и их определение?
Уважаемый Владимир Першин!
Вы назвали характеристику производственных отношений относительно внешнего для них явления — материальных производительных сил. Эта характеристика не затрагивает содержание самих производственых отношений. А именно содержание производственных отношений определяет тип общества.
Я не буду далее углубляться в Ваше определение производственного отношения, поскольку оно, на мой взгляд, не несёт в себе конструктивного элемента с точки зрения построеия коммунизма.
Повторю.
Любое определение любого явления выделяет существенные (необходимые и достаточные) его внутренние признаки. Таковыми для производственных отношений являются:
1) общие интересы людей, которые «сталкивают» (вызывают необходимость в совместной деятельности) людей и заставляют их осуществлять совместную производственную деятельность;
2) производственное поведение людей в этой совместной производственной деятельности.
Являются и эти признаки «производственного отношения» необходимыми?
Первый пункт — интересы. Если у человека нет никакого интереса осуществлять совместную с другими людьми производственную деятельность, — он её осуществлять не будет, и таким образом у него не будет никаких производственных отношений с людьми, точнее, они будут безразличными, равными нулю. Следовательно, первый пункт является необходимым условием и признаком осуществимости производственных отношений.
Второй пункт — поведение, обуславливающее производственную деятельность. Тут и объяснять нечего — если нет соответствующего производственной деятельности поведения, то нет и производственных отношений, точнее, они равны нулю, безразличные.
Эти же признаки являются и достаточными для определения производственного отношения, — никакие дополнения к этим признаками не могут более полно определить производственное отношение.
Следовательно, в определении производственных отношений должны присутствовать:
1) интересы;
2) активная производственная деятельность.
И только такое определение производственных отношений даст возможность:
1) различить разные производственные отношения, например, буржуазные и коммунистические;
2) понять, какое производственное поведение ведёт к буржуазным производственным отношениям, а какое — к коммунистическим.
Без такого определения производственного отношения последние два пункта выполнить невозможно. Следовательно, невозможно построить коммунизм.
Точно так же, как невозможно использовть Ваше определение производственного отношения для построения коммунизма, поскольку оно не даёт возможность различить буржуазные отношения от коммунистических.
Главная задача, решаемая определением производственного отношения, — однозначно определить любую общественную формацию, понять, чтО в производственных отношениях отвечает за смену формаций, за ту или иную формацию, какое производственное поведение людей ведёт к той или иной формации.
Давайте, на всякий случай, уточним, ЧТО Вас интересует вслед за Зураевым:
1) что такое производственные отношения? Или 2) чем и как они определяются? Или 3) то и другое?
Ответы на вопросы В.Першина:
«1) что такое производственные отношения? Или 2) чем и как они определяются? Или 3) то и другое?».
Определение ПО, которое не указывает, чем и как они определяются, не является определением.
Что такое средняя скорость тела: отношение пройденного телом за некоторое время расстояния ко времени, за которое это расстояние было пройдено, или первая производная функции пути по времени.
Это есть определение, и оно указывает как скорость опредеяется. Если в ОПРЕДЕЛЕНИИ не сказано, как явление ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ, то это не определение, а описание.
Отсюда вывод: меня интересует определение ПО, которое позволяет определить ПО, его принадлежность к той или иной формации.
Владимир Хало: «меня интересует определение ПО, которое позволяет определить ПО, его принадлежность к той или иной формации».
С точки зрения исторического материализма Маркса, это опять-таки давно известно. Производственные отношения той или иной общественной экономической формации определяются соответствующим ей способом производства, а именно: КАКИМИ средствами производства работают люди (ветряной или электрической мельницей, например) и КАКИМ способом средства производства соединяются с рабочей силой — непосредственно, как в первобытной общине и при коммунизме, или посредством силового ее присвоения, как при рабстве, или посредством ее закрепощения к земле, как при феодализме, или посредством купли-продажи рабочей силы, как при капитализме.
Владимир Першин пишет:
Первое.
«... материальной основой всякого общества является общественное производство жизни людей, которое имеет двойственный характер и поэтому выражается двумя диалектически взаимосвязанными категориями: производительными силами общества и общественными производственными отношениями. Давно уже понятно, что первые — это содержание, вторые их форма. Следовательно, на вопрос, что такое производственные отношения, ответ очевиден».
Обращаю внимание на слова: «первые — это содержание».
Содержание чего? Материальных производительных сил? Или чего-то другого. Вы не указали.
Говорить о «диалектической» связи явлений нет никакого смысла, поскольку все явления всегда связаны диалектически. Поэтому добавление слова «диалектически» не несёт в себе никакой дополнительной информации.
Второе.
«1) Производственные отношения — это формы движения производительных сил общества.
2) Производственные отношения могут быть формами развития или торможения производительных сил (их «оковами») (Маркс).
3) Разве у Маркса нет такого понимания производственных отношений, из которого легко вытекает и их определение?»
Вы пишите, что из 1) и 2) легко вытекает определение производственных отношений.
Так приведите это определение. Я его у Вас не обнаружил. А перед этим я не обнаружил его у Маркса.
С другой стороны, как Вы, Владимир Першин, объясните разноголосицу в определении понятия «производственное отношение» в среде учёных всего мира? До сих пор в этой среде нет единого понимания этого явления. Одни склоняются к тому. что главное производственное отношение — это отношения собственности. Другие наоборот, вслед за Марксом повторяют, что отношения собственности есть всего лишь навсего юридическое выражение совокупности производственных отношений.
Более того, если у Маркса производственные и экономические отношения представлены, как синонимы, обозначающие одно и то же отношение, то в экономической литературе тонны книг доказывают, что это не так.
Далее, все определения «производственного отношения», которые смогли сформулировать учёные, либо указывают на следствия производственных отношений, либо определяют их через другие производственные отношения, например, через отношения собственности — каковы основные производственные отношения в форме отношений собственности, таковы и все остальные производственные отношения.
Короче, общепринятого определения производственному отношению пока нет, если не считать определение Зураева.
Владимиру Хало хоть кол на голове теши, он всё равно будет стоять на своём. Упёртый парень, мировая слава покоя не даёт, осталось чуть чуть и... , только никогда этого момента не настанет. Словоблудие Владимира Хало ещё не является доказательством его правоты. Зато Владимир против изучения науки Маркса, он аж из себя выходит, что бы только не допустить этого, и выдвинуть на первый план свои бредовые идеи, как истины в последней инстанции. Все рекомендованные им к прочтению статьи Зураева не содержат в себе никакой новой информации, и в них прежде всего прослеживается тот же не научный подход к работам Маркса. Поверхностный, и слишком великая вера в силу математики, которая способна открыть не открываемое...
А понять простую истину, что для начала нужно изучить науку Маркса, а уже потом с её позиции рассмотреть взгляды Зураева и Хало и их компании, это вне их понимания вообще. они так уверены в своей правоте, что для построения коммунизма Маркс уже не нужен, достаточно Зураева и Хало и всё, ведь история уже доказала..., впрочем нам с вами ещё только предстоит выяснить, что же нам с вами доказала история. А этот вопрос мы с вами выясним по мере изучения науки Маркса. А Владимиру Хало совет, не хочешь с нами изучать науку Маркса, ну и вали отсюда туда, где этого изучения не требуется. А твои околонаучные бредни нормальных людей пока не интересуют...
«И тут возникает вопрос: как с помощью математики выразить производственное отношение?
Решайте эту задачу, уважаемый. Что у Вас получится? Пшик. И не только у Вас, а у всех, кто до сих пор пытался математически выразить производственное отношение.
Это удалось пока что только Зураеву, математику по образованию, который после школы поступал в университет именно с целью найти способ теоретического описания общества, общественных отношений, найти те его подводные камни, которые препятствуют строительству коммунизма и преодолеть их.
Уже в то время он ни в одном из произведений классиков не находил ответы на те вопросы о коммунизме, которые у него возникали и которые он пытался решить».
Ну что можно почерпнуть из этих утверждений Владимира Хало? Да ничего, сплошное словоблудие, выдаваемое за единственно верное направление мысли в науке о коммунизме...
Зато вопрос о заработной плате, которому Маркс посвятил большую часть своих исследований, в том числе и в вопросе о производственных отношениях, вызвал у Владимира Хало целый поток бурного негодования: «Вы изворачиваетесь, как уж на сковородке, говорите о чём угодно, только не о том, что Вы хотите раскритиковать.
Ведь у меня речь идёт об «определении производственного отношения». А Вы о чём? О заработной плате».
И я тоже, уважаемый Владимир о том же, о науке Маркса, где нет деления на заработную плату и производственные отношения. Маркс исследует вопрос обстоятельно, и он не отделывается парой упоминаний о производственных отношениях и парой упоминаний о заработной плате, он исследует развитие общества на каждом конкретном этапе его развития, рассматривая капитализм, как наивысшую точку развития общества на данный момент. Он не делит это развитие на части. И когда рассматривает заработную плату, причём именно с позиции производственных отношений он говорит нам всегда научно обоснованные выводы, в отличии от пустословия Владимира Хало. Раз выплачивается заработная плата, значит происходит процесс покупки рабочей силы как товара, а зачем покупается рабочая сила как товар? Ответ на этот вопрос однозначный для того, чтобы выполнить определённые производственные работы. И так далее, Маркс шаг за шагом раскрывает нам производственный механизм капиталистического способа производства. Я упомянул о заработной плате в своём комментарии, когда показал искажение науки Маркса в наших учебных пособиях, и обратил внимание своих собеседников на то, что в нашей стране не учили понимать науку, Маркса, и поэтому все выводы Владимира Хало, подобные этому: «А учёные, действительно, знают «Капитал» наизусть, если это учёные, которые посвятили себя изучению «Капитала». И не делай из людей дураков. Многие из них на порядок и два порядка лучше Вас знают «Капитал», так что не надо лаять на Слона». — По крайней мере мягко говоря, голословные, не отражающие реальной сложившейся сегодня ситуации. Разве можно доверять людям, которые в решении очень важных жизненных задач, не рассматривают в полном объёме условия этой задачи? Да однозначно, шуму много, а толку никакого нет. А до Владимира Хало даже смысл этого не дошёл, что решая любые задачи, нужно знать и понимать, что лишь полное знание условий задачи, может дать нам с вами верное решение. Что именно хочет доказать Владимир Хало, кого не интересуют подобные тонкости, но только не научные открытия, а очередные пустословия...
«Почитайте на досуге его работы «Анти-Капитал», «Проблемы, сдерживающие развитие советского общества на пути к коммунизму», «Элементарная экономическая клеточка соц-ма». Именно в таком порядке. Они написаны тридцать пять — сорок лет назад. Почувствуйте, что Вы не стоите его мизинца в вопросах анализа общественный явлений. И тогда, вместо того, чтобы поучать людей, которые без Вас прекрасно могут прочитать «Капитал» и понять его в тысячу раз лучше, чем Вы, садитесь за учёбу и ликвидируйте свою безграмотность. Это – самое лучшее, что Вы можете сегодня сделать для приближения к коммунистическому будущему».
Вот так ни больше и ни меньше. Словно и нет фактов искажения науки Маркса, словно не было целых десятилетий, когда студентам, в том числе и Зураеву преподавали не науку Маркса, а искажённое лишённое всякой научной мысли подобие этой науки.
Владимир ничего этого не видит, он это нигде не нашёл, поэтому в его научном пустословии всё научно и всё прекрасно...
Вот только нужна ли нам с вами такая наука?
Сергей Нарубин продолжает сочинять горы лжи о том, что я отрицаю необходимость изучения Маркса.
При этом он прекрасно знает, что я всегда говорил о том, что понять Зураева можно ТОЛЬКО после досконального изучения Маркса. Это значит, что изучение Маркса есть первейшее условия для дальнейшего развития его учения.
Вопрос к Нарубину. Когда Вы прекратите врать о том, что я отрицаю необходимость изучения Маркса?
Нарубин пишет:
«Словно и нет фактов искажения науки Маркса, словно не было целых десятилетий, когда студентам, в том числе и Зураеву преподавали не науку Маркса, а искажённое лишённое всякой научной мысли подобие этой науки.
Владимир ничего этого не видит».
Вы читаете или нет то, что я Вам пишу?
Я ведь сказал, что ещё до поступаления в университет Зураев изучал Маркса. В этом время ему никто никаких лекций, искажающих марксизм, не читал.
Вы читали о феноменальных возможностях Зураевского мышления, когда ему не надо было читать доказательства теорем, — он сам логически мгновенно к ним приходил?
То же самое касается марксизма. Никакой лектор не мог навесить Зураеву лапшу на уши относительно марксизма, т.к. Зураев знал марксизм на порядок лучше всех лекторов ещё до того, как они первый раз вошли в аудиторию.
Но самое бездарное собственное разоблачение Нарубин обнаруживает, когда начинает судить о Зураеве, не изучив ни одно из его произведений. Этого позорища он с себя не смоет никогда.
Владимир Хало разбушевался: «Сергей Нарубин продолжает сочинять горы лжи о том, что я отрицаю необходимость изучения Маркса». (...) Вопрос к Нарубину. Когда Вы прекратите врать о том, что я отрицаю необходимость изучения Маркса"?
«ещё до поступаления в университет Зураев изучал Маркса. В этом время ему никто никаких лекций, искажающих марксизм, не читал. (...) То же самое касается марксизма. Никакой лектор не мог навесить Зураеву лапшу на уши относительно марксизма, т.к. Зураев знал марксизм на порядок лучше всех лекторов ещё до того, как они первый раз вошли в аудиторию».
Если это доказательства правоты Владимира Хало? То я вижу лишь голословные утверждения. Зато в каждом своём рассуждении Владимир Хало особо подчёркивает свои выводы и выводы Зураева как самые научные и единственные, которые раскрывают суть вопроса: «С другой стороны, как Вы, Владимир Першин, объясните разноголосицу в определении понятия «производственное отношение» в среде учёных всего мира? До сих пор в этой среде нет единого понимания этого явления. Одни склоняются к тому. что главное производственное отношение — это отношения собственности. Другие наоборот, вслед за Марксом повторяют, что отношения собственности есть всего лишь навсего юридическое выражение совокупности производственных отношений.
Более того, если у Маркса производственные и экономические отношения представлены, как синонимы, обозначающие одно и то же отношение, то в экономической литературе тонны книг доказывают, что это не так. (...) Короче, общепринятого определения производственному отношению пока нет, если не считать определение Зураева».
И таким образом Владимир Хало призывает учить сначала науку Маркса, а потом работы Зураева? Оригинальное объяснение. Главное, научно обоснованное. А точнее очередной набор истин в последней инстанции, не подлежащих никакому сомнению. Особенно вот этот вывод: ««1) Производственные отношения — это формы движения производительных сил общества.
2) Производственные отношения могут быть формами развития или торможения производительных сил (их «оковами») (Маркс).
3) Разве у Маркса нет такого понимания производственных отношений, из которого легко вытекает и их определение?»
Вы пишите, что из 1) и 2) легко вытекает определение производственных отношений.
Так приведите это определение. Я его у Вас не обнаружил. А перед этим я не обнаружил его у Маркса».
Здесь Владимир Хало из кожи вон лезет, убеждая нас в том, что изучение работ Маркса позволит нам лучше понять Зураева...
А эти строки не зовут к изучению Маркса, наоборот, говорят о том, у Маркса ты ничего путного не найдёшь, ищи у Зураева: «Короче, общепринятого определения производственному отношению пока нет, если не считать определение Зураева».
«Без такого определения производственного отношения последние два пункта выполнить невозможно. Следовательно, невозможно построить коммунизм».
Владимир до того заврался, что не слышит уже даже самого себя. Зураев единственный, кто дал определение производственного отношения, без которого построить коммунизм невозможно. Так кто врёт, Нарубин или Хало?
А сейчас рассмотрим определение производственного отношения у Маркса, общеизвестное и всем знакомое. Если верить Владимиру Хало, ведь по его мнению Все кроме меня знают работы маркса и Энгельса наизусть. Значит и эту цитату тоже. Я её приводил 18 марта в своих рассуждениях, но Владимир Хало её проигнорировал, ведь ему по сути наука Маркса по барабану, ему Зураева подавай...
«Наконец, представим себе, для разнообразия, союз свободных людей, работающих общими средствами производства и планомерно [selbstbewust] расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу. Все определения робинзоновского труда повторяются здесь, но в общественном, а не в индивидуальном масштабе. Все продукты труда Робинзона были исключительно его личным продуктом и, следовательно, непосредственно предметами потребления для него самого. Весь продукт труда союза свободных людей представляет собой общественный продукт. Часть этого продукта служит снова в качестве средств производства. Она остается общественной. Но другая часть потребляется в качестве жизненных средств членами союза. Поэтому она должна быть распределена между ними. Способ этого распределения будет изменяться соответственно характеру самого общественно-производственного организма и ступени исторического развития производителей. Лишь для того, чтобы провести параллель с товарным производством, мы предположим, что доля каждого производителя в жизненных средствах определяется его рабочим временем. При этом условии рабочее время играло бы двоякую роль. Его общественно-планомерное распределение устанавливает надлежащее отношение между различными трудовыми функциями и различными потребностями. С другой стороны, рабочее время служит вместе с тем мерой индивидуального участия производителей в совокупном труде, а следовательно, и в индивидуально потребляемой части всего продукта. Общественные отношения людей к их труду и продуктам их труда остаются здесь прозрачно ясными как в производстве, так и в распределении». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 88 — 89).
Здесь Маркс на основе своего исследования затронул производство и распределение в обществе будущего, то есть при коммунизме. Пусть Владимир Хало обоснует, почему это осуществить невозможно без выводов Зураева?
Одно дело словами разбрасываться, совсем другое дело доказывать справедливость этих слов. Мы при этом не забываем примера, приведённого Марксом про Робинзона. И я его сейчас приведу.
«Такого рода формы как раз и образуют категории буржуазной экономии. Это — общественно значимые, следовательно объективные мыслительные формы для производственных отношений данного исторически определенного общественного способа производства — товарного производства. Поэтому весь мистицизм товарного мира, все чудеса и привидения, окутывающие туманом продукты труда при господстве товарного производства, — все это немедленно исчезает, как только мы переходим к другим формам производства. Так как политическая экономия любит робинзонады, то представим себе, прежде всего, Робинзона на его острове. Как ни скромен он в своих привычках, он все же должен удовлетворять разнообразные потребности и потому должен выполнять разнородные полезные работы: делать орудия, изготовлять мебель, приручать ламу, ловить рыбу, охотиться и т. д. О молитве и т. п. мы уже не говорим, так как наш Робинзон находит в ней удовольствие и рассматривает такого рода деятельность как отдохновение. Несмотря на разнообразие его дительных функций, он знает, что все они суть лишь различные формы деятельности одного и того же Робинзона, следовательно, лишь различные виды человеческого труда. В силу необходимости он должен точно распределять свое рабочее время между различными функциями. Больше или меньше места займет в его совокупной деятельности та или другая функция, это зависит от того, больше или меньше трудностей придется ему преодолеть для достижения данного полезного эффекта. Опыт учит его этому, и наш Робинзон, спасший от кораблекрушения часы, гроссбух, чернила и перо, тотчас же, как истый англичанин, начинает вести учет самому себе. Его инвентарный список содержит перечень предметов потребления, которыми он обладает, различных операций, необходимых для их производства, наконец, там указано рабочее время, которого ему в среднем стоит изготовление определенных количеств этих различных продуктов. Все отношения между Робинзоном и вещами, составляющими его самодельное богатство, настолько просты и прозрачны, что даже г-н Макс Вирт сумел бы уразуметь их без особого напряжения ума. И все же в них уже заключаются все существенные определения стоимости. Но оставим светлый остров Робинзона и перенесемся в мрачное европейское средневековье. Вместо нашего независимого человека мы находим здесь людей, которые все зависимы — крепостные и феодалы, вассалы и сюзерены, миряне и попы. Личная зависимость характеризует тут как общественные отношения материального производства, так и основанные на нем сферы жизни. Но именно потому, что отношения личной зависимости составляют основу данного общества, труду и продуктам не приходится принимать отличную от их реального бытия фантастическую форму. Они входят в общественный круговорот в качестве натуральных служб и натуральных повинностей. Непосредственно общественной формой труда является здесь его натуральная форма, его особенность, а не его всеобщность, как в обществе, покоящемся на основе товарного производства. Барщинный труд, как и труд, производящий товар, тоже измеряется временем, но каждый крепостной знает, что на службе своему господину он затрачивает определенное количество своей собственной, личной рабочей силы. Десятина, которую он должен уплатить попу, есть нечто несравненно более отчетливое, чем то благословение, которое он получает от попа. Таким образом, как бы ни оценивались те характерные маски, в которых выступают средневековые люди по отношению друг к другу, общественные отношения лиц в их труде проявляются во всяком случае здесь именно как их собственные личные отношения, а не облекаются в костюм общественных отношений вещей, продуктов труда. Для исследования общего, т. е. непосредственно обобществленного, труда нам нет надобности возвращаться к той его первобытной форме, которую мы встречаем на пороге истории всех культурных народов. Более близкий пример дает нам деревенское патриархальное производство крестьянской семьи, которая производит для собственного потребления хлеб, скот, пряжу, холст, предметы одежды и т. д. Эти различные вещи противостоят такой семье как различные продукты ее семейного труда, но не противостоят друг другу как товары. Различные работы, создающие эти продукты: обработка пашни, уход за скотом, прядение, ткачество, портняжество и т. д., являются общественными функциями в своей натуральной форме, потому что это функции семьи, которая обладает, подобно товарному производству, своим собственным, естественно выросшим разделением труда. Различия пола и возраста, а также изменяющиеся со сменой времен года природные условия труда регулируют распределение труда между членами семьи и рабочее время каждого отдельного члена. Но затрата индивидуальных рабочих сил, измеряемая временем, уже с самого начала выступает здесь как общественное определение самих работ, так как индивидуальные рабочие силы с самого начала функционируют здесь лишь как органы совокупной рабочей силы семьи». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том № 23 стр. 86 — 88).
Пусть Владимир Хало на примере этих цитат покажет, чего нет у Маркса, что помешало бы нам прийти к коммунизму? Ответа от Владимира Хало мы с вами никогда не получим. А если получим, то тем самым Владимир Хало сам рассматривая науку Маркса вслед за нами обнаружит своё собственное её непонимание. Никогда не следует отвергать Маркса с ходу, только потому, что ты чего то там не нашёл. Если человек что то ищет в науке маркса и не находит. То разве это не похоже на то, что значит данный вопрос к науке не имеет никакого значения, именно поэтому его и нет у Маркса, другими словами, нет у Маркса строк направленных кому то лично, его наука написана для всех. В том числе и для Хало. Но раз он без Маркса всё знает, то и скатертью ему дорога... Так нет он не хочет идти один, он всех зовёт за собой. Да ещё и обижается, что ему начинают возражать. Докажи свою правоту, потом лезь со своей пустой теорией на публичное обсуждение. А то с пято на десято пролистал работы Маркса и пытается всех уверить, что там ничего стоящего нет, всё открыл Зураев... Ты нам на примерах покажи и докажи несостоятельность науки Маркса. А заодно сравни, как Маркс анализирует вопросы науки, и как ты их нам преподносишь? Небо и земля. Поэтому будь добр, претендуя на научную истину, которая опередила Маркса предоставить доказательства. А не брызгать слюной выдумки Зураева и свои собственные...
А сейчас я приведу мнение Маркса о капиталистическом способе производства, для полноты картины, покажу своим собеседникам связь рассуждений Маркса в «Капитале», цитаты которого я здесь привёл. Владимир Хало вряд ли их будет так же тщательно их анализировать, но я пишу не ему а своим собеседникам. Пусть Владимир бесится, ему только это и остаётся. Скоро все будут знать истинную цену его открытиям.
«Определение величины стоимости рабочим временем есть поэтому тайна, скрывающаяся под видимым для глаз движением относительных товарных стоимостей. Открытие этой тайны устраняет иллюзию, будто величина стоимости продуктов труда определяется чисто случайно, но оно отнюдь не устраняет вещной формы определения величины стоимости. Размышление над формами человеческой жизни, а следовательно, и научный анализ этих форм, вообще избирает путь, противоположный их действительному развитию. Оно начинается post festum [задним числом], т. е. исходит из готовых результатов процесса развития. Формы, налагающие на продукты труда печать товара и являющиеся поэтому предпосылками товарного обращения, успевают уже приобрести прочность естественных форм общественной жизни, прежде чем люди сделают первую попытку дать себе отчет не в историческом характере этих форм, — последние уже, наоборот, приобрели для них характер непреложности, — а лишь в их содержании. Таким образом, лишь анализ товарных цен привел к определению величины стоимости, и только общее денежное выражение товаров дало возможность фиксировать их характер как стоимостей. Но именно эта законченная форма товарного мира — его денежная форма — скрывает за вещами общественный характер частных работ, а следовательно, и общественные отношения частных работников, вместо того чтобы раскрыть эти отношения во всей чистоте. Когда я говорю: сюртук, сапог и т. д. относятся к холсту как всеобщему воплощению абстрактно человеческого труда, то нелепость этого выражения бьет в глаза. Но когда производители сюртуков, сапог и т. п. сопоставляют эти товары с холстом или — что не изменяет дела — с золотом и серебром как всеобщим эквивалентом, то отношение их частных работ к совокупному общественному труду представляется им именно в этой нелепой форме. Такого рода формы как раз и образуют категории буржуазной экономии. Это — общественно значимые, следовательно объективные мыслительные формы для производственных отношений данного исторически определенного общественного способа производства — товарного производства. Поэтому весь мистицизм товарного мира, все чудеса и привидения, окутывающие туманом продукты труда при господстве товарного производства, — все это немедленно исчезает, как только мы переходим к другим формам производства». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том № 23 стр. 85 — 86).
А мы подумаем, чем отличается Владимир Хало, от Макса Вирта, упомянутого Марксом? Да ничем. Таже учёная напыщенность, и отсутствие необходимых познаний. У Маркса весь текст «Капитала» посвящён исследованию производственных отношений, просто другие он здесь и не рассматривал. И тот факт, что он исследовал не только как это есть на самом деле, но и показал как они представляются людям на разных этапах развития человеческого общества, и объяснил почему. И если Владимир Хало этого никак понять не может, то это не означает, что наука Маркса создана не в полном объёме. И если он говорит о том что отношения собственности и производственные отношения, это одно и тоже, то это говорит лишь о том, что одни и те же производственные отношения понимаются по разному. Есть научное объяснение, предоставленное нам в «Капитале», и есть эти же отношения, но понимаемые как отношения собственности и как юридическое выражение совокупности производственных отношений. Всё это есть, и в науке Маркса всё расставлено по своим местам. А вот в голове Владимира Хало возникла путаница всех этих понятий. Информации много, а как всё это понять? В случае с Владимиром Хало как недоработка Карла Маркса, и не какая нибудь опечатка, а истина, ставящая крест на коммунизме. Ни больше ни меньше, и хотя эта глупость возведённая в ранг новейшей науки, и проповедуемая Владимиром Хало, и открытая Зураевым, наукоподобна, тем не менее из глупости в научную истину никогда не превратится, так глупостью и останется. И это будет рукотворным памятником Владимиру Хало, созданный его же руками...
Мой совет, наука Маркса создана в полном объёме, и ещё никому не удалось доказать её несостоятельность, не удастся это сделать и Владимиру Хало...
« Мы не говорим, что против выводов этой книги ничего нельзя возразить, что Маркс привел все свои доказательства; мы говорим только: мы не думаем, чтобы среди всех наших экономистов нашелся хоть один, который был бы в состоянии их опровергнуть. Исследования, которые содержатся в этом труде, отличаются величайшей научной точностью. Сошлемся прежде всего на мастерское диалектическое построение исследования в целом, на то, каким образом в понятии товара уже представлены деньги в качестве существующих в себе, как показано превращение денег в капитал. Мы признаем, что считаем шагом вперед введение новой категории — прибавочной стоимости, и не видим, что можно было бы возразить против утверждения, что в качестве товара на рынке выступает не труд, а рабочая сила; мы считаем совершенно верным исправление закона Рикардо о норме прибыли (а именно, что вместо прибыли надо поставить: прибавочная стоимость). Мы должны признать, что исторический подход, который пронизывает всю книгу и который позволяет автору видеть в экономических законах не вечные истины, а лишь формулировку условий существования известных преходящих состояний общества, нам очень понравился; и мы, к сожалению, напрасно стали бы искать у наших официальных экономистов той учености и топкого понимания, с которыми изображены здесь различные исторические состояния общества и условия их существования». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №16 стр. 212).
Тоже самое можно сказать и по отношению к современным горе учёным, пытающимся принизить суть науки Маркса. И Владимир Хало не является исключением. А Энгельсу я доверяю больше, чем пустословию Владимира Хало.
И здесь речь идёт пока о первом томе «Капитала». Владимир Хало, любитель цитат, где они подходят ему лично, такие цитаты пропускает мимо ушей, ведь мировая слава человека, превзошедшего самого Маркса так сладостна, так близка..., и именно это и является определяющим фактором во взглядах Владимира Хало и никакой науки, лишь голословные утверждения, типа такого, у Маркса я этого не нашёл. Значит плохо искал, или искал совсем не то, что нужно было искать...
Сергей Нарубин, в Ваших последних цитатах из Маркса определения производственному отношению нет.
Почему Вам кажется, что оно есть? Потому что Вы не владеете логикой, которая указывает, какое умозаключение есть определение, как какое — нет.
Поэтому любое умозаключение, в котором нет никакого определения, Вы принимаете за определение.
И доказать Вам ничего невозможно по той простой причине, что Вы не владеете наукой, средствами которой производится доказательство.
Отвечаю Владимиру Першину на его определение ПО:
«Производственные отношения той или иной общественной экономической формации определяются соответствующим ей способом производства, а именно: КАКИМИ средствами производства работают люди (ветряной или электрической мельницей, например) и КАКИМ способом средства производства соединяются с рабочей силой — непосредственно, как в первобытной общине и при коммунизме, или посредством силового ее присвоения, как при рабстве, или посредством ее закрепощения к земле, как при феодализме, или посредством купли-продажи рабочей силы, как при капитализме».
Вы перевернули всё с ног на голову.
У Вас ПО определяются способом производства.
Но «способ производства» — это уже определённые ПО. Т.е., по Вашему выходит, что ПО определяются ПО.
Конкретно.
Например:
ПО определяется буржуазным способом производства.
Но что такое буржуазный способ производства? Это буржуазные ПО. Таким образом ПО определяются буржуазным ПО.
Это — по Вашему определение?
Далее.
«Каким способом средства производства соединяется с рабочей силой».
ПО — это отношения между людьми. А по Вашему выходит, что ПО — это отношение рабочей силы к средствам производства. Увы, — это ошибка.
Надо дать определение ПО, как ОТНОШЕНИЮ между людьми. Конкретизировать, от каких параметров эти отношения зависят и как зависят.
А у Вас нет ничего об отношениях между людьми, а есть отношение между рабочей силой и материальными производительными силами.
Это не является определением ПО.
Таким образом Ваше определение ПО таковым не является.
Вся проблема определения ПО упирается в кажущуюся очевидность определения. Всем кажется, что уж они -то это определение знают. Но как только дело касается конкретики, — тут же выясняется, что эта простота кажущаяся, а на самом деле они не знают что такое ПО.
Ещё раз сформулирую задачу определение ПО.
Определение ПО должно дать ответ на вопросы:
1) от каких параметров человеческого производственного бытия зависит ПО (я говорю о производственном бытии постольку, поскольку отношения ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ), — человеческого бытия, связанного с общественным производством человеком, т.е. с производственным поведением человека, а не с материальными производительными силами;
2) и как ПО зависит от этих параметров.
В этом определении должны быть отношения между людьми, в простейшем случае, между двумя лицами.
Владимир Хало: «ПО — это отношения между людьми. А по Вашему выходит, что ПО — это отношение рабочей силы к средствам производства. Увы, — это ошибка».
Это не ошибка, а РЕАЛЬНАЯ НЕЛЕПОСТЬ, которая особенно присуща простому и капиталистическому товарному производству и которая просто бьет в глаза уже в простом отношении двух вещей как товаров (см. К. Маркс, раздел «Товарный фетишизм», в I томе «Капитала»). Вот на какую нелепость Вы сетуете, а не на мою. Огромное спасибо Марксу, что он так гениально распутал ее, эту «религию повседневной жизни» частных товаропроизводителей. В чем она состоит? А в том, резюмирует Маркс, что вещи вступают в общественные производственные отношения, а люди в вещные. Избавиться от этой нелепости, пишет тот же Маркс, можно только в обществе, в котором люди работают общими средствами производства и планомерно расходуют свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу, т.е. в коммунистическом обществе, начиная уже с его первой фазы. Только в этом обществе люди станут НЕПОСРЕДСТВЕННЫМИ носителями своих производственных отношений, скрытых всеобщими кровнородственными связями (как в первобытной родовой общине), и не опосредуемых никакими вещами (как это имеет место при всех частных способах производства и особенно при капитализме). Как ОРГАНИЗОВАТЬ такое общество, это уже не вопрос коммунистической теории, а вопрос коммунистической практики. Именно в этом стало состоять ДЕЛО уже после того, как «Капитал» Маркса стал достоянием общества. Именно об этом идет у Вас дискуссия с Нарубиным, и именно от организационных решений строительства коммунизма (от решения проблем будущей коммунистической практики) все время увиливает Нарубин, упирая все время на «науку Маркса», т.е. на коммунистическую теорию, а не на коммунистическую практику. А эти организационные решения сродни конструкторским решения в технической области. Искать их в полном объеме у Маркса так же нелепо, как конструкторские решения С.П. Королева у К.Э. Циолковского. Самим думать надо и находить эти решения, что, однако, предполагает полное овладение всем учением классиков марксизма и Ленина, их коммунистической практикой, честным и принципиальным анализом практики коммунистического строительства в СССР и в ряде других известных стран.
Владимир Першин, коллизии относительно «вещных отношений людей и общественных отношений вещей» не имеют никакого отношения к ОПРЕДЕЛЕНИЮ ПО.
Здесь Маркс пишет о том, что людям кажется при рассмотрении экономических отношений.
А определение ПО должно утверждать не то, что людям кажется, а истину этих отношений.
Так что Ваше возражение не принимается. Надо дать научное определение ПО, которое содержит в себе необходимые и достаточные сведения о его содержании.
Такого определения ПО Вы не дали. Маркс тоже не дал.
Владимир, я бы Вам посоветовал получше усвоить методологию марксизма вообще, материалистическую диалектику и ее метод в особенности. Вы ставите вопрос о производственных отношениях ВООБЩЕ, которых в реальной жизни общества нет, они всегда конкретны. Производственные отношения вообще — это всего лишь разумная абстракция, у которой нет никакого содержания, отдельного от содержания конкретных производственных отношений. То же самое относится и к производственному отношению ВООБЩЕ (в единственном числе). Вот Вам пример из популярных ленинских пояснений на эту тему. Есть много конкретных домов, а есть абстрактное понятие «дом вообще». Всякие попытки найти какое-то особенное содержание в абстрактном доме — это прямой путь к объективному идеализму, к гегельянству, «к поповщине». Вот такая же «поповщина», объективный идеализм, гегельянство имеют место и у Вас с Зураевым применительно к производственным и экономическим отношениям (или к отношению в единственном числе), да еще в математизированной форме. Это так же нелепо, как выразить в этой же форме абсолютную идею Гегеля.
Владимир Першин, подобные Ваши «опровержения» — признак непонимания предмета спора. Отношения всегда конкретные. Оперировать в практике построения коммунизма абстрактными отношениями не получится, — всегда надо иметь в виду конкретику. С этим никто не спорит.
Но прежде чем говорить о производственном отношении, надо сначала понять, ЧТО ЭТО ТАКОЕ.
Ни Вы, ни Нарубин, ни кто-либо другой, за редким исключением, не знают, что такое производственное отношение.
Не зная этого, абсолютно невозможно понять ни буржуазные производственные отношения, ни коммунистические, — тем более — механизм перехода от первых ко вторым.ю
Вот в чём проблема. Я ни раз и ни два читал в «умных» книжках о том, что процесс производства на буржуазных и соц-ких предприятиях ничем не отличается друг от друга. И там, и там оптимизируют процесс кручения гаек и болтов, и т.п.
Т.е., этим самым утверждалось, что производственные отношения при капитализме и соц-ме одни и те же. Правда авторы боятся прямо об этом говорить, поэтому выбирают окольный путь. Они не могут понять, каким образом рабочие воспроизводят эксплуатацию в отношениях между собой в процессе общественного труда.
И Вы этого не знаете.
А также Вы не знаете, как рабочие должны изменить отношения между собой в процессе общественного труда, чтобы не воспроизводить буржуинов и эксплуатацию.
Почему не знаете?
Потому что Вам неизвестно, что такое производственное отношение.
Очень хорошо, Владимир. Раз все производственные отношения конкретны, то все они имеют свое конкретное содержание и, следовательно, определение. Поэтому повторяю еще раз, с чем Вы, по сути, согласились, поскольку признали, что все производственные отношения конкретны, а именно: пытаться дать определение абстрактному производственному отношению, как отношению вообще, да еще в математизированном виде, это идеалистический пустоцвет.
Возьмем, к примеру такое конкретное производственное отношение, как цена товара. Разве Маркс не дал ему никакого определения? Тот же вопрос по отношению ко всем остальным производственным отношениям простого и капиталистического товарного производства, каковыми являются деньги, капитал, заработная плата, прибыль, земельная рента и ссудный процент. А это, ведь, только те отношения, которые существуют на поверхности простого и капиталистического товарного производства. Маркс открывает производственные отношения, скрытые под их внешними формами, каковыми являются стоимость, постоянный и переменный капитал, прибавочная стоимость, а копнув еще глубже, добирается до самого фундаментального общественного производственного отношения — абстрактно человеческого труда, которым определяется стоимость, а значит и все ее капиталистические формы. Капитал, например, это самовозрастающая стоимость и накопленный в средствах производства труд, прибавочная стоимость — это прибавочный абстрактно человеческий труд и т.д. Короче, нет у Маркса ни одного производственного отношения простого и капиталистического производства, которому он не дал бы научное объяснение его содержания и соответствующее определение. Вы предлагаете все эти отношения определять неким общим «математическим аршином». Тогда сделайте это по отношению к каждому указанному выше конкретному производственному отношению и убедитесь в нелепости Вашей с Зураевым затее.
Что касается СССР, то он так и не выбрался из переходного периода от капитализма к первой фазе коммунизма, поэтому в его экономической структуре (в реальном базисе) еще продолжали существовать капиталистические производственные отношения наряду с коммунистическими (бесплатное пользование землей и другими природными ресурсами). Бесплатные жилье, образование, медицина, библиотеки, спортивные секции и т.д. в социальной сфере — это тоже коммунизм. Смесь капитализма с коммунизмом — это нормально для переходного периода от капитализма к с-му (первой фазе коммунизма).
Как видите, все это, вопреки Вашим утверждениям, я прекрасно знаю и понимаю, даже давал здесь соответствующую ссылку на мою статью о причинах распада СССР. Похоже Вы ее проигнорировали.
В ней также ясно сказано, как упразднить капиталистический способ производства. И все это благодаря тому, что я вслед за Марксом, прекрасно понимаю, чем определяется не какое-то там абстрактное производственное отношение, а чем определяется труд при капитализме и в первой фазе коммунизма. Вот этого Вы как раз и не нашли у Маркса. Поэтому, не зная конкретных определений диаметрального отличия самого фундаментального производственного отношения — труда при капитализме и труда при коммунизме, Вы вместе с Зураевым впали в идеалистическую иллюзию об абстрактных производственных отношениях, да еще придали им математическое выражение.
В. Хало: «... коллизии относительно «вещных отношений людей и общественных отношений вещей» не имеют никакого отношения к ОПРЕДЕЛЕНИЮ ПО.
Здесь Маркс пишет о том, что людям кажется при рассмотрении экономических отношений».
Очень даже имеют. Кстати, это Ваше возражение очень «мило» смотрится на фоне Вашего же поучения, что производственные отношения определяются производственным поведением людей. Частные товаропроизводители исторически вели себя как раз согласно тому, что им казалось, и в итоге создали сначала «куколку» (простое товарное производство), из которой потом вылупилась «бабочка» (капиталистическое товарное производств"). По-Вашему получается, что это исторические миражи, а не реально существовавшие и существующие по сей день способы производства с присущими им и только им общественными производственными отношениями и соответствующими им юридической и политической надстройкой и всеми формами общественного сознания. «Кажущиеся» формы производственных отношений, писал Маркс, являются для общества частных товаропроизводителей не миражами, а объективными мыслительными категориями — точно так же, как Бог является объективной мыслительной категорией для верующих в него людей. Попробуйте прийти в церковь и сказать верующим, что это не так, что все это им просто кажется. Могут и побить, ведь.
Владимир Першин, я же говорю не о том, что в головах людей, а о том, в какие реальные экономические (производственные) отношения они вступают.
Вы это разве не заметили?
Буржуины понятия не имеют, в какие производственные отношения и почему они вступают. Они даже такого слова не знают. Они знают одно: купи дешевле, продай дороже. Поэтому и рысчут по всему миру в поисках дешёвых и дорогих рынков. На дешёвых покупают элементы производсва, производят, а на дорогих продают.
Я Вас так понял, что в условиях буржуазного бытия говорить о реальных произвосдтвенных отношениях Вы не рискуете, — могут ведь и побить.
Владимир Першин выступая в роли судьи выносит вердикт: «Как ОРГАНИЗОВАТЬ такое общество, это уже не вопрос коммунистической теории, а вопрос коммунистической практики. Именно в этом стало состоять ДЕЛО уже после того, как «Капитал» Маркса стал достоянием общества. Именно об этом идет у Вас дискуссия с Нарубиным, и именно от организационных решений строительства коммунизма (от решения проблем будущей коммунистической практики) все время увиливает Нарубин, упирая все время на «науку Маркса», т.е. на коммунистическую теорию, а не на коммунистическую практику».
Однако в конце рассуждений всё же здравая мысль берёт верх, и он добавляет очень важное резюме: «Самим думать надо и находить эти решения, что, однако, предполагает полное овладение всем учением классиков марксизма и Ленина, их коммунистической практикой, честным и принципиальным анализом практики коммунистического строительства в СССР и в ряде других известных стран».
Напомню Владимиру Першину мнение Ф.Энгельса, причём никем не опровергнутое, и о котором модно сегодня забывать.
« Прежний с-м, хотя и критиковал существующий капиталистический способ производства и его последствия, но он не мог объяснить его, а следовательно, и справиться с ним, — он мог лишь просто объявить его никуда не годным. Чем более возмущался он неизбежной при этом способе производства эксплуатацией рабочего класса, тем менее был он в состоянии ясно указать, в чем состоит эта эксплуатация и как она возникает. Но задача заключалась в том, чтобы, с одной стороны, объяснить неизбежность возникновения капиталистического способа производства в его исторической связи и необходимость его для определенного исторического периода, а поэтому и неизбежность его гибели, а с другой — в том, чтобы обнажить также внутренний, до сих пор еще не раскрытый характер этого способа производства. Это было сделано благодаря открытию прибавочной стоимости. Было доказано, что присвоение неоплаченного труда есть основная форма капиталистического способа производства и осуществляемой им эксплуатации рабочих; что даже в том случае, когда капиталист покупает рабочую силу по полной стоимости, какую она в качестве товара имеет на товарном рынке, он все же выколачивает из нее стоимость больше той, которую он заплатил за нее, и что эта прибавочная стоимость в конечном счете и образует ту сумму стоимости, из которой накапливается в руках имущих классов постоянно возрастающая масса капитала. Таким образом, было объяснено, как совершается капиталистическое производство и как производится капитал. Этими двумя великими открытиями — материалистическим пониманием истории и разоблачением тайны капиталистического производства посредством прибавочной стоимости — мы обязаны Марксу. Благодаря этим открытиям с-м стал наукой, и теперь дело прежде всего в том, чтобы разработать ее дальше во всех ее частностях и взаимосвязях». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №19 стр. 209).
Как сложно понять Владимиру Першину, что победить капитализм не зная и не понимая его становления и развития, — невозможно. А значит изучение науки Маркса это залог наших с вами будущих побед. Так нет, Владимиру сразу подавай практику... В любом случае, он же говорил о том, что необходимо сначала: «полное овладение всем учением классиков марксизма и Ленина»...
Это Нарубин дурак, что предлагает учить науку Маркса, а Першин молодец, он предлагает сначала практику, но потом добавляет, что предварительно всё таки нужно овладеть научными знаниями. Логика Владимира Першина сродни логике Владимира Хало, есть в их логике что то общее... этакая мания преувеличения собственных знаний...
«Искать их в полном объеме у Маркса так же нелепо, как конструкторские решения С.П. Королева у К.Э. Циолковского».
Изучение науки Маркса, и её последующее применение как руководства к действию, это далеко не одно и тоже. И если Владимир Першин об этом не ведает, то что можно от него ожидать в его рассуждениях? Беспристрастной научной истины? Я лично сомневаюсь. Нельзя не познав науки Маркса, применить её как руководство к действию, точно так же нельзя разрабатывать различные технические решения в конструировании машин и механизмов различного назначения, не имея базовых теоретических знаний. Поэтому пример с аналогией у Владимира Першина прежде всего показывает его собственные поверхностные познания. По крайней мере к коммунизму ни одно практическое мероприятие Владимира Першина не приведёт. Помните слова Энгельса: « Прежний с-м, хотя и критиковал существующий капиталистический способ производства и его последствия, но он не мог объяснить его, а следовательно, и справиться с ним, — он мог лишь просто объявить его никуда не годным». (там же). Я склонен больше доверять Энгельсу, чем Першину, или Хало, и своим собеседникам советую поступать так же.
Сергей, уровень Ваших знаний «науки Маркса» я уже давно выяснил. Вы просто ее зубрила и начетчик, который не в состоянии объяснять эту науку своими словами, а только пространными цитатами из классиков марксизма. (Кстати, а к «науке Ленина» какое у Вас отношение? У меня такое отношение, что никакое, ибо, как мне показалось, для Вас она не существует). Отсюда и Ваши путаные представления по ряду ее конкретных вопросов марксистской политической экономии. Мною уже выяснено Ваше недостаточное понимание механизма отчуждения труда и, следовательно, механизма его эксплуатации вообще и при капитализме в частности. Вы путаетесь между действительными производственными отношениями всякого товарного производства и их формами проявления — между стоимостью и меновой стоимость, прибавочной стоимостью и прибылью и т.д. Вы оперируете взятой из советских учебников категорией «абстрактный труд», которой нет у Маркса, вместо его категории «абстрактно человеческого труда», и совсем не понимаете и не видите его общественной формы проявления. А, ведь, все это есть в «науке Маркса». Следовательно, Вы просто недоучка. Поэтому на экзамене по марксистской политэкономии Вы получили бы в лучшем случае «трояк».
Ну, да ладно, Вы все равно с этим не согласитесь, таков характер всякого зубрилы и начетчика. Поэтому еще раз не о роли теории, которую пора бы овладеть самым настоящим образом, а о роли коммунистической практики.
Сегодня убедить всех в своих глубоких знаниях «науки Маркса» можно только обоснованными этой наукой предложениями в отношении практики коммунистического строительства. Поэтому вопрос непосредственно ко всем здесь присутствующим и в первую очередь к Вам: какие конкретные меры в связи с этим строительством должны принять современные коммунисты, уже находящиеся у власти и те, которые еще только борются за эту власть и потому должны перечислить эти меры в своих предвыборных программах?
Владимиру Першину мой ответ по практическим предложениям построения коммунизма на сегодняшнем уровне развития общества, просто ничего не даст. Владимир Першин ожидает от меня правильный ответ с позиции своей колокольни, поэтому, все что этой колокольне не соответствует, — будет с ходу им отвергнуто. Далее, Владимира Першина я никогда не допустил бы исполнять обязанности экзаменатора. Для этого у него не хватает даже минимального уровня знаний. То есть, ни там и ни там от него толку нет. Ведь даже простой вопрос о том, что может обещать человек кандидат в депутаты своим избирателям, и что он сможет исполнить уже будучи выбранным во власть? Владимир Першин вряд ли до конца осознает. Ведь обещать блага земные, или изменения к лучшему в жизни общества. И совсем другое дело исполнить обещания практически. Этот очередной обещали вдруг обнаруживает, что его голос не обладает решающим большинством. А значит обещанное остается на бумаге, в мечтах, в благих намерениях. Здесь можно только вслед за Владимиром Ильичем сказать, что я со своими единомышленниками пойду другим путем. Не по тому, который видит Владимир Першин со своей колокольни...
Далее, по поводу науки Владимира Ильича. Дело в том, что действия Владимира Ильича в полной мере можно понять лишь когда в полной мере освоить и поймешь науку Маркса. Ибо Владимир Ильич показал нам всем ныне живущим, как правильно применять науку Маркса как руководство к действию. Впрочем Владимира Першину эта информация ничего не даст. Его колокольня особая, она науконепрлбиваемпя...
Чего никак не может понять Владимир Хало в науке Маркса, это то, что данная наука о законах развития человеческого общества от первобытнообщинного строя до капиталистического. И всё то, что связывает человеческое общество в его развитии это производство и распределение жизненных средств. И производственными отношениями являются отношения между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. И определение производственных отношений, которого добивается Владимир Хало, это всего лишь его личное стремление к тому, что единственный, кто дал определение производственным отношениям, это Зураев, при этом неважно нужно ли это определение нам с вами знать? Я имею в виду понимание данного вопроса Владимиром Хало. Наука Маркса нисколько не пострадает от того, что мы с вами не будем знать открытия Зураева. Ибо науки там практически нет. Шуму много а толку никакого. Вот умозаключение Владимира Хало: ««Каким способом средства производства соединяется с рабочей силой».
ПО — это отношения между людьми. А по Вашему выходит, что ПО — это отношение рабочей силы к средствам производства. Увы, — это ошибка.
Надо дать определение ПО, как ОТНОШЕНИЮ между людьми. Конкретизировать, от каких параметров эти отношения зависят и как зависят.
А у Вас нет ничего об отношениях между людьми, а есть отношение между рабочей силой и материальными производительными силами.
Это не является определением ПО».
То есть Владимир Хало имеет в виду отношения между людьми, но совершенно другие, выдуманные Зураевым, и преподносимые нам Владимиром Хало. Типа такого, что написал нам Владимир 17 марта, — если: « Человек трудится на производстве, он преследует свои цели. Цели могут быть разные. В зависимости от цели разными могут быть и производственные отношения.
Например, буржуин недоплачивает рабочему созданную рабочим стоимость. По этому интересу отношение между буржуином и рабочим антагонистические.
С другой стороны, рабочий, работая у буржуина, худо-бедно обеспечивает себя и свою семью средствами существования, — по этому интересу его отношение к буржуину положительное, рабочий заинтересован устроиться работать к буржуину на предприятие. И у буржуина отношение к рабочему, который производит ему прибавочную стоимость, положительное. А вот к затратам того и другого у них отношения безразличные. Рабочему безразлично, сколько буржуин тратит средств, чтобы обеспечить рабочему работу, а буржуину безразлично, сколько рабочий тратит средств на себя свою семью, чтобы прожить — впроголодь он живёт или нет.
Таким образом мы имеем три разных отношения между двумя лицами. Это говорит о том, что буржуазные отношения нельзя характеризовать ТОЛЬКО как антагонистические, как это любят преподносить левые, и нельзя представлять их ТОЛЬКО как положительные, как это любят преподносить буржуины.
А теперь возьмём двух работников. Не имеет значение, наёмные они или свободные. Главное, что они работают либо вместе, либо рядом друг с другом.
И вот представим ситуацию, что один из работников всячески стремится помешать другому выполнить свою работу. Как к нему будет относиться первый работник? Отрицательно — без вариантов. Вот Вам отрицательное производственное отношение (меньше нуля). И опровергнуть его невозможно.
А если второй работник всячески помогает первому выполнить его работу. Как будет относиться ко второму работнику первый? Положительно (больше нуля). И тоже опровергнуть невозможно, если работники разумные, а не сумасшедшие, и если читающий эти строки тоже не сумасшедший.
А если второй работник первому не мешает и не помогает? Первый работник будет относиться ко второму безразлично. Производственное отношение равно нулю.
Эти примеры дают путеводную нить к математически точному определению производственного отношения.
Имеем двух работников: i-тый и j-тый. Выполняя работу, работники стремятся к положительному удовлетворению своей функции интересов f (i,k) и f (j,k), где k — та общая для них цель, которая устанавливает производственную связь между работниками. Каждый из них стремится к положительному изменению своей функции интересов. А это значит, что они стремятся к положительному приращению своих функций интересов. Переходя к бесконечно малым приращениям функций получим, что каждый из них стремится к удовлетворению неравенств df (i,k)>0 и df (j,k)>0.
Так вот, если j-тый работник положительно удовлетворяя свою функцию интересов в то же время положительно удовлетворяет функцию интересов i-того работника, отношения приращения df (i,k) функции f (i,k) к приращению df (j,k) функции f (j,k) даст величину больше нуля.
Отношение этих приращений есть производственное отношение.
Т.е.
df (i,k) / df (j,k) = F (i,j,k) есть производственное отношение.
Замечу, что производственное отношения i-того лица к j-тому лицу определяется производственным поведением j-того лица. Это значит, что в формуле производственного отношения активным лицом выступает то лицо, приращение функции интересов которого расположено в знаменателе.
Таким образом мы определили производственное отношение в строгом соответствии с логикой: перечислили факторы, от которых оно зависит, и указали, как оно зависит от этих факторов.
df в математике называют дифференциалом функции f. Таким образом, производственное отношение есть отношение дифференциалов функций интересов двух лиц при производственном поведении лица, дифференциал функции которого стоит в знаменателе.
Разумно опровергнуть это определение производственного отношения невозможно. Можно только устроить истерику: этого не может быть, потому что не может быть никогда, — или что-то вроде этого».
Такое рассуждение, абсолютно не дающее ничего ни уму ни науке, преподносится нам как последнее слово в науке. Причём все выводы взяты с потолка. Или это можно назвать по другому: «Имеем двух работников: i-тый и j-тый. Выполняя работу, работники стремятся к положительному удовлетворению своей функции интересов f (i,k) и f (j,k), где k — та общая для них цель, которая устанавливает производственную связь между работниками. Каждый из них стремится к положительному изменению своей функции интересов. А это значит, что они стремятся к положительному приращению своих функций интересов. Переходя к бесконечно малым приращениям функций получим, что каждый из них стремится к удовлетворению неравенств df (i,k)>0 и df (j,k)>0.
Так вот, если j-тый работник положительно удовлетворяя свою функцию интересов в то же время положительно удовлетворяет функцию интересов i-того работника, отношения приращения df (i,k) функции f (i,k) к приращению df (j,k) функции f (j,k) даст величину больше нуля.
Отношение этих приращений есть производственное отношение.
Т.е.
df (i,k) / df (j,k) = F (i,j,k) есть производственное отношение».
Одно предположение, рождает другое предположение, и с помощью математики определяется производственное отношение... Да кроме как бредом сивой кобылы это не назовёшь, это лишь плод теоретических умозаключений Владимира Хало, одержимого манией собственного величия. И нечто подобное Владимир Хало хотел найти в науке Маркса? Да Маркс такую хрень даже в страшном сне не стал бы смотреть, не говоря уже о том, чтобы писать нечто подобное. Впору посоветовать Владимиру Хало обратится к соответствующему врачу на приём. Явно прогрессирует болезнь, ибо нормальному человеку подобную ахинею выдавать за новейшие научные открытия даже в голову не пришло бы...
Зато мои предложения для Владимира Хало дать экспертную оценку выводам Маркса, которые я ему привёл, как я и предполагал осталась вне его внимания. И это уже больше походит на диагноз, чем на здравый смысл, не говоря уже о научном разговоре...
Моим собеседникам совет, сравните выводы Маркса о производственных отношениях, с выводами Владимира Хало и вы увидите, как Маркс раскрывает этот вопрос показывая одновременно сам процесс развития человеческого общества, и как Владимир Хало на одних только предположениях делает свои далеко идущие выводы. И вам не составит труда понять, кто на самом деле Владимир Хало, — слов много, шуму много, а толку нет никакого вообще, не говоря уже о какой то пользе в деле строительства коммунизма...
Апофеоз глупости Нарубина:
«И всё то, что связывает человеческое общество в его развитии это производство и распределение жизненных средств».
Выходит, согласно Нарубину, материальные жизненные интересы и соответствующая деятельность по удовлетворению этих интересов не двигают общество, а только некое развитие производства, неизвестно откуда взявшееся. И это, не смотря на то, что в «Святом семействе» сказано более чем определённо:
«История есть не что иное, как ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ преследующего свои ЦЕЛИ человека».
Нарубин, может хватит распространять глупость?
Владимир Хало как всегда использует в своих рассуждениях лишь те цитаты из работ Маркса и Энгельса, которые отвечают его личным интересам в этой науке. А чтобы рассуждать с учётом всей науки в целом, для этого нужно как минимум знать науку Маркса в полном объёме, отсюда неизбежный вывод о поверхностных познаниях этой науки Владимиром Хало.Нигде Владимир Хало не обсуждает науку Маркса. Нигде не пишет о конкретных недоработках Маркса, только утверждает о том, что наука Маркса не имеет описания построения коммунистических отношений, и поэтому не пригодна для строительства коммунизма. В этом комментарии Владимир Хало пишет: «Апофеоз глупости Нарубина:
«И всё то, что связывает человеческое общество в его развитии это производство и распределение жизненных средств»».
Во первых как всегда приводит не всю мысль, которую я излагаю, а лишь её часть, которая устраивает самого Владимира Хало. Далее он просто приводит в качестве основного аргумента своей правоты: «И это, не смотря на то, что в «Святом семействе» сказано более чем определённо:
«История есть не что иное, как ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ преследующего свои ЦЕЛИ человека».
Нарубин, может хватит распространять глупость»?
Мы с вами сейчас послушаем Ф.Энгельса и К.Маркса, а как они понимают данный вопрос, ведь в приведённых не в полном объёме моих рассуждений я как раз касался сути науки Маркса и производственных отношений. Но видно, знает Владимир Хало не науку Маркса, а лишь её отдельные цитаты, иначе он не городил бы глупости одна глупее другой...
« Именно Маркс впервые открыл великий закон движения истории, закон, по которому всякая историческая борьба — совершается ли она в политической, религиозной, философской или в какой-либо иной идеологической области — в действительности является только более или менее ясным выражением борьбы общественных классов, а существование этих классов и вместе с тем и их столкновения между собой в свою очередь обусловливаются степенью развития их экономического положения, характером и способом производства и определяемого им обмена. Этот закон, имеющий для истории такое же значение, как закон превращения энергии для естествознания, послужил Марксу и в данном случае ключом к пониманию истории французской Второй республики. На этой истории он в данной работе проверил правильность открытого им закона, и даже спустя тридцать три года все еще следует признать, что это испытание дало блестящие результаты». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №21 стр. 259).
Это пишет Фридрих Энгельс, и он ясно нам с вами даёт понять, что именно лежит в основе истории развития человеческого общества: «а существование этих классов и вместе с тем и их столкновения между собой в свою очередь обусловливаются степенью развития их экономического положения, характером и способом производства и определяемого им обмена». (там же).
Не удивлюсь, если вдруг для Владимира Хало необходимо будет объяснять, что обмен товаров лишь внешнее проявление стремления человека удовлетворить свои жизненные потребности. Но это ладно, следующий вывод, где Маркс пишет о том, что: «Какова бы ни была общественная форма процесса производства, он во всяком случае должен быть непрерывным, т. е. должен периодически все снова и снова проходить одни и те же стадии. Так же, как общество не может перестать потреблять, так не может оно и перестать производить. Поэтому всякий общественный процесс производства, рассматриваемый в постоянной связи и в непрерывном потоке своего возобновления, является в то же время процессом воспроизводства». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 578).
То есть производство осуществляется непрерывно по той простой причине, что человек не может обходится без жизненных средств, и в первую очередь еда и одежда, и только потом всё остальное. Не пойдёт же голодный и в рваной одежде человек в оперу или в театр посмотреть тот или иной спектакль... И Маркс и об этом тоже пишет, причём с учётом развития человеческого общества и эта информация никак не подходит под вывод Владимира Хало, который он назвал Апофеозом глупости. «Выходит, согласно Нарубину, материальные жизненные интересы и соответствующая деятельность по удовлетворению этих интересов не двигают общество, а только некое развитие производства, неизвестно откуда взявшееся».
Сразу видно, что в голове Владимира Хало лишь то, что на данный момент не научная истина, а очередная истина Владимира Хало в последней инстанции. А мы послушаем Маркса, всё же это далеко не одно и тоже, со слушанием Владимира Хало.
«Но для того чтобы владелец денег мог найти на рынке рабочую силу как товар, должны быть выполнены различные условия. Обмен товаров, сам по себе, не содержит никаких иных отношений зависимости, кроме тех, которые вытекают из его собственной природы. А раз это так, рабочая сила может появиться на рынке в качестве товара лишь тогда и лишь постольку, когда и поскольку она выносится на рынок или продается ее собственным владельцем, т. е. тем самым лицом, рабочей силой которого она является. Чтобы ее владелец мог продавать ее как товар, он должен иметь возможность распоряжаться ею, следовательно, должен быть свободным собственником своей способности к труду, своей личности39). Он и владелец денег встречаются на рынке и вступают между собой в отношения как равноправные товаровладельцы, различающиеся лишь тем, что один — покупатель, а другой — продавец, следовательно оба — юридически равные лица. Для сохранения этого отношения требуется, чтобы собственник рабочей силы продавал ее постоянно лишь на определенное время, потому что, если бы он продал ее целиком раз и навсегда, то он продал бы вместе с тем самого себя, превратился бы из свободного человека в раба, из товаровладельца в товар. Как личность, он постоянно должен сохранять отношение к своей рабочей силе как к своей собственности, а потому как к своему собственному товару, а это возможно лишь постольку, поскольку он всегда предоставляет покупателю пользоваться своей рабочей силой или потреблять ее лишь временно, лишь на определенный срок, следовательно, поскольку он, отчуждая рабочую силу, не отказывается от права собственности на нее Второе существенное условие, необходимое для того, чтобы владелец денег мог найти на рынке рабочую силу как товар, состоит в том, что владелец рабочей силы должен быть лишен возможности продавать товары, в которых овеществлен его труд, и, напротив, должен быть вынужден продавать как товар самое рабочую силу, которая существует лишь в его живом организме. Для того чтобы кто-то имел возможность продавать отличные от его рабочей силы товары, он должен, конечно, обладать средствами производства, например сырьем, орудиями труда и т. д. Сапоги нельзя сделать, не имея кожи. Работнику необходимы кроме того жизненные средства. Никто, даже мечтатель, созидающий «музыку будущего», не может жить продуктами будущего, не может жить за счет потребительных стоимостей, производство которых еще не закончено; с первого дня своего появления на земном шаре человек должен потреблять ежедневно, потреблять, прежде чем он начнет производить и в то время как он производит. Если продукты производятся как товары, то после того как закончено их производство, они должны быть проданы и только после своей продажи могут удовлетворять потребности производителя. Ко времени, необходимому для производства, присоединяется время, необходимое для продажи. Таким образом, владелец денег лишь в том случае может превратить свои деньги в капитал, если найдет на товарном рынке свободного рабочего, свободного в двояком смысле: в том смысле, что рабочий — свободная личность и располагает своей рабочей силой как товаром и что, с другой стороны, он не имеет для продажи никакого другого товара, гол, как сокол, свободен от всех предметов, необходимых для осуществления своей рабочей силы.
Вопрос, почему этот свободный рабочий противостоит в сфере обращения владельцу денег, не интересует владельца денег, который находит рынок труда в готовом виде как особое подразделение товарного рынка. И нас он пока интересует столь же мало. Мы теоретически исходим из фактического положения вещей, так же как владелец денег исходит из него практически. Одно во всяком случае ясно. Природа не производит на одной стороне владельцев денег и товаров, а на другой стороне владельцев одной только рабочей силы. Это отношение не является ни созданным самой природой, ни таким общественным отношением, которое было бы свойственно всем историческим периодам. Оно, очевидно, само есть результат предшествующего исторического развития, продукт многих экономических переворотов, продукт гибели целого ряда более старых формаций общественного производства. И те экономические категории, которые мы рассматривали раньше, также носят на себе следы своей истории. Существование продукта в качестве товара предполагает определенные исторические условия. Чтобы стать товаром, продукт должен производиться не как непосредственное средство существования для самого производителя. Если бы мы пошли дальше в своем исследовании и спросили себя: при каких условиях все или, по крайней мере, большинство продуктов принимает форму товара, то мы нашли бы, что это происходит лишь на основе совершенно специфического, а именно капиталистического способа производства». (К.Маркс, Ф.Энгельс. с.с. изд. 2 том №23 стр. 178- 180).
Здесь Маркс рассматривает условия, при которых владелец денег находит на рынке товар рабочую силу, а также полный исчерпывающий перечень условий, при которых человек вынуждается продавать свою рабочую силу, и как мы видим здесь даже близко нет всего того, что Владимир Хало преподносит нам как открытие Зураева, без которого построение коммунизма невозможно. Зато Маркс пишет: «Для того чтобы кто-то имел возможность продавать отличные от его рабочей силы товары, он должен, конечно, обладать средствами производства, например сырьем, орудиями труда и т. д. Сапоги нельзя сделать, не имея кожи. Работнику необходимы кроме того жизненные средства. Никто, даже мечтатель, созидающий «музыку будущего», не может жить продуктами будущего, не может жить за счет потребительных стоимостей, производство которых еще не закончено; с первого дня своего появления на земном шаре человек должен потреблять ежедневно, потреблять, прежде чем он начнет производить и в то время как он производит. Если продукты производятся как товары, то после того как закончено их производство, они должны быть проданы и только после своей продажи могут удовлетворять потребности производителя. Ко времени, необходимому для производства, присоединяется время, необходимое для продажи». (Там же).
Что рабочий продаёт свою рабочую силу для того, чтобы взамен получить необходимые ему жизненные средства. И без которых даже Владимир Хало жить не сможет. А заодно мы с вами видим, что приведённое Владимиром Хало рассуждение Маркса лишь часть его учения в целом, и поэтому не может быть основанием для выводов Владимира Хало. А это говорит прежде всего о человеке, которому наука по барабану. По крайней мере именно Владимир Хало своими поступками формирует и соответствующее отношение к нему его же собеседников. « И это, не смотря на то, что в «Святом семействе» сказано более чем определённо:
«История есть не что иное, как ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ преследующего свои ЦЕЛИ человека».
Нарубин, может хватит распространять глупость»?
Здесь Маркс делает свои выводы и прежде всего он это рассуждение противопоставляет религиозным воззрениям на самого человека, именно с этой точки зрения Маркс делает этот вывод, но в отличии от Владимира Хало, не превращает его в истину в последней инстанции, а показывает своё понимание как развитие человеческого общества, в котором каждый человек преследует свои цели, но при этом, Маркс, в отличии от Владимира Хало не забывает и о том, в каких условиях это всё происходит...
«Излишне добавлять к этому, что люди не свободны в выборе своих производительных сил, которые образуют основу всей их истории, потому что всякая производительная сила есть приобретенная сила, продукт предшествующей деятельности. Таким образом, производительные силы — это результат практической энергии людей, но сама эта энергия определена теми условиями, в которых люди находятся, производительными силами, уже приобретенными раньше, общественной формой, существовавшей до них, которую создали не эти люди, а предыдущее поколение. Благодаря тому простому факту, что каждое последующее поколение находит производительные силы, приобретенные предыдущим поколением, и эти производительные силы служат ему сырым материалом для нового производства, — благодаря этому факту образуется связь в человеческой истории, образуется история человечества, которая тем больше становится историей человечества, чем больше выросли производительные силы людей, а следовательно, и их общественные отношения. Отсюда необходимый вывод: общественная история людей есть всегда лишь история их индивидуального развития, сознают ли они это, или нет. Их материальные отношения образуют основу всех их отношений. Эти материальные отношения суть лишь необходимые формы, в которых осуществляется их материальная и индивидуальная деятельность». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №27 стр. 402 — 403).
Вряд ли Владимир Хало избавится от привычки пользоваться отдельными цитатами из работ Маркса и Энгельса, поэтому все его выводы не полные, не научные, и потому как бред сивой кобылы вполне объяснимые...
Я уже много раз говорил о том, что в среде учёных обществоведов, которые знают логику, нет единого мнения о том, что такое производственное отношение. Споры возникают об отношениях собственности, которые одни относят к производственным отношениям, другие — нет. Этот факт никто не может отрицать. Споры о том, что собой представляют производственные отношения не утихают.
Это говорит о том, что наука ещё не выработала общепризнанное определение производственному отношению. И я уже много раз приводил цитату Э.Канта:
«Если различным людям, работающим в одной и той же области, не удается столковаться относительно того, как разрешить общую им задачу, то мы можем быть вполне убеждены, что в подобных случаях данное исследование еще далеко не попало на верный научный путь, а пока только бродит впотьмах» .
Но не смотря на это каждый, кто гнёт свою линию по поводу производственных отношений уверен, что он глаголет истину.
Научно определить производственные отношения несложно, если знать, что это такое. И когда оно научно определено, тогда уже опровергнуть его невозможно. Я не беру в расчёт таких опровергателей, как Нарубин, у которого верх логики выражается словами «бред сивой кобылы». На большее он не способен.
А по пунктам, которые я изложил, определяя ПО, никто до сих пор не привёл ни одного логического возражения.
Почему? Потому что эти пункты справедливы. Попробуйте опровергнуть хотя бы один пункт. Попробуйте доказать, что приведённое мною отношение между людьми не есть производственное. Посмотрим, что у Вас получится.
Если производственное отношение не выразить через интересы людей и их производственное поведение, то такое «определение» производственного отношения не будет иметь никакого смысла, поскольку оно абстрагируется от того субъекта, который должен их построить, преследуя свои собственные интересы. Если строительство коммунистических производственных отношений будет идти вразрез интересам человека труда (что наблюдалось в СССР, особенно в 1937—1938 годах), то коммунизм построить принципиально невозможно.
Поэтому ПО надо выразить через интересы (Энгельс: «Экономические (производственные — ВХ) отношения каждого данного общества проявляются, прежде всего, как интересы»). А интересы диктуют людям их производственное поведение.
Это надо особо подчеркнуть: производственные отношения воспроизводятся в процессе непосредственного производства.
Задача трудящихся — воспроизводить не товарные, а коммунистические производственные отношения. Поскольку перед трудящимися стоит эта задача, постольку необходимо связать их интересы с их поведением, таким образом, чтобы в результате получились коммунистические производственные отношения.
Вот эта задача стоит сегодня, а не бесконечное разглагольствование о ПО без понимания того, как их конкретно будут воспроизводить в трудовом коллективе.
В.Першин пишет:
«Раз все производственные отношения конкретны, то все они имеют свое конкретное содержание и, следовательно, определение. Поэтому повторяю еще раз, с чем Вы, по сути, согласились, поскольку признали, что все производственные отношения конкретны, а именно: пытаться дать определение абстрактному производственному отношению, как отношению вообще, да еще в математизированном виде, это идеалистический пустоцвет».
Детская наивность человека, находящегося под властью собственного невежества.
Раз В.Першин не может ни дать, ни понять определение ПО, то такого определения дать невозможно – вот скрытая пружина его высказываний.
Все плоды всегда конкретны – это яблоко, груша, слива, черешня и т. п. И каждый плод имеет своё определение. На этом основании В.Першин делает вывод, что абстрактное определение плоду дать невозможно. Согласно В.Першину, такое определение есть першинский пустоцвет. Вот и вся Ваша наука.
Совершенно очевидно, что в жизни нет абстрактного плода. С этим разве кто-нибудь спорит?Так же совершенно очевидно, что в жизни нет абстрактных ПО. Но разве это повод не исследовать ПО с точки зрения тех явлений, которые его определяют, независимо от конкретного его содержания?
Вот и выходит, как только дело касается ПО, так сразу высокая наука летит ко всем чертям, и В.Першин начинает творить научный беспредел.
Удивляюсь, как запросто люди могут переворачивать вверх дном азы науки, без зазрения совести издеваться над достижениями человечества, лишь бы сохранить хорошую мину при плохой игре.
Ещё и ещё раз повторю специально для Вас.
Абсолютно все производственные отношения есть продукт деятельности человека, преследующего свои цели. Вы это будете отрицать?
Вопрос: как человек, преследуя свои цели, выстраивает производственные отношения?
Это ещё не главное. Главное – какие и почему именно такие ПО выстраивает человек своей производственной деятельностью?
Поэтому для строительства коммунизма принципиально важно понять, от каких параметров человеческого бытия зависят ПО.
Если мы не знаем, от каких параметров оно зависит, мы не сможем сознательно их строить. А стихийно будут строиться только буржуазные ПО.
Я прошу Вас дать определение, от каких параметров и каким образом от них зависит ПО.
И не надо прятаться за умные слова – абстрактное, конкретное. Тем более, что за этими словами в Ваших утверждениях нет никакого смысла, – одно лишь желание оправдать отсутствие понимания необходимости определения ПО.
Владимир Першин, мои настойчивые предложения к Вам определить, от каких параметров человеческой деятельности зависит ПО, — это не праздное любопытство, — это требование времени — давным-давно пора прекратить болтать о коммунизме, как это делают «коммунисты» в кавычках, и вместо этого приступить к его практическому построению. А это значит, надо понять наши реальные действия, которые ведут к коммунистическим ПО. И сделать это можно только в том случае, когда мы точно знаем, от кого и от каких его действий зависит характер ПО — буржуазный характер или коммунистический.
Не зная зависимости характера ПО от деятельности трудящегося человека построить коммунизм НЕВОЗМОЖНО. Это подтверждается всей историей. Люди не знают этих зависимостей, поэтому во всех странах воспроизводятся буржуазные отношения. И в СССР воспроизводились буржуазные производственные отношения, — что бы на эту тему не говорила коммунистическая пропаганда СССР. Никакие «бесплатные» образование и медицина не воспроизводят ПО, они отражают существующие ПО, а эти существующие ПО — буржуазные. Кстати в буржуазных странах полно всяких «бесплатных» форм в социальных сферах. Бесплатный я беру в кавычки потому, что ничего бесплатного нет, для любой деятельности нужно электроэнергия, топливо, материалы и прочее. Всё это оплачивается трудом народа.
Почему я так определённо об говорю о том, что в СССР существовали буржуазные ПО? Потому что, в отличие от Вас, я знаю определение ПО, и поэтому утверждаю, что действия советских руководителей и рабочих воспроизводили буржуазные ПО.
А если не знать, что такое ПО, то можно городить несусветную чушь, и опровергнуть её такому же незнайке будет невозможно. Вот эту чушь и распространяют те, кто понятия не имеет, что такое ПО, что такое буржуазное и коммунистическое ПО, чем они отличаются друг от друга и как перейти от первого ко второму.
Сегодня во всём мире не строят коммунистические ПО.
Почему?
По единственой причине — не знают, что такое ПО, что такое коммунистические ПО, и следовательно, не знают, что и как надо строить.
Китай, Северная Корея, Куба, Въетнам, КПРФ, С.Нарубин и все остальные, кто громче всех кричит о коммунизме, но палец об палец не ударят, чтобы приступить к его строительству.
Что такое ПО?
Это отношения между людьми. Пожалуйста, стройте коммунистические отношения, — что Вам мешает. Разве трудно построить между двумя людьми коммунистические отношения? Пострройте между двумя, потом — тремя и т.д.
Нет. Найдут тысчи причин, объясняющих невозможность построеия коммунистических ПО, кроме самой главной, — отсутствие понимания того, что такое коммунистические отношения между людьми.
Прежде чем прийти к пониманию коммунистических отношений, необходимо понимание явления «отношение между людьми» в самом общем случае. Понять, от каких параметров и каким образом зависят «отношения между людьми». Когда эта задача будет решена, тогда можно переходить к пониманию конкретных отношений. Сначала буржуазных, потом коммунистических. Иного пути нет. Не понимая, кто и как выстраивает отношения между людьми, невозможно понять, кто и как строит буржуазные или коммунистические отношения.
Всего этого современное левое движение не знает.
Но абсолютно все обещают строить коммунизм. А реально в настоящее время все левые движения внутри своих партий строят друг с другом исключительно буржуазные отношения. Такие партии, прийдя к власти, будут строить те же самые буржуазные отношения.
Вопрос о ПО не такой простой, как кажется В.Першину или С.Нарубину. Основная их проблема в том, что они не знают, что не знают, что такое ПО.
Они думают, что они знают, что такое ПО, но в действительности они этого не знают и плюс к этому не знают, что они этого не знают.
Вопросы Владимиру Хало:
1) Дано конкретное производственное отношение — стоимость товара. Как Вы вместе с Зураевым определяете ее по приведенной Вами формуле дифференциального исчисления?
2) Вы соотносите интересы людей и их активную производственную деятельность. Конкретно, какие интересы и какую деятельность, и какова количественная определенность этих интересов и деятельности?
2) Вы пишете, что, благодаря этой формуле, Вам уже известны коммунистические производственные отношения. Можете перечислить конкретно, какие именно отношения?
Вопросы Владимира Першина:
Первый вопрос.
«1) Дано конкретное производственное отношение — стоимость товара. Как Вы вместе с Зураевым определяете ее по приведенной Вами формуле дифференциального исчисления?»
Ответ:
Ответить вместе с Зураевым у меня не получится, — Зураев умер в 2011 году. Поэтому мне придётся самому отвечать.
Формула отношений между людьми (в том числе и ПО) не определяет стоимость. Она выражает отношения, при которых воспроизводится стоимость.
Стоимостные отношения выражаются системой дифференциальных выражений:
1) df (i,k1)/df (j,k1)>0;
2) df (i,k2)/df (j,k2)=0;
3) df (i,k3)/df (j,k3) 0;
2) df (i,k2)/df (j,k2)>0;
3) df (i,k3)/df (j,k3)>0.
Эти ПО диктуют соответствующее распределение, которое исключает эксплуатацию.
Закон соц-кого распределение представляет собой решение этой системы дифференциальных неравенств.
Я забыл, что данный редактор не допускает присутствия некоторых математических символов. В результате он «съедает» часть текста, и получается абракадабра, как в предыдущем моём сообщении.
Придётся мне вновь переписать всё это, но вместо математических символов использовать слова «больше, меньше, равно».
Модераторам просьба: удалить сообщение от 28.03.2022 21:34.
Владимир, по-Вашему получается, что такое производственное отношение, как стоимость, невозможно определить Вашей формулой, а можно только те производственные отношения, при которых она (стоимость) воспроизводится. Следовательно, эта Ваша формула уже отнюдь не универсальна. Тем не менее, если говорить об «отношениях, при которых воспроизводится стоимость» и которые можно определить по Вашей формуле, то что это за отношения? Сразу скажу, что у Маркса, вопреки Вашим утверждениям, и эти отношения, и сама стоимость просто, ясно и исчерпывающе определены по формуле менового отношения товаров, ничего общего не имеющей с Вашей. Вот эта формула в самом простом виде: товар А = товару Б. Она выражает самое главное — КАЧЕСТВЕННОЕ равенство всех товаров, без которого невозможно понять ни саму стоимость, ни ее субстанцию — затраченный на производство товаров труд.
Вопрос к В.Першину.
Скажите, пожалуйста, отношеия собственности — это ПО (т.е. базисные отношения) или нет?
Владимир, ответьте, пожалуйста, на мои вопросы, а потом я отвечу на Ваш об отношениях собственности.
А почему нельзя ответить сразу?
Потому что все по порядку. Закончим с моими и перейдем к Вашим.
Если «по порядку», то надо было бы начинать с ответа на мой вопрос, поскольку он был задан раньше. Ну да бог с ним, поступайте, как хотите.
Отношения собственности (присвоения) — это базисные отношения в вещной форме. Например, нелепо утверждать, что капитал — это базисное отношение, а средства производства — надстроечное. Отношения присвоения (или вещные, имущественные отношения между людьми) испокон веков были и остаются компетенцией юридической надстройки, поэтому Маркс и назвал отношения собственности юридическим выражением производственных отношений.
Владимир Першин пишет:
«Отношения собственности (присвоения) — это базисные отношения в вещной форме».
Это что-то новенькое — базисные отношения в вещной форме. Как это понять? Вещи вступают между собой в отношения в процессе производства? Или всё-таки люди вступают между собой в отношения процессе производства?
Отношения собственности — это признание людьми принадлежности материальных и духовных ценностей тем или иным личностям. Т.е., это исключительно отношения между людьми, причём отношения вещей здесь никакого нет. Людям просто кажется, что есть некие отношения вещей, когда вещи поступают на рынок и обмениваются одна на другую. Но, в действительности, это не отношение вещей, а отношение количеств общественно-необходимого труда, материализованных в вещах. Вещи выступают носителями этих количеств труда. Но, глядя на вещь, количество общественно-необходимого труда определить невозможно. Его может вычислить либо товарное отношение, либо калькуляция при коммунистических отношениях.
В силу сказанного никаких базисных отношений в отношениях собственности нет. Есть только юридическое выражение совокупности производственных отношений. А базисные отношения едины — это общественные отношения между людьми в процессе производства ими своей жизни. Называются такие общественные отношения «производственными».
Владимиру Першину.
Вещные отношения вне зависимости от общественных отношений возможны только относительно их материальных свойств. Например, такое свойство вещей, как масса. Две вещи можно сравнивать относительно их масс. Или объёма, плотности и т.п. Эти атрибуты не зависят от того, сравниваем ли мы вещи между собой или нет. Они принадлежат вещи. Отношения по этим факторам можно называть вещными отношениями.
Стоимость вещи не принадлежит. Стоимость есть общественное отношение, она есть результат общественного отношения. Поэтому Маркс и говорит, как ни крути перед собой вещь, с какой стороны не смотри на неё, — стоимость обнаружить не удастся, поскольку она есть общественное отношение:
«В прямую противоположность чувственно грубой предметности товарных тел, в стоимость не входит ни одного атома вещества природы. Вы можете ощупывать и разглядывать каждый отдельный товар, делать с ним что вам угодно, он как стоимость остается неуловимым. Но если мы припомним, что товары обладают стоимостью лишь постольку, поскольку они суть выражения одного и того же общественного единства – человеческого труда, что их стоимость имеет поэтому ЧИСТО ОБЩЕСТВЕННЫЙ характер, то для нас станет само собой понятным, что и проявляться она может лишь в общественном отношении одного товара к другому» (т.23, с.56).
Обратите внимание на слова «в общественном отношении одного товара к другому», т.е. не отношение товаров, а именно общественное отношение товаров.
Вопросы Владимир Першину Владимиру Хало:
«1) Дано конкретное производственное отношение — стоимость товара. Как Вы вместе с Зураевым определяете ее по приведенной Вами формуле дифференциального исчисления?
2) Вы соотносите интересы людей и их активную производственную деятельность. Конкретно, какие интересы и какую деятельность, и какова количественная определенность этих интересов и деятельности?
3) Вы пишете, что, благодаря этой формуле, Вам уже известны коммунистические производственные отношения. Можете перечислить конкретно, какие именно отношения?»
Ответы
Первый вопрос.
«1) Дано конкретное производственное отношение — стоимость товара. Как Вы вместе с Зураевым определяете ее по приведенной Вами формуле дифференциального исчисления?»
Ответ:
Определить вместе с Зураевым у меня не получится, — Зураев умер в 2011 году. Поэтому мне придётся определять самому.
При этом обращаю Ваше внимание, что стоимость имеет две ипостаси: Первая – стоимость как отношения, вторая – стоимость как конкретная величина данной потребительной стоимости, созданная трудом.
Поскольку Вы говорите о «стоимости, как производственном отношении», то я буду рассматривать стоимость исключительно как отношения.
Стоимостные отношения выражаются системой дифференциальных выражений:
1) df (i,k1)/df (j,k1) больше нуля;
2) df (i,k2)/df (j,k2) равно нулю;
3) df (i,k3)/df (j,k3) меньше нуля.
Выражение df (i,k)/df (j,k) Зураев обозначает как F (i,j,k).
Поэтому в более компактном виде эти три выражения запишутся так:
1) F (i,j,k1) или F1 больше нуля;
2) F (i,j,k2) или F2 равно нулю;
3) F (i,j,k3) или F3 меньше нуля;
Эти три выражения описывают следующие факторы стоимостных отношений:
1) F1 – отношения всеобщей зависимости;
2) F2 – отношения всеобщего безразличия;
3) F3 – антагонистические отношения.
Наличие этих трёх отношений – и именно таких отношений – способствует тому, что продукт труда принимает стоимостную форму. Чтобы эти три отношения воспроизводились, нет необходимости разрабатывать теорию отношений – стоимостные отношения складываются стихийно при условии, что каждый стремится повысить исключительно собственное благосостояние без учёта того, как его стремление скажется на благосостоянии других участников общественного производства. Если благосостояние других никак не отражается на его собственном благосостоянии, он относится к благосостоянию других безразлично, а при обмене продуктами труда отношения между обменивающимися сторонами антагонистичные.
Решением этой системы дифференциальных выражений является регулятор производства – закон стоимости:
D (i)=A×S/S (i) – доход индивида прямо пропорционален стоимости и обратно пропорционален себестоимости продукта труда. Формула явно показывает антагонизм общественного и частного интереса — индивид заинтересован в высокой общественной стоимости товара, который он производит, и в низкой его себестоимоти.
Второй вопрос.
«2) Вы соотносите интересы людей и их активную производственную деятельность. Конкретно, какие интересы и какую деятельность, и какова количественная определенность этих интересов и деятельности?»
Первая часть вопроса. Какие интересы?
Стоимость (товар) формируется следующими интересами:
1) произвести потребительную стоимость надлежащего качества – интерес к потребительной стоимости как таковой, без конкретизации её сущности;
2) затратить на производство потребительной стоимости минимально количество труда – интерес относительно затрат на производство потребительной стоимости;
3) обмен потребительными стоимостями производить с учётом (2) – пропорция обмена потребительными стоимостями должна быть эквивалента с точки зрения произведённых затрат на их производство (этот пункт не касается второй фазы коммунизма, при котором обмен будет производиться по другим законам, но он действует в первой фазе коммунизма).
Вторая часть вопроса: Какую деятельность?
Деятельность такая, которая должна обеспечить положительное удовлетворение перечисленных выше интересов. При этом после того, как деятельность совершена, может оказаться, что индивид в своей деятельности допустил ошибку, и его интерес удовлетворён не положительным образом, а либо отрицательным, либо никак не удовлетворён.
Третья часть вопроса. какова количественная определенность этих интересов и деятельности?
Ответ: количественной определённости интереса и деятельности по его удовлетворению нет. Есть только качественная определённость интереса.
Однако отношение между индивидами требует количественную определённость, которая выражается тремя величинами: больше нуля, равно нулю, меньше нуля.
Третий вопрос:
«3) Вы пишете, что, благодаря этой формуле, Вам уже известны коммунистические производственные отношения. Можете перечислить конкретно, какие именно отношения?»
Ответ.
Если говорить о формуле (в единственном числе), то речь может идти о формуле, которая выражает (отражает) отношения между лицами. Эта формула в общем виде мною уже представлена: df (i,k)/df (j,k) . В этой формуле i – индивид i, j – индивид j, k – общий для обоих индивидов интерес: например, создаваемая обоими какая-нибудь потребительная стоимость, затраты на производство, пропорция обмена.
Я не буду излагать подробное доказательство своих утверждений. Вкратце оно следующее.
Анализ буржуазной экономической клеточки, товара показал, что форма экономической клеточка представляет собой совокупность трёх отношений между людьми – отношений по поводу:
1) потребительной стоимости;
2) затрат на производство потребительной стоимости;
3) пропорции обмена потребительными стоимостями.
Это значит, что эти три отношения способны в полном объёме производить и воспроизводить структуру общества, обеспечивать его развитие и жизнедеятельность.
Количественная определённость этих отношений, как уже было сказано, следующая:
1) F1 больше нуля – положительные отношения;
2) F2 равно нулю – отношения безразличия;
3) F3 меньше нуля – антагонистические отношения.
Как известно
«Буржуазные производственные отношения являются последней антагонистической формой общественного процесса производства» (К.Маркс, т.13, с.7),
следовательно, в коммунистических производственных отношениях, в их экономической клеточке не должно быть отношения антагонизма.
С другой стороны, в буржуазном обществе отношения антагонизма становятся возможными в силу наличия отношений всеобщего безразличия – качественной определённости товарных отношений, сформулированных Марксом, как отношений всеобщей зависимости и всеобщего безразличия.
С учётом сказанного экономическая клеточка коммунистического общества не должна содержать отношения безразличия и антагонизма. Это значит, что отношения производства по поводу потребительной стоимости, затрат на производства и пропорции обмена должны быть положительными.
Следовательно, экономическая клеточка коммунистического общества следующая. Отношения по поводу:
1) потребительной стоимости F1 больше нуля;
2) затрат на производство потребительной стоимости F2 больше нуля;
3) пропорции обмена потребительными стоимостями F3 больше нуля.
Эта совокупность и есть коммунистические ПО.
Решение этой системы дифференциальных выражений есть регулятор соц-кого производства:
D (i)=B×P (1,2,3,4,…n)/(общая сумма затрат на производство).
Строительство коммунистических производственных отношений начинается одновременно с организацией коммунистического распределения. Нельзя построить коммунистические ПО и в то же время оставить буржуазное распределение (в соответствии с законом стоимости). С другой стороны, невозможно организовать коммунистическое распределение, оставив буржуазную экономическую клеточку – товарные ПО.
ПО для первой и второй фазы коммунизма тождественны, а распределение разное. В первой фазе распределение подчинено закону: «от каждого – по его способностям, каждому – по его труду», во второй фазе закон распределения другой: «от каждого – по его способностям, каждому – по его потребностям».
Владимир Першин пишет:
«по-Вашему получается, что такое производственное отношение, как стоимость, невозможно определить Вашей формулой, а можно только те производственные отношения, при которых она (стоимость) воспроизводится».
Я абсолютно уверен, что Вы не поняли, что Вы написали.
Производственное отношение «стомость» в полной мере описываются приведёнными формулами.
Вы же путаете «производственное отношение» с «величиной» стоимости. Величина стоимости — это не производственное отношение, это результат действия товарных производственных отношений.
Я ответил на Ваш вопрос в полном объёме. Но, как теперь понимаю, Вас интересовало не производственное отношение «стоимость», а конкретная величина стоимости. Извините, теория общественных отношений не считает конкретную величину стоимости.
Буржуазные отношения всеобщей зависимости, всеобщего безразличия и антагонизма — едины для всех стоимостей, а это и есть формулы ПО, но результат действия этих отношений приводит к самым разным величинами стоимостей потребительных стоимостей. Определить ПО и вычислить затраты на производство — это разные вещи. При коммунизме затраты считаются с помощью математики, при капитализме — с помощью отношений всеобщего безразличия и антагонизма.
Владимир, еще раз даю определение стоимости вслед за Марксом. Стоимость товара — это ЗАТРАЧЕННЫЙ на его производство абстрактно человеческий труд. Ни о какой величине стоимости здесь речи нет и быть не может. Это КАЧЕСТВЕННОЕ определение стоимости, как одного из атрибутов товара. Наоборот, как раз в Вашем определении ПО речь идет о величине, так в нем Вы оперируете понятиями «больше 0», «меньше 0» или «равно 0». Зачем же «с больной головы на здоровую»?
Владимир Першин пишет:
«даю определение стоимости вслед за Марксом. Стоимость товара — это ЗАТРАЧЕННЫЙ на его производство абстрактно человеческий труд. Ни о какой величине стоимости здесь речи нет и быть не может».
Странно читать о стоимости, как ЗАТРАТАХ труда и вслед за этим — «ни о какой величине стоимости речи нет и быть не может».
Затраты труда — это количество труда, следовательно какая-то их величина. Поэтому это определение есть прямое указание на количественную сторону стоимости. Есть определение стоимости, как количества.
Но произошло раздвоение понятия.
Стоимпть можно рассматривать как с 1) количественной, так и с 2) качественной стороы.
Вы на этот момент не обратили моё внимания, поэтому я подумал именно о количественной величине. Но если бы Вы уточнили, что просите дать качественное определение стоимости, — тогда бы недоразумения не было бы.
Но стоимость имеет и третью ипостась — стоимость, как отношение между людьми.
Вы же попросили мне дать определение стоимости, как производственному отношению.
Стоимость, как производственное отношение есть всеобщие:
1) зависимость,
2) безразличие и
3) антагонизм.
Об этой стороне стоимости я Вам и рассказал.