Борис Кагарлицкий
профессор Московской высшей школы социальных и экономических наук,
главный редактор сайта «Рабкор»
20 декабря 2021
Какую эволюцию прошла советская элита, прежде чем решилась свернуть советский проект
Первые разговоры о перерождении советской бюрократии начались ещё во время Гражданской войны. Позднее эту же тему развивала левая оппозиция, сетовавшая на то, что правящая верхушка в СССР обуржуазилась.
![/[https://ru.wikipedia.org/wiki/Зорин,_Леонид_Генрихович|Зорин Леонид Генрихович] (настоящая фамилия Зальцман; 3 ноября 1924, Баку — 31 марта 2020, Москва) — советский и российский русский писатель, поэт, переводчик, драматург и сценарист.](/wp-content/uploads/2021/12/zorin-150x150.jpg)
Понятно, что в сталинские времена вести подобные дискуссии было делом опасным. Но показательно, что уже в 1954 году на сцене ленинградского БДТ была поставлена пьеса Леонида Зорина «Гости», где речь шла именно об этом. Написана она была ещё в марте, сразу после смерти Сталина. И тут же привлекла к себе внимание режиссёров и публики.
Пьесу начали ставить во многих театрах, но начальство быстро спохватилось и запретило её. Спектакли были сняты с репертуара, а на автора обрушилась критика в официальных газетах.
Болезненная реакция на пьесу, которую сам драматург отнюдь не относил к числу своих лучших произведений, свидетельствует о том, сколь деликатной для советского общества была поднятая в ней тема. По словам самого Зорина, это была
после тридцатилетнего молчания — первая пьеса, где была затронута тема номенклатурного перерождения советского чиновника.
После истории с «Гостями», несмотря на разоблачения ХХ съезда и заметное расширение сферы, где допускалась свободная дискуссия, тему социального и культурного перерождения советской элиты в легальных публикациях старались избегать.
Можно было в течение некоторого времени писать про сталинские лагеря (напомню, что «Один день Ивана Денисовича» Александра Солженицына даже выдвигали на Ленинскую премию). Можно было намекать на отсутствие свободы. Иронизировать по поводу убожества советского быта. А вот критиковать советскую элиту в плане социальном было крайне нежелательно.
Мучительные привилегии
Нельзя, конечно, утверждать, будто эта тема в годы оттепели не мелькнула нигде, но в целом тенденция была однозначна. Власть готова была признать некоторые проблемы со своей прошлой историей и даже со своей текущей политикой. Но не существование социальных противоречий внутри советского общества.
Естественно, вытесненная из легального поля, дискуссия перешла в поле нелегальное. В Советский Союз проникали книги Милована Джиласа («Новый класс») и Михаила Восленского («Номенклатура»), где рассказывалось о привилегиях элиты и авторы доказывали, что партийно-государственная верхушка СССР (и других стран, принадлежавших к советскому блоку) превратилась в коллективного собственника средств производства и, тем самым, в коллективного эксплуататора.
Показательно, что, несмотря на явный антикоммунистический пафос, оба автора пытались оперировать марксистскими категориями, причём именно в той догматической интерпретации, которая сложилась в рамках тогдашнего коммунистического движения.
С лёгкой руки Восленского термин «номенклатура» вошёл в массовый обиход, став социологическим обозначением высшей советской элиты, которая упорно скрывала от общества сам факт своего существования в качестве особой привилегированной группы.
Но спрятавшись за высокими заборами государственных дач и глухими дверями закрытых распределителей, эта привилегированная группа лишь демонстрировала всему населению, что не просто отгораживается от него, но и страдает коллективным муками нечистой совести, ибо не готова демонстрировать свой образ жизни публично и открыто.
Мучительная необходимость скрывать собственное богатство и привилегии, безусловно, стала одним из психологических механизмов, способствовавших впоследствии не только открытому переходу бывших номенклатурщиков в стан реставраторов капитализма. Она объясняет и вакханалию престижного (и демонстративного) потребления, в которую погрузились социальные верхи нашего общества уже в постсоветскую эпоху.
Однако проблема гораздо сложнее, чем может показаться на первый взгляд. И самый факт, что номенклатура не могла публично признаться обществу в собственном существовании, свидетельствует о наличии в СССР целого ряда механизмов, ограничивавших её возможности. Не только на уровне пропаганды, идеологии и культуры, но и на уровне институтов.
Привилегии номенклатурщиков были, конечно, значительными по сравнению с тем, что имел рядовой советский гражданин, а потому крайне раздражающими. Но по сравнению с тем, что имел правящий класс на Западе или в азиатских странах, они были совершенно ничтожными (что, кстати, тоже становилось раздражающим фактором для самой советской элиты, начинавшей испытывать комплекс неполноценности по отношению к зарубежным партнёрам).
Тем более жалкими и смешными выглядят все эти советские номенклатурные радости по сравнению с образом жизни постсоветской олигархии и даже средней буржуазии. Невозможность легализовать своё положение, сделать престижное потребление открытым и публичным, отравляла жизнь тем больше, чем более информационно открытым становилось советское общество: несмотря на все запреты и ограничения, связи СССР с внешним миром неуклонно расширялись на протяжении всего послевоенного периода, в том числе в годы брежневского застоя.
И всё же причину перерождения номенклатуры надо искать не в её образе жизни или в её потреблении, а в гораздо более глубоком противоречии. Структура советского общества и организация государственных институтов были таковы, что бюрократическая элита, даже обладая монопольной возможностью принятия решений, огромной, почти безграничной властью и возможностями контроля над политической жизнью общества, в то же время вынуждена была управлять и принимать решения именно в интересах развития общества, а не в своих собственных, индивидуальных или коллективных.
Конечно, номенклатура себя не забывала, что проявлялось не только в привилегиях, но прежде всего в последовательном блокировании всех попыток повысить эффективность управления за счёт дебюрократизации.
И всё же, как бы ни пыталась советская верхушка отгородиться от общества, структура власти была построена таким образом, что не допускала жёстких разрывов. Вертикальная мобильность постепенно снижалась, однако вышестоящие органы и персонал постоянно оказывались во взаимодействии с нижестоящими и не могли их игнорировать. Критически мыслящая интеллигенция ссылалась на отсутствие обратной связи в управлении, но на самом деле эта обратная связь существовала, только работала она совсем не по тем каналам и не теми способами, как на демократическом Западе.
Западный менеджер и советский бюрократ
В условиях капитализма собственник обладает полным суверенитетом в рамках своей корпорации, как феодальный князь в своей вотчине. И как бы ни ограничивалось это право различными юридическими конструкциями, оно остаётся не только «священным», но и защищаемым теми же законами, которые его в чём-то ограничивают.
Разумеется, в эпоху всеобщей демократизации 1960-х годов господство корпоративной элиты в западных странах находилось под постоянной угрозой — не только со стороны общественных низов и выборных государственных органов, но прежде всего со стороны средних и низших слоёв той же управленческой бюрократии, участие которой в процессе принятия решений размывало суверенитет собственников.
![/[https://ru.wikipedia.org/wiki/Гэлбрейт,_Джон_Кеннет|Джон Ке́ннет Гэ́лбрейт] (15 октября 1908, Айон-Стейшн, Канада — 29 апреля 2006) — американский экономист, представитель старого (Вебленского) институционального и кейнсианского течений, один из видных экономистов-теоретиков XX века.](/wp-content/uploads/2021/12/John_Kenneth_Galbraith_1982-223x300.jpg)
Именно в этом была суть пресловутой революции менеджеров, о которой писал выдающийся экономист Джон Гэлбрейт. Власть распылялась и перераспределялась, превращая управление из способа обслуживать частные или коллективные интересы собственников (прежде всего ради их обогащения) в непосредственно общественный, хоть и не вполне демократический процесс.
Парадоксальным образом именно наступившая после Второй мировой войны демократизация делала западное общество не просто менее буржуазным и более технократическим, но во многих отношениях всё более похожим на советское. И не случайно именно тогда на Западе получает широкое распространение «теория конвергенции», обещавшая окончательное слияние двух конкурирующих моделей индустриального общества. И ведь не только Джон Гэлбрейт эту теорию пропагандировал. Академик Сахаров тоже на первых порах её придерживался.
Власть правящей верхушки в СССР была ограничена не волей народного собрания и даже не законами, защищающими личность и собственность, как на Западе, а структурой самой же управленческой системы. Она не позволяла ни одному чиновнику (и даже группе чиновников) достичь полного суверенитета в своей корпорации, а сами эти корпорации были настолько тесно связаны между собой, что не могли работать, не учитывая интересов друг друга, а также интересов общего экономического развития.
Точно так же не было никаких оснований говорить о бюрократии как о коллективном собственнике. Этот собственник не был отделён от не-собственника, от массы рядовых советских граждан, постоянно требовавших внимания к своим интересам, участвовавших в массе неизбежных, пусть и формальных процедур. Например, писавших жалобы на начальство и друг на друга, договаривавшихся по мелочи с руководством своих предприятий и постоянно, хоть и косвенно, вовлечённых в процесс принятия решений.
Сказывалась тут и природа советского планирования, ориентированного на комплексность и целостность. Эта система, несмотря на чудовищную и непрерывно нарастающую бюрократизацию, всё равно была ориентирована на интересы дела, интересы развития, которые формулировались не на самом верху партийно-государственной элиты, а получали выражение в результате коллективных усилий экспертов, управленцев и чиновников более низкого ранга на многих уровнях.
Правила были весьма жёсткими. Например, любое решение о строительстве завода влекло за собой целую цепочку других решений — о строительстве жилья, об открытии магазинов, школ, детских садов, о создании железнодорожных станций и формировании новых маршрутов поездов. Причём, как легко догадаться, это всегда выходило за рамки вопросов, касавшихся только одного ведомства или даже территориальных органов власти. Система Госплана порождала длинные цепочки согласований, необходимость комплексно увязывать между собой социальные и экономические решения.
Как и на Западе, сложная система горизонтальных и вертикальных согласований отнюдь не была бесконфликтной. И наряду с противоречиями между ведомствами и учреждениями она неминуемо выявляла и противоречия между своим высшим и средним звеном. Чем сложнее становилась система, тем менее эффективным делалось централизованное управление, которое сложилось во времена форсированной индустриализации.
![/[https://ru.wikipedia.org/wiki/Косыгин,_Алексей_Николаевич|Алексей Николаевич Косыгин] (8 (21) февраля 1904 года, Санкт-Петербург — 18 декабря 1980, Москва) — советский государственный и партийный деятель, председатель Совета министров СССР (1964—1980). Дважды Герой Социалистического Труда (1964, 1974). Главный инициатор и руководитель проведения [https://ru.wikipedia.org/wiki/Экономическая_реформа_1965_года_в_СССР|экономической реформа 1965 года].](/wp-content/uploads/2021/12/Kossygin_Glassboro-150x150.jpg)
По сути дела, в 1960-е годы СССР вплотную подошёл к своей собственной версии «революции менеджеров», выразившейся в первоначальном проекте пресловутой «косыгинской» реформы, когда руководству предприятий готовы были предоставить широкую автономию, одновременно позволив налаживать горизонтальные связи. И в то же время каждое отдельное предприятие, напоминавшее, по выражению социолога Павла Кудюкина, «индустриальную общину», превращалось в островок если и не самоуправления, то, во всяком случае, в самостоятельный коллектив с общими интересами.
«Расщеплённая централизация»
Нетрудно догадаться, что такое развитие событий не только не укрепляло позиции номенклатуры как пока ещё только потенциального коллективного собственника средств производства. Напротив, оно подрывало её шансы консолидировать своё господство.
Реформа, начатая в 1964-м, была свёрнута в 1968‒1969 годах параллельно с подавлением силой советских танков демократических преобразований в Чехословакии. Совпадение здесь далеко не случайно. Ведь именно начатая там экономическая реформа не только быстро поставила на повестку дня вопрос о политической демократизации, но и спровоцировало превращение Коммунистической партии Чехословакии именно в партию. Такую, которая пользуется поддержкой большинства населения, способна побеждать на выборах, но при этом не занимается непосредственно вопросами хозяйственной деятельности, местного управления или вопросом о повышении надоев коров.
Переход практических вопросов в ведение демократических структур и технократических профессиональных команд лишал номенклатуру остатков экономического суверенитета, без которых и политическая власть, ограниченная жёсткими нормами права, в значительной мере теряла смысл.
![/[https://ru.wikipedia.org/wiki/Брежнев,_Леонид_Ильич|Леонид Ильич Брежнев (6 [19] декабря 1906, Каменское, Екатеринославская губерния, Российская империя — 10 ноября 1982, Заречье, Московская область, РСФСР, СССР) — советский государственный и партийный деятель, занимавший высшую руководящую должность в КПСС в течение 18 лет (с 1964 и до своей смерти в 1982 году), участник Великой Отечественной войны, участник Парада Победы на Красной площади 24 июня 1945 года (замполит сводного полка 4-го Украинского фронта).](/wp-content/uploads/2021/12/brezhnev-150x150.jpg)
Свёртывание реформ в начале 1970-х устранило угрозу стихийной управленческой демократизации, но не решило проблему эффективности. Эта проблема была по-своему решена (вернее, выведена за скобки) в 1973‒1974 годах благодаря новой стратегии команды Леонида Брежнева. Эта стратегия имела две основные составляющие.
Теперь СССР входил в систему глобального разделения труда в качестве поставщика сырья. А хлынувший на советскую экономику поток нефтедолларов (и возможность получения на Западе дешёвого кредита) создавали у правящих кругов иллюзию ненужности реформ. Если мы что-то не можем произвести сами, мы это купим.
Единственным сектором, по-прежнему нуждавшимся в собственных технологических инновациях и в эффективном управлении, оставалась оборонка, которую можно было поддерживать на высоком уровне централизованными усилиями, постоянным вливанием денег и привлечением лучших кадров за счёт других отраслей.
С другой стороны, проблему управления всё равно надо было как-то решать. И если политика децентрализации была отвергнута, то на смену ей пришла своего рода «расщеплённая централизация». Полномочия и ресурсы в очередной раз перераспределялись, но не сверху вниз, а непосредственно наверху.
Ведомственные «наделы»
Всякий, кто задумает проследить эволюцию советской системы управления в 1970‒1980-е годы, будет поражён стремительным ростом числа отраслевых министерств и ведомств. Каждая отрасль и даже подотрасль производства стремилась получить собственную управленческую структуру, которая занималась бы только и исключительно её делами. Если передавать полномочия вниз было нельзя, пришлось наверху до предела усиливать специализацию.
Но именно эти новые ведомства уже превращались во всё более замкнутые и самодостаточные корпорации, работавшие на себя. Природа планирования постепенно менялась. Вместо технического согласования решений Госплан теперь должен был стараться удовлетворять амбиции растущего числа отраслевых лобби, каждое из которых использовало любые административные и коррупционные инструменты для усиления своих позиций. Партийные начальники, впрочем, в накладе не остались. Ведь именно к ним обращались за поддержкой отраслевые лоббисты, стремившиеся добиться своих целей.
Коррумпированность высшего начальства стремительно усиливается. Но в то же время меняется и структура элиты. Партийно-государственная номенклатура уже не сплочённая группировка. И тем более не пресловутый «орден меченосцев», о котором мечтал Сталин. Теперь это конгломерат групп и кланов, каждый из которых имеет собственные завязки и взаимные обязательства со «своей» группой хозяйственных и региональных начальников.
Двигаясь в таком направлении, советская экономика к середине 1980-х уже вполне была готова к приватизации. Мало того, что корпоративные структуры более или менее оформились, став самодостаточными, но и нарастала интеграция СССР в мировой рынок. Тем самым переход к открытой экономике капиталистического типа для многих корпораций, связанных с сырьевым сектором, уже выглядел не только вполне возможным, но и привлекательным. По сути, траектория развития, по которой Россия идёт вплоть до настоящего времени, вполне оформилась в поздние советские годы.
Любопытно, что в это же время на Западе разворачивается процесс, получивший название «контрреволюция акционеров». Если у нас угроза демократической конвергенции была предотвращена вторжением в Чехословакию и свёртыванием «косыгинской» реформы, то в США и в Западной Европе элиты действовали менее грубо, но не менее решительно.
Начавшееся повсеместно изменение структуры капиталистических корпораций привело к тому, что более или менее единая структура менеджмента раскололась. Высший менеджмент за счёт приобретения крупных пакетов акций был интегрирован в класс собственников, а основная масса рядовых управленцев и бюрократов была лишена рычагов влияния на стратегические решения и превращена в обычных исполнителей, хорошо оплачиваемых и покорных наёмных работников.
На политическом уровне тот же процесс выразился в торжестве неолиберализма, когда сперва правительства Маргарет Тэтчер и Рональда Рейгана в Британии и США, а потом и руководство других стран (включая социал-демократов) не только начинают проводить меры по приватизации государственного сектора и демонтажу социального государства, но и последовательно ограничивают возможности демократических институтов влиять на какие-либо решения.
Это делается под предлогом защиты рынка и бизнеса от бюрократического вмешательства, но армия бюрократов по ходу дела только растёт, тогда как демократические институты выхолащиваются и отмирают. Демократия всё более превращается в фасад, украшающий довольно неприглядное здание корпоративного господства.
Таким образом, не только советская элита к концу 1980-х годов была готова к приватизации, но и Запад был готов к тому, чтобы принять в свои объятия бывших соперников. Конвергенция происходила, но совершенно не таким способом, как мечтали Гэлбрейт и Сахаров в 1960-е. Скорее речь шла о негативной конвергенции, в ходе которой советскому обществу предстояло утратить свои социальные завоевания, а западное общество становилось всё менее демократическим.
Последняя преграда перед приватизацией
Однако в Советском Союзе оставалась нерешённой проблема идеологии. И дело не только в том, что в эту идеологию приватизация и окончательное превращение номенклатуры в корпоративную буржуазию не особо вписывались (решили же эту проблему в Китае). Трудность перехода к капитализму состояла в том, что на практике коммунистическая идеология играла в СССР примерно ту же организующую и сдерживающую (по отношению к произволу власти) роль, какую играет, например, конституционное право в США.
На основе идеологии функционировала своеобразная система сдержек и противовесов, каналы обратной связи и вертикальной мобильности. Идеология (как и закон на Западе) одновременно легитимировала господство правящей элиты и сдерживала её амбиции. Идеология пронизывала быт советских людей, регулируя общественное поведение, делая его предсказуемым. Этот идеологический порядок, конечно, не заменял отсутствующей демократии, но для большинства населения более или менее компенсировал её отсутствие.
Коммунистическая идеология в её советском варианте также требовала от власти постоянных достижений в социальном и экономическом развитии. Власть должна была не только постоянно чем-то делиться с народом, доказывая тем самым свою легитимность. Сама идея социально-экономического прогресса была жёстко вписана в господствующую систему ценностей.
Бюрократия советского типа формировалась в ходе индустриализации и модернизации, она обязана была служить данной цели или, по крайней мере, делать вид, будто служит. Мало того, что это было обременительно, но и получалось с каждым годом всё хуже, а снижение динамизма советской системы подрывало её легитимность.
Неудивительно, что переход к капитализму начался с решительного демонтажа именно идеологии и связанных с ней институтов. Задним числом у многих людей, ностальгирующих по СССР, это создало идеалистическую иллюзию, будто именно отказ от идеологических догм породил крах системы, но в действительности (в строгом соответствии с теорией Маркса) дело обстояло совершенно наоборот. Эволюция системы породила у правящих кругов необходимость избавиться от оков идеологии.
Элита, которой не нужен прогресс
Превращение в буржуазию всегда было тайной коллективной мечтой номенклатуры. В 1989‒1991 годах эта мечта сбылась. Правящее сословие смогло, освободив себя от оков идеологии (а заодно и морали), стать полноценным классом, приватизировав не только собственность и власть, но в значительной мере и само государство.
Разрыв между элитой и обществом не только окончательно оформился, но и приобрёл характер непреодолимого противостояния, обострив социальные противоречия до такой степени, какой они уже давно не достигали в развитых капиталистических странах (хотя и там они стремительно нарастали).
Разумеется, как и любой сложный процесс общественной трансформации, превращение номенклатуры в буржуазию не могло произойти без серьёзных издержек (от которых понесли урон и сами победители). Поскольку все советское государственное устройство было не только тесно увязано с господствующей идеологией, но и непосредственно соединено с интегрированной системой планирования и управления, раздел собственности закономерно сопровождался распадом страны.
Ликвидация СССР в декабре 1991 года не только развязала руки новым «национальным» элитам, разделившим между собой наследие сверхдержавы, но и окончательно обрушило идеологические структуры, лишив их привязки к государственной традиции и истории. Историю теперь можно было не проживать как часть прежней, а сочинять заново.
Разрушение хозяйственных связей стало не менее, а скорее даже более тяжёлым стрессом для предприятий, чем открытие рынков для иностранной конкуренции. Но именно эта катастрофа облегчила реализацию конкретных планов приватизации. Собственность уходила в частные руки за бесценок, её легко было делить.
Значительная часть предприятий так и не оправилась от случившегося, а многие новые хозяева в итоге получили куски гораздо менее ценные, чем рассчитывали (хоть это было результатом их собственной политики в процессе перехода). Произошла сырьевая примитивизация экономики, что сделало долгосрочное повышение эффективности практически невозможным — в рамках сложившейся структуры интересов.
Изменяя свою классовую природу, элита неминуемо вынуждена была изменить и свой персональный состав. Появились новые люди, не просто успешно примазавшиеся к правящему классу в процессе его формирования, но и активно влиявшие на этот процесс в своих интересах.
Новая буржуазная элита так и не смогла полностью отделиться от традиционной бюрократии, но зато полностью изменила характер самого государственного управления, поставив его в зависимость от управления корпоративного. А силовые структуры, востребованные в процессе перехода как его защитники, сами сделались подобием бизнес-корпораций, часто вступающих в конкуренцию с другими такими же корпорациями.
Но самое главное изменение, которое произошло с отечественной элитой в процессе превращения номенклатуры в буржуазию, состоит в том, что она полностью утратила заинтересованность в развитии и модернизации общества.
Советская бюрократия сформировалась в процессе индустриализации. Её структура формировалась для решения соответствующих задач, и её легитимность в значительной мере основывалась на том, что подобные задачи так или иначе решались.
Теперь олигархия освободила себя от подобных обязательств точно так же, как и от старой идеологии, о которой старшее поколение иногда ностальгически вспоминает в дни советских праздников. Ни структура власти, ни её идеология, ни её непосредственные интересы не диктуют новым хозяевам жизни необходимости что-то менять, развивать или хотя бы улучшать. Их золотой век раз и навсегда достигнут. Мечты сбылись.
А потому власть и олигархия в современной России, независимо от того, какие слова они напишут на своих знамёнах, остаются глубоко консервативными и враждебными всяческому прогрессу.
Полностью согласен с автором, который, к сожалению, не указал на закономерный итог реализации коммунистического проекта в отдельной и отсталой на старте стране. Правы оказались Маркс и Энгельс, предупреждавшие о подобном исходе преждевременного прихода к власти коммунистов.
Статья дельная но не идеальная. Напр. спорно:
Бюрократия являлась коллективным капиталистом, собственником единого капитала страны. Можно провести аналогию с АО в классической форме капитализма — акционеры коллективно владеют капиталом. Класс номенклатуры имел полный суверенитет в своей корпорации — народном (?) хозяйстве СССР.
Вторую особенность «советского» капитализма, необходимость засекретить от наёмных рабов факт их эксплуатации, автор подметил верно. Но ясно не указал причину этого явления (хотя и был очень рядом, упоминая о «советской» идеологии). Попробуем сделать это.
В ленинской модели поддерживалась своеобразная идеология: пролетарии верили (точнее, должны были верить), что мудрое руководство ведёт их прямой дорогой к светлому коммунистическому будущему. Здесь мы видим что-то более близкое к религии, которая так же «вела» в царствие небесное, чем к более практичной традиционной капиталистической идеологии — либерализму. В этом смысле марксизм, разоблачающий классовую природу «советского» общества, для верующих ленинистов-сталинистов и их поводырей являлся и до сих пор является опасной ересью.
В этой связи уместно вспомнить Манифест, где сказано о капитализме: в ледяной воде эгоистического расчета топит он священный трепет религиозного экстаза, рыцарского энтузиазма, мещанской сентиментальности. Эксплуатацию, прикрытую религиозными и политическими иллюзиями, заменил он эксплуатацией открытой, бесстыдной, прямой, черствой. Напротив, ленинский капитализм если иллюзии и «топил», то в обратном смысле — «разжигал».
Итак, именно для того чтобы энтузиазм наёмных рабов не угас, правящий класс и вынужден был скрывать своё существование. Что, в сравнении с ледяной водой классического капитализма, менее развитая идеология, делавшая из капиталиста — вынужденного таиться плута, а из пролетария — барана. При тов. Сталине это лучше получалось. А в оттепель хуже. Что и привело к краху. Все эти три темы сегодня актуальны, причём не только для марксистов, а для всего общества, вспомним закрытие Мемориала на днях. Но комментарий должен быть поменьше исходной статьи.
Спор о том, могла ли бюрократия быть коллективным собственником средств производства в СССР уводит от основного вопроса о собственности (отношений собственности).
Искать причины отсутствия в СССР отношений общественной собственности, абстрагируясь от существующего в СССР разделения труда, которое, если есть, не даёт возможность организовать отношения общественной собственности, но без которого отношения общественной собственности неизбежны.
Энгельс называет это разделение труда «великим». Его никто не засекречивал и не мог засекретить — запудрить мозги — это другое дело, но засекретить не могли. Сочинения классиков не были под запретом, и поэтому можно было совершенно объективно — не попадая под влияние пропаганды — исследовать вопрос о собственности в СССР.
Итак, труд стал непосредственно общественным на заводах и фабриках, а не обобществленным посредством рынка. В то же время распределение результатов труда осталось в частных руках. Разделение труда на тех, кто управляет трудом (в данном случае посредством распределения средств существования) и тех, кто непосредственно трудится, Энгельс и назвал великим разделением труда.
И абсолютно не важно, как называются те лица, которые управляют трудом через распределение средств существования — капиталистами, начальниками, министрами, генсеками или президентами, — если великое распределение труда не преодолено — отношения частной собственности неизбежны, и собственниками будут выступать те, кто распределяет средства существования. Если средства существования распределяют не частные лица, — тогда и собственниками будут не частные лица, а всё общество — и тогда имеем отношения общественной собственности.
В СССР средства существования всегда распределяли частные лица. Рядовые работники не имели никаких средств воздействия на распределение. Это означает, что диктатуры пролетариата, как таковой, не было. Вот Вам и ответ на вопрос, кто в СССР был, а кто не был собственником средств производства. И не надо обманываться только тем, что в СССР частный собственник не называется капиталистом.
Борис Кагарлицкий в своей статье затронул очень важную тему. Нам с вами её следует её всесторонне обсудить. Так как правильное её понимание будет являться залогом и правильного понимания развития нашей страны на современном этапе. А значит и залогом успешного изменения нашей жизни к лучшему... ( А лучше коммунизма и нет больше ничего из перспектив).
Борис Юльевич из всего им приведённого рассуждения не сделал следующих выводов.
— Если номенклатура имела власть в своих руках, то это означает полное отсутствие социализма и коммунизма. И сам по себе коммунизм не может появится, как по мановению волшебной палочки. Значит в нашей стране только капиталистический способ производства, и доказательств этому Борис Юльевич привёл предостаточно.
— Правильно подмечено, что наш совокупный капиталист себя не афишировал, более того, до сих пор мы не в полной мере знаем и понимаем суть нашего социализма. А всё потому, что наш капитализм выдавали за социализм, и Борис Юльевич в полной мере показал это в своей статье. Только вывода окончательного не сделал. И именно поэтому наш капитализм скрывался от всех под вывеской социализма, своего рода волк в овечьей шкуре.
— Безусловно, любые прогрессивные реформы, способствующие свободе слова, и свободе отсутствия запретных тем, ослабляют власть имущих чиновников. Уже не позволяют им хранить в секрете свои тайны. Но распад СССР произошёл не сам по себе, Борис Юльевич забыл упомянуть о забастовках шахтёров, которые по большому счёту можно назвать революцией, которая прошла стихийно, но результативно. В результате этой революции власть всесильной КПСС, этого совокупного капиталиста, — рухнула как карточный домик. По сути рабочий класс завоевал власть в свои руки. Но он не понимал этого, более того не знал, как ей правильно воспользоваться. И вместо того, чтобы укрепить её в своих руках, рабочий класс передал эту власть, без всяких для себя гарантий своему в доску человеку, Борису Ельцину. Который в свою очередь укрепил эту власть в своих руках, и только потом избавился от тех, кто ему эту власть преподнёс на блюдечке с голубой каёмочкой. А избавился классическим образом сначала разделил рабочий класс, ведь правило — разделяй и властвуй справедливо во все времена.
А разделил очень просто, шахтёрам дали всё и зарплату повысили, и товары дефицитные, предоставили без ограничений. А остальным фигуру из трёх пальцев. И хотя некоторые шахтёры предлагали отказаться от этой подачки, но кто откажется от лакомого кусочка, да ещё как бы заслуженного...
А потом, когда и поддержка шахтёров перестала быть нужной, Борис Николаевич и им определил их место. Всего этого не затрагивают не только нынешние чиновники у власти, но и Борис Юльевич тоже не придаёт этому факту никакого внимания, словно и не было совсем никаких забастовок...
Таким образом задача построения отношений общественной собственности сводится к задаче установления диктатуры пролетариата в сфере распределения средств существования. А поскольку при диктатуре пролетариата или другими словами, диктатуре трудящихся, трудящимися являются 100% населения, то исключается категория «избранных» начальников и капиталистов, которые присваивают себе исключительное право распределять.
Однако, поскольку отношения распределение есть всего лишь оборотная сторона производственных отношений, то организовать коллективное распределение невозможно без постройки новых производственных отношений, в которых отношения между начальниками и подчинёнными становятся принципиально другими. А именно, доход начальника зависит прямо пропорционально от доходов подчинённых. Причём коэффициент пропорциональности назначает не начальник, а система общественного распределения, которая назначает такой коэффициент, который даёт максимальную производительность труда всего коллектива, а не максимальный доход руководителя.
И поскольку начальник не имеет никакого влияния на коэффициенты пропорциональности, то у него единственный путь повысить своё экономическое благосостояние лежит через повышение экономического благосостояние своих подчинённых. А это возможно только при повышении производительности труда всего коллектива.
Только такие, — и никакие другие производственные отношения, — ведут к исключению эксплуатации и построению отношений общественной собственности.
Оградить аппетиты начальников на общественный продукт призвана диктатура пролетариата, которая впервые диктует всякого рода руководителям их место в системе распределения средств существования.
Вся проблема организации отношений общественной собственности лежит в способе организации диктатуры пролетариата именно на производстве и именно в сфере отношений руководителей и подчинённых.
При этом технологическое разделение труда остаётся. Однако, форма его тоже изменяется, — появляется больше обратных связей по примеру организации обратных связей в производственных отношениях.
Вот оно сталинистское понимание преодоления разделения труда в сфере управления. Руководящий состав (начальники) и подчинённые (рядовые), по мнению Хало, будут всегда, но это уже не разделение труда, которое обусловливает формирование классов эксплуатируемых и эксплуататоров, потому, что все распределяют одинаково. Тов. Хало глубоко заблуждается. Если есть начальники и рядовые, значит, и распределение не может быть одинаковым. Начальник, естественно, будет командовать людьми и получать больше, так как начальство всегда обладает властными полномочиями над подчинёнными, в том числе и в сфере распределения.
Общественное разделение труда, в том числе на труд начальников и труд подчинённых, будет оставаться до тех пор, пока производительные силы не будут способны удовлетворять разумные потребности каждого индивида. Пока не исчезнет разница между городским и сельскохозяйственным трудом, трудом умственным и физическим, трудом начальников и подчинённых. Позиция Хало, таким образом, противоречит марксистской теории, согласно которой для того, чтобы достичь справедливого распределения необходимо, прежде всего:
а) мировому сообществу достичь соответствующего уровня развития производительных сил;
б) в господствующих странах капитала взять власть наёмным работникам умственного и физического труда, разрушить старую буржуазную государственную машину и построить новую пролетарскую полугосударственность, осуществляющую политику диктата коренных классовых интересов пролетариата;
в) обобществить средства производства;
г) преодолеть подчинение людей законам разделения труда;
д) преодолеть подчинение людей законам товарного производства:
е) перейти на самоуправление
В марксизме вообще речь не идёт об одинаковом распределении. В переходный к полному коммунизму распределение осуществляется по труду. Одинаковость состоит лишь в том, что все получают по труду, мерой которого является время. Распределением занимаются соответствующие общественные комиссии, но не государственные чиновники.
При полном коммунизме распределение осуществляется по разумным потребностям. Разумные потребности устанавливают соответствующие научные учреждения. Непосредственным удовлетворением потребностей занимается электронно-вычислительная техника.
В.Дьяченко пишет:
« Распределением занимаются соответствующие общественные комиссии, но не государственные чиновники».
Принципиальная ошибка. Никакие общественные комиссии не могут осуществлять распределение по труду по той простой причине, что члены комиссии ничего не знают о том, каким был труд, в каких условиях он осуществлялся, какие препятствия пришлось преодолеть или наоборот, труд проходил в благоприятных условиях.
Не зная, каким был труд человека, в каких условиях он проходил, невозможно осуществить распределение по труду.
Распределением по труду должны заниматься не какие-то сторонние комиссии, а непосредственные участники общественного производства, которые находятся рядом с трудящимся и знают все нюансы его работы. Вот они могут распределить по труду.
При этом экономические связи между трудящимися и теми, кто оценивает их труд, должны быть взаимо однородными. Трудящийся оценивает труд того, кто оценивает труд трудящегося. Т.е. «оценщик» не остаётся сверху «диктатуры пролетариата», он ей подчинён. Диктатура пролетариата заставляет оценщика оценивать труд объективно.
Как это сделать? С налёту не получится, т.к. задача очень непростая.
Она была решена в 60-х...80-х годах 20 века, как говорится, до последнего дюйма. Все действия всех действующих лиц определены. Экономические интересы взаимоувязаны. Производственные отношения, реализующие указанное распределение, определены и указан способ их построения.
О статье. Она вполне себе «нормальная», т.е. даже и не пытающаяся сказать хоть что-то ещё неизвестное марксистам. И, как обычно, в ней хотя и говорится, что «и всё же причину перерождения номенклатуры надо искать не в её образе жизни или в её потреблении, а в гораздо более глубоком противоречии», но всё так же, «по-марксистски», не понимается, что а) «номенклатура» в классовом обществе не «перерождается» в буржуазию, а она ЕСТЬ ВСЕГДА буржуазия. Что же касается б), то тут не понимается «по-марксистски», что назначенная правящим классом — а им, классом, может быть только буржуазия или пролетариат — «номенклатура» способна к «перерождению» ТОЛЬКО: либо в буржуазную бюрократию (это правильное название для сталинистского названия — в качестве «антитроцкизма» — «номенклатура»), либо в пролетарскую бюрократию.
Но Кагарлицкий хоть не опускается до глупости и не называет «номенклатуру» СССР классом. Ибо (наверное) понимает: когда «номенклатура» пытается присвоить себе права собственника (иначе говоря: пытается ВОПРЕКИ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ использовать своё управление бюрократическими делами для своего личного обогащения, например, через «коррупционную составляющую», получаему вдобавок к зарплате), то это грозит ТАКОЙ «номенклатуре» уголовным преследованием и причём — не только при правящей буржуазии, но и при НОРМАЛЬНО, ПО-СТАЛИНСКИ (и даже отчасти по-хрущёвски) правящем пролетариате.
Я слышу, уже раздались громкие крики: в СССР пролетариат не правил! Так ведь я и соглашусь: класс пролетариата — не правил. Зато правила его самая сильная ФРАКЦИЯ, а именно: сталинская ПАРТИЙНАЯ фракция пролетариата. Да, она своеобразно понимала диктатуру пролетариата. И даже весьма своеобразно. Не так, во всяком случае, как её понимали классики марксизма. И — тем не менее: согласно классикам, любым классовым государством управляет — в частности, с помощью бюрократии («номенклатуры») управляет — КЛАСС. Хотя обычно — самая сильная фракция правящего класса. В РФ, например, тоже управляет не весь класс буржуазии, а только самая сильная её фракция — путинская фракция буржуазии. А что касается любимого «номенклатурщиками» азиатского способа производства, то там государством «азиатов» управляет — с помощью «номенклатуры», опять же — либо класс (фракция) рабовладельцев, либо класс (фракция) феодалов.
Но «марксистам» больше «нравица» повторять «номенклатурные» глупости Джиласа или Восленского, отбросив КЛАССОВУЮ теорию государства Маркса с Энгельсом... Впрочем, на то они и «марксисты».
Понятно, мнение Нарубина Сергея, вас уже не интересует. Хотелось бы знать аргументированное объяснение, на основе моего не принимаемого вами комментария...
В связи с обилием буржуазной пропаганды было принято решение отправлять комментарии, содержащие «социализм» и тому подобное на модерацию.
АСМ пишет следующий вывод: «Я слышу, уже раздались громкие крики: в СССР пролетариат не правил! Так ведь я и соглашусь: класс пролетариата — не правил. Зато правила его самая сильная ФРАКЦИЯ, а именно: сталинская ПАРТИЙНАЯ фракция пролетариата. Да, она своеобразно понимала диктатуру пролетариата. И даже весьма своеобразно. Не так, во всяком случае, как её понимали классики марксизма. И — тем не менее: согласно классикам, любым классовым государством управляет — в частности, с помощью бюрократии («номенклатуры») управляет — КЛАСС. Хотя обычно — самая сильная фракция правящего класса. В РФ, например, тоже управляет не весь класс буржуазии, а только самая сильная её фракция — путинская фракция буржуазии».
Из него следует, что в нашей стране диктатура пролетариата была, но власти у пролетариата не было, и от имени пролетариата правила «его самая сильная ФРАКЦИЯ». И даже ссылается на классиков марксизма, Маркса и Энгельса, — «Да, она своеобразно понимала диктатуру пролетариата. И даже весьма своеобразно. Не так, во всяком случае, как её понимали классики марксизма. И — тем не менее: согласно классикам, любым классовым государством управляет — в частности, с помощью бюрократии («номенклатуры») управляет — КЛАСС».
АСМ, можно сказать, не заметил особой разницы между самой сильной фракцией пролетариата, и сравнил ее с сегодняшней ситуацией в России. «В РФ, например, тоже управляет не весь класс буржуазии, а только самая сильная её фракция — путинская фракция буржуазии».
А вывод отсюда следует один. Не было особой разницы между, капиталистами, которые, как утверждает АСМ правили от имени пролетариата как класса, и между капиталистами, которые правят от имени буржуазии. Их капиталистическая суть одна и таже, только способ управления несколько отличается. Если раньше наш капитализм выдавали за социализм, то сегодня он сбросил с себя одежды социализма и заявил о себе открыто. И как бы не обсуждали наш социализм и о власти диктатуры пролетариата, верен вывод о том, что не было власти у пролетариата. И она была в руках не его самой сильной фракции, как утверждает АСМ, а в руках самой сильной фракции класса капиталистов.
Здесь в этом вопросе правильно всё понять можно только тогда, когда мы станем рассматривать классы не по их названию, а по их практической деятельности в процессе производства, по их роли в этом производстве. Только в этом случае всё встанет на свои места.
Сначала мы определимся, кто же был капиталистом в нашей стране? А так как на капиталистах эпохи социализма не было табличек, что они и есть капиталисты, мы с вами можем их определить, по их роли в процессе производства.
Все руководители производства, не принимающие участия непосредственно в создании продуктов труда выполняли наряду со своими производственными обязанностями и обязанности капиталиста. И чем меньше руководитель, тем меньше на нём и обязанностей капиталиста, тем труднее отнести его к тому или иному классу. Ведь если производственные обязанности руководителей всех уровней чётко обозначены и озвучены, то об обязанностях капиталиста никто и не заикался в открытую, их исполняли в силу одних и тех же производственных обязанностей, и чем меньше статус руководителя, тем меньше он выполняет и обязанностей капиталиста.
И если КПСС была совокупным капиталистом в нашей стране, то это не значит, что рабочие, являясь членами КПСС тоже были капиталистами. Именно поэтому самая сильная фракция правящей партии КПСС не была самой сильной фракцией пролетариата. Только если во внимание брать одни названия, не затрагивая внутренней сути происходящего, то можно вслед за АСМ говорить о том, что: « класс пролетариата — не правил. Зато правила его самая сильная ФРАКЦИЯ, а именно: сталинская ПАРТИЙНАЯ фракция пролетариата».
Есть ещё один момент в этом вопросе о сути капиталистов эпохи социализма в нашей стране.
Ни для кого не секрет, что в нашем социализме рабочие получали заработную плату, и капиталисты тоже её получали. То есть капиталисты были тоже наёмными, их тоже могли уволить в любой момент, и ни один из них даже не подозревал о том, что он исполняет обязанности капиталиста. Нам с вами важно понять, что в науке Маркса выплата заработной платы является основным признаком именно капиталистического способа производства. Знаем мы с вами об этом или нет, в науке Маркса об этом написано подробно и в полном объёме. Более того, у Маркса однозначно сказано, что выплата заработной платы возможна лишь тогда, когда уже имеются все условия капиталистического способа производства. И если есть выплата заработной платы в общественном производстве, то это производство капиталистическое. А если мы с вами почитаем условия, при которых капиталисты находят на рынке рабочую силу как товар, у Маркса они изложены в первом томе «Капитала», и сравним их с Конституцией СССР, то мы увидим, что эти самые условия в полном объёме обеспечивались самой Конституцией...
Сегодня я не затрагиваю подробностей рассматриваемого вопроса, просто АСМ не всё учитывает в своих суждениях, и поэтому все его выводы вряд ли стоит воспринимать как истинно марксистскими...
Какое наивное «понимание» Маркса Нарубиным!
Ему достаточно доход работника объявить «заработной платой», — и этим самым он разрешает все вопросы. При этом совершенно не рассматривает вопрос о том, кто, как и почему так, формирует именно заработную плату. Что есть заработная плата, как экономическая категория.
При таком поверхностном понимании вопроса невозможно отличить заработную плату от распределения по труду.
Т.е. доход работника, основанный на отношениях стоимости — заработная плата, и доход работника, который невозможен при отношениях стоимости, — распределение по труду, — которое есть уничтожение отношений стоимости, которое есть реализация экономической клеточки коммунизма, — согласно концепции Нарубина различить невозможно.
«Без партий нет развития, без размежевания нет прогресса» (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №1 стр. 113).
Из статьи Маркса, опубликованной в газете «Rheinische Zeitung» ( «Kolnische Zeitung» («Кёльнская газета») — немецкая ежедневная газета, под данным названием выходила в Кёльне с 1802 года. В 30-х и начале 40-х годов XIX в. выступала в защиту католической церкви против господствовавшего в прусском государстве протестантизма. «Kolnische Zeitung», политическим редактором которой в 1842 г. стал реакционный публицист Гермес — тайный агент прусского правительства, вела яростную борьбу против «Rheinische Zeitung» редактируемой Марксом).
Тема затрагивает как раз сложившуюся ситуацию здесь на сайте. Примечателен вывод Маркса на этот счёт.
«Кто должен определять границы научного исследования, как не само научное исследование? По мысли данной передовой статьи, границы науки должны быть ей предписаны. Передовица, таким образом, признаёт существование «официального разума», который не учится у науки, а поучает её и, как некое учёное провидение, устанавливает, каких размеров должен быть каждый волосок в бороде учёного мужа, чтобы он стал воплощением мировой мудрости. Передовица верит в научное вдохновение цензуры». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №1 стр. 97 — 98).
Валентин Иванович, эти свои действия вы ни от кого скрыть не сумеете, ваша цензура однажды повернётся против вас. Ваше минутное спокойствие, обеспеченное таким способом вам же и навредит. Не вы первый, и не вы последний наступаете на эти исторические грабли...
Странно товарищи. В «Немецкой иделогии» К.Маркс и Ф.Энгельс дают исчерпывающее определение частной собственности.
Это только у Сталина закон социализма! — макс.удовлетворение человеческих потребностей на базе высшей техники(такую схоластику может придумать только настоящий ревизионист марксизма).
Уничтожение капиталистических производственных отношений, это именно всестороннее вовлечение в процесс управления обществом, и производством самого непосредственного исполнителя, т.е преодоление общественного разделения труда.
И кухарку научим! Преодолеваем общественное разделение труда, уничтожаем частно-собственнические отношения.
Причем если исходить из маркс.определения собственности, то придет тот же самый вывод, ведь собственность в марксизме, это прежле всего не ваша дача, или машина, ваше личное имущество, это именно отношение к продуктам труда.
Поэтому и основная цель диктатуры пролетариата это построение безклассового общества — т.е и пролетариат уничтожает себя как класс.
Как только партия окончательно превратилась в закрытый клуб, так и исчезла хоть какая то надежда на диктатуру пролетариата.
Но социализм был построен уже в 36-ом, поэтому и не удивительно.
Вся история СССР это история сплошного вранья и мимикрирования партии перед обществом, как и предсказывал в свое время Энгельс. И оправданий пока никаких не придумали, молодая поросль в основном живет в сталинском идеализме, а это очень печально.
Владимир Хало наверное соскучился, давно у нас не было никаких споров. Видимо он решил, что наше затишье в выяснении чья правда правдивее и научнее, есть признак его правоты. Но это не так. Просто жалко тратить своё время на споры с Владимиром. Ибо он внушил себе, что знает то, чего не знал сам Маркс, и открыл то, что оказалось не по силам Марксу, и без чего строительство коммунизма просто невозможно. И вот сейчас этот непризнанный гений решил вновь представить себя всем этаким знатоком науки Маркса. Избрал для этого самый беспроигрышный вариант, наговорил кучу выводов, как всегда голословных, опровергнуть которые в двух словах не получится. Вот что пишет Владимир: «Какое наивное «понимание» Маркса Нарубиным!
Ему достаточно доход работника объявить «заработной платой», — и этим самым он разрешает все вопросы. При этом совершенно не рассматривает вопрос о том, кто, как и почему так, формирует именно заработную плату. Что есть заработная плата, как экономическая категория.
При таком поверхностном понимании вопроса невозможно отличить заработную плату от распределения по труду».
Владимир как всегда не заметил, где я написал о том, что: «Сегодня я не затрагиваю подробностей рассматриваемого вопроса...»
Я как бы сказал своим собеседникам, что вопрос о заработной плате нам с вами ещё только предстоит обсудить всесторонне. А наш Владимир не дожидаясь этого обсуждения решает взять быка за рога и всем показать, какой он умный, что разоблачил Нарубина одним росчерком пера... Он не указал своего понимания данного вопроса, не указал в чём именно заключается моя наивность в этом вопросе. И как должно быть правильно и научно, тогда можно было бы понять его, что Владимир решил продолжить обсуждение темы о сути заработной платы. И именно с упомянутой мной стороны, когда заработная плата, точнее выплата заработной платы является основным признаком капиталистического способа производства.
Если бы Владимир Хало знал науку Маркса не по наслышке, то он не стал бы здесь так писать, ибо эти выводы я сделал не из потолка, а на основе науки Маркса.
А сейчас послушаем как Маркс раскрывает этот вопрос. И снова я говорю о том, что здесь я приведу не всю информацию об этом, а только её малую часть, а выводы сделаю на основе всей науки в целом. Маркс часто сравнивает между собой общественно экономические формации, показывая своим собеседникам как они отличаются друг от друга. Так и в этой цитате есть такое сравнение, где заработная плата является основным признаком капиталистического способа производства, и заодно поясняет, почему...
« Итак, форма заработной платы стирает всякие следы разделения рабочего дня на необходимый и прибавочный, на оплаченный и неоплаченный труд. Весь труд выступает как оплаченный труд. При барщинном труде труд крепостного крестьянина на самого себя и принудительный труд его на помещика различаются между собой самым осязательным образом, в пространстве и времени. При рабском труде даже та часть рабочего дня, в течение которой раб лишь возмещает стоимость своих собственных жизненных средств, в течение которой он фактически работает лишь на самого себя, представляется трудом на хозяина. Весь его труд представляется неоплаченным трудом28). Наоборот, при системе наемного труда даже прибавочный, или неоплаченный, труд выступает как оплаченный. Там отношение собственности скрывает труд раба на себя самого, здесь денежное отношение скрывает даровой труд наемного рабочего. Понятно поэтому то решающее значение, какое имеет превращение стоимости и цены рабочей силы в форму заработной платы, т. е. в стоимость и цену самого труда. На этой форме проявления, скрывающей истинное отношение и создающей видимость отношения прямо противоположного, покоятся все правовые представления как рабочего, так и капиталиста, все мистификации капиталистического способа производства, все порождаемые им иллюзии свободы, все апологетические увертки вульгарной политической экономии. Если всемирной истории потребовалось много времени, чтобы вскрыть тайну заработной платы, то, напротив, нет ничего легче, как понять необходимость, raisons d'etre [смысл, основание] этой формы проявления». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 550).
Эта цитата не висит в воздухе, как вывод сделанный не в тему и не в попад, она является частью научного исследования Маркса законов развития человеческого общества, и судя по всему Владимир Хало преувеличивая собственные знания, не считает нужным знать всё то, что написано Марксом, но это уже проблема Владимира, и к науке Маркса она не имеет никакого отношения. И поэтому, чтобы ответить Владимиру на его вывод: «При таком поверхностном понимании вопроса невозможно отличить заработную плату от распределения по труду». Необходимо перелопатить весь «Капитал» Маркса в целом. В этом ловкач Владимир выигрывает, наговорит глупостей кучу, а Нарубин пусть старается их опровергает. И мне приходится это делать и за себя и за Владимира. Не зря говорят о том, что на свете есть две удобные позиции, либо всё отрицать, либо со всем соглашаться, так как они не требуют никаких умственных усилий. И именно такую позицию занимает Владимир. Но это его проблема, нам с вами важно это правильно понимать.
А мы продолжим рассуждение Маркса на этот счёт, и снова лишь часть рассуждений Маркса я приведу, ибо текст между уже приведённой цитаты, и цитатой которую сейчас приведу, тоже является исследованием Маркса, и тоже так или иначе раскрывает этот вопрос. Мы же с вами посмотрим, как Маркс видит вопрос, когда капиталисты смогут выплачивать заработную плату...
«Со стороны рабочего: производительное проявление его рабочей силы возможно лишь с того момента, когда последняя вследствие ее продажи приводится в соединение со средствами производства. Следовательно, до продажи она существует отдельно от средств производства, от предметных условий ее проявления. В этом состоянии отделения она не может быть непосредственно применена ни в целях производства потребительных стоимостей для ее владельца, ни в целях производства товаров, продажей которых он мог бы существовать. Но как только вследствие ее продажи она соединяется со средствами производства, она точно так же как и средства производства становится составной частью производительного капитала ее покупателя. Поэтому, хотя в акте Д—Р владелец денег и владелец рабочей силы относятся друг к другу лишь как покупатель и продавец, противостоят друг другу как владелец денег и товаровладелец, следовательно, в этом смысле находятся в простом денежном отношении друг к другу, — тем не менее покупатель с самого начала выступает одновременно как владелец средств производства, которые образуют предметные условия производительной затраты рабочей силы владельцем последней. Другими словами, эти средства производства противостоят владельцу рабочей силы как чужая собственность. С другой стороны, продавец труда противостоит покупателю как чужая рабочая сила, которая должна перейти в распоряжение последнего, должна быть включена в его капитал, чтобы он действительно мог проявить себя как производительный капитал. Следовательно, в тот момент, когда капиталист и наемный рабочий противостоят друг другу в акте Д — Р (Р — Д со стороны рабочего), классовое отношение между капиталистом и наемным рабочим уже имеется налицо, уже предположено. Рассматриваемый акт — это купля и продажа, денежное отношение, но такая купля и продажа, где покупателем предполагается капиталист, а продавцом — наемный рабочий; это отношение возникло в силу того, что условия для реализации рабочей силы — жизненные средства и средства производства — отделены от владельца рабочей силы как чужая собственность. Здесь нас не интересует, как возникает это отделение. Оно существует, раз совершается Д — Р. Что интересует нас здесь, так это следующее: если Д — Р является функцией денежного капитала или если деньги являются здесь формой существования капитала, то отнюдь не только потому, что деньги выступают здесь в качестве средства платежа за человеческую деятельность, имеющую полезный эффект, за услугу; следовательно, отнюдь не вследствие функции денег как средства платежа. Деньги могут быть израсходованы в такой форме лишь потому, что рабочая сила находится в состоянии отделения от средств производства (включая сюда и жизненные средства как средства производства самой рабочей силы); потому что это отделение устраняется лишь таким способом, что рабочая сила продается собственнику средств производства, что, следовательно, покупателю принадлежит также и функционирование рабочей силы, границы которого отнюдь не совпадают с границами количества труда, необходимого для воспроизводства ее собственной цены. Капиталистическое отношение проявляется в процессе производства лишь потому, что оно уже существует само по себе в акте обращения, в тех различных основных экономических условиях, при которых противостоят друг другу продавец и покупатель, в их классовом отношении. Это отношение вытекает не из природы денег; напротив, лишь существование этого отношения может превратить простую функцию денег в функцию капитала. (...).
Купля и продажа рабов по своей форме тоже является куплей и продажей товаров. Но без существования рабства деньги не могут совершать эту функцию. Если рабство существует, то и деньги могут быть затрачены на закупку рабов. Напротив, наличия денег в руках покупателя еще отнюдь недостаточно для того, чтобы сделать рабство возможным. То обстоятельство, что продажа собственной рабочей силы (в форме продажи собственного труда, или в форме заработной платы) представляет собой не изолированное явление, а решающую предпосылку производства товаров в общественном масштабе, что, следовательно, денежный капитал выполняет рассматриваемую здесь функцию Д — P CnT 〈 в общественном масштабе, — это обстоятельство предполагает такие исторические процессы, которые разложили первоначальное соединение средств производства и рабочей силы: процессы, вследствие которых масса народа, рабочие, как не собственники средств производства, противостоят не рабочим, как собственникам этих средств производства. При этом дело нисколько не меняется, имело ли соединение рабочей силы со средствами производства до своего разложения такую форму, что рабочий сам в качестве средства производства принадлежал к числу других средств производства, или же был их собственником. Итак, сущность дела, лежащая здесь в основе акта Д— P CnT 〈 , есть распределение; не распределение в обычном смысле как распределение предметов потребления, а распределение элементов самого производства, причем предметные факторы сконцентрированы на одной стороне, рабочая же сила, изолированная от них, — на другой. Следовательно, средства производства, предметная часть производительного капитала, уже должны противостоять рабочему как таковые, как капитал, прежде чем акт Д — Р может стать всеобщим общественным актом». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №24 стр. 37 — 38 ; 39 — 40).
Такая длинная цитата получилась, и мы с вами видим, что выплата заработной платы возможна лишь когда уже имеются капиталистические условия производства. И Маркс об этом говорит однозначно. И если Владимиру неведома эта информация, то это говорит лишь об отсутствии у него всей полноты знаний об этом вопросе, а отсюда и вывод, чему может научить нас Владимир Хало, если он сам мало что знает и понимает?
Однако Владимир не будет Владимиром Хало, если он не вывернется из этой ситуации его же обычным способом, как он всегда это делает. Ведь ему ... в глаза, а он будет утверждать, что это божья роса...
А я могу только добавить, что мы с вами находимся лишь в самом начале всестороннего обсуждения затронутой темы. И здесь нам с вами поможет «Капитал» Маркса, ибо это основное исследование и Маркса и Энгельса, все остальные работы лишь помогают нам лучше и полнее его понять...
Сергей Нурубин выпустил в свет очередной бред:
«жалко тратить своё время на споры с Владимиром. Ибо он внушил себе, что знает то, чего не знал сам Маркс, и открыл то, что оказалось не по силам Марксу, и без чего строительство коммунизма просто невозможно.»
При этом он не приводит мои слова о том, что я открыл то, что оказалось не по силам Марксу.
Я тысячу раз повторял, что я ничего не открывал. Я просто изучал не только Маркса, но и историю СССР, политэкономию СССР, учёных, которые оставались верными не Сталину, а науке, марксизму.
Вопрос.
Зачем Нарубин распространяет обо мне ложь?
Не надо лжи.
Привыкай вести дискуссию по существу.
Я рассмотрел Ваш тезис о заработной плате и оценил его. Ответь, или молчи. А глупые бездоказательные нравоучения оставь своим правнукам.
Сергей Нарубин привёл цитаты из Маркса, но, поскольку он ничего не понимает в вопросе, который я ему задал, — как отличить заработную плату от распределения по труду, — и там, и там выдаются некие квитанции, но в одном случае эти квитанции носят характер денег, во втором случае не носят характер денег, — то все его цитаты бьют мимо, в «молоко».
И это понятно. Чтобы грамотно вести дискуссию, надо хотя бы чуть-чуть разбираться в вопросе. А С.Нарубин в этом вопросе вообще не разбирается, даже с помощью цитат Маркса.
Все цитаты, которые он привёл, рассматривают буржуазные способ производства, при котором средства производства отделены от рабочего.
Поэтому здесь не надо доказывать, что рабочий получает заработную плату.
Но когда речь идёт об СССР, — тут не всё очевидно.
При коммунистической организации производства рабочий так же работает, как и наёмный рабочий при капитализме, — по процессу труда сложно определить, наёмный рабочий или нет, заработную плату он получает или не заработную плату, а долю созданного его трудом, без вычета прибавочной стоимости.
Эти вопросы С.Нарубин не рассматривает. Он просто объявляет, что рабочий в СССР получал заработную плату. И этим успокаивается.
Но когда я ему говорю, что при распределении по труду доля получаемого рабочим не есть заработная плата — Нарубин впадает в обморок от моей «наглости».
Почему?
Потому что он не знает:
1) чем заработная плата отличается от распределения по труду;
2) почему при распределении по труду действие закона стоимости невозможно;
3) какие конкретно действия рабочих на своих рабочих местах формируют производственные отношения, уничтожающие закон стоимости.
Всё это для С.Нарубина — тёмная лошадка.
Поэтому и его возмущения, тирады и «доказательства» бьют мимо.
Но признать, что С.Нарубин что-то не знает — это ему не по силам. Поэтому он городит всякую чушь вокруг да около, понятия не имея, о чём речь, и что надо доказать.
Здесь Владимир Хало наговорил много выводов и все они голословные, но для самого Владимира это не ниже истин в последней инстанции. Видимо поэтому Владимир не считает нужным доказывать каждый свой вывод, мы же с вами должны видеть в них только истину в последней инстанции и не иначе...
Выводы Владимира я снова цитирую не меньше чем самого Маркса, а иначе невозможно прижучить Владимира как человека, мало понимающего суть обсуждаемых вопросов.
Владимир пишет: «Сергей Нарубин привёл цитаты из Маркса, но, поскольку он ничего не понимает в вопросе, который я ему задал, — как отличить заработную плату от распределения по труду, — и там, и там выдаются некие квитанции, но в одном случае эти квитанции носят характер денег, во втором случае не носят характер денег, — то все его цитаты бьют мимо, в «молоко».
И это понятно. Чтобы грамотно вести дискуссию, надо хотя бы чуть-чуть разбираться в вопросе. А С.Нарубин в этом вопросе вообще не разбирается, даже с помощью цитат Маркса.
Все цитаты, которые он привёл, рассматривают буржуазные способ производства, при котором средства производства отделены от рабочего.
Поэтому здесь не надо доказывать, что рабочий получает заработную плату.
Но когда речь идёт об СССР, — тут не всё очевидно.
При коммунистической организации производства рабочий так же работает, как и наёмный рабочий при капитализме, — по процессу труда сложно определить, наёмный рабочий или нет, заработную плату он получает или не заработную плату, а долю созданного его трудом, без вычета прибавочной стоимости.
Эти вопросы С.Нарубин не рассматривает. Он просто объявляет, что рабочий в СССР получал заработную плату. И этим успокаивается».
Как всегда Владимир забывает о том, что я всесторонне рассматриваю данный вопрос, и выводы делаю с учётом всей науки в целом, а не по её отдельным цитатам, и всем своим собеседникам советую делать так же, в том числе и Владимиру Хало.
Даже пояснить разницу между зарплатой рабочего в СССР и рабочего из любой капиталистической страны, понадобиться рассмотреть приличный объём информации, далеко превышающий объём обычных комментариев. А если написать только выводы, без их обоснований, то для Владимира это будет не убедительно. Поэтому пишу не для Владимира, а для тех кто умеет думать, и действительно стремится познать науку Маркса.
Заработная плата действительно отличается у рабочих не только разных стран, но и рабочих разных профессий, это и её размер, и периодичность выплаты. Мы с вами рассмотрим только моменты, которые одинаковы в разных странах. Как в Америке, в Германии или в СССР, рабочие, прежде чем приступить к исполнению своих обязанностей должны сначала устроиться на работу. Заключить трудовой договор. Попробуйте без этого попасть на предприятие, и начать работать там. Вас во первых не пустят на территорию предприятия, а тем более не допустят к выполнению какой нибудь работы. Даже сами рабочие, не говоря уже о руководителях разных уровней. Итак, рабочие устраиваются на работе, проходят все необходимые подготовительные процедуры в том числе и обсуждение и заключение самого трудового договора. Это и есть на практике покупка рабочей силы как товара. Заработная плата, как её не крути и не называй, является ценой рабочей силы и выплачивается только после того, как рабочий отработал определённый договором срок, и как он за этот срок исполнил свои трудовые обязанности. И здесь нет никакой разницы у рабочих разных стран, включая сюда и рабочих из СССР. И как я раньше говорил и сейчас говорю, условия для покупки рабочей силы как товара одинаковые во всех странах, в том числе и в СССР. Только в СССР эти условия в полном объёме были закреплены в Конституции СССР. И это ещё не всё. Во всех странах жизненные средства и средства производства противостояли рабочим как чужая собственность, в том числе и в СССР. Таже Конституция чётко оговорила, что и кому и в какой степени принадлежит. После общих положений, оговорено, что принадлежит нашим рабочим. А принадлежало нашим рабочим всё тоже самое, что принадлежит рабочим и в других странах. И выводы Маркса, которые я приводил, и которые Владимиру не понятны, говорят о том, что в этих условиях заработная плата является основным признаком капиталистического способа производства.
Когда рабочие на деле станут собственниками средств производства, то отпадёт необходимость в процедуре устройства на работу. Просто организация самой работы и процесса производства будет реализована в соответствии с интересами рабочих. Уже будет определятся не уровень оплаты труда, а уровень возможного распределения жизненных средств с учётом реально сложившихся возможностей как предприятия так и всей страны в целом. Рабочие сами определят соответственно и уровень денежных средств необходимых для этого. заработная плата как таковая потеряет свой капиталистический характер. Ибо рабочие сами, как собственники жизненных средств, и средств производства решат и её размер, и условия её выплаты. Так как в этом случае уничтожены условия для применения денег как капитала, то деньги как деньги временно остаются и применяются людьми на первых этапах становления и развития коммунистических отношений. У Маркса есть описание применения денег как капитала и денег как денег. Поэтому здесь я не останавливаюсь на их подробном рассмотрении, а оставят деньги старые, или придумают новые здесь принципиальной роли этот факт не играет. А по мере развития коммунистических отношений люди увидят на собственном опыте, что разницы нет работают они так, или за деньги, так как не будет разницы и в том, за деньги они приобретают жизненные средства, или же без них. И в этот момент, они поймут, что деньги являются излишней цепочкой в их отношениях в производстве жизненных средств и средств производства. То есть деньги отомрут за своей ненадобностью в тот самый момент, когда денег у всех хватает, и они не имеют в их жизни никакого значения. Ведь рабочие стали собственниками средств производства и собственниками жизненных средств. Им ни к чему продавать свою рабочую силу самим себе, и ни к чему покупать жизненные средства, принадлежащие им же...
И у Маркса мы находим вывод, что продукты труда, производимые рабочими для собственного потребления не являются товарами. Поэтому проблема с товарно денежными отношениями надуманная, товарно денежные отношения отмирают вместе с деньгами. А их капиталистический характер уничтожается вместе с уничтожением условий для применения денег как капитала.
Я привёл слова Нарубина, которые есть ОТКРОВЕННАЯ ЛОЖЬ, по поводу того, что я что-то открыл в марксизме.
Известно ли Нарубину, что тому, кто раз соврёт, веры нет?
Владимир Хало легко забывает о том, что он ранее писал в своих комментариях. Я приведу лишь часть ответа Владимира Хало на мой комментарий от 31 марта 2017 года. Здесь конечно не всё, что требуется для полной картины, но достаточно, чтобы увидеть кто на самом деле здесь лжёт.
«Теперь позвольте немного Вас покритиковать.
Вы пишите:
«Для того, чтобы эти отношения между людьми изменить, как минимум нужно знать и понимать их в полном объеме, и об этом полную информацию мы с вами найдем в «Капитале» Маркса».
В этой констатации Вы допустили ошибку.
Первая половина Вашего высказывания не вызывает нареканий — всё правильно:
«чтобы … отношения между людьми изменить, как минимум нужно знать и понимать их в полном объеме».
А вот вторая половина вызывает вопросы.
Лично мне не удалось найти в «Капитале» ПОЛНУЮ информацию о буржуазных отношениях. Информации много — но она не полная. И именно отсутствие ПОЛНОЙ информации о буржуазном обществе стало причиной того, что коммунистическая (с-я) революция оказалась в ситуации, когда она даже теоретически не знает, какие отношения необходимо отрицать. Не знает потому, что она не знает в полном объёме, что такое буржуазные, точнее, товарно-денежные отношения. Что тогда говорить о том, какие отношения необходимо строить.»
И разве я соврал, когда написал о том, что: «он внушил себе, что знает то, чего не знал сам Маркс, и открыл то, что оказалось не по силам Марксу, и без чего строительство коммунизма просто невозможно».
Если сравнить мой вывод, с высказыванием Владимира Хало, то ответ о том кто из нас врёт однозначен, Владимир Хало и это его отличительный признак на всех обсуждениях данного сайта...
Сергей Нарубин, раз соврал, начинает врать дальше.
Я по-русски сказал, чёрным по белому написал: «Я ничего не ОТКРЫВАЛ». И это я говорю на протяжении последних пятнадцати лет, когда мне стали приписывать какие-то открытия.
А Нарубин пишет:
"И разве я соврал, когда написал о том, что: «он внушил себе, что знает то, чего не знал сам Маркс, и ОТКРЫЛ то, что оказалось не по силам Марксу, и без чего строительство коммунизма просто невозможно». "
Да, я знаю то, что не знал Маркс. Но эти знания не я открыл. Их открыл Таймураз Галаоуович Зураев. Я всего лишь только изучил некоторые его работы (хотя прочитал все работы), в отличие от тех, кто зарёкся что-либо изучать, кроме Маркса, — хотя бы это «что-то» было прямым продолжением идей Маркса и их развитием.
Вывод: С.Нарубин вряд ли прекратит врать, если он за первой ложью рождает другую.
Как хитро Владимир уходит от разговора, и отстраняется от своих собственных утверждений. А разве есть разница в том, когда человек утверждает: «Да, я знаю то, что не знал Маркс». И тут же поясняет: «Но эти знания не я открыл. Их открыл Таймураз Галаоуович Зураев. Я всего лишь только изучил некоторые его работы».
Раз человек использует свои полученные от кого то знания, или открывает их сам, официально заявляя об этом на весь мир: "Лично мне не удалось найти в «Капитале» ПОЛНУЮ информацию о буржуазных отношениях. Информации много — но она не полная. И именно отсутствие ПОЛНОЙ информации о буржуазном обществе стало причиной того, что коммунистическая (с-я) революция оказалась в ситуации, когда она даже теоретически не знает, какие отношения необходимо отрицать. Не знает потому, что она не знает в полном объёме, что такое буржуазные, точнее, товарно-денежные отношения. Что тогда говорить о том, какие отношения необходимо строить.»
Значит он согласен с этим, и является пропагандистом этих открытий, которые всегда следует писать в кавычках, то он разделяет судьбу своего учителя. Тем более утверждая даже сейчас, что: «эти знания не я открыл. Их открыл Таймураз Галаоуович Зураев. Я всего лишь только изучил некоторые его работы (хотя прочитал все работы), в отличие от тех, кто зарёкся что-либо изучать, кроме Маркса, — хотя бы это «что-то» было прямым продолжением идей Маркса и их развитием».
Владимир пишет о работах Теймураза Зураева как « прямым продолжением идей Маркса и их развитием». Пишет так, словно это уже раз и навсегда всеми признанный факт, хотя на самом деле лишь голословные утверждения самого Владимира. Заврался так, что собственное враньё выдаёт за уже что то известное и общепризнанное. Именно поэтому нет никакого смысла дискутировать с Владимиром Хало. Он как хамелеон, приспосабливается к любой ситуации и практически про него можно сказать, всегда сухим выходит из воды. Образно конечно, но тем не менее Владимир утверждал, что без тех открытий, которые открыл Владимир сам, или с помощью Теймураза Зураева, что не имеет никакого значения, построить коммунистические отношения невозможно. Или как то по другому нужно понимать утверждения Владимира: ""Лично мне не удалось найти в «Капитале» ПОЛНУЮ информацию о буржуазных отношениях. Информации много — но она не полная. И именно отсутствие ПОЛНОЙ информации о буржуазном обществе стало причиной того, что коммунистическая (с-я) революция оказалась в ситуации, когда она даже теоретически не знает, какие отношения необходимо отрицать. Не знает потому, что она не знает в полном объёме, что такое буржуазные, точнее, товарно-денежные отношения. Что тогда говорить о том, какие отношения необходимо строить.»
Здесь Владимир не ссылается на Теймураза Зураева, и это пример тому, что врёт Владимир, а не его собеседники...
Вот — основное кредо всех фальсификаторов. Для них соврать — раз плюнуть. Подумаешь, Хало не открывал законы. Разве это препятствие к тому, чтобы брякнуть: «Хало открыл законы»?
Далее.
Если я, в отличие от Нарубина, прочитав «Капитал» и произведения Зураева, обнаружил, что в «Капитале» нет определения необходимой и достаточной совокупности отношений, представляющих собой товар, то я не имеют права об этом заявить? Или я могу это заявить только после величайшего соблаговоления Нарубина?
С полной ответственности заявляю, что ограниченное мышление Нарубина никогда не сможет понять произведения Маркса и Зураева. Но не потому, что его мышление не способно на понимание, а потому, что Нарубин сам поставил перед собой препятствие: Маркс разработал теорию социализма в полном объёме.
Поэтому он убедил себя в том, что Маркс всё открыл, даже в тех областях, в которых Маркс не сумел сделать открытия.
И это — не смотря на откровение Энгельса:
«... политическая экономия как наука об условиях и формах, при которых происходит производство и обмен в различных человеческих обществах и при которых, соответственно этому, в каждом данном обществе совершается распределение продуктов, — политическая экономия в этом широком смысле еще только должна быть создана. То, что дает нам до сих пор экономическая наука, ограничивается почти исключительно генезисом и развитием капиталистического
способа производства» (т.20, с.153-154),
и Ленина:
«Мы вовсе не смотрим на теорию Маркса как на нечто законченное и неприкосновенное; мы убеждены, напротив, что она положила только краеугольные камни той науки, которую социалисты должны двигать дальше во всех направлениях, если они не хотят отстать от жизни. Мы думаем, что для русских социалистов особенно необходима самостоятельная разработка теории Маркса, ибо эта теория дает лишь общие руководящие положения, которые применяются в частности к Англии иначе, чем к Франции, к Франции иначе, чем к Германии, к Германии иначе, чем к России» (т. 4, с. 184).
Как всегда лишь голословные утверждения, и ни одного доказательства. Зато поступает Владимир Хало очень просто. Он приводит свои выводы без доказательств. И использует в своих рассуждениях не всю науку Маркса, а лишь те цитаты, которые совпадают с его сиюминутными выводами. Владимир Хало, если вы такой начитанный и всезнающий, так делайте свои далеко идущие выводы с учётом всей науки в целом. А не так, как в этом комментарии: «С полной ответственности заявляю, что ограниченное мышление Нарубина никогда не сможет понять произведения Маркса и Зураева. Но не потому, что его мышление не способно на понимание, а потому, что Нарубин сам поставил перед собой препятствие: Маркс разработал теорию с-а в полном объёме.
Поэтому он убедил себя в том, что Маркс всё открыл, даже в тех областях, в которых Маркс не сумел сделать открытия.
И это — не смотря на откровение Энгельса:
«... политическая экономия как наука об условиях и формах, при которых происходит производство и обмен в различных человеческих обществах и при которых, соответственно этому, в каждом данном обществе совершается распределение продуктов, — политическая экономия в этом широком смысле еще только должна быть создана. То, что дает нам до сих пор экономическая наука, ограничивается почти исключительно генезисом и развитием капиталистического
способа производства» (т.20, с.153-154)».
Во первых Энгельс писал эти строки когда вышел в свет только первый том «Капитала», и в этом смысле всё правильно, эту науку ещё предстояло создать в
полном объёме. И кто изучал науку Маркса, знает, в каких условиях она создавалась. Лучше Маркса об этом не скажешь.
« Итак, почему же я Вам не отвечал? Потому, что я все время находился на краю могилы. Я должен был поэтому использовать каждый момент, когда я бывал работоспособен, чтобы закончить свое сочинение, которому я принес в жертву здоровье, счастье жизни и семью. Надеюсь, что этого объяснения достаточно. Я смеюсь над так называемыми «практичными» людьми и их премудростью. Если хочешь быть скотом, можно, конечно, повернуться спиной к мукам человечества и заботиться о своей собственной шкуре. Но я считал бы себя поистине непрактичным, если бы подох, не закончив полностью своей книги, хотя бы только в рукописи». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №31 стр. 454).
Эти строки Маркс написал в письме к Зигфриду Мейеру в апреле 1867 года, и нет даже намёка на то, что и другие учёные участвуют в создании этой науки, и на которых Маркс мог бы надеяться, что они завершат начатое им дело. И как мы знаем, лишь Энгельс был способен подготовить рукописи Маркса к изданию.
А значит и приведённая цитата Владимиром Хало, не отражает всей информации об этой науке, а значит и не раскрывает сути и полноты данного вопроса, который здесь возник.
Вот мнение Энгельса о науке Маркса в тот момент, когда он работал с рукописями.
« Весь II том составит около 37 листов и выйдет к концу мая. Я занят теперь III томом, представляющим собой заключительную часть, которая венчает всю работу и затмит даже I том. Я диктую с оригинала, который решительно никто не способен прочесть, кроме меня, и не успокоюсь до тех пор, пока весь текст не будет переписан так, чтобы его во всяком случае смогли прочесть другие. После этого я смогу заняться окончательной редакцией, что будет нелегкой задачей, поскольку оригинал находится в незавершенном состоянии. Но как бы то ни было, если даже мне не суждено закончить эту работу, рукопись будет спасена от полной гибели и в случае необходимости может быть издана в том виде, в каком она есть. Этот III том — самая поразительная вещь из всего, что я когда-либо читал, и бесконечно жаль, что автор не смог при жизни довести работу над ним до конца, сам издать его и увидеть то впечатление, которое этой книге суждено произвести. После такого ясного изложения никакие прямые возражения уже невозможны. Самые трудные вопросы разъяснены и распутаны с такой легкостью, будто это просто детская игра, и вся система приобретает новый и простой вид». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №36 стр. 258 — 259).
Эти строки Энгельс написал Николаю Францевичу Даниельсону в апреле 1885 году. И он продолжает работать с рукописями, и даже эта цитата не раскрывает всю полноту затронутого вопроса, а Владимиру Хало хватило одной цитаты. А это говорит прежде всего о научной добросовестности Владимира Хало...
Там ещё Владимир Хало вспомнил и Ленина, хотя данная информация обсуждалась и при жизни Энгельса.
« Прежде всего, повторяю, я горжусь тем, что среди русской молодежи существует партия, которая искренне и без оговорок приняла великие экономические и исторические теории Маркса и решительно порвала со всеми анархистскими и несколько славянофильскими традициями своих предшественников. И сам Маркс был бы также горд этим, если бы прожил немного дольше. Это прогресс, который будет иметь огромное значение для развития революционного движения в России. Для меня историческая теория Маркса — основное условие всякой выдержанной и последовательной революционной тактики; чтобы найти эту тактику, нужно только приложить теорию к экономическим и политическим условиям данной страны». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №36 стр. 260).
А эти строки Энгельс написал Вере Ивановне Засулич в апреле 1885 года. И здесь Владимир затронул тему о применении науки Маркса как руководства к действию. Ибо одно дело знать и понимать науку Маркса, и совсем другое дело применять её как руководство к действию. И даже Энгельс не смог ничего посоветовать Вере Ивановне, так как не было у него информации о реальных событиях, происходящих в России. И опять речь идёт не о том, что бы в каждой стране разрабатывать свою науку, а о том, что применение этой науки в разных странах не будет одинаковой.
Этого различия Владимир Хало, даже не заметил. И поэтому на его следующий вывод: « Если я, в отличие от Нарубина, прочитав «Капитал» и произведения Зураева, обнаружил, что в «Капитале» нет определения необходимой и достаточной совокупности отношений, представляющих собой товар, то я не имеют права об этом заявить? Или я могу это заявить только после величайшего соблаговоления Нарубина»?
Я могу сказать только одно, уважаемый Владимир, все мы здесь имеем право на изложение своей точки зрения, но Владимир Хало претендует на то, что он знает то, чего нет в науке Маркса, да ещё из за этого невозможно построение коммунизма, так как у Маркса неполная информация и т.д. то будь добр доказывать свою особую точку зрения, а не носится с ней как с писаной торбой, говоря всем что истину в полном объёме знает только Владимир Хало. А доказательств у Владимира Хало никаких нет. Одни лишь голословные утверждения. И при чём здесь Нарубин Сергей, вообще непонятно. Приводи свои аргументы, действительно научно обоснованные, а не всякую чушь, и показывай всем, где и что Маркс забыл нам с вами рассказать...
Сергею Нарубину не хватает регалий. Ему мало звания лгун. Он ещё хочет получить звание клоуна.
Маркс до 1883 не открыл экономическое содержание коммунизма. Тот, кто это заметил в 1884 году, обязательно должен был сослаться на Зураева, который родился в 1937 году. Иначе этот кто-то в соответствии с «теорией» Нарубина становится лгуном.
Если Хало до знакомства с работой Зураева «Элементарная экономическая клеточка с-ма» заявляет о «Капитале»:
«Лично мне не удалось найти в «Капитале» ПОЛНУЮ информацию о буржуазных отношениях. Информации много — но она не полная. И именно отсутствие ПОЛНОЙ информации о буржуазном обществе стало причиной того, что коммунистическая (с-я) революция оказалась в ситуации, когда она даже теоретически не знает, какие отношения необходимо отрицать. Не знает потому, что она не знает в полном объёме, что такое буржуазные, точнее, товарно-денежные отношения. Что тогда говорить о том, какие отношения необходимо строить»,
то он обязательно должен упомянуть Зураева.
Слушай, клоун, не выкручивайся, не извивайся, как уж на сковородке, а признай свой хамство и враньё.
Почему, приведя мои слова о «Капитале», Нарубин требует ссылку на Зураева?:
«Здесь Владимир не ссылается на Теймураза Зураева, и это пример тому, что врёт Владимир, а не его собеседники...».
Потому что ему нечем крыть своё вранье, и поэтому он выступает в качестве клоуна, — несёт всякую чушь.
Послушайте, Хало, вы не хотите, опираясь на своего Зураева, не болтовнёй или цитированием классиков (начётничеством) заняться, а ДОКАЗАТЬ здесь, что вы знаете, чем заработная плата отличается от распределения «по труду», что сумеете ХОТЯ БЫ АБСТРАКТНО рассчитать (распределить) доход двумя способами: как зарплату и как Марксову коммунистическую долю («по труду»)?
Поделить либо на зарплаты, либо на доли нужно, скажем, 1 миллион руб. чистого дохода, полученного производственным участком. Допустим, для обоих случаев распределения участок состоит из трудового коллектива: 1 начальник участка, 2 мастера и 3 бригады рабочих в 3, 4 и 5 человек каждая, произведших по 3 изделия каждая — изд. А, Б и В соответственно — в течение 5 рабочих дней при 8-часовом рабочем дне. Нормы труда для бригад в целом (для совокупных работников; делить индивидуальным РАБОЧИМ в бригадах не нужно, чтобы не усложнять задачу) принять: для единицы изд. А норма 39 часов, для изд. Б норма 52 часа и для изд. В норма 67 часов. Вознаграждение считать точно, до копейки.
Показываем действительные знания о капитализме и коммунизме первой фазы? Или продолжаем болтать о знаниях (как и Нарубин)?
Отличный теоретический и, главное, практический вопрос. Ждем ответы от Нарубина, Хало и самого автора вопроса.
С вашего разрешения, автор вопроса будет отвечать последним. И кстати: а вы как? Не желаете ли тоже проявить свои марксистские знания об организации капиталистического и коммунистического распределения?
Давайте уточним. Под чистым доходом производственного участка Вы понимаете сумму 5-дневной заработной платы всех 15 человек-работников этого участка. Так или не так?
Всего несколько дней не заходил на этот сайт, а здесь столько интересного узнал, в том числе и о самом себе.
Во первых ваша задача оторвана от реальной жизни, и все ваши предположения чистой воды игра вашего собственного воображения. Её практическая ценность равна нулю. Вы абсолютно не показали ни капиталистическое распределение, ни, тем более коммунистическое. Ваше решение вашей же задачи может тешить ваше самолюбие, а вот для изучающих науку Маркса, она пригодна лишь для примера, как нельзя относиться к науке Маркса. Ваша, оторванная от реальной жизни, задача показывает лишь ваше очень плохое понимание вами же затронутого вопроса. Становление и развитие коммунизма начинается в недрах капиталистического способа производства. И не с решения тупых и бесполезных задач, а с анализа окружающей нас действительности. И чем полнее мы эту действительность проанализируем, тем больше шансов на успех при решении текущих задач каждого этапа развития коммунистических отношений. При этом не следует забывать, что каждая победа в этом развитии так или иначе изменяет окружающую нас действительность. А значит и наши практические действия, обеспечившие нашу победу на этом этапе, окажутся бесполезными на новом этапе развития и уже ни к чему хорошему привести не смогут. Всегда необходимо видеть и принимать в расчёт все изменения в деле коммунистическог преобразования нашего общества. И делать каждый свой шаг на пути к коммунизму с учётом всех предыдущих достижений. А так как на пути к коммунизму без науки Маркса делать нечего, то наш первый шаг на этом пути это изучение науки в полном объёме. И как только мы с вами это сделаем, то следующим шагом будет практический анализ развития нашего общества на текущий момент. Но об этом могут говорить только самые умные марксисты. Мы же с вами не должны отрываться от реальной жизни. Ибо все изменения происходят не в теоретических умозаключениях, а в реальной жизни...
— спорное утверждение. Капитализм например ни с какого анализа не начался, а стал результатом очередного повышения средней производительности труда. Конкретнее: оснащения промышленности двигателями (станками с машинным приводом, паровозами и пароходами), что привело к эффективности капиталистического способа пр-ва относительно предыдущих и в итоге к буржуазным революциям и капитализму.
Коммунизм, при всех своих отличиях от развития в эру частной собственности, видимо аналогично будет результатом относительной эффективности коммунистического способа пр-ва. Конкретнее: она всегда наблюдалась в пр-ве информации, и дело лишь за вытеснением человеческого труда из остальных отраслей машиной, что мы также наблюдаем. Причём полное и окончательное завершение этого вытеснения уже не за горами, в связи с освоением алгоритмов ИИ.
«Гегель освободил от метафизики понимание истории, он сделал его диалектическим, но его понимание истории было по своей сущности идеалистическим. Теперь идеализм был изгнан из своего последнего убежища, из понимания истории, было дано материалистическое понимание истории, и был найден путь для объяснения сознания людей из их бытия вместо прежнего объяснения их бытия из их сознания. Поэтому с-м теперь стал рассматриваться не как случайное открытие того или другого гениального ума, а как необходимый результат борьбы двух исторически образовавшихся классов — пролетариата и буржуазии. Его задача заключается уже не в том, чтобы сконструировать возможно более совершенную систему общества, а в том, чтобы исследовать историко-экономический процесс, необходимым следствием которого явились названные классы с их взаимной борьбой, и чтобы в экономическом положении, созданном этим процессом, найти средства для разрешения конфликта. Но прежний с-м был так же несовместим с этим материалистическим пониманием истории, как несовместимо было с диалектикой и с новейшим естествознанием понимание природы французскими материалистами. Прежний с-м, хотя и критиковал существующий капиталистический способ производства и его последствия, но он не мог объяснить его, а следовательно, и справиться с ним, — он мог лишь просто объявить его никуда не годным. Чем более возмущался он неизбежной при этом способе производства эксплуатацией рабочего класса, тем менее был он в состоянии ясно указать, в чем состоит эта эксплуатация и как она возникает. Но задача заключалась в том, чтобы, с одной стороны, объяснить неизбежность возникновения капиталистического способа производства в его исторической связи и необходимость его для определенного исторического периода, а поэтому и неизбежность его гибели, а с другой — в том, чтобы обнажить также внутренний, до сих пор еще не раскрытый характер этого способа производства. Это было сделано благодаря открытию прибавочной стоимости. Было доказано, что присвоение неоплаченного труда есть основная форма капиталистического способа производства и осуществляемой им эксплуатации рабочих; что даже в том случае, когда капиталист покупает рабочую силу по полной стоимости, какую она в качестве товара имеет на товарном рынке, он все же выколачивает из нее стоимость больше той, которую он заплатил за нее, и что эта прибавочная стоимость в конечном счете и образует ту сумму стоимости, из которой накапливается в руках имущих классов постоянно возрастающая масса капитала. Таким образом, было объяснено, как совершается капиталистическое производство и как производится капитал. Этими двумя великими открытиями — материалистическим пониманием истории и разоблачением тайны капиталистического производства посредством прибавочной стоимости — мы обязаны Марксу. Благодаря этим открытиям с-м стал наукой, и теперь дело прежде всего в том, чтобы разработать ее дальше во всех ее частностях и взаимосвязях». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №19 стр. 208 — 209).
Это не самая лучшая цитата, к данному вопросу, но и из неё мы с вами видим, что развитие науки невозможно без анализа окружающей нас действительности. А исходя из мер предпринятых руководством данного сайта, цитата из работы Ф.Энгельса обнаруживается уже как буржуазная пропаганда, так как содержит запретное здесь слово. Поэтому мне потребуется это слово замаскировать, чтобы комментарий появился без всякой задержки.
Конечно, анализ окружающей нас действительности каждый понимает по своему, мы же с вами изучая науку Маркса, должны это понимать так же как понимал данный вопрос сам Маркс. А значит вывод Энгельса о науке: «Прежний с-м, хотя и критиковал существующий капиталистический способ производства и его последствия, но он не мог объяснить его, а следовательно, и справиться с ним, — он мог лишь просто объявить его никуда не годным. Чем более возмущался он неизбежной при этом способе производства эксплуатацией рабочего класса, тем менее был он в состоянии ясно указать, в чем состоит эта эксплуатация и как она возникает». (там же). Подтверждает справедливость моего утверждения, и в чём заключается его спорность, с вашей точки зрения я так и не понял...
Безусловно, в развитии человеческого общества возможно развитие коммунизма и эволюционным путём, но этот путь, как показывает практика, очень долгий и не всегда ведущий прямо к коммунистическим отношениям, независимо от развития науки и техники.
Поэтому революционный путь, если сказать вслед за Марксом: « Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, — а конечной целью моего сочинения является открытие экономического закона движения современного общества, — не может ни перескочить через естественные фазы развития, ни отменить последние декретами. Но оно может сократить и смягчить муки родов». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 10).
Сокращает и смягчает сам процесс становления и развития коммунизма.
Ваш вывод о том, что: « Капитализм например ни с какого анализа не начался, а стал результатом очередного повышения средней производительности труда. Конкретнее: оснащения промышленности двигателями (станками с машинным приводом, паровозами и пароходами), что привело к эффективности капиталистического способа пр-ва относительно предыдущих и в итоге к буржуазным революциям и капитализму».
Не совсем правильный, вот как об этом пишет Маркс.
«Экономическая структура капиталистического общества выросла из экономической структуры феодального общества. Разложение последнего освободило элементы первого. Непосредственный производитель, рабочий, лишь тогда получает возможность распоряжаться своей личностью, когда прекращаются его прикрепление к земле и его крепостная или феодальная зависимость от другого лица. Далее, чтобы стать свободным продавцом рабочей силы, который несет свой товар туда, где имеется на него спрос, рабочий должен был избавиться от господства цехов, от цеховых уставов об учениках и подмастерьях и от прочих стеснительных предписаний относительно труда. Итак, исторический процесс, который превращает производителей в наемных рабочих, выступает, с одной стороны, как их освобождение от феодальных повинностей и цехового принуждения; и только эта одна сторона существует для наших буржуазных историков. Но, с другой стороны, освобождаемые лишь тогда становятся продавцами самих себя, когда у них отняты все их средства производства и все гарантии существования, обеспеченные старинными феодальными учреждениями. И история этой их экспроприации вписана в летописи человечества пламенеющим языком крови и огня». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 727).
Поэтому ваши выводы не обоснованы, и никак не стыкуются с наукой Маркса. А если у вас есть какая то своя особая наука, из которой вы черпаете свои познания, то нужно как то поподробней эту информацию преподносить...
Аркадиус сам себя «выпорол».
Первое.
Он констатировал, что капитализм есть следствие развития материальных производительных сил, но не сказал, что эти силы начали развиваться в условиях феодализма. И когда они окрепли, только тогда и произошли буржуазные революции.
Второе.
Аналогичную логику он применяет к коммунизму. Но как?
А вот как
Аркадиус: «Коммунизм, при всех своих отличиях от развития в эру частной собственности, видимо аналогично будет результатом относительной эффективности коммунистического способа пр-ва».
У него получается, что коммунизм есть результат — коммунистического способа производства. Но коммунистический способ производства это и есть коммунизм. Получается, что «коммунизм есть результат коммунизма».
А первый-то коммунизм (предшественник следующего коммунизма) результатом чего будет? А?
Правильно сказал Сергей, чтобы войти в коммунизм, надо до последнего винтика изучить окружающую буржуазную реальность, чтобы понять хотя бы то, что не надо строить.
Сегодня этого не понимают, поэтому и предлагают всякие модели «рыночных коммунизмов» — Платошкин, Зюганов, Сулакшин и др.
После этого надо решить задачу, которая намного сложнее той, которую решил Маркс. Маркс теоретически описал то, что она наблюдал, — буржуазную действительность. Сегодняшним коммунистам, чтобы теоретически описать коммунизм, недостаточно наблюдать существующую реальность, потому что в существующей реальности экономической клеточки коммунизма нет. Её надо открыть, как отрицание буржуазной клеточки капитализма — товара. Вот с этого и начнётся наука о коммунизме. Пока этого нет, — ни о какой науке о коммунизме не может быть речи. Можно только гадать, что это такое.
Уважаемый ACM!
Это Вы точно сказали: «Болтать о знаниях, как Нарубин».
Я уже много-много раз рассказывал, как идёт распределение. Но похоже, Вы не читатель, а писатель, поэтому у Вас находится сил написать, спросить, но прочитать уже сил не хватает.
Вы ставите условие задачи и тут же предлагает решение, которое напрочь отрицает «распределение по труду».
Распределение по труду невозможно осуществить, если есть какие-то нормы. А у Вас в условии задачи заложены нормы. Всё! Задача не имеет решения.
Я готов Вам в 101-й раз на этом форуме (не Вам в 101-й раз, а на этом форуме в 101-й раз) рассказать, о распределении по труду.
Но Ваша критика не конструктивна. Вы не рассматриваете мои предложения. Вы их называете «болтовнёй». Почему? Потому что Вы не понимаете, о чём у меня разговор, — похоже, что либо знаний не хватает, либо Вы мои слова воспринимаете через призму своих знаний, и поэтому понимаете искажённо.
А Вы бы вникли в суть разговора, попробовали понять. Не получается?, — спросите. А то выходит так: ничего не понял (по разным причинам), и сразу — болтовня.
Не очень красиво. Если Вы готовы слушать, я Вам расскажу.
АСМ, Ваша задача о распределении по труду, которую Вы предлагаете решить, не имеет решения по одной единственной причине, — Вы опираетесь на какие-то нормы. А разве нормы знают, как человек трудился? Ведь нам надо распределить по труду, а не по нормам.
Если опираться на нормы, распределение по труду невозможно.
Давайте уточним. Под чистым доходом производственного участка Вы понимаете сумму 5-дневной заработной платы всех 15 человек-работников этого участка. Так или не так?
Нет, это не совсем так. Зарплата, будучи КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ категорией, является доходом только у рабочих и наёмных начальников, которые могут и не быть капиталистами, т.е. владельцами средств производства (для простоты лучше всего это и принять). Наёмные работники могут иметь этот свой доход только после того, как реализовалась произведённая продукция (абстрагируемся от аванса) — хоть плановому потребителю (как в СССР), хоть стихийному, на рынке. Чистый доход — это выручка минус налоги, штрафы и прочие «автоматические» платежи. Вот то, что осталось, и нужно разделить: между капиталистом и наёмными работниками.
Подскажу ПЕРВОЕ действие для капитализма: чистый доход сначала КАПИТАЛИЗИРУЕТСЯ. Отсюда и получается КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ способ производства. Но мне хочется узнать — точнее, хотелось — от спрятавшихся в кусты «знатоков» классического марксизма, разведших здесь трёхлетнюю наверное «бодягу ни о чём», смогут ли они вообще хоть что-то сказать о капитализации. В частности, ПОТРЕБОВАВ от меня ввести в задачу ещё и НЕработника-капиталиста (или работника; как, скажем, когда-то Форд), претендующего на часть чистого дохода ЕГО предприятия (средств производства). И даже не претендующего, а просто ОТСТЁГИВАЮЩЕГО ЗАКОННО (ибо так записано в капиталистическом законе ОБ ОТНОШЕНИЯХ собственности) себе доход в виде прибыли.
Но эти «языкастые», когда можно балаболить безответственно, ребятки пока помалкивают. Думаю, трусят, но — подождём ещё немного: может, пока соображают? Однако, если вы хотите, то вам, естественно, никто не может запретить дальше рассуждать и решать эту задачу. В конце концов нам не эти ребятки интересны, а понимание разницы между капиталистическим и коммунистическим распределением.
Ну что ж, прошёл январь, начался февраль, а ни Хало, ни Нарубин так и не изъявили желания поучаствовать в решении предложенной им задачи. Они, наверное, появятся, но — только когда нужно будет не предлагать решение (что страшно), а критиковать...
Итак, либо физический капиталист, либо совокупный капиталист (по Энгельсу в «Анти-Дюринге», совокупный капиталист — это государство), если он хочет остаться капиталистом, а не превратиться, скажем, в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО, не по самоназванию только коммуниста (или в нечто другое, что нас сейчас не интересует) этот капиталист должен в первую очередь «наш» доход капитализировать. Капитализация необходима, чтобы снова и снова после реализации произведённого начинался процесс именно капиталистического, а не какого-то иного воспроизводства. Но в чём конкретно заключается капитализация? Она в том математически, учит нас ДУХ классического марксизма и закона стоимости, чтобы для начала составить следующее подобие уравнения:
чистый доход --> амортизация + заработная плата + прибыльили иначе (для конкретно нашего случая):
1000000 --> c + v + mНо как решить это подобие уравнения (= разложить, капитализировать доход в 1 миллион руб.)? Неужели здесь придётся вслед за Хало и Зураевым применять высшую математику, непонятную простому работнику?
Да не нужна тут высшая математика, говорит нам классический марксизм. Нам здесь для решения В ПРИНЦИПЕ нужно узнать сначала рыночные стоимости применённых в производстве рабочих сил. И эти рыночные стоимости узнать на практике довольно легко: они чётко прописываются в договоре найма и появляются там в результате некоторого торга между работодателем в лице начальника отдела кадров предприятия (или в лице непосредственно мастера, начальника участка при небольшом предприятии) и нанимаемого работника. Или, как в СССР, где господствовал монополизированный государством-капиталистом рынок труда, рыночные стоимости нанимаемых рабсил фиксируются в договоре найма без всякого торга.
Допустим для простоты расчёта, что СРЕДНЯЯ рыночная стоимость всех наёмных рабочих во всех трёх бригадах производственного участка одинакова и равна 2000 руб. каждого за один рабочий день. Тогда стоимость всех наёмных рабочих всех трёх бригад за 1 день будет равна
2000 * (3 + 4 + 5) = 24000 руб.Но они трудились 5 рабочих дней. Отсюда стоимость всех наёмных рабочих в трёх бригадах будет В ПРИНЦИПЕ равна 120000 руб.
Спрашивается: что значит «в принципе»? Это означает «фонд заработной платы рабочих» равен 120000 руб.; и что таким по величине он будет в случае, если по причине невозможности для капиталиста ввести сдельщину капиталист введёт для рабочих повременную оплату труда. Но при повремёнке капиталист либо нанимает
специального надсмотрщика за рабочими, либо поручает функции надсмотрщика мастерам (или даже подкупая бригадиров так или иначе; но мы не будем здесь об этом). Надсмотрщик необходим при капиталистическом способе производства, руководимом НЕ САМИМИ РАБОЧИМИ ПРОЛЕТАРИЯМИ, поскольку при работе «на дядю» наёмный рабочий ОЩУЩАЕТ ОТЧУЖДЕНИЕ и вследствие этого отчуждения при любой возможности САЧКУЕТ, не выкладывается ради ЧУЖОЙ ПРИБЫЛИ.
Но у нас в задаче господствует сдельщина; что, впрочем, мы учтём потом, во втором капиталистическом распределении (кстати сказать, в самом начале своей власти большевики, достаточно хорошо изучавшие «Капитал», ввели повремёнку, «чтобы не было эксплуатации рабочих»; но рабочие, по всей видимости, не поверили, что это именно они хозяева производства и стали ОТЧУЖДЁННО сачковать; в связи с чем народный комиссар труда РСФСР, сам из рабочих, организатор «рабочей оппозиции» и профсоюзный деятель А.Г.Шляпников, стал усиленно требовать от власти «рабочих и крестьян» введения вместо повременной сдельной оплаты труда; этот весьма щекотливый момент говорит о том, что, скорее всего, даже победа «рабочей оппозиции» не привела бы к коммунистическому распределению; рабочие просто не знали, как его организовать: вместо капиталистического именно коммунистическое распределение; этого не знали даже Ленин с Бухариным, о чём будет сказано позже).
Учтём теперь, что у нас ещё есть начальник участка и два мастера. Чтобы они хорошо выполняли свою работу (в том числе и надсматривая за сачкующими при буржуазно-капиталистическом способе производства рабочими), они, начальники, должны получать больше рабочих. К тому же, они ведь больше учились и больше учатся, чтобы поддерживать в рабочем состоянии свою рабсилу начальников; они должны поэтому тратить больше, чем рабочие, на поддержание своей рабсилы. Следовательно, их дневная рабсила будет иметь большую рыночную величину (стоимость, цену), чем средняя у всех рабочих. Допустим, мастера на рынке труда в 1,5 раза дороже рабочих, а начальник участка — в 2 раза дороже. Отсюда находим, что за 5 дней эксплуатации начальника участка и двух мастеров капиталист должен заплатить им всего
2000 * (1,5 * 2 + 2) * 5 = 50000 руб.Отсюда находим стоимость всей применённой наёмно рабсилы — совокупной рабсилы трудового коллектива в целом (заметим здесь попутно: если бы собственник-капиталист трудился — как в своё время Форд, — то и его стоимость рабсилы — которую, конечно, он назначил бы себе сам — должна была бы быть учтена как часть v):
v = 120000 + 50000 = 170000 руб.Но в уравнении капитализации, представленном выше, присутствуют ещё две величины: с и m, амортизация применённых средств производства и «грязная»
прибыль («грязная» — потому что она сама должна будет распределиться — в связи с расширенным воспроизводством- на дополнительные средства производства и рабочую силу; но мы не будем здесь усложнять решение). Как узнать эти пока неизвестные величины?
Можно, конечно, на этот вопрос сказать: а оно нам надо?! Если мы фактически уже узнали зарплаты наёмных работников! Разделим 120000 рубликов — фонд зарплаты рабочих — между тремя бригадами пропорционально затраченному ими времени труда и — всё, задача для повременщиков решена!
На самом деле так говорить людям, которые желают организовать КОММУНИСТИЧЕСКОЕ САМОУПРАВЛЕНИЕ, т.е. которые хотят сами организовывать И ОСУЩЕСТВЛЯТЬ не только коммунистическое производство, но и коммунистическое распределение, нельзя. Пренебрегать методикой определения v и m, ни в коем случае нельзя, потому что не будет коммунизм работать без этого знания! И на повремёнке, где необходима сдельщина (но — коммунистическая!) он тоже скоро перестанет работать. Впрочем, об этом скажем потом.
Величина «с» — это денежная (в данном случае) стоимость израсходованных полностью и частично средств производства. Полностью расходуется сырьё, материалы, комплектующие и т.д., частично — здания, станки и прочие относительно долговременные средства производства. При этом умный капиталист учитывает и моральное устаревание долговременных средств производства, отказываясь от них иногда и раньше срока их физического износа. Именно этот учёт вместе с необходимостью постоянно конкурировать с другим традиционным частником (или с другим государством в случае нескольких госкапов) позволяет нормальному капиталисту (не такому, в частности, как в СССР, где даже гордились порой тем, что эксплуатируют морально устаревшие станки, даже давно амортизированные с финансовой точки зрения) именно это позволяет нормальному капиталисту находиться, что называется на острие научно-технического прогресса. Бухгалтерия капиталиста, роль которой исполняем сейчас виртуально мы сами, тщательно ведёт учёт амортизации; так что величина «с» в практическом распределении (в процессе капитализации) не является никаким секретом.
Примем здесь, что по бухгалтерскому учёту с=510000 руб. Чтобы теперь определить «грязную» прибыль, необходимо, очевидно, от чистого дохода в 1 миллион руб. отнять (c+v)=170000+510000=680000 руб. Следовательно, прибыль капиталиста
m = 1000000 - 680000 = 320000 руб.за 5 днейили 64000 руб. в день.
Из этого расчёта можно также узнать какую часть 8-часового рабочего дня наёмные работники трудились «на себя», совершая необходимый труд («оправдывая» свою зарплату), и какую часть они трудились «на дядю», т.е. на капиталиста и его прибыль. Степень эксплуатации наёмных работников определяется отношением m/v, выраженным в процентах. В нашем случае получается, что степень эксплуатации равна
320000 * 100 / 170000 = 188,24%,тогда как продолжительность необходимого труда совокупного работника (трудового коллектива в целом) составила в данном рабочем периоде и на данном предприятии (находим из уравнения:
х + 320000 * х / 170000 = 8)2,78 часа,
а прибавочного труда («на дядю»)
8-2,78=5,22 часа.
Узнать норму прибыли за данный период можно из выраженного в процентах отношения «грязной» прибыли к сумме израсходованного «мёртвого» плюс «живого» труда:
p = m * 100 / (c + v) = 320000 * 100 / (510000 + 170000) = 47,06%.Покажем теперь капиталистическое распределение фонда зарплаты в 120000 руб. между тремя бригадами наёмных рабочих по повремёнке и по сдельщине.
При повремёнке это можно сделать, исходя из следующего уравнения:
х + 4 * 8 * 5 * х / (3 * 8 * 5) + 5 * 8 * 5 * х / (3 * 8 * 5) = 120000Отсюда
х = 30000 руб.бригаде, производившей изд. А;40000 руб. бригаде, производившей изд. Б (в 4/3 раза больше, чем первой бригаде);
50000 руб. третьей бригаде (в 5/3 раза больше, чем первой бригаде).
Для сдельщины принимаем, что 120000 руб. — фонд заработной платы — может быть выплачен весь, а может быть и сэкономлен. Экономия может получиться, поскольку расчёт вознаграждения за сдельный труд ведётся капиталистами не прямо, а через введение к нормам труда ещё и как бы соответствующих им расценок, которые якобы учитывают сложность работы и квалификацию (разряд) рабочих. Не будем здесь вдаваться в подробности, скажем только, что именно отсюда происходит (и в СССР происходила) конкуренция между рабочими, мешающая их солидарности против капиталиста. Рассчитаем сдельное вознаграждение бригад, не вводя расценки, а КАК БЫ «по труду» (на самом деле ни один капиталист такое распределение «по труду» НЕ применяет; ибо так фонд заработной платы НЕ экономится, обман не получается; что касается повремёнки, то там ради экономии фонда зарплаты для повременщиков вводятся разные штрафы, как бы корректирующие, а на самом деле просто грубо уменьшающие рыночные стоимости рабсил).
Итак, сдельщина.
Первая бригада. Она произвела 3 изд. А тремя рабочими при норме труда 39 час. на единицу изделия. Значит, затрата труда первой бригады за 5 дней равна
117 час.
Вторая бригада. Она произвела 3 изд. Б четырьмя рабочими при норме труда 52 час. на единицу изделия. Значит, затрата труда второй бригады за 5 дней равна
156 час.
Третья бригада. Она произвела 3 изд. В пятью рабочими при норме труда 67 час. на единицу изделия. Значит, затрата труда третьей бригады за 5 дней равна
201 час.
Составляем уравнение, как для повремёнки (см. выше), но с учётом по-другому вычисленных — по сути, ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМЫХ — затрат труда бригад:
х + 156 * х / 117 + 201 * х / 117 = 120000Отсюда
х = 29620,25 руб.бригаде, производившей изд. А;39493,67 руб. бригаде, производившей изд. Б (в 4/3 раза больше, чем первой бригаде);
50886,08 руб. третьей бригаде (в 5/3 раза больше, чем первой бригаде).
Всё, распределение по-капиталистически окончено. Хало и Нарубин, а также другие товарищи могут приступать к критике. Которую я с удовольствием выслушаю.
Здесь затронута очень важная для нас всех тема, чем же отличается коммунистическое распределение от капиталистического. Нельзя здесь всё рассказать в двух словах. И тем не менее, этот вопрос не является тайной за семью печатями. И снова я постараюсь изложить вопрос так, как его понимал сам Маркс. И снова говорю о том, что только знание всей науки в целом, позволит нам с вами понять данный вопрос в полной мере.
Все цитаты, которые я здесь приведу, лишь малая часть информации, а значит моим собеседникам предстоит и самим поработать с «Капиталом» Маркса, чтобы проверить меня и мои выводы, насколько они совпадают с выводами Маркса. И это не будет напрасной потерей времени. Маркс не Хало, он действительно знал и понимал всё то, о чём он рассказал нам с вами в своих работах...
И если Владимир Хало говорит о том, что он не нашёл у Маркса всей информации о том или ином вопросе, то, по всей видимости, только потому, что данная информация не имеет к науке никакого отношения, а значит и говорить об этом не имело никакого смысла. И если Владимир видел в этом недоработку Маркса в его науке, то мы должны знать и понимать, что Владимир Хало не является общепринятым и признанным знатоком науки Маркса, и все его утверждения не имеют к науке никакого отношения. И если Владимир Хало сумеет отстоять свою точку зрения и всесторонне её обосновать и доказать свою правоту, что весьма и весьма сомнительно, то только в этом случае можно с ним на эту тему поспорить. А во всех остальных случаях обсуждение его точки зрения, — это лишь пустая трата времени...
А сейчас послушаем Маркса, где он пишет об основном различии распределения жизненных средств при капитализме и при коммунизме.
«Предел капиталистического способа производства обнаруживается: 1) В том, что порождаемое развитием производительной силы труда понижение нормы прибыли представляет собой закон, который в известный момент самым резким образом приходит в столкновение с развитием производительной силы труда и потому постоянно должен преодолеваться посредством кризисов. 2) В том, что расширение или сокращение производства определяется не отношением производства к общественным потребностям, к потребностям общественно развитых людей, а присвоением неоплаченного труда и отношением этого неоплаченного труда к овеществленному труду вообще, или, выражаясь языком капиталиста, определяется прибылью и отношением этой прибыли к применяемому капиталу, следовательно известной высотой нормы прибыли. Поэтому пределы капиталистического производства выступают уже при такой степени расширения, которая при других предпосылках оказалась бы, наоборот, далеко недостаточной. Оно приостанавливается не тогда, когда этого требует удовлетворение потребностей, а тогда, когда этой остановки требует производство и реализация прибыли». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №25 часть 1 стр. 283 — 284).
Если опустить подробности этого вопроса, то выяснится, что при коммунизме, начиная с его первых этапов становления и развития, снимаются все ограничения, связанные с получением прибыли капиталистами. И жизненные средства распределяются между людьми в соответствии с их потребностями в зависимости от возможностей самого производства. Безусловно, это невозможно осуществить практически при сохранении капиталистического способа производства. Внешне всё будет похоже на то, что было раньше, производство, рабочие работающие на этом производстве. Только хозяевами уже не капиталисты, а сами рабочие. И уже они сами определяют сколько нужно произвести тех или других жизненных средств, в зависимости от потребностей самого общества. Безусловно практика сама подскажет людям, как это сделать. А по мере развития коммунизма, все ошибки и недочёты будут своевременно учтены и устранены.
Сейчас, пока коммунизма нет, нет и знаний о нём практических, как это будет выглядеть на самых первых порах. Дело новое, непривычное. Даже уже работая на самих себя рабочие делают свою привычную работу, вместе продолжают создавать общественное богатство. И это не удивительно, ведь производство уже давно стало общественным. Изменилось только присвоение средств производства и жизненных средств. И изменение это состоит в том, что присвоение жизненных средств приводится в соответствии с общественным характером самого производства, и это присвоение тоже становится общественным. О котором можно будет сказать, что производство жизненных средств будет определятся потребностями самого общества, и это производство уже не будет иметь своих теперешних ограничений в своём развитии. И Маркс говорит об этом в следующем своём выводе, когда рассматривает потребности общества при капиталистическом способе производства.
«Итак, оказывается, что на стороне спроса имеется определенная общественная потребность данной величины, которая требует для своего покрытия наличия на рынке определенного количества товаров. Но количественная определенность этой потребности чрезвычайно эластична и изменчива. Она только кажется фиксированной. Если бы жизненные средства были дешевле или денежная заработная плата была бы выше, то рабочие покупали бы их больше, и обнаружилась бы более значительная «общественная потребность» в данных видах товаров, причем мы совершенно оставляем в стороне пауперов и т. д., «спрос» которых стоит ниже самых крайних границ их физической потребности». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №25 часть 1 стр. 206).
Здесь тоже Маркс пишет о различии капитализма и коммунизма в такой форме. Действительно, даже сегодня, если понизить цены, или повысить заработную плату рабочих, то мы обнаружим возросший спрос на жизненные средства. А заодно и правоту Маркса. Ведь коммунизм по сравнению с капитализмом позволит всем получить возможность удовлетворить свои потребности в ранее недоступных товарах. При капитализме достаточно снизить цены, или увеличить доходы простых граждан и мы увидим это отличие коммунизма от капитализма на практике, коммунизм даёт людям больше, чем им может дать ныне существующий капитализм. А разве мы можем мечтать о коммунизме, который ничем не будет отличаться от капитализма? и разве мы вправе отказываться от тех мер, которые возможны и при капитализме, позволяющие существенно улучшить жизнь людей при сохранении капиталистических основ? Людям лишь частично вернут ранее у них награбленное. Это ведь не более, чем частичное восстановление попранной справедливости. И разве это повод отказаться от коммунистических идей при получении частичных уступок капитализма?
Вопросов много, а это повод к их более подробному рассмотрению и всестороннему обсуждению. А это не бесполезное занятие, как например решать пустую и надуманную задачу, не имеющую ничего общего с изучаемой здесь наукой...
Итак, один «знаток марксизма» честно (хотя и со скрипом пера) расписался перед рабочими, которые пришли к нему за помощью в организации практики коммунистического распределения вместо капиталистического: не знаю, как, опираясь на марксизм, решить вам эту вашу задачку! А поэтому — работайте, ребятки, и впредь (хоть тысячу лет!) по-капиталистически, но продолжайте и дальше мечтать при этом только о коммунизме! Я, мол, вам очередную свою проповедь попа марксистского прихода выложил? Выложил! Предложил вам мечтать и дальше хоть сто лет о коммунизме? Предложил! Вот и мечтайте! А мне не мешайте дальше цитаты плодить! У меня, мол, это самое любимое занятие: хлебом меня не корми, только дай процитировать что-нибудь подлиннее... Впрочем, не будем строги: от этого деятеля другого и не ожидалось. По всей видимости, Маркс, узнав о существовании таких вот начётчиков, и сказал когда-то в сердцах: я знаю одно, что я не марксист.
А что же т.Хало? Неужели так и исчезнет в пучине интернета, не удостоив нас, неразумных, ни ответом своим по поводу коммунистического распределения, ни приветом? Ау, т.Хало, рабочие ждут вашей помощи...
АСМ отвечаю Вам, куда делся Хало.
Данный сайт настолько далёк от марксизма, что посещать его — напрасная трата времени. Поэтому я изредка захожу сюда — у меня есть дела поважнее, чем читать всякую дрянь о марксизме в изложении Нарубина и других. В том числе и Вашу дрянь.
Уважаемому АСМ видимо не понятно о том, что ответ ему дан о его задаче, не имеющей ни практической ни научной ценности. Так как она максимально оторвана от реальной жизни. Далее, для рабочих здесь я пока ничего не писал. Ибо вряд ли здесь на этом сайте присутствуют рабочие в том числе. А если присутствуют, более того, участвуют в обсуждении рассматриваемых здесь вопросах, значит для них мои рассуждения, адресованные учёным, вполне по силам...
Далее АСМ как и всегда голословно, без доказательств пытается обвинить меня в начетничестве. Видимо АСМ забыл, что здесь в первую очередь изучают науку Маркса. И я показал где проходит граница между капитализмом и коммунизмом. Раз Маркс об этом говорит, значит это не пустое словоблудие, как у АСМ, а самая настоящая наука. И я не понимаю АСМ, где он сделал следующий вывод: «не знаю, как, опираясь на марксизм, решить вам эту вашу задачку! А поэтому — работайте, ребятки, и впредь (хоть тысячу лет!) по-капиталистически, но продолжайте и дальше мечтать при этом только о коммунизме! Я, мол, вам очередную свою проповедь попа марксистского прихода выложил? Выложил! Предложил вам мечтать и дальше хоть сто лет о коммунизме? Предложил! Вот и мечтайте! А мне не мешайте дальше цитаты плодить! У меня, мол, это самое любимое занятие: хлебом меня не корми, только дай процитировать что-нибудь подлиннее... Впрочем, не будем строги: от этого деятеля другого и не ожидалось. По всей видимости, Маркс, узнав о существовании таких вот начётчиков, и сказал когда-то в сердцах: я знаю одно, что я не марксист». Видимо его пустая и бесполезная задача является образцом науки Маркса? Уважаемый АСМ, ваша задача не является на практике примером коммунистического распределения. И ваше решение этой задачи рабочим не принесёт абсолютно никакой пользы.
Капиталистическое распределение базируется в первую очередь на неравноценном обмене разных по своей сути и величине стоимостей. Рабочим выплачивается стоимость рабочей силы как товара, а капиталистам достаётся стоимость созданная рабочими в процессе труда. А форма проявления заработной платы скрывает этот самый неравноценный обмен, создаёт видимость взаимовыгодного сотрудничества капиталистов и рабочих. Рабочие выполняют определённую работу, и капиталисты платят им заработную плату за их труд. В задаче АСМ этот момент абсолютно никак не показан. А значит остаются неприкосновенными капиталистические отношения. Капиталисты могут не беспокоится, их положение никак не потревожено данной задачей, наоборот, она укрепила их позиции.
Коммунистическое распределение требует уничтожения системы наёмного труда. В задаче АСМ об этом даже намёка нет. Не говоря уже о том, чтобы показать как необходимо уничтожить систему наёмного труда. А это в первую очередь необходимо показать суть этой системы наёмного труда, и без цитат из работ Маркса, без изучения его науки в целом не понять. Поэтому АСМ скорее капиталистам укрепляет их положение, позволяющее и дальше эксплуатировать рабочих. Ведь чем меньше рабочие знают и понимают как их обманывают, тем менее они способны вести борьбу со своими эксплуататорами. И моя вина с позиции АСМ состоит в том, что я помогаю рабочим понять саму систему наёмного труда. Только так я понимаю АСМ, и его не обоснованные утверждения. Успокаивает только одно, не АСМ будет определять уровень моих познаний науки Маркса, как и своих тоже...
Нарубин так пьянеет, по-видимому, от своего «портяночного» цитирования (которое мало что поясняет, почему и называется «начётничество»), что не в состоянии понять, что, какие глупости он говорит СВОИМИ СЛОВАМИ. Вот пример того, что пробует не процитировать, а сформулировать «собственной головой» наш герой:
«разве мы вправе отказываться от тех мер, которые возможны и при капитализме, позволяющие существенно улучшить жизнь людей при сохранении капиталистических основ?»
Несмотря на эти его собственные слова О СОХРАНЕНИИ И, НАДО ДУМАТЬ, О РАЗВИТИИ «капиталистических основ» (ВМЕСТО КОММУНИСТИЧЕСКИХ!), этот поп марксистского прихода ВНАГЛУЮ скидывает «с больной головы на здоровую» и пишет:
«Поэтому АСМ скорее капиталистам укрепляет их положение, позволяющее и дальше эксплуатировать рабочих.»
Прощайте, Нарубин. С таким «теоретиком» общаться у меня нет НИКАКОГО желания. Подожду, может, т.Хало скажет что-то поумнее Нарубина...
Уважаемый АСМ, вы уж причину то называйте поточнее, почему вы не хотите со мной спорить. Да потому, что я лучше вас знаю работы Маркса, и ваши слова: «Нарубин так пьянеет, по-видимому, от своего «портяночного» цитирования (которое мало что поясняет, почему и называется «начётничество»), что не в состоянии понять, что, какие глупости он говорит СВОИМИ СЛОВАМИ».
В нашей стране ещё не сложилась такая ситуация, когда практически идёт становление и развитие первой стадии коммунизма. Именно поэтому я пишу о том: « А разве мы можем мечтать о коммунизме, который ничем не будет отличаться от капитализма? и разве мы вправе отказываться от тех мер, которые возможны и при капитализме, позволяющие существенно улучшить жизнь людей при сохранении капиталистических основ? Людям лишь частично вернут ранее у них награбленное. Это ведь не более, чем частичное восстановление попранной справедливости. И разве это повод отказаться от коммунистических идей при получении частичных уступок капитализма»?
АСМ же цитируя меня приводит лишь часть моих рассуждений, это его конёк,
Вот мой вывод, каким его увидел АСМ: "«разве мы вправе отказываться от тех мер, которые возможны и при капитализме, позволяющие существенно улучшить жизнь людей при сохранении капиталистических основ?» Отсюда следующий вывод АСМ: "Несмотря на эти его собственные слова О СОХРАНЕНИИ И, НАДО ДУМАТЬ, О РАЗВИТИИ «капиталистических основ» (ВМЕСТО КОММУНИСТИЧЕСКИХ!), этот поп марксистского прихода ВНАГЛУЮ скидывает «с больной головы на здоровую» и пишет:
«Поэтому АСМ скорее капиталистам укрепляет их положение, позволяющее и дальше эксплуатировать рабочих.» —
Заставляет пытливых собеседников задуматься над тем, кто именно перекладывает с больной головы на здоровую.
У Маркса и Энгельса везде мы чётко видим, что победить капитализм мы сможем лишь тогда, когда будем знать и понимать его становление и развитие. Я цитируя работы Маркса и Энгельса тем самым способствую выходу этой науки из забвения. Способствую тому, что остаётся меньше тайн капиталистического способа производства, и что люди привыкают смотреть на этот строй не через розовые очки...
А от АСМ лишь что то приблизительное не имеющее с наукой Маркса никакого сходства, голословное философствование, например такое: «Ну что ж, прошёл январь, начался февраль, а ни Хало, ни Нарубин так и не изъявили желания поучаствовать в решении предложенной им задачи. Они, наверное, появятся, но — только когда нужно будет не предлагать решение (что страшно), а критиковать...
Итак, либо физический капиталист, либо совокупный капиталист (по Энгельсу в «Анти-Дюринге», совокупный капиталист — это государство), если он хочет остаться капиталистом, а не превратиться, скажем, в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО, не по самоназванию только коммуниста (или в нечто другое, что нас сейчас не интересует) этот капиталист должен в первую очередь «наш» доход капитализировать. Капитализация необходима, чтобы снова и снова после реализации произведённого начинался процесс именно капиталистического, а не какого-то иного воспроизводства. Но в чём конкретно заключается капитализация? Она в том математически, учит нас ДУХ классического марксизма и закона стоимости, чтобы для начала составить следующее подобие уравнения:
чистый доход --> амортизация + заработная плата + прибыль
или иначе (для конкретно нашего случая):
1000000 --> c + v + m» ...
Далее идёт решение задачи, основной принцип которого примерно такой: «Допустим для простоты расчёта, что СРЕДНЯЯ рыночная стоимость всех наёмных рабочих во всех трёх бригадах производственного участка одинакова и равна 2000 руб. каждого за один рабочий день».
Отсюда не остаётся даже тени сомнения в том, что вся задача высосана из пальца и яйца выеденного не стоит, но пафос, выраженный АСМ в конце решённой задачи: « Всё, распределение по-капиталистически окончено. Хало и Нарубин, а также другие товарищи могут приступать к критике. Которую я с удовольствием выслушаю».
Словно АСМ совершил научный подвиг. И нам непосвящённым осталось только въехать по дороге, проложенной АСМ прямиком в самый что ни на есть коммунизм.
Поэтому АСМ готов спорить лишь с теми, кто как и он сам имеет самые смутные представления о науке Маркса.
Если Маркс пишет о том, что в случае, если существующий капиталистический строй даёт возможность рабочим добиться тех или иных побед над капитализмом, то это не является уступкой капитализму, и не является его признанием, как единственно возможного строя. Это есть лишь правильное научное применение своих знаний на практике. Любое политическое движение рабочего класса начинается с экономических требований. И только выдвигая экономические требования, рабочий класс на своём опыте убеждается в том, что объединившись они представляют из себя силу, с которой вынуждена считаться существующая власть в лице капиталистов и их представителей, и именно после этого рождается и политическое движение рабочего класса.
Сегодня считаются хорошими все те, кто создаёт новые рабочие места, а рабочие должны понимать, что только они сами способны изменить свою жизнь к лучшему, и сделать её действительно достойной. Именно поэтому мы должны знать всё то, что на данный момент не устраивает АСМ, всё то, что так или иначе касается благосостояния рабочего класса. И что рост заработной платы, пенсий и всевозможных социальных пособий, в нашей стране есть благо, а не уступка капитализму. И людям нужно объяснить почему, у Маркса это объяснение есть, но оно не устраивает АСМ. У этого знатока имеется сборник задач, решение которых очевидно имеет «огромное значение для коммунизма», в отличии от самой науки Маркса. Поэтому кто больше укрепляет позиции капитализма я или АСМ, — видно сразу. Впрочем не мне и ни АСМ решать, кто из нас прав. А раз АСМ здесь пишет своё мнение, то не ему выбирать себе собеседников. Изучай вопрос досконально и в полном объёме, и никто не сумеет опровергнуть тебя в нормальном научном диалоге. А своё хочу спорить с тем, а не с этим, оставь себе, и применяй у себя на кухне, а здесь при помощи научных доводов и аргументов доказывай свою правоту, а не утверждай её, как истину в последней инстанции...
И если не согласен с моей точкой зрения, то объясни почему, и как это должно быть правильно. Чтобы я мог так же отвечать на все твои замечания и доводы. Кстати, почему не устраивает АСМ информация из «Капитала» Маркса, где он показывает отличие капитализма от коммунизма, и не голословное, а действительно существующее, и о котором мы здесь все должны знать и понимать? Неужели ради полного познания науки Маркса? А ведь этот вывод базируется на исследовании Маркса, начиная с самых первых слов этого исследования. И я не думаю, что это есть азбучная истина, которую знают и понимают все, кроме Нарубина, впервые увидевшего этот вывод Маркса...
Вряд ли я дождусь от АСМ ответа на этот вопрос...
В этом всё понимание науки для АСМ..., и ответ на вопрос, почему АСМ не хочет спорить с Нарубиным...
Нарубин: «вы уж причину то называйте поточнее, почему вы не хотите со мной спорить»
А она названа. Если вы её не поняли — это лишняя характеристика на вас — как на «теоретика» (слово в кавычках, заметьте). Но могу и повторить: вы — поп марксистского прихода. И это не делает вас действительным марксистом. Попы мне в любом виде НЕ интересны. Предпочитаю разговаривать с умеющими думать САМОСТОЯТЕЛЬНО людьми. Последнее предполагает: на основе знания (если оно есть) РЕШАТЬ ПРАКТИЧЕСКИЕ ЗАДАЧИ (эпитафия на могиле Маркса: философы лишь объясняют мир, а дело заключается в том, чтобы изменить его; это третий тезис о Фейербахе). Вы расписались, что решить предложенную вам задачу из практики (если хотите, из моей) НЕ УМЕЕТЕ. Хотя ещё Маркс считал, что эта задача — коммунистического распределения вместо капиталистического — РЕШАЕТСЯ вполне. Так что — отстаньте, если не можете или не хотите решать данную задачку.
P.S. Решение не запрещает цитирование. Но цитирование НЕ ради цитирования (что наблюдается у вас). — Ради подтверждения, что задача РЕШАЕТСЯ не противоречиво.
Как я и предполагал, АСМ о науке Маркса предпочитает отмалчиваться. Это удобная позиция, позволяет казаться знатоком. Я тоже не набивался в собеседники к АСМ, а приходится. Глупо здесь обвинять друг друга в не понимании затронутых вопросов. Поэтому продолжу свои рассуждения о науке Маркса, и о коммунизме, придерживаясь правила, понимать вопросы так же, как понимал их сам Маркс. А значит как и всегда приводить цитаты из его работ, соответствующие обсуждаемому вопросу.
Я не зря привёл цитаты из третьего тома «Капитала», Маркс нам с вами показывает различие капитализма и коммунизма. Причём показывает это не просто от делать нечего, а в процессе своего исследования. И здесь я её снова повторю, не потому, что мне делать нечего, а потому, что об этом нам необходимо говорить сегодня разбирая данный вопрос всесторонне, до полного его понимания.
«Итак, оказывается, что на стороне спроса имеется определенная общественная потребность данной величины, которая требует для своего покрытия наличия на рынке определенного количества товаров. Но количественная определенность этой потребности чрезвычайно эластична и изменчива. Она только кажется фиксированной. Если бы жизненные средства были дешевле или денежная заработная плата была бы выше, то рабочие покупали бы их больше, и обнаружилась бы более значительная «общественная потребность» в данных видах товаров, причем мы совершенно оставляем в стороне пауперов и т. д., «спрос» которых стоит ниже самых крайних границ их физической потребности». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №25 часть 1 стр. 206).
Можно и своими словами изложить этот вопрос, но в данном случае речь идёт о том, что в нашей стране И.Сталиным под видом её дальнейшего развития наука Маркса была искажена. Данное искажение не преодолено до сих пор. АСМ об этом не говорит ни слова, значит он об этом ни сном ни духом. Но это его проблемы. Именно поэтому всегда следует давать слово в первую очередь Марксу, а не потому, что этого хочет Нарубин.
Мы видим где находится водораздел между капитализмом и коммунизмом, в распределении жизненных средств. И Маркс однозначно говорит о том, что целью капитализма не является удовлетворение потребностей человека, целью является получение прибыли. А это значит, что если произведённые жизненные средства не находят сбыта, то они не могут удовлетворить потребности людей, даже если люди в этих жизненных средствах нуждаются. А если мы с вами будем учитывать всю науку Маркса в целом, а Маркс пишет о том, что помимо неоплаченного труда рабочего класса, который капиталисты присваивают, они ещё имеют сохранённые рабочими средства производства, которые им достаются как дар божий, только не от бога, а от рабочих. Поэтому сегодня если повысить зарплату, или понизить цены, капитализм никуда не денется, просто неоплаченный труд станет меньше, прибыль у капиталистов понизится. А уровень жизни рабочих повысится. Здесь обнаруживается обратно пропорциональная зависимость оплаченного труда и прибыли капиталиста, и если капиталист оплатит труд рабочих полностью, то он как капиталист перестанет существовать. Поэтому на практике, нигде и никогда капиталисты не оплачивают весь труд рабочих. И этот факт люди должны знать и понимать. Ибо и сегодня, когда современный капиталист с трибуны вещает рабочим, что повышение заработной платы нужно ещё заработать, нам с вами важно знать и понимать, что он врёт с трибуны в наглую, не боясь, что кто то ему может возразить. Ибо данный вопрос рабочим неизвестен. И поэтому здесь непочатый край для работы марксистам...
В задаче АСМ этот вопрос не показан и не раскрыт. А решение задачи не разоблачает капитализм, только отмечает факт эксплуатации, но не раскрывает её сути. Именно поэтому она не имеет никакой ценности для рабочих.
АСМ пишет: «Предпочитаю разговаривать с умеющими думать САМОСТОЯТЕЛЬНО людьми. Последнее предполагает: на основе знания (если оно есть) РЕШАТЬ ПРАКТИЧЕСКИЕ ЗАДАЧИ (эпитафия на могиле Маркса: философы лишь объясняют мир, а дело заключается в том, чтобы изменить его»;
Чтобы изменить мир, следует его исследовать, понять. Чтобы знать и понимать, что именно следует нам изменить. Мы с вами хотим построить коммунизм, а значит должны знать и понимать науку Маркса, в том числе и ту цитату, которую я привёл, и которая помогает нам понять суть вопроса в полной мере, и без понимания которой, вряд ли мы будем знать что делать, а шапками капитализм не закидаешь...
Нет времени подробнее рассмотреть данный вопрос, именно поэтому я предлагаю его всесторонне обсудить именно в соответствии с наукой Маркса. И если здесь меня не поддержат, то есть другие варианты просвещения народных масс. Просто здесь впервые науке Маркса предоставлена возможность избавится от забвения. После долгих лет её искажения...
Нет ничего проще обходится общими фразами, казалось бы, простая истина, вместо того, чтобы философствовать, объясняя окружающий нас мир, просто взять и изменить его. Поэтому я дополняю свои предыдущие рассуждения очередными цитатами из работ Маркса и Энгельса, но цитатами где раскрывается затронутая АСМ тема. Только АСМ придумал задачку, а мы с вами используем науку Маркса для уяснения всей сути вопроса. Цитата большая, но она стоит того, чтобы мы с вами её не только прочитали, но и всесторонне обсудили. И снова мы касаемся темы различия капитализма и коммунизма. И эта тема нужна нам для понимания самого коммунизма. Нельзя же построить то, о чём мы ни сном ни духом...
«Между прочим, невольная задержка моего ответа дала мне возможность получить за это время Вашу книгу о рабочем вопросе*; я прочел ее с большим интересом. Мне тоже при первом чтении Дарвина** бросилось в глаза поразительное сходство его изображения жизни растений и животных с теорией Мальтуса. Только вывод я сделал не тот, который сделали Вы. А именно: я считаю, что для современного буржуазного развития величайшим позором является то обстоятельство, что оно не вышло еще за пределы экономических форм животного царства. Для нас так называемые «экономические законы» являются не вечными законами природы, но законами историческими, возникающими и исчезающими, а кодекс современной политической экономии, поскольку экономисты составили его объективно правильно, является для нас лишь совокупностью законов и условий, при которых только и может существовать современное буржуазное общество. Словом, этот кодекс есть абстрактное выражение и резюме условий производства и обмена современного буржуазного общества. Поэтому для нас ни один из этих законов, поскольку он выражает чисто буржуазные отношения, не старше современного буржуазного общества. Те законы, которые в большей или меньшей мере имеют силу для всей предшествующей истории, выражают только такие отношения, которые являются общими для всякого общества, покоящегося на классовом господстве и на классовой эксплуатации. К первым принадлежит так называемый закон Рикардо451, который не имеет силы ни для крепостного строя, ни для античного рабства. К последним относится то, что есть правильного в так называемой теории Мальтуса. Поп Мальтус просто украл у своих предшественников эту теорию, как, впрочем, и все остальные свои идеи; ему в этой теории ничего не принадлежит, кроме чисто произвольного применения обеих прогрессий. Сама эта теория в Англии уже давно сведена экономистами к разумному содержанию: население оказывает давление не на средства существования, а на средства занятости; человечество могло бы размножаться быстрее, чем это может требоваться современному буржуазному обществу. Для нас это является лишним основанием, чтобы объявить это буржуазное общество препятствием развитию, таким препятствием, которое должно быть устранено. Вы сами ставите вопрос, каким образом привести в соответствие прирост населения и прирост средств существования. Но, кроме одной фразы в предисловии, я не нашел у Вас ни одной попытки решения этого вопроса. Мы исходим из того, что те же самые силы, которые создали современное буржуазное общество — паровая машина, современные машины, массовая колонизация, железные дороги и пароходы, мировая торговля — и которые теперь благодаря перманентным торговым кризисам уже работают над его разрушением и, в конечном счете, над его уничтожением, — что эти средства производства и обмена будут также достаточны для того, чтобы в течение короткого времени коренным образом изменить это соотношение и настолько поднять производительную силу каждого отдельного человека, что он сможет производить достаточное количество для потребления двух, трех, четырех, пяти, шести человек; что в городской промышленности освободится достаточное количество людей для того, чтобы направить в помощь земледелию совсем иные силы, чем это было до сих пор; что, наконец, и наука сможет быть применена в земледелии в массовом масштабе и с той же последовательностью, как и в промышленности; что эксплуатация областей Юго Восточной Европы и Западной Америки, неисчерпаемо плодородных, удобренных для нас самой природой, может быть осуществлена в несравненно более грандиозном масштабе, чем это делалось до сих пор. Если после того, как все эти области будут перепаханы, наступит недостаток в продуктах, то будет еще достаточно времени, чтобы произнести: caveant consules. Производится слишком мало — в этом все дело. Но почему же производится слишком мало? Совсем не потому, что якобы достигнут предел производства, — даже на сегодняшний день и при современных средствах. Вовсе нет, а потому, что этот предел производства определяется не количеством голодных желудков, а количеством покупающих, платежеспособных кошельков. Буржуазное общество не желает и не может желать производить больше... Безденежные рабочие с пустыми желудками, труд которых не может быть применен с прибылью и которые, стало быть, не в состоянии покупать, увеличивают цифру смертности. Когда же при внезапном промышленном подъеме, как это то и дело случается, становится возможным применить их труд с прибылью, то они получают деньги, чтобы покупать, и в таком случае средства существования всегда находятся». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том № 31 стр. 393 — 394).
Эти рассуждения Ф.Энгельса в его письме к Ф.А. Ланге позволяют и нам с вами прикоснутся к науке о коммунизме. И узнать, что нам необходимо решить в первую очередь, чтобы сделать первые шаги на пути к коммунизму. Нам с вами сегодня необходимо этот вопрос знать и понимать. Ф.Энгельс коротко об этом сказал: «Для нас это является лишним основанием, чтобы объявить это буржуазное общество препятствием развитию, таким препятствием, которое должно быть устранено». (Там же).
Безусловно, он имел в виду препятствие, стоящее на пути к удовлетворению потребностей общества в необходимых жизненных средствах. Вопрос, поставленный научно, и в понятной для всех форме, об улучшении жизни рабочих способен объединить всех людей заинтересованных в этом вопросе. И следующий вывод Энгельса не даёт нам усомниться в том, что наши требования будут непомерной ношей для руководства нашей страны. «Когда же при внезапном промышленном подъеме, как это то и дело случается, становится возможным применить их труд с прибылью, то они получают деньги, чтобы покупать, и в таком случае средства существования всегда находятся».
Эти выводы Энгельса, в отличии от выводов АСМ, не высосаны с пальца, а научно обоснованы. Вот вам решение затронутых проблем на современном этапе. О переходе от буржуазного распределения к коммунистическому. Начнётся он в капиталистическом обществе, а продолжит своё становление и развитие в коммунистическом. И мы с вами не только воочию увидим разницу в распределении капитализма и коммунизма, но и реализуем её практически, если сумеем конечно эту идею донести в массы, чтобы она овладев ей, стала материальной силой. Разрушающей все препоны на пути к богатой и обеспеченной жизни рабочего класса, а вместе с рабочим классом и всё общество в целом не останется в стороне, у разбитого корыта. Богатства хватит всем...
А задача АСМ тупая и бессодержательная, там даже теория не соответствует науке Маркса. Именно поэтому нет смысла даже пытаться её решить, поэтому пусть её АСМ и решает столько, пока она не надоест ему самому...
А мы с вами видим простое решение задачи, как быть рабочему классу, когда он познает о том, что его неоплаченный труд присваивается капиталистами всех мастей. И они живут и как сыр в масле катаются. А для своих кормильцев устанавливают такой прожиточный минимум, который даже для выживания не даёт никаких шансов, не говоря уже о процветании...
Поэтому я ещё раз повторяю слова Энгельса, а таких высказываний у Энгельса и Маркса много, и все они научно обоснованы: «Для нас это является лишним основанием, чтобы объявить это буржуазное общество препятствием развитию, таким препятствием, которое должно быть устранено». (Там же).
А в нашей стране разве это не актуальный вывод? Это же позор, когда человек созидающий материальное богатство нашей страны имеет мизерную пенсию, и вынужден влачить жалкое существование, в тот самый момент, когда есть всё в нашей стране, для того, чтобы каждый пенсионер мог позволить себе жить, не оглядываясь на свой кошелёк...
Тоже самое касается и рабочего класса, нельзя дальше терпеть такое положение дел, когда заработная плата сведена к минимуму. Разве неоплаченный труд рабочих, присвоенный капиталистами всех мастей, и сохранённые рабочими средства производства не дают рабочим право на достойную жизнь?
АСМ может не участвовать в обсуждении этой темы, пусть продолжает решать свои задачи...
Впрочем, эти знания нужны для рабочего класса, ведь и наука Марксом создавалась для него, утешаю себя тем, что сам учусь понимать науку Маркса в таких условиях, хоть не зря время потратил на писанину, адресованную моим неизвестным собеседникам...
Сегодня хотелось бы продолжить свои рассуждения на затронутую здесь тему и изложу свою версию практической задачи, которую поставила сама жизнь перед нами. Не надуманная, а реальная задача, решение которой станет и началом расцвета нашей многострадальной экономики. Само условие задачи в моих рассуждениях, в которых обнаруживается и решение данной задачи.
История благосклонна к нам, и она оставила нам практический опыт многих поколений нашей страны и всего мира в целом. Мы с вами рассмотрим лишь несколько фактов из жизни человеческого общества.
Всем известный учёный и публицист Отто Лацис, мы не будем изучать его творческий и научный путь, мы просто прочитаем в книге «Искусство сложения» вышедшей в печать в 1984 году, очень интересные факты из жизни и деятельности Ф.Э.Дзержинского. А так как эти факты пересекается напрямую с затронутой здесь темой, их ценность очень высока для всех, изучающих науку Маркса не ради тщеславия, а ради самой науки. Итак говорит Отто Лацис: «Любимый маневр его был — снижение ценс последующей компенсацией за счёт расширения производства. С глубоким удовлетворением рассказывал он на третьем съезде Советов об успехе такого маневра во всесоюзном масштабе. Он сообщил, что в 1923 — 1924 году прибыль промышленности не возросла, хотя производство увеличилось на 30 процентов. Это объяснялось снижением цен, которое уменьшило доходы промышленности (по сравнению с тем, что можно было бы получить при старых ценах) на 120 миллионов рублей. Но именно снижение цен, и только оно, позволило так сильно расширить производство — без этого не было бы сбыта. А расширение производства позволило казне получить от промышленных изделий прямыми и косвенными налогами на 350 миллионов рублей больше по сравнению с предыдущим годом. Это и есть маневр: отдать 120 миллионов, чтобы тут же получить 350 миллионов. „Вот метод, — говорил Дзержинский, — когда уменьшая прибыль, мы становимся богаче. Это основное значение всей нашей политики снижения цен: когда мы снижаем цены, мы становимся не беднее, а богаче“.
Разумеется, уменьшить свою прибыль сегодня, чтобы увеличить свою прибыль завтра, способна и капиталистическая монополия. Но уменьшить прибыль „монополии“ (синдиката, треста, всей промышленности), чтобы увеличить богатство всего общества, — это маневр чисто с-й, и разработал его, отстоял и провёл Дзержинский». («Искусство сложения» 1984 год Отто Лацис, стр. 65 — 66).
Из цитаты всё понятно и ясно, снижение цен провели в масштабах всей страны, результат ошеломляющий. А для тех, кто знает науку Маркса, подтверждение этой науки на практике. А сейчас послушаем Карла Маркса, в его науке есть объяснение этому факту. Мы не будем рассматривать подробно, приведём лишь основной вывод.
«То вытекающее из природы капиталистического способа производства явление, что при возрастающей производительности труда цена отдельного товара, или данного количества товара, понижается, число товаров увеличивается, масса прибыли на отдельный товар и норма прибыли на данную сумму товаров понижаются, а масса прибыли на всю сумму товаров увеличивается, — это явление выражает на поверхности только понижение массы прибыли, приходящейся на отдельный товар, понижение его цены, увеличение массы прибыли на увеличившееся общее число товаров, произведенных всем капиталом общества или же отдельным капиталистом. Это явление воспринимается так, будто капиталист по доброй воле получает меньшую прибыль с единицы товара, но компенсирует себя тем, что производит большее количество товаров. Такое понимание основывается на представлении о прибыли, как «прибыли от отчуждения» («profit upon alienation»), а это представление, в свою очередь, взято из воззрений купеческого капитала». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №25 часть 1 стр. 252 — 253).
Итак, не имеет значение по какой причине происходит снижение цен, это приводит к повышению продажи товаров, способствует расширению производства, и увеличивает прибыль капиталистов за счёт продажи большего количества данных товаров. Вопрос, как сегодня оживить нашу экономику, уже не поставит нас с вами в тупик. И обсудить всесторонне эту тему, одна из важных задач текущего момента. А сейчас обратим с вами внимание ещё на один факт, как результата проведённых мероприятий в масштабе всей страны в целом. Переход к рыночным отношениям. Если не озвучивать громких фраз и заверений, то мы с вами помним, переход к рыночным отношениям произошёл с самого обычного резкого повышения цен. Во первых это уменьшило платёже способный спрос. А если спрос на товары резко понизился, то что остаётся делать предприятиям, выпускавшим те или иные товары, спрос на которые резко сократился? Однозначно, только сокращение объёмов производства. Что и было сделано. Но каждое предприятие может сокращать объёмы производства лишь до какого то определённого уровня. Ниже которого вопрос стаёт уже не о сокращении объёмов производства, а о закрытии данного производства. Вот вам причина развала экономики нашей страны при переходе к рыночным отношениям. Правильно, нужно было не повышать цены, а наоборот, понизить их, тогда и результат был бы как у Дзержинского.
Как не крути а вопрос интересный, и здесь пересекаются и капиталистическое и коммунистическое распределение. Наш опыт позволяет нам сегодня сделать соответствующие, далеко идущие выводы, как нам быть. Опыт нашей страны перед нами, наука Маркса тоже не в стороне...
Кто смелый, кто покажет путь к процветанию? Эта задача интереснее, чем задача АСМ. И чем раньше мы её решим, тем раньше наша страна начнёт действительно развиваться...
Развитие каждой страны имеет свои особенности и нюансы, и поэтому в каждой стране своё объяснение самого процесса развития производства и распределения жизненных средств. Нам с вами важно знать и понимать особенности нашего с вами капитализма, отличающие его от всех остальных капиталистических стран. Первая особенность СССР как капиталистической страны заключалось в том, что наш капитализм выдавали за с-м. Это большая отдельная тема, нам пока важно знать об этой особенности. Вторая особенность, отличающая наш капитализм от капитализма в других странах зависела от влияния государства на само развитие экономики. Чтобы лучше знать и понимать данный вопрос, мы с вами послушаем Ф.Энгельса. В своём письме к Конраду Шмидту он так раскрывает суть влияния государства на экономическое развитие.
«Обратное действие государственной власти на экономическое развитие может быть троякого рода. Она может действовать в том же направлении — тогда развитие идет быстрее; она может действовать против экономического развития — тогда в настоящее время у каждого крупного народа она терпит крах через известный промежуток времени; или она может ставить экономическому развитию в определенных направлениях преграды и толкать его в других направлениях. Этот случай сводится в конце концов к одному из предыдущих. Однако ясно, что во втором и третьем случаях политическая власть может причинить экономическому развитию величайший вред и может вызвать растрату сил и материала в массовом количестве». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №37 стр. 417).
С моей точки зрения в нашей стране ставились всякого рода преграды на пути экономического развития. Дмитрий ВАловой и Геннадий Лисичкин в своё время подробно показали где и как государство тормозило экономическое развитие нашей страны. Если бы было всё прекрасно, то и не было бы развала СССР и не было бы губительного перехода к рыночным отношениям. Более того, как и говорил Энгельс: «она может действовать против экономического развития — тогда в настоящее время у каждого крупного народа она терпит крах через известный промежуток времени;»... (там же).
В нашей стране именно по этой причине развалился СССР. И его развал был предопределён влиянием нашего государства на ход экономического развития нашей страны. То есть рано или поздно, это должно было произойти. Из всех возможных вариантов развития нашей страны после развала СССР, был выбран один из самых наихудших. Уровень знаний наших реформаторов не позволил им созидать, они были способны только разрушать, именно их уровень знаний лёг в основу нашего рыночного развития. Это хороший урок нам всем, но пока он, этот урок не идёт нам на пользу. Мы с поразительным упорством продолжаем наступать на одни и те же грабли...
И снова ответ на все возможные вопросы не может быть другим, от нас с вами зависит наше завтра. Сумеем всё понять и принять соответствующие меры, то честь и хвала нам, а если нет, то на нет и суда нет...
Конечно, мне хотелось не такого обсуждения всех затронутых вопросов. Но я в могу сделать только то, что в моих силах, не более того. Как и каждый из нас. Лишь вместе мы способны творить чудеса...
Нарубин, вы упомянули выше Геннадия Лисичкина. Не затруднит вас рассказать, что вы знаете об этом человеке и его идеях?
Нарубин, вы упомянули выше Геннадия Лисичкина. Не затруднит вас рассказать, что вы знаете об этом человеке и его идеях?
Уважаемый АСМ, из всей информации вас заинтересовал лишь Лисичкин Геннадий Степанович, наберите в интернете поиск и вам вся информация будет предоставлена. Просто Лисичкин Геннадий Степанович много писал о препонах на пути развития сельского хозяйства и всей страны в целом. И не только он, я ограничился им и Валовым. Почему? Это уже не имеет никакого значения.
Я не раз писал о том, что мы здесь изучаем прежде всего науку Маркса. И если Лисичкин помог нам рассмотреть тот или иной момент из науки, то это так и есть. А как это у него получилось, это вопрос десятый, важно, что получилось...
Вы тоже яркий пример того, как не нужно относится к науке Маркса. И ваша биография здесь абсолютно ни при чём. Важна ваша точка зрения, изложенная вами на этом сайте. А что написано пером, не вырубишь топором, это нерукотворный памятник самому себе, и мы каждый стараемся этот памятник сотворить, не всегда понимая, что не мы будем давать заключение, кто здесь прав, а кто нет. Может быть и не будет никто и никогда разбирать наши споры, снова не от нас это зависит. От нас зависит лишь то, насколько правильно и обоснованно мы рассматриваем тот или иной вопрос. А значит, чем лучше и полнее мы знаем науку Маркса, тем больше шансов у нас прослыть знатоком этой науки, а не пустомелей, который слышал звон, да не понял и не познал, а где же он...
Ну а если вдруг АСМ оказался самим Геннадием Степановичем Лисичкиным, то это тоже ничего не меняет в моих рассуждениях...
Благодарю за ответ. Мне вдруг показалось, что вы можете что-то большее знать об этом экономисте, чем я. Рад, что ошибся. У матросов к вам больше нет вопросов.
Не за что. Радуйтесь, ведь для счастья много ли надо?
Задачка АСМ о распределении, к которой он приторочил «нормы».
Какую задачу надо решить, чтобы осуществить распределения по труду?
Надо сравнить работу людей между собой. Кто выполнил больше общественно-необходимой работы, тот больше должен получить.
Отсюда вытекает задача: надо сравнивать труд людей.
Она сродни задачи обмена продуктами труда.
ТДО требует для обмена деньги. Продукты сравниваются посредством денег — промежуточное звено в процессе общественного обмена продуктами, которое содержит в себе возможность кризисов.
Аналогично «тарифы». Вместо того, чтобы сравнивать труд людей, между людьми устанавливают «тарифы» и труд людей сравнивается не непосредственно, а через мёртвые тарифы, которые понятия не имеют, как, при каких условиях работал человек.
Поэтому распределение по труду при помощи тарифов, это та же нерешаемая задача, как и задача построения коммунизм при помощи ТДО.
Хало, если бы вы таким образом «решали» задачи где-нибудь в средней школе (не говоря уже о школе высшей), то получали бы ТОЛЬКО «неуд». Вас РАБОЧИЕ просят КОНКРЕТНЫЙ РАСЧЁТ дать — по-капиталистически, т.е. с ТДО, и по-коммунистически, т.е. без ТДО (или так, как вы лично понимаете коммунизм). Слова при этом должны ЛИШЬ ПОЯСНЯТЬ расчёт (математику), а НЕ произноситься ВМЕСТО расчёта (что пытаетесь проделать вы).
К тому же. В условии задачи ничего НЕ говорится о тарифах (см. дубль условия задачи ниже). Но если бы и говорилось, но вам нужно от них избавиться, чтобы РЕШИТЬ задачу по-коммунистически, т.е. без ТДО, то избавьтесь от тарифов, но ПОКАЖИТЕ РЕШЕНИЕ (математику). Вы его НЕ показываете. Вывод: Вы либо вообще не знаете, либо не можете долгое время понять, как РЕШИТЬ эту задачу по-коммунистически (по-капиталистически — показано мной).
Дублирую условие задачи, а то вашими с Нарубиным стараниями конкретная экономическая задача просто «утоплена» в весьма обширном вашем ПУСТОсловии.
==================
Послушайте, Хало, вы не хотите, опираясь на своего Зураева, не болтовнёй или цитированием классиков (начётничеством) заняться, а ДОКАЗАТЬ здесь, что вы знаете, чем заработная плата отличается от распределения «по труду», что сумеете ХОТЯ БЫ АБСТРАКТНО рассчитать (распределить) доход двумя способами: как зарплату и как Марксову коммунистическую долю («по труду»)?
Поделить либо на зарплаты, либо на доли нужно, скажем, 1 миллион руб. чистого дохода, полученного производственным участком. Допустим, для обоих случаев распределения участок состоит из трудового коллектива: 1 начальник участка, 2 мастера и 3 бригады рабочих в 3, 4 и 5 человек каждая, произведших по 3 изделия каждая — изд. А, Б и В соответственно — в течение 5 рабочих дней при 8-часовом рабочем дне. Нормы труда для бригад в целом (для совокупных работников; делить индивидуальным РАБОЧИМ в бригадах не нужно, чтобы не усложнять задачу) принять: для единицы изд. А норма 39 часов, для изд. Б норма 52 часа и для изд. В норма 67 часов. Вознаграждение считать точно, до копейки.
Показываем действительные знания о капитализме и коммунизме первой фазы? Или продолжаем болтать о знаниях (как и Нарубин)?
==========================
Как видим, в условии ОТСУТСТВУЕТ слово «тариф». Если же Хало не способен отличить слова «тариф» и «норма», путается в них, то это весьма конкретно характеризует «знания» Хало о производстве вообще и о нормировании труда в частности. Итак, РЕШЕНИЕ, Хало. Оно есть у вас? Или вы «смело» хотите совершить КОММУНИСТИЧЕСКУЮ революцию НЕ решая задачи (не показывая это решение рабочим) по превращению распределения по-капиталистически в распределение по-коммунистически?..
Настоящую псевдонаучную «бадягу» затеяли дискутирующие вокруг ответа на вопрос: в чем принципиальное отличие распределения при капитализме и коммунизме? Во-первых, совершенно забыли, что это распределение двоякое: факторов производства (ФП) и индивидуальных предметов потребления (ИПП), и что способ распределение ИПП определяется способом распределения ФП. При капитализме ФП распределены в форме личной собственности наемных рабочих на свою рабочую силу и частной собственности капиталистов на средства производства. Отсюда ИПП распределяются между рабочими ПО СТОИМОСТИ РАБОЧЕЙ СИЛЫ. При коммунизме ФП распределены в форме общности средств производства и индивидуальных рабочих сил, работающих планомерно и действующих как одна общественная рабочая сила. Отсюда ИПП распределяются между всеми трудящимися ПО ТРУДУ. Теоретически все это уже давно выяснено и разъяснено Марксом в «Капитале» и в «Критике Готской программы». Следовательно, вопрос только за революционной практикой: как ОРГАНИЗОВАТЬ первую фазу коммунистического способа производства и, следовательно, распределения ИПП по труду. Никакого отношения к ответу на этот вопрос тексты дискутирующих не имеют и тем более «конкретная экономическая задача» от АСМ, которая к тому же поставлена с существенными теоретическими ошибками. Например, в затраты капитала он не включил затраты оборотных средств производства, а только износ основных средств в форме амортизации.
Не знаю, останется ли этот мой пост на форуме )предыдущие два не появились), поэтому для любителей позлословить в лице АСМ и других сообщаю, что мои посты не публикуются.
АСМ, если хотите узнать решение, ведите разговор о решении задачи, а не рекламируйте своё хамство. О нём и без рекламы все знают. Или Вы не хамите, и мы с Вами решаем задачу, или до свидания.
Владимир Першин пишет:
« Во-первых, совершенно забыли, что это распределение двоякое: факторов производства (ФП) и индивидуальных предметов потребления (ИПП), и что способ распределение ИПП определяется способом распределения ФП».
Вопрос к Першину: «А чем определяется способ распределения ФП?»
Вот где собака зарыта. В Вашей постановке вопроса корень зла не вскрыт. Вопрос не в распределении, как таковомс, а в людях, которые распределяют.
Энгельс раздеение труда на тех, кто распределяет, и на тех, кто работает, назвал «великим разделением труда».
Вот это разделение труда надо преодолеть. И только тогда возможно организовать распределение в первой фазе коммунизма «от каждого — по его способностям, каждому — по его труду». Но преодолеть указанное разделение труда без диктатуры пролетариата невозможно. Если не организовать диктатуру пролетариата в сфере производства и распределения, то, те, кто распределяют сегодня, никогда не отдадут бразды распределения пролетариату (трудящимся). В сохраняющемся «великом разделении труда» коммунизм невозможен.
Задача коммунистического распределения (первой фазы) решается таким образом, что общественное распределение происходит независимо от воли и сознания, объективно, но благодаря воле и сознанию, — это с одной стороны, а с другой стороны, воля и сознание должны охранять это распределение, не дать любителям лёгкой наживы посягнуть на него, изменить его в свою пользу, — вновь организовать «великое разделение труда».
История знает не мало примеров, когда руководство страной нарушало законы страны, не неся за это никакого наказания. Так будет продолжаться до тех пор, пока не будет организована диктатура пролетариата.
Но что такое диктатура пролетариата?, каков механизм организации, которая сумеет диктовать свою волю любому Президенту, Генеральному секретарю и кому бы то ни было?
Содержание этой организации общественная наука ещё не открыла.
Но она открыла некоторые её свойства.
Одно из свойств: диктатура пролетариата невозможно, если в её рядах действуют товарно-денежные отношения.
Следовательно, чтобы диктатура пролетариата стала возможной, надо, по крайней мере в её рядах, преодолеть товарно-денежные отношения.
Чтобы их преодолеть, надо знать, во-первых, что такое товарные отношения, во-вторых, что такое нетоварные отношения, как отрицание товарных.
Почему в СССР не смогла быть организована диктатура пролетариата? Потому что не было понимания организации вне товарных отношений.
Вот такие непростые задачи надо решить сегодняшним коммунистам, чтобы стать на путь строительства коммунизма. Любой другой путь ведёт к капитализму.
Владимир Хало так уверовал в правоту своих взглядов, что не замечает, как он везде умаляет значение науки, созданной Марксом, и пытается возвести на олимп свои собственные утверждения. А иначе как понять его очередное утверждение: «Одно из свойств: диктатура пролетариата невозможно, если в её рядах действуют товарно-денежные отношения.
Следовательно, чтобы диктатура пролетариата стала возможной, надо, по крайней мере в её рядах, преодолеть товарно-денежные отношения.
Чтобы их преодолеть, надо знать, во-первых, что такое товарные отношения, во-вторых, что такое нетоварные отношения, как отрицание товарных.
Почему в СССР не смогла быть организована диктатура пролетариата? Потому что не было понимания организации вне товарных отношений».
У Маркса в «Капитале» есть вывод, касающийся вопроса о том, когда продукт труда становится товаром, этот вывод исчерпывающий. И там нет таких проблем, которые здесь нам с вами преподносит Владимир Хало.
«Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда ее полезность для человека не опосредствована трудом. Таковы: воздух, девственные земли, естественные луга, дикорастущий лес и т. д. Вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром. Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создает потребительную стоимость, но не товар. Чтобы произвести товар, он должен произвести не просто потребительную стоимость, но потребительную стоимость для других, общественную потребительную стоимость. {И не только для других вообще. Часть хлеба, произведенного средневековым крестьянином, отдавалась в виде оброка феодалу, часть — в виде десятины попам. Но ни хлеб, отчуждавшийся в виде оброка, ни хлеб, отчуждавшийся в виде десятины, не становился товаром вследствие того только, что он произведен для других. Для того чтобы стать товаром, продукт должен быть передан в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена.} Наконец, вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на нее труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует никакой стоимости». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 49).
Уважаемый Владимир Хало, как только рабочие какой нибудь страны начнут производить жизненные средства своими средствами производства для собственного потребления, то продукты труда уже не будут становится товарами. Товарно денежные отношения исчезнут вместе с ушедшим в прошлое капитализмом, и для их преодоления не потребуется каких то дополнительных усилий, помимо тех, которые в полном объёме озвучил в своих работах Карл Маркс. Поэтому ваш вывод: «Вот такие непростые задачи надо решить сегодняшним коммунистам, чтобы стать на путь строительства коммунизма. Любой другой путь ведёт к капитализму».
Вместе с тем, что я привёл ранее, не более чем обычное пустословие, не имеющее под собой абсолютно никакой научной основы. Развитые товарно денежные отношения создают условия для становления и развития капитализма, но не сами по себе, как утверждает Владимир Хало: «Одно из свойств: диктатура пролетариата невозможно, если в её рядах действуют товарно-денежные отношения».
И Маркс об этом говорит много и там, где этот вопрос так или иначе пересекается с вопросом о товарно денежных отношениях. Я приведу одну цитату из второго тома «Капитала», здесь Маркс подробно рассмотрел, что именно делает возможным становление и развитие капитализма.
«Поэтому, хотя в акте Д—Р владелец денег и владелец рабочей силы относятся друг к другу лишь как покупатель и продавец, противостоят друг другу как владелец денег и товаровладелец, следовательно, в этом смысле находятся в простом денежном отношении друг к другу, — тем не менее покупатель с самого начала выступает одновременно как владелец средств производства, которые образуют предметные условия производительной затраты рабочей силы владельцем последней. Другими словами, эти средства производства противостоят владельцу рабочей силы как чужая собственность. С другой стороны, продавец труда противостоит покупателю как чужая рабочая сила, которая должна перейти в распоряжение последнего, должна быть включена в его капитал, чтобы он действительно мог проявить себя как производительный капитал. Следовательно, в тот момент, когда капиталист и наемный рабочий противостоят друг другу в акте Д — Р (Р — Д со стороны рабочего), классовое отношение между капиталистом и наемным рабочим уже имеется налицо, уже предположено. Рассматриваемый акт — это купля и продажа, денежное отношение, но такая купля и продажа, где покупателем предполагается капиталист, а продавцом — наемный рабочий; это отношение возникло в силу того, что условия для реализации рабочей силы — жизненные средства и средства производства — отделены от владельца рабочей силы как чужая собственность. Здесь нас не интересует, как возникает это отделение. Оно существует, раз совершается Д — Р. Что интересует нас здесь, так это следующее: если Д — Р является функцией денежного капитала или если деньги являются здесь формой существования капитала, то отнюдь не только потому, что деньги выступают здесь в качестве средства платежа за человеческую деятельность, имеющую полезный эффект, за услугу; следовательно, отнюдь не вследствие функции денег как средства платежа. Деньги могут быть израсходованы в такой форме лишь потому, что рабочая сила находится в состоянии отделения от средств производства (включая сюда и жизненные средства как средства производства самой рабочей силы); потому что это отделение устраняется лишь таким способом, что рабочая сила продается собственнику средств производства, что, следовательно, покупателю принадлежит также и функционирование рабочей силы, границы которого отнюдь не совпадают с границами количества труда, необходимого для воспроизводства ее собственной цены. Капиталистическое отношение проявляется в процессе производства лишь потому, что оно уже существует само по себе в акте обращения, в тех различных основных экономических условиях, при которых противостоят друг другу продавец и покупатель, в их классовом отношении. Это отношение вытекает не из природы денег; напротив, лишь существование этого отношения может превратить простую функцию денег в функцию капитала. В понимании денежного капитала (пока что мы имеем с ним дело только в пределах той определенной функции, в которой он выступает здесь перед нами) обыкновенно встречаются или переплетаются два заблуждения. Во-первых, функции, которые выполняет капитальная стоимость в качестве денежного капитала и которые она может выполнять именно потому, что она находится в денежной форме, ошибочно выводятся из ее характера как капитала, между тем как они обязаны этим лишь денежному состоянию капитальной стоимости, ее форме проявления в качестве денег. И, во-вторых, наоборот: то специфическое содержание функции денег, которое одновременно превращает эту функцию в функцию капитала, выводится из природы денег (поэтому деньги смешиваются с капиталом), между тем как функция денежного капитала предполагает, как здесь при совершении акта Д — Р, общественные условия, которые вовсе не существуют при простом товарном и соответствующем ему денежном обращении. Купля и продажа рабов по своей форме тоже является куплей и продажей товаров. Но без существования рабства деньги не могут совершать эту функцию. Если рабство существует, то и деньги могут быть затрачены на закупку рабов. Напротив, наличия денег в руках покупателя еще отнюдь недостаточно для того, чтобы сделать рабство возможным». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №24 стр. 37 — 39).
Есть и другие выводы Маркса по этому вопросу, и поэтому вывод Владимира Хало: « Но что такое диктатура пролетариата?, каков механизм организации, которая сумеет диктовать свою волю любому Президенту, Генеральному секретарю и кому бы то ни было?
Содержание этой организации общественная наука ещё не открыла.
Но она открыла некоторые её свойства.
Одно из свойств: диктатура пролетариата невозможно, если в её рядах действуют товарно-денежные отношения».
Это прямое попадание в молоко... Пустой вывод, а некоторые правильные моменты в рассуждениях Владимира Хало в целом не влияют на его научную ценность.
«...между тем как функция денежного капитала предполагает, как здесь при совершении акта Д — Р, общественные условия, которые вовсе не существуют при простом товарном и соответствующем ему денежном обращении». (там же).
Зато у Маркса полная ясность научной мысли и последовательность научного исследования, и только отсутствием должных знаний о науке Маркса, может объяснить и рассуждения Владимира Хало. Отсюда следующий вывод, если мы изучаем науку Маркса, то это явно не равнозначно изучению мнения Владимира Хало, а вместе с ним и АСМ, и Владимира Першина, чьи познания науки Маркса не выше, чем у Владимира Хало...
Сергей Нарубин, Вы читаете, то, что я пишу, через строчку или через две?
Вот, что Вы пишите:
------
«как только рабочие какой нибудь страны начнут производить жизненные средства своими средствами производства для собственного потребления, то продукты труда уже не будут становится товарами».
-----
Я обращаю Ваше внимание на слова «своими средствами производства».
В том-то и дело, что пролетариат не знает, как сделать средства производства своими. До сих пор средствами производства командуют непролетарии. И это командование средствами производства является необходимым и достаточным условием, чтобы командовать пролетариями и извлекать из реультатов их труда прибавочную стоимость.
Я об этом уже говорил, а Вы опять повторяете тезис, который не решает пробелму, а только ставит её.
Я же акцентирую внимание не на постановке, а на решении проблемы.
Чтобы её решить, надо преодолеть великое разделение труда.
Это разве мои измышления? Это Энгельс. Вы скинули с пъедестала Энгельса, возвигли на этот пъедестал меня и давай меня костерить, чего это Хало забрался на пъедестал вместо Энгельса. За свои махинации сами отвечайте и не сваливайте на меня свои выдумки.
Ваш пример очень показательный: чем меньше человек знает, тем больше он любит учить других. Я Вас не учу, — убедился в отсутствии у Вас способностей к учёбе, — я излагаю марксизм.
А Вы делаете шаг назад, и учите меня тому, что уже пройдено, — надо пролетариату стать собственником средств производства.
Эта истина известна с тех пор, когда люди стали трудиться: кому принадлежат средства производства, тому принадлежит и продукт труда на них.
Как сделать, чтобы средства производста принадлежали частному лицу — вопросов нет. А вот как сделать, чтобы средства производства стали облщественными — этот вопрос теория пока не решила. По крайней мере в «Капитале» нет решения.
Задача стоит сверхсложная. Надо сделать так, чтобы средства производства принадлежали всем и каждому. Как это? А вот так. Какое решение?
Говоря «до сих пор средствами производства командуют непролетарии», я имею ввиду историю с 1917 года, когда стартовала попытка решить эту задачу. Вот с тех пор и до сих пор она не решена ни советской наукой, ни советской практикой, ни современными левыми движениями.
Если ответить одним предложением на решение сверхсложной задачи, то нам предстоит только уничтожить систему наёмного труда. Или другими словами, привести распределение жизненных средств, или, что будет тем же самым, — продуктов труда, — в соответствии с общественным характером самого производства.
Далее, если сам капиталистический способ производства даёт нам с вами средства для решения наших вопросов, в деле становления и развития коммунизма, это не означает, что мы его признали и стараемся его укрепить. А по другому нельзя, ибо становление и развитие коммунизма начинается внутри капиталистического способа производства. Значит на сегодняшний момент первоочерёдной задачей стоит изучение науки Маркса. Потому что, не зная и не понимая становления и развития капитализма, с ним справиться невозможно. Более того, нельзя поступать так, как поступает Владимир Хало, свалил всё в кучу, и разбирайтесь сами, кто как сможет: «Говоря «до сих пор средствами производства командуют непролетарии», я имею ввиду историю с 1917 года, когда стартовала попытка решить эту задачу. Вот с тех пор и до сих пор она не решена ни советской наукой, ни советской практикой, ни современными левыми движениями».
Вместо того, чтобы проследить с позиции науки Маркса развитие нашей страны начиная с 1917 года. Владимир бы сам понял тогда, что не только была в истории нашей страны революция 1917 года, но и контрреволюционный переворот, осуществлённый И.Сталиным, который потопил в крови завоевания революции 1917 года. Или как то по другому можно понять сталинские репрессии? И наука Маркса, которая на каждом шагу разоблачала сталинский с-м, была И.Сталиным искажена под видом её дальнейшего развития, и которое до сих пор не преодолено.
И всё это наряду со всеми остальными, здесь не затронутыми вопросами, нам с вами предстоит всесторонне обсудить, и это обсуждение будет началом становления и развития коммунизма в нашей стране. Нужно только знать и понимать науку Маркса так же, как понимал её сам Маркс. Задача не такая уж сложная, нужно просто всё правильно понимать, и соответственно правильно предпринимать практические усилия , изменяющие нашу действительность из капитализма в коммунизм. Средства производства мы просто должны передать в руки тем, кому они по праву принадлежат. И наука Маркса не даст нам усомниться в том, кто на самом деле должен владеть средствами производства и жизненными средствами...
Сергей, при чём здесь Сталин?
Вы опять следствие выдаёте за причину. Если бы до 1924 года была установлена диктатура пролетариата, у Сталина не было ни единого шанса устроить контрреволюцию. Сталинская контрреволюция тут совершенно не причём. У нас уже 31 год нет никаких запретов на изучение и развитие марксизма, – а хоть в какой-нибудь левой партии, хоть в каком-нибудь левом движении была установлена диктатура пролетариата, а не диктатура руководителей этих партий и движений? Нет. Потому что люди не знают, как это сделать, даже просто не понимают, что такое возможно. Они даже не понимают, какую задачу надо решить.
1) Сказать, что
«становление и развитие коммунизма начинается внутри капиталистического способа производства», и
2) понять, что именно коммунистическое рождается при капитализме, а что именно никогда не может родиться при капитализме, а должно родиться именно при построении коммунизма – это совершенно разные вещи.
Диктатура пролетариата как экономическая категория – это то, что рождается только при построении коммунизма. И она после революции должна родиться в первую очередь, иначе завоеванное революцией право трудящихся строить коммунизм погибнет, – его уничтожат сами руководители революции. Это объективный закон – либо диктатура пролетариата, либо диктатура чиновников – третьего не дано. Если победила диктатура чиновников, значит диктатуры пролетариата не было. Если бы она была, никакие чиновники не смогли бы навязать пролетариату свою диктатуру. В СССР и в других, так называемых, странах соцсодружества, происходило именно такое развитие. И оно будет происходить всегда – это объективный закон.
А что Вы мне рассказали о том, как установить диктатуру пролетариата?
Ничего, кроме того, что надо изучать марксизм.
Но Маркс эту задачу не решил. Вы решение этой задачи не знаете.
Поэтому, вместо того, чтобы подумать над решением задачи, Вы начинаете выдумывать глупости о том, что я игнорирую контрреволюционный переворот Сталина.
В отличие от Вас я не только не игнорирую его, но знаю его объективные корни. А Вы этого не знаете, и полагаете, что всё дело в одном человеке, в субъективном факторе.
Эта насквозь идеалистическая позиция ведёт к повторению случившегося. Остановка на этой позиции напрочь закрывает двери в коммунизм.
(продолжение)
Сергей, Вы продолжаете повторять постановку задачи, которая, как я уже сказал, была известна самому захудалому крестьянину тысячу лет назад: кому принадлежат средства производства, тому принадлежат и продукты труда на них. Поэтому крестьяне, а потом и ремесленники, и капиталисты стремились всячески приобрести в свою собственность и совершенствовать средства своего производства. Производительность труда при феодализме возросла по сравнению с рабством именно потому, что у крестьянина появились собственные средства производства – земля и орудия труда.
Ваш предел понимания коммунизма ограничивается только постановкой задачи:
«Средства производства мы просто должны передать в руки тем, кому они по праву принадлежат».
Во-первых, «просто» это не получается.
Во-вторых, «право» может быть отражением существующих экономических отношений, а может быть целью, до которой ещё надо добраться, и которое (право) ещё реально экономически не обеспечено, не гарантируется.
Помните, Ленин говорил: «соц-ская Советская республика означает решимость Советской власти осуществить переход к соц-му, а вовсе не признание новых экономических порядков соц-скими» (т. 36, с. 295).
В-третьих, что значит «передать», и кто это «мы»?
«Мы» должны не «передать», а ПРИСВОИТЬ. Присвоение средств производства пролетарием есть не что иное, как построение диктатуры пролетариата. Сказать «присвоить», «построить» – труда не составляет. Но рассказать о том, как это осуществить, причём осуществить так, чтобы диктатура чиновников не могла возродиться – значит совершить открытие экономического содержания коммунизма.
Труды Маркса и Энгельса дают пищу для размышлений о том, как это сделать, но не дают окончательного ответа.
Эту задачу на практике придётся решать нам.
Теоретически она решена Зураевым. Но это теоретическое решение необходимо дополнить практической реализацией, которая подскажет, что ещё надо уточнить в этом теоретическом решении.
(продолжение)
Смысл решения задачи «построение диктатуры пролетариата» в том, чтобы перевернуть пирамиду экономической власти.
В товарной экономике средства существования подчинённых зависят от воли руководителей. Самый главный руководитель – глава страны, является самым главным распределителем средств существования. В силу этого он легко распоряжается своими подчинёнными, подбрасывая или урезая средства их существования. И такая картина наблюдается на всех ступеньках иерархической лестницы.
Именно это обстоятельство позволяет всем диктаторам легко управлять своими подчинёнными в своих интересах.
Построить диктатуру пролетариата, – это значит перевернуть пирамиду распоряжения средствами существования. А именно, издаётся закон, утверждающий, что ни один руководитель не имеет права назначать себе объём средств существования за собственный труд. Его доля в общественном труде зависит исключительно от эффективности его руководства. Хорошо руководит, повышает производительность труда коллектива – его доля возрастает. Плохо руководит, во-первых, его доля падает, во-вторых, если это «плохо» наблюдается систематически в течение какого-то времени, он автоматически без всякого голосования, без всяких бюрократических процедур, а лишь подчиняясь Конституции, лишается руководящего поста и спускается на одну ступеньку иерархической лестницы вниз.
Кто определяет долю его труда? Эффективность работы руководимого им коллектива. Кто следит за тем, чтобы руководитель не превысил свои полномочия при распределении средств существования? Ответ на этот вопрос является ключевым в механизме построения диктатуры пролетариата.
За этим следят трудящиеся коллектива, которым он руководит. Они досконально знают механизм распределения, каждый может точно сосчитать его долю, поэтому она известна всем. В стране в соответствии с Конституцией действует закон: все трудящиеся и их руководители обязаны соблюдать установленный механизму распределения средств существования. Если кто-либо из руководителей предпринимает попытку обойти этот закон – он тут же теряет свою руководящую должность, – тут же, немедленно, в тот же день, в ту же минуту, – и этот акт осуществляется данным коллективом без всякого вмешательства вышестоящих органов. Коллектив в соответствии с законом перестаёт выполнять все его распоряжения. Как бы не кипятился руководитель, какие бы карательные меры он не пытался бы осуществить, – ничего не выйдет, поскольку коллектив его не воспринимает, как руководителя.
Я в своей коммунистической практике ни один раз был свидетелем и участником действенности такого механизма: весь коллектив поворачивается к горе-руководителю спиной, и начинает выполнять указания другого руководителя, который выполняет законы диктатуры пролетариата. И всё! Задача решается на 100%.
Аналогично строятся отношения на следующей ступеньке иерархической лестницы, на которой руководители предыдущей ступеньки становятся «рядовыми» по отношению к своему руководителю. И на каждой ступеньке руководитель подчиняется законам диктатуры пролетариата по той простой причине, что он ни физически, ни идеологически ничего не может противопоставить коллективу – он вынужден подчиниться диктатуре пролетариата. В противном случае он скатывается вниз по иерархической лестнице, – в лучшем случае, – на ступеньку, в худшем, если он пытается свергнуть диктатуру пролетариата, его «разжалуют» в рядовые работники. И тогда он немедленно будет экономически заинтересован в том, чтобы защищать диктатуру пролетариата. Не надо никаких тюрем, расстрелов и т. п. Все вопросы решаются экономически.
К этому необходимо добавить механизм распределения, – формулы, по которым считается доля каждого трудящегося в общем совокупном доходе.
Излагать эти формулы здесь вряд ли целесообразно.
Во-первых, потому что на этом форуме нет соответствующего редактора формул, во-вторых, они не очевидные, и чтобы убедиться в их справедливости надо много чего изучить (повторить), в том числе:
– элементы высшей математики, по крайней мере, раздел, в котором рассматриваются вопросы решения систем дифференциальных уравнений (неравенств),
– теорию общественных отношений и
– само доказательство, которое, опять таки, далеко не очевидно, особенно для тех, кто не жалует математику.
Кому я пытаюсь раскрыть азы науки Маркса? Владимиру Хало? который неоднократно здесь заявлял и заявляет о том, что: «А что Вы мне рассказали о том, как установить диктатуру пролетариата?
Ничего, кроме того, что надо изучать марксизм.
Но Маркс эту задачу не решил. Вы решение этой задачи не знаете».
У Владимира нет даже тени сомнения в своей правоте, и он об этом говорит нам здесь, зачем изучать Маркса: «Труды Маркса и Энгельса дают пищу для размышлений о том, как это сделать, но не дают окончательного ответа.
Эту задачу на практике придётся решать нам.
Теоретически она решена Зураевым».
Зураева надо изучать.
Да и опыт самого Владимира является ярким примером правоты Владимира: «Я в своей коммунистической практике ни один раз был свидетелем и участником действенности такого механизма: весь коллектив поворачивается к горе-руководителю спиной, и начинает выполнять указания другого руководителя, который выполняет законы диктатуры пролетариата. И всё! Задача решается на 100%».
Оказывается были у нас коммунистические моменты среди капиталистического царства...
И науку Маркса никто не искажал... : «у Сталина не было ни единого шанса устроить контрреволюцию. Сталинская контрреволюция тут совершенно не причём. У нас уже 31 год нет никаких запретов на изучение и развитие марксизма, – а хоть в какой-нибудь левой партии, хоть в каком-нибудь левом движении была установлена диктатура пролетариата, а не диктатура руководителей этих партий и движений? Нет. Потому что люди не знают, как это сделать, даже просто не понимают, что такое возможно. Они даже не понимают, какую задачу надо решить».
Всё, Владимир ответил на все вопросы, обсуждению это не подлежит, нужно только исполнить, и коммунизм как по мановению волшебной палочки появится на блюдечке с голубой каёмочкой.
А кто запрещал раньше изучать науку Маркса? Никто. Просто истребили тех, кто её не так понимал, как И.Сталин, и навязали точку зрения И.Сталина как нужно понимать науку Маркса. Не так, как её понимал сам Маркс, а так, как её предлагает понимать И.Сталин.
Да он не один, и если мы вспомним два массовых призыва в партию, о них сегодня не принято вспоминать. Один по названию Ленинский, был осуществлён после смерти Ленина. Другой был к 10- ти летию революции. По аналогии, когда мы в горячий чай добавляем молоко, то чай уже не обжигает... Если партия разбавлена новыми коммунистами, то кто в этом случае получает преимущество в решении важных государственных вопросов? А если ещё сюда добавить хитрость и коварство самого Сталина. Который выдал себя не только как верного последователя В.И.Ленина, но и взял себе право навязывать свою волю всем остальным. Именно эти вопросы с позиции науки Маркса показывают нам с вами, когда совершился контрреволюционный переворот , в результате каких действий И.Сталина. Обращение Н.И.Бухарина к будущим руководителям партии, и открытое обращение к Сталину Ф.Ф Раскольникова приоткрывают перед нами картину тех далёких лет, когда контрреволюционный переворот осуществлялся практически. Владимира Хало такие вопросы не интересуют, они не вписываются в теорию Зураева, которая превзошла науку Маркса, а значит и не рассматривается Владимиром, Нам же с вами Владимир ещё никак не доказал своей правоты, более того кроме пустых утверждений о том, что: «...Маркс эту задачу не решил». — Больше ничего нет. Владимир мнит себя верхом на белом коне, спит и во сне видит как он создаёт в науке то, что оказалось не по зубам Марксу. Именно поэтому он так негативно реагирует на мои предложения изучать здесь науку Маркса, ему эта наука не нужна, но она нужна всем тем, кто здесь именно её изучением и занимается. Поэтому Владимир, сначала наука маркса, а уже потом твои бредовые идей знатоками науки Маркса будут и названы подходящим для этого словом, — бредовые и никак не по другому...
Сергей, я Вас приглашаю не клевету разводить, а подумать, как установить диктатуру пролетариата.
Что Вы об этом сказали? Ничего.
Зато Вы продолжаете врать о том, что я отрицаю необходимость изучения классиков. В отличие от Вас, я не ограничиваю развитие марксизма классиками. Более того, я много-много раз говорил, что без глубокого знания классиков Зураева понять невозможно, потому что во всех своих открытиях он опирается на классиков. Если Вы читали Зураева и не поняли его, то отсюда можно сделать единственный вывод: Вы не достаточно глубоко изучили классиков.
Вместо того, чтобы через произведения Зураева глубже проникнуть в содержание работ Маркса и Энгельса, Вы остановились на том, что Вы поняли классиков лучше всех. И поэтому учиться Вам нет никакой необходимости.
Как установить диктатуру пролетариата? Вы об этом ни слова не сказали — потому что не знаете. А вопрос именно в этом. И пора бы Вам прекратить вешать ярлыки и врать.
Не знаете ответ на вопрос, — либо признайте это, либо промолчите. Но к этому Вы не приучены.
Опять начинается сказка про белого бычка. Без начала и конца. Владимир Хало, знаток марксизма, я же ничего вам не предлагаю. Вам вынь да положь диктатуру пролетариата. А тот факт, что без знаний науки Маркса капитализм не победить, поэтому её изучение это есть первый шаг на пути к диктатуре пролетариата. Поэтому советы Владимира Хало никак не способствуют достижению даже тех целей, которые озвучивает Владимир. Поэтому действия Владимира можно расценить, как препятствующие распространению знаний о науке Маркса среди участников этого сайта.
Владимир утверждает: « Если Вы читали Зураева и не поняли его, то отсюда можно сделать единственный вывод: Вы не достаточно глубоко изучили классиков.
Вместо того, чтобы через произведения Зураева глубже проникнуть в содержание работ Маркса и Энгельса, Вы остановились на том, что Вы поняли классиков лучше всех. И поэтому учиться Вам нет никакой необходимости».
Вряд ли Зураев хорошо знал науку Маркса, об её искажении ни у Владимира Хало, ни у Зураева нет ни слова, а у Владимира даже нет желания этот вопрос обсуждать. Я предлагаю изучать науку Маркса, а уже потом , если будет такая необходимость, изучить мнение Зураева и Хало. А Владимир Хало не принимает такой исход. Ему надо: «... через произведения Зураева глубже проникнуть в содержание работ Маркса и Энгельса».
А Зураев учился в системе образования, которое было заложено И.Сталиным. И с тех пор мало что изменилось в этом вопросе. У нас не учили понимать науку Маркса, и сегодня официально это не делается ни в одном учебном заведении. Не думаю, что Зураев самостоятельно познал науку Маркса, он, как и Хало был озабочен поиском того, чего не сделал Маркс. И поэтому работы Зураева не способны дать нам какие то ценные сведения о науке Маркса. А мы послушаем Ф.Энгельса, он ни разу никого за свою жизнь не обманул и не ввел в заблуждение. Поэтому его вывод об условиях победы над капитализмом научно обоснован, и неоднократно подтверждён фактами из нашей жизни.
«Поэтому с-м теперь стал рассматриваться не как случайное открытие того или другого гениального ума, а как необходимый результат борьбы двух исторически образовавшихся классов — пролетариата и буржуазии. Его задача заключается уже не в том, чтобы сконструировать возможно более совершенную систему общества, а в том, чтобы исследовать историко-экономический процесс, необходимым следствием которого явились названные классы с их взаимной борьбой, и чтобы в экономическом положении, созданном этим процессом, найти средства для разрешения конфликта. Но прежний с-м был так же несовместим с этим материалистическим пониманием истории, как несовместимо было с диалектикой и с новейшим естествознанием понимание природы французскими материалистами. Прежний с-м, хотя и критиковал существующий капиталистический способ производства и его последствия, но он не мог объяснить его, а следовательно, и справиться с ним, — он мог лишь просто объявить его никуда не годным. Чем более возмущался он неизбежной при этом способе производства эксплуатацией рабочего класса, тем менее был он в состоянии ясно указать, в чем состоит эта эксплуатация и как она возникает. Но задача заключалась в том, чтобы, с одной стороны, объяснить неизбежность возникновения капиталистического способа производства в его исторической связи и необходимость его для определенного исторического периода, а поэтому и неизбежность его гибели, а с другой — в том, чтобы обнажить также внутренний, до сих пор еще не раскрытый характер этого способа производства. Это было сделано благодаря открытию прибавочной стоимости. Было доказано, что присвоение неоплаченного труда есть основная форма капиталистического способа производства и осуществляемой им эксплуатации рабочих; что даже в том случае, когда капиталист покупает рабочую силу по полной стоимости, какую она в качестве товара имеет на товарном рынке, он все же выколачивает из нее стоимость больше той, которую он заплатил за нее, и что эта прибавочная стоимость в конечном счете и образует ту сумму стоимости, из которой накапливается в руках имущих классов постоянно возрастающая масса капитала. Таким образом, было объяснено, как совершается капиталистическое производство и как производится капитал. Этими двумя великими открытиями — материалистическим пониманием истории и разоблачением тайны капиталистического производства посредством прибавочной стоимости — мы обязаны Марксу. Благодаря этим открытиям с-м стал наукой, и теперь дело прежде всего в том, чтобы разработать ее дальше во всех ее частностях и взаимосвязях». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №19 стр. 208 — 209).
Из этого вывода Ф.Энгельса следует: « ... задача заключается уже не в том, чтобы сконструировать возможно более совершенную систему общества, а в том, чтобы исследовать историко-экономический процесс, необходимым следствием которого явились названные классы с их взаимной борьбой, и чтобы в экономическом положении, созданном этим процессом, найти средства для разрешения конфликта».
Что задачу построения коммунизма, не зная науки Маркса никогда не выполнить. Тем более начиная её осуществление с обсуждения установления диктатуры пролетариата...
Владимиру объяснять это, лишь зря тратить время. Поэтому ещё одна цитата из работы Энгельса, так же покажет нам, без соответствующих знаний нам капитализм не победить. А с Владимиром Хало можно сразу ставить крест на коммунизме...
«. Государственная собственность на производительные силы не разрешает конфликта, но она содержит в себе формальное средство, возможность его разрешения. Это разрешение может состоять лишь в том, что общественная природа современных производительных сил будет признана на деле и что, следовательно, способ производства, присвоения и обмена будет приведен в соответствие с общественным характером средств производства. А это может произойти только таким путем, что общество открыто и не прибегая ни к каким окольным путям возьмет в свое владение производительные силы, переросшие всякий другой способ управления ими, кроме общественного. Тем самым общественный характер средств производства и продуктов, который теперь оборачивается против самих производителей и периодически потрясает способ производства и обмена, прокладывая себе путь только как слепо действующий закон природы, насильственно и разрушительно, — этот общественный характер будет тогда использован производителями с полной сознательностью и превратится из причины расстройств и периодических крахов в сильнейший рычаг самого производства. Общественные силы, подобно силам природы, действуют слепо, насильственно, разрушительно, пока мы не познали их и не считаемся с ними. Но раз мы познали их, поняли их действие, направление и влияние, то только от нас самих зависит подчинять их все более и более нашей воле и с их помощью достигать наших целей. Это в особенности относится к современным могучим производительным силам. Пока мы упорно отказываемся понимать их природу и характер, — а этому пониманию противятся капиталистический способ производства и его защитники, — до тех пор производительные силы действуют вопреки нам, против нас, до тех пор они властвуют над нами, как это подробно показано выше. Но раз понята их природа, они могут превратиться в руках ассоциированных производителей из демонических повелителей в покорных слуг. Здесь та же разница, что между разрушительной силой электричества в грозовой молнии и укрощенным электричеством в телеграфном аппарате и дуговой лампе, та же разница, что между пожаром и огнем, действующим на службе человека. Когда с современными производительными силами станут обращаться сообразно с их познанной, наконец, природой, общественная анархия в производстве заменится общественнопланомерным регулированием производства сообразно потребностям как общества в целом, так и каждого его члена в отдельности. Тогда капиталистический способ присвоения, при котором продукт порабощает сперва производителя, а затем и присвоителя, будет заменен новым способом присвоения продуктов, основанным на самой природе современных средств производства: с одной стороны, прямым общественным присвоением продуктов в качестве средств для поддержания и расширения производства, а с другой — прямым индивидуальным присвоением их в качестве средств к жизни и наслаждению». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №20 стр. 290 — 291).
И снова нам не обойтись без науки Маркса, а вот без советов Владимира Хало мы даже выиграем, меньше времени потратим на псевдонаучные открытия Зураева. И в будущем об этом скажут все, кто так или иначе будет заниматься анализом теоретических взглядов наших современников. А пока ещё никому не удалось опровергнуть науку Маркса, и не удалось доказать, что Маркс не все вопросы решил... Наука Маркса создана в полном объёме, достаточном для построения коммунизма, и если Владимир Хало что то не нашёл в науке Маркса, значит данный вопрос не имеет к науке Маркса никакого отношения, и никак не является поводом говорить о том, что Маркс не всё раскрыл...
Сергей!
У Вас что-то заклинило. Вы из раза в раз повторяете избитую истину о том, что надо изучать марксизм.
Никто из коммунистов не отрицает это требование. Зураев всё время настаивал на том, что прежде чем двигаться дальше, надо хорошо изучить марксизм.
И что Вы этими своими заклинаниями хотите доказать? Что Зураев против изучения марксизма?
Почему Вы вдруг решили, что обязательно надо говорить об искажении марксизма Сталиным?
Это разве для Вас открытие, которое никому не известно, кроме Вас, и если кто-то об этом не сказал, то он об этом ничего не знает? Если я не упомянул об искажении марксизма Сталиным, когда говорю о том, что надо построить диктатуру пролетариата, — то это по Вашему антимарксизм, — так что ли?
Или Вы можете говорить только с теми, кто смотрит к Вам в рот и повторяет за Вами Ваши глупости? А то, что Вы требуете от меня и Зураева упоминания искажения марксизма Сталиным в каждом случае, когда речь идёт о марксизме — это требование есть самая настоящая глупость. Если бы Вы прочитали сочинения Зураева, Вы бы обнаружили в них много страниц, посвящённых искажению марксизма Сталиным и причин этих искажений. Но Вы не читатель, Вы писатель, поэтому без зазрения совести, ничего не зная о Зураеве пишите:
«Вряд ли Зураев хорошо знал науку Маркса, об её искажении ни у Владимира Хало, ни у Зураева нет ни слова».
Это же надо так нагло врать. В работе Зураева «Взгляд» и других ошибкам Сталина посвящены целые разделы, а Нарубин об этом ничего не знает и нагло врёт: «у Зураева об искажении марксизма нет ни слова». После такого откровенного вранья нет никакого смысла читать Ваши опусы, поскольку тому, кто хоть раз соврал, веры уже нет.
И заметьте, все утверждения Нарубин оформляет в предположительной форме. «Вряд ли Зураев знал марксизм?»
К Вашему сведению, Зураев изучил «Капитал» самостоятельно ещё до поступления в университет. Поэтому он принципиально не мог оказаться в плену заблуждений советских экономистов.
Кстати, почему Вы считаете, что Зураев должен был усвоить искажённый марксизм, а вот Вы такой весь из себя умненький, усвоили не искажённый марксизм? Если Вам это удалось, почему это не по силам было другим?
Вот и получается, что любое Ваше утверждения от начала до конца страдает отсутствием логики, знаний и откровенным враньём.
Я абсолютно уверен, будь Вы на месте Сталина, Вы бы точно так же, как Сталин, стали бы строить новое общество с помощью ТДО. Вы спустя почти сто лет после того, как Сталин стал руководить СССР, не знаете, как организовать внетоварные отношения, а требуете, чтобы Сталин сто лет назад это знал и сделал.
Сколько я не пытался узнать от Вас, что такое нетоварные отношения, и как их строить, — так и не дождался ответа, — Вы всё время увиливали от ответа, а для пущей важности приводили сотни страниц цитат из марксизма, которые к данному вопросу не имеют отношения, т.к. в них не было ответа на вопрос.
Беда Сталина была в том, что науке во времена Сталина не было известно, как реально организовать внетоварные отношения. И что прикажете делать Сталину?
Я уже говорил, что советские профессора экономики, которые жизнь положили на то, чтобы разобраться, что такое нетоварная экономика, которые не оглядывались на авторитеты и Генеральных секретарей, а искренне искали экономическое содержание нетоварной экономики, — так и не смогли его открыть. И поэтому в своих программах они честно признавались, что они не знают, как организовать экономику вне товарных отношений.
Я присутствовал на многих теоретических конференциях по вопросам экономики коммунизма, и ни от одного профессора так и не услышал что-то вразумительное об экономике коммунизма, перечитал несчётное количество всяких исследований на тему об экономике коммунизма — результат тот же, экономическую клеточку коммунизма никто ни представил, все рассуждения сводились к тому, что, возможно ею являются те или иные отношения. Возможно! А возможно и нет. Т.е. коммунистические отношения советская и постсоветская экономика не открыла. Ни в одной коммунистической программе всех левых прошлых и сегодняшних движений, включая и ленинскую программу, принятую на 2-м съезде РСДРП в 1919 году, не представлен путь построения коммунистических отношений. Более того, Ленин признал, что ни в одной коммунистической книге не написано, как строить коммунистические отношения. Что пути их построения покажет творчество масс. Если Вы этого не знаете, то пора бы Вам с этим познакомиться.
У всех современных теоретиков в их программах предусмотрена смешанная экономика с элементами отношений частной собственности. Они не понимают, что такая экономика будет не с элементами отношений частной собственности, а целиком и полностью будет частнособственнической. Элементы отношений частной собственности могут быть только в экономике строящегося коммунизма, когда, допустим, 10-50-60 -90% предприятий внедрили в свою экономику коммунистические отношения, а остальные ещё нет. Вот в этом случае можно говорить об остающихся элементах отношений частной собственности в новой экономике.
Всё это о чём говорит? О том, что задача, действительно, сложная, что отсутствие её решения является основным тормозом в построении нового общества.
Вы, полагаю, не следили за тем, как в экономических кругах происходил поиск экономической клеточки коммунизма, и поэтому делаете абсолютно безответственное заявление: «Наука Маркса создана в полном объёме, достаточном для построения коммунизма».
Как можно такое утверждать, если Маркс остановился на буржуазной экономической клеточке общества, и дальше не пошёл? Коммунистическую экономическую клеточку он не открыл.
А теперь не юлите, а скажите прямо, как строить коммунистические отношения, если неизвестно его ядро, экономическая клеточка коммунизма?
Я Вам подскажу. Если не известна экономическая клеточка коммунизма — общество принципиально не сможет построить коммунизм.
Какие отношения Вы будете строить, если Вы не знаете ядро этих отношений? Вы будете строить только ТДО, и ничего больше. Вот в такую историческую ситуацию попал Сталин.
Можете переписать сюда весь «Капитал», весь 46-й том в двух частях — нигде Вы не найдёте описание экономической клеточки коммунизма. А раз так, — все Ваши разглагольствования о том, что «Наука Маркса создана в полном объёме, достаточном для построения коммунизма», есть Ваше признание в отсутствии понимания марксизма, — это с одной стороны, а с другой стороны, Вы пудрите мозги тем, кто ещё не изучил Маркса, и тешите их сказками о том, что они могут найти в «Капитале» содержание производственных отношений коммунизма.
Дальнейший разговор с Вами может быть только такой: либо Вы указываете страницы марксовых работ, на которых изложена экономическая клеточка коммунизма и способ её построения, либо Вы признаёте, что теоретически экономика коммунизма Марксом не открыта. Третьего не надо. Третье — это Ваши разговоры ни о чём. Они никому не интересны.
Сегодня перед нами стоит задача раскрыть содержание экономической клеточки коммунизма и способа её построения, — чему Вы всё время сопротивляетесь. Почему? Наверное, потому, что Вы законченный буржуин.
Здесь Владимир Хало выложил все свои аргументы и доводы. Свой рукотворный памятник самому себе он построил окончательно. Вот его вердикт: "Сегодня перед нами стоит задача раскрыть содержание экономической клеточки коммунизма и способа её построения,... "
Более того, он мне, да и всем остальным, кто не согласен с его точкой зрения, поставил ультиматум, ибо на научный разговор Владимир Хало просто не способен: «Дальнейший разговор с Вами может быть только такой: либо Вы указываете страницы марксовых работ, на которых изложена экономическая клеточка коммунизма и способ её построения, либо Вы признаёте, что теоретически экономика коммунизма Марксом не открыта. Третьего не надо».
Безусловно, Владимир и не ждёт продолжения обсуждения науки Маркса, здесь он так, для пущей важности, делает нам с вами небольшое одолжение, мол покажите мне, что у Маркса это есть. А что именно? Да ни что иное как описание экономической клеточки коммунизма отсутствует у Маркса. То есть мы должны в работах Маркса найти само понимание Владимира Хало этих самых работ... Конечно же в работах Маркса мы с вами найдём лишь то, как он, Маркс, их сам понимал. А своё понимание работ Маркса Владимир Хало нам с вами рассказал уже: «Можете переписать сюда весь «Капитал», весь 46-й том в двух частях — нигде Вы не найдёте описание экономической клеточки коммунизма. А раз так, — все Ваши разглагольствования о том, что «Наука Маркса создана в полном объёме, достаточном для построения коммунизма», есть Ваше признание в отсутствии понимания марксизма, — это с одной стороны, а с другой стороны, Вы пудрите мозги тем, кто ещё не изучил Маркса, и тешите их сказками о том, что они могут найти в «Капитале» содержание производственных отношений коммунизма».
Ни больше и не меньше, если я знаю и понимаю работы Маркса, то я по Владимиру Хало не знаю, что такое марксизм. Надо признать Зураева гением и тогда даже не зная работ Маркса я сразу стану марксистом. Гениальный вывод Владимира Хало, он действительно, этот вывод, мог появится только у самого Владимира Хало. Только он сам мог превзойти самого себя в этом деле.
Мы с вами действительно нигде не найдём у Маркса готовых рецептов построения коммунизма, или описаний того, как будет выглядеть этот коммунизм.
Здесь Владимир Хало может праздновать свою победу, этого в науке Маркса нет. Именно поэтому Владимир Хало от меня не дождётся ответа на свои вопросы. Зато о коммунизме в понимании Маркса я пишу постоянно, а Владимира Хало это не устраивает, ему нужно преподнести экономическую клеточку коммунизма на тарелочке с голубой каёмочкой, не иначе. Иначе вся моя писанина не марксизм, а словоблудие...
А мы с вами послушаем Маркса и Энгельса, в отличии от Владимира Хало, они действительно учёные, и действительно отдают себе отчёт о том, что они написали для нас с вами.
В своём письме к Арнольду Руге в сентябре 1843 года Маркс писал: «Едва ли не более важными, чем внешние препятствия, кажутся мне внутренние трудности. Хотя не существует сомнений насчёт вопроса — «откуда?», но зато господствует большая путаница относительно вопроса: «куда?». Не говоря уже о всеобщей анархии в воззрениях различных реформаторов, каждый из них вынужден признаться себе самому, что он не имеет точного представления о том, каково должно быть будущее. Между тем, преимущество нового направления как раз в том и заключается, что мы не стремимся догматически предвосхитить будущее, а желаем только посредством критики старого мира найти новый мир. До сих пор философы имели в своём письменном столе разрешение всех загадок, и глупому непосвящённому миру оставалось только раскрыть рот, чтобы ловить жареных рябчиков абсолютной науки. Теперь философия стала мирской; это неопровержимо доказывается тем, что само философское сознание не только внешним, но и внутренним образом втянуто в водоворот борьбы. Но если конструирование будущего и провозглашение раз навсегда готовых решений для всех грядущих времён не есть наше дело, то тем определённее мы знаем, что нам нужно совершить в настоящем, — я говорю о беспощадной критике всего существующего, беспощадной в двух смыслах: эта критика не страшится собственных выводов и не отступает перед столкновением с властями предержащими. Поэтому я не стою за то, чтобы мы водрузили какое-нибудь догматическое знамя. Наоборот, мы должны стараться помочь догматикам уяснить себе смысл их собственных положений. Так, догматической абстракцией является в особенности коммунизм, причём я имею в виду не какой-либо воображаемый и возможный коммунизм, а действительно существующий коммунизм, в той форме, как его проповедуют Кабе, Дезами, Вейтлинг и т. д. Этот коммунизм есть только особое выражение гуманистического принципа, не освободившееся ещё от влияния своей противоположности — частного бытия. Поэтому уничтожение частной собственности и этот коммунизм отнюдь не тождественны, и не случайно, а совершенно неизбежно рядом с коммунизмом появились другие с-кие учения, как, например, учения Фурье, Прудона и т. д., — потому что сам он представляет собой только особое, одностороннее осуществление с-го принципа. Да и с-ий принцип в целом представляет собой опять-таки только одну сторону, касающуюся реального бытия истинной человеческой сущности. Мы же должны обратить такое же внимание и на другую сторону, на теоретическое существование человека, следовательно, сделать предметом своей критики религию, науку и пр. Кроме того, мы желаем влиять на своих современников, и притом — на современных нам немцев. Спрашивается, как взяться за это дело? Два обстоятельства не подлежат сомнению. Во-первых, религия, а во-вторых, политика вызывают в теперешней Германии преимущественный интерес. Эти-то два предмета, каковы бы они ни были, мы должны взять за исходную точку, а не противопоставлять им какую-нибудь готовую систему вроде, например, «Путешествия в Икарию». (...).
Ничто не мешает нам, следовательно, связать нашу критику с критикой политики, с определённой партийной позицией в политике, а стало быть, связать и отождествить нашу критику с действительной борьбой. В таком случае, мы выступим перед миром не как доктринёры с готовым новым принципом: тут истина, на колени перед ней! — Мы развиваем миру новые принципы из его же собственных принципов. Мы не говорим миру: «перестань бороться; вся твоя борьба — пустяки», мы даём ему истинный лозунг борьбы. Мы только показываем миру, за что собственно он борется, а сознание — такая вещь, которую мир должен приобрести себе, хочет он этого или нет. Реформа сознания состоит только в том, чтобы дать миру уяснить себе своё собственное сознание, чтобы разбудить мир от грёз о самом себе, чтобы разъяснить ему смысл его собственных действий. Вся наша задача может состоять только в том, чтобы — как это имеет место также и в фейербаховской критике религии — придать вопросам религии и философии форму, соответствующую человеку, осознавшему самого себя. Таким образом, наш девиз должен гласить: реформа сознания не посредством догм, а посредством анализа мистического, самому себе неясного сознания, выступает ли оно в религиозной или же в политической форме. При этом окажется, что мир уже давно грезит о предмете, которым можно действительно овладеть, только осознав его. Окажется, что речь идёт не о том, чтобы мысленно провести большую разграничительную черту между прошедшим и будущим, а о том, чтобы осуществить мысли прошедшего. И, наконец, обнаружится, что человечество не начинает новой работы, а сознательно осуществляет свою старую работу». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №1 стр. 379 — 380, 381).
Безусловно, я не раз писал о том, что выводы Маркса следует понимать с учётом всех его работ, то есть понимать также как понимал их сам Маркс. Я думаю, что данное письмо в том числе адресовано и нам с вами, и даже Владимиру Хало, как ни странно это звучит, но тем не менее и ему тоже оно адресовано. Ведь нельзя найти в науке Маркса то, чего там не было никогда и нет. И если мы с вами это нормально воспринимаем, то Владимир это преподносит всем остальным не иначе как нечто, оказавшееся не по зубам самому Марксу. Но это уже не иначе как диагноз, другого объяснения я лично не нахожу.
Для Владимира и начинающих изучать работы Маркса повторю некоторые моменты приведённой цитаты, объясняющие, почему Владимир Хало не нашёл в работах Маркса своё понимание этих работ. И что именно он в них обнаружил в конечном итоге?
« Но если конструирование будущего и провозглашение раз навсегда готовых решений для всех грядущих времён не есть наше дело, то тем определённее мы знаем, что нам нужно совершить в настоящем, — я говорю о беспощадной критике всего существующего, беспощадной в двух смыслах: эта критика не страшится собственных выводов и не отступает перед столкновением с властями предержащими». (там же).
Для нас с вами это ответ, и из него следует, что Маркс не оставил нам раз и навсегда готовых рецептов построения коммунизма. А значит мы их, как и Владимир Хало в работах Маркса просто не найдём. Отсюда вытекает следующий вывод, как нам быть тогда? А так как победить капитализм можно лишь познав его становление и развитие, а этот вопрос раскрыт в полной мере лишь у Маркса, то изучение работ Маркса и Энгельса это как раз первый практический шаг на пути к коммунизму, который Владимир Хало с ходу отвергает. Но это его личное дело, не будем ему мешать. Но сами должны знать и понимать суть данного вопроса. И с ходу его отвергать, как Владимир Хало, просто неразумно.
«Мы же должны обратить такое же внимание и на другую сторону, на теоретическое существование человека, следовательно, сделать предметом своей критики религию, науку и пр. Кроме того, мы желаем влиять на своих современников, и притом — на современных нам немцев. Спрашивается, как взяться за это дело? Два обстоятельства не подлежат сомнению. Во-первых, религия, а во-вторых, политика вызывают в теперешней Германии преимущественный интерес. Эти-то два предмета, каковы бы они ни были, мы должны взять за исходную точку, а не противопоставлять им какую-нибудь готовую систему вроде, например, «Путешествия в Икарию»». (там же).
Мы с вами сегодня должны обратить своё внимание, помимо озвученных Марксом, — и на следующие вопросы, это и искажение науки Маркса в нашей стране и всё то, что с этим так или иначе связано, и на вопрос о поражении революции 1917 года, а не ограничиваться отмашками Владимира Хало, типа этого: «Я абсолютно уверен, будь Вы на месте Сталина, Вы бы точно так же, как Сталин, стали бы строить новое общество с помощью ТДО. Вы спустя почти сто лет после того, как Сталин стал руководить СССР, не знаете, как организовать внетоварные отношения, а требуете, чтобы Сталин сто лет назад это знал и сделал.
Сколько я не пытался узнать от Вас, что такое нетоварные отношения, и как их строить, — так и не дождался ответа, — Вы всё время увиливали от ответа, а для пущей важности приводили сотни страниц цитат из марксизма, которые к данному вопросу не имеют отношения, т.к. в них не было ответа на вопрос.
Беда Сталина была в том, что науке во времена Сталина не было известно, как реально организовать внетоварные отношения. И что прикажете делать Сталину»?
В этом весь Владимир Хало, что ни вывод, то никак не меньше истины в последней инстанции, как в энциклопедии. В этом вся научность бредовых идей Владимира Хало, мол если у Маркса нет, значит это новое открытие... Вместо того, чтобы понять, раз этого нет у Маркса, значит к науке этот вопрос не имеет никакого отношения.
И мы с вами прочитали из письма Маркса, что он нам готовых рецептов построения коммунизма не оставил. И это не повод, обвинять его в том, что его наука разработана не в полном объёме. Только Владимир Хало, и ему подобные горе учёные способны говорить об этом на каждом углу...
Сергей, Вы уже несколько лет жуёте здесь марксову жвачку. И хоть один реальный шаг строительства коммунизма Вы здесь изложили? Ни одного.
Вопрос: сколько лет Вам ещё надо читать Маркса, чтобы сделать хотя бы один шаг на пути к коммунизму? Год, два, сто лет? Сколько?
И не пора ли перестать болтать о марксизме, а засучив рукава строить коммунизм?
Коммунизм — это новые коммунистические отношения между людьми в процессе производства. Их можно начинать строить в любой момент в любом коллективе. Единственное препятствие — отсутствие знаний о том, что это за отношения, и как их строить.
Почему Сергей Нарубин до сих по не приступает к строительству коммунистических отношений? Коллективов нет? Есть. А чего нет? Знаний у Сергея. Вот — основная причина, почему ни в СССР, ни в России, ни в мире нигде до сих пор не строят коммунизм.
Знаний нет у политиков. Поэтому они не построили коммунизм. А отсутствие тех же знаний нет у Сергея, не позволяет ему прекратить болтать о коммунизме и начать его строить.
Когда мы с вами читаем рассуждения Маркса, то у него нигде нет ни тени утопических размышлений. Он всегда учитывает действительность рассматриваемого периода развития человеческого общества. И поэтому, когда говорит о коммунизме, он не забывает о реальном человеческом обществе, учитывает уровень познаний данного общества, учитывает и способы доведения теоретических познаний до людей. Ведь одно дело, когда мы представляем себе в теории построение коммунизма, а как людям передать эти знания? Наверное только через их собственные интересы и устремления.
« мы исходим также не из существующих только на словах, мыслимых, воображаемых, представляемых людей, чтобы от них прийти к подлинным людям; для нас исходной точкой являются действительно деятельные люди, и из их действительного жизненного процесса мы выводим также и развитие идеологических отражений и отзвуков этого жизненного процесса. Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом, мораль, религия, метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития; люди, развивающие своё материальное производство и своё материальное общение, изменяют вместе с этой своей действительностью также своё мышление и продукты своего мышления... Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание. При первом способе рассмотрения исходят из сознания, как если бы оно было живым индивидом; при втором, соответствующем действительной жизни, исходят из самих действительных живых индивидов и рассматривают сознание только как их сознание. Этот способ рассмотрения не лишён предпосылок. Он исходит из действительных предпосылок, ни на миг не покидая их. Его предпосылками являются люди, взятые не в какой-то фантастической замкнутости и изолированности, а в своём действительном, наблюдаемом эмпирически, процессе развития, протекающем в определённых условиях. Когда изображается этот деятельный процесс жизни, история перестаёт быть собранием мёртвых фактов, как у эмпириков, которые сами ещё абстрактны, пли же воображаемой деятельностью воображаемых субъектов, какой она является у идеалистов. Там, где прекращается спекулятивное мышление, — перед лицом действительной жизни, — там как раз и начинается действительная положительная наука, изображение практической деятельности, практического процесса развития людей. Прекращаются фразы о сознании, их место должно занять действительное знание. Изображение действительности лишает самостоятельную философию её жизненной среды. В лучшем случае её может заменить сведение воедино наиболее общих результатов, абстрагируемых из рассмотрения исторического развития людей. Абстракции эти сами по себе, в отрыве от реальной истории, не имеют ровно никакой ценности. Они могут пригодиться лишь для того, чтобы облегчить упорядочение исторического материала, наметить последовательность отдельных его слоев. Но, в отличие от философии, эти абстракции отнюдь не дают рецепта или схемы, под которые можно подогнать исторические эпохи. Наоборот, трудности только тогда и начинаются, когда приступают к рассмотрению и упорядочению материала — относится ли он к минувшей эпохе или к современности, — когда принимаются за его действительное изображение. Устранение этих трудностей обусловлено предпосылками, которые отнюдь не могут быть даны здесь, а проистекают лишь из изучения реального жизненного процесса и деятельности индивидов каждой отдельной эпохи». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №3 стр. 25 — 26).
Как мы видим в основе науки Маркса реальная действительность, он нигде об этом не забывает. А Владимир Хало, это же самовлюблённый человек, в основе его рассуждений он сам, его манит личная слава, научная карьера, будущее признание человечеством его заслуг... Но это лишь в воображении самого Хало, не видать ему славы как своих собственных ушей...
Цитаты длинные, но это не должно раздражать моих собеседников, ведь вы читая цитаты общаетесь с самим марксом. Такие как Владимир Хало вам об этом никогда не расскажут, будут только твердить о собственных научных достижениях...
Так и мы с вами прежде чем строить коммунизм должны понять, а что это такое на самом деле? СССР не годится для наглядного примера, ибо в СССР был самый настоящий капитализм, и в лучшем случае мы будем знать, чем наш капитализм отличался от других капиталистических стран. Именно поэтому важно познавать науку Маркса, только в этом случае у нас с вами появляется реальная возможность начать создавать условия для становления и развития коммунизма в нашей стране.
Сергей, Ваш комментарий длинный и бестолковый, поскольку Вы обсуждаете мою личность, вместо того, чтобы перестать болтать и приняться практически строить коммунизм.
Ещё раз задаю Вам вопрос: сколько ещё времени Вам надо изучать марксизм, чтобы Вы, наконец, приступили к строительству коммунизма — коммунистических производственных отношений между трудящимися?
Предыдущих нескольких лет, пока Вы тут рассуждаете, Вам, очевидно, не хватило. Сто четыре года после Октября тоже не хватило коммунистам, — они нигде так и не приступили к строительству коммунистических отношений. НИГДЕ !!!
Вот я и спрашиваю, сколько Вам ещё надо времени, чтобы перейти от слов к делу?
И следом ещё один вопрос.
Поскольку Вы до сих пор не приступили к строительству коммунистических отношений между трудящимися, то этот факт требует объяснения:
«Что Вам сегодня мешает начать строить коммунистические отношения между трудящимися, или другими словами, — коммунизм?»
Уважаемый Владимир, похоже все ваши аргументы закончились, остались лишь одни вопросы, и вы как главнокомандующий в деле строительства коммунизма требуете практический отчёт , почему до сих пор нет коммунизма?
И правильный ответ для Владимира, видимо должен звучать так: — Да потому, что мы не хотим слушать Владимира Хало, а пытаемся слушать какого то Маркса, который не сумел до конца создать свою науку...
Уважаемый Владимир, нам ещё только предстоит всесторонне обсудить данный вопрос, причём именно с позиции науки Маркса, а это уже мы сделаем без вас. Ваша точка зрения известна, даже в своих вопросах вы её тащите за собой, ибо это вашаа писаная торба, расстаться с которой это выше ваших сил. Задачу, которую я предложил для решения здесь на сайте, никто и не заметил, а это тема самая актуальная на данный момент, это обсуждение исторических фактов когда в масштабе всей страны было и повышение цен, и было так же и понижение цен. И точно известно к чему это привело. Лично вас это не заинтересовало, так и скатертью вам ваша дорога, идите и не оглядывайтесь, ваш путь к коммунизму тупиковый, и место в нём найдётся только вам одному...
А настоящий коммунизм начинается там, когда народ встаёт на защиту своих попранных прав. И сегодня наша задача объяснить рабочему классу его сегодняшнее положение. Чтобы он видел и осознавал, что это так и есть на самом деле. А так как идея становится материальной силой, когда она овладевает массами, то первоочередная задача на пути к коммунизму это просвещение масс трудящихся. А просветить массы трудящихся без знаний нельзя, то в первую очередь нужно сказать Владимиру Хало, уйди и не мешай другим изучать науку Маркса...
" Спрашивается, как взяться за это дело? Два обстоятельства не подлежат сомнению. Во-первых, религия, а во-вторых, политика вызывают в теперешней Германии преимущественный интерес. Эти-то два предмета, каковы бы они ни были, мы должны взять за исходную точку, а не противопоставлять им какую-нибудь готовую систему вроде, например, «Путешествия в Икарию». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №1 стр. 379 — 380).
Поэтому Владимир Хало нам ваша готовая система вроде, например, «Путешествия в ваш коммунизм» не нужна, нам важнее обсуждать самые наболевшие вопросы сегодняшнего дня, которые волнуют миллионы наших граждан...
Сергей Нарубин, не надо мне никаких отчётов. Что же Вы всё время уводите разговор в сторону. Это Вам не посиделки на лавочке. Отсутствие коммунизма каждый день приводит к тысячам жертвам. Так что здесь юлить уже грешно. Я от Вас ничего конкретного не жду — это Вы скажете или тО, — я спрашиваю, сколько Вам ещё надо времени изучать Маркса, прежде чем Вы перейдёте от слов к делу?
Что тут непонятного? Вместо того, чтобы ответить: десять или двадцать лет, Вы разводите канитель на сто страниц.
Не надо бла-бла-бла.
Я задаю этот вопрос по той простой причине, что Ваша «метода» изучения Маркса совершенно не предусматривает никаких практических мер. А это есть ничто иное, как пустопорожняя болтовня, потому что любая наука имеет смысл только тогда, когда она может быть применима. А Вы, как только речь заходит о применимости — тут же прячете голову в песок — начинаете лить грязь на меня и Зураева. Вы может быть этого не замечаете, но вся эта грязь прилипает к Вам. И Вам от неё не отмыться.
Что из себя сейчас представляет мнение Владимира Хало? У него кончились все научные доводы которые могли бы доказать справедливость и верность этого мнения. А другого и быть не должно. Ещё никому не удалось доказать, что наука Маркса оказалась пустышкой. Не получится это и у Владимира Хало. Я здесь постоянно привожу выводы Маркса по вопросам создания условий для становления и развития коммунизма в нашей стране, моя точка зрения здесь излагается, как полное согласие с выводами Маркса и Энгельса. И тем не менее Владимир Хало с ходу всё опровергает, причём голословно, без всяких доказательств. Более того, считает, что ему одному можно так делать, как человеку, сумевшему сделать то, что не смог сделать Маркс. Все эти благоглупости он преподносит нам как нечто новое в науке, и, соответственно, всё то, что не совпадает с мнение Владимира Хало заведомо не научно, включая сюда и выводы Маркса и Энгельса. Так и хочется сказать Владимиру Хало куда ему нужно пойти и не морочить головы здесь, всем тем, кто изучает науку Маркса. А сколько времени будет продолжаться это изучение, столько времени и коммунизм будет недоступен для нас. И этот ясный вывод для Владимира Хало пустой звук. О чём можно говорить с Владимиром, если он слышит только самого себя, и только он сам является обладателем истины в последней инстанции. А на проверку Владимир в науке Маркса нашёл не её незавершённость, а свою непроходимую глупость.
И это не грязь, это факт, который сегодня озвучиваю я, и который завтра будет подтверждён и всем развитием этой науки, когда всем без исключения станет ясна правота Маркса и Энгельса, а не Хало и Зураева.
Для коммунизма от Владимира Хало изучение науки не требуется, он сразу готов перейти к практическим действиям, а это есть ни что иное как утопизм в своей классической форме проявления. И от того, что нас с вами Владимир Хало заверяет, что его точка зрения более научна, чем наука Маркса, то это просто глупости Владимира Хало, преподносимые им для нас как нечто научное из всего научнейшего. И принять это мы должны без всяких условий, как и всякую истину в последней инстанции...
Докажи сначала, что все твои глупости научнее науки Маркса, и не тверди о том, что ты не нашёл у Маркса ответы на свои вопросы. Ибо и вопросы у Владимира Хало не имеют под собой никакой научной основы, раз в науке Маркса на них нет ответа...
Понимаю, что глупо продолжать спор с Владимиром Хало, а ещё глупее считать его доводы научными, и что это бесконечная сказка про белого бычка. Я ему о науке Маркса, а он мне о себе да о Зураеве...
«Таким образом, это понимание истории заключается в том, чтобы, исходя именно из материального производства непосредственной жизни, рассмотреть действительный процесс производства и понять связанную с данным способом производства и порождённую им форму общения — то есть гражданское общество на его различных ступенях — как основу всей истории; затем необходимо изобразить деятельность гражданского общества в сфере государственной жизни, а также объяснить из него все различные теоретические порождения и формы сознания, религию, философию, мораль и т. д. и т. д., и проследить процесс их возникновения на этой основе, благодаря чему, конечно, можно изобразить весь процесс в целом (а потому также и взаимодействие между его различными сторонами). Это понимание история, в отличие от идеалистического, не разыскивает в каждой эпохе какую-нибудь категорию, а остаётся всё время на почве действительной истории, объясняет не практику из идей, а объясняет идейные образования из материальной практики и в силу этого приходит также к тому результату, что псе формы и продукты сознания могут быть уничтожены не духовной критикой, не растворением их в «самосознании» или превращением их в «привидения», «призраки», «причуды» и т. д., а лишь практическим ниспровержением реальных общественных отношений, из которых произошёл весь этот идеалистический вздор, — что не критика, а революция является движущей силой истории, а также религии, философии в всякой иной теории. Эта концепция показывает, что история не растворяется в «самосознании», как «дух от духа», а что каждая её ступень застаёт в наличии определённый материальный результат, определённую сумму производительных сил, исторически создавшееся отношение людей к природе и друг к другу, застаёт передаваемую каждому последующему поколению предшествующим ему поколением массу производительных сил, капиталов и обстоятельств, которые, хотя, с одной стороны, и видоизменяются новым поколением, но, с другой стороны, предписывают ему его собственные условия жизни и придают ему определённое развитие, особый характер. Эта концепция показывает, таким образом, что обстоятельства в такой же мере творят людей, в какой люди творят обстоятельства. Та сумма производительных сил, капиталов и социальных форм общения, которую каждый индивид и каждое поколение застают как нечто данное, есть реальная основа того, что философы представляли себе в виде «субстанции» и в виде «сущности человека», что они обожествляли и с чем боролись, — реальная основа, действию и влиянию которой на развитие людей нисколько не препятствует то обстоятельство, что эти философы в качестве «самосознания» и «Единственных» восстают против неё. Условия жизни, которые различные поколения застают в наличии, решают также и то, будут ли периодически повторяющиеся на протяжении истории революционные потрясения достаточно сильны, или нет, для того, чтобы разрушить основы всего существующего; и если нет налицо этих материальных элементов всеобщего переворота, — а именно: с одной стороны, определённых производительных сил, а с другой, формирования революционной массы, восстающей не только против отдельных сторон прежнего общества, но и против самого прежнего «производства жизни», против «совокупной деятельности», на которой оно базировалось, — если этих материальных элементов нет налицо, то, как это доказывает история коммунизма, для практического развития не имеет никакого значения то обстоятельство, что уже сотни раз высказывалась идея этого переворота». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №3 стр. 36 — 38).
Эти строки написаны Марксом, и мы с вами видим, как он чётко и однозначно говорит нам с вами, что без науки нам с вами победы коммунизма не видать, как своих собственных ушей. И только Владимир Хало знает, как нам построить коммунизм без науки. А мы с вами должны понимать, где нас ждёт победа, а где поражение...
Сегодня для становления и развития коммунизма есть все условия, дело за малым, необходимо познать науку Маркса, и чем раньше мы это сделаем, тем раньше закончатся и муки человечества. Это самая верная математика о начале становления и развития коммунизма. Вряд ли она устроит знатока всех наук, Владимира Хало...
Вопрос, адресованный С.Нарубину остался открытым:
«Сколько времени Вы собираетесь изучать Маркса, прежде чем перейдёте к построению коммунизма — коммунистических производственных отношений?»
В очередном опусе Нарубина нет ничего на эту тему, — одна грязь и враньё.
Лучше так: «Сколько времени надо Нарубину, чтобы перейти от марксистской науки к коммунистической практике, от объяснения капиталистического мира к его революционному изменению?». Я полагаю, что лично для него такое время никогда не наступит, потому что он просто «гениальный» начетчик и демагог. И чтобы лишний раз убедиться в этом, зададим ему простой вопрос на засыпку.
Скажите, Нарубин, какой первый практический шаг сделали Маркс и Энгельс, руководимые своей революционной теорией?
Где ещё один экзаменатор, что то он задерживается однако, отстаёт от своих собратьев... АСМ, хоть вы и настроены против друг друга, но против Нарубина вы должны образовать братство экзаменаторов. А ответ мой один, не дам я вам распространять ложь о науке Маркса, и это будет мой практический шаг. Что Владимир Хало, что Владимир Першин, уже не рискуют со мной обсуждать науку Маркса, это уже плюс. А то что вы думаете обо мне, на это я не обращаю никакого внимания, мне и не такое говорили. Только это пустословие не подкреплённое никакими аргументами. А вас я подловил на полном непонимании тех или иных моментов науки Маркса. Именно поэтому вы занялись тем, что лучше всего подходит вам и не требует никаких знаний. Знай себе талдычь один вопрос да вдогонку другой, и пусть Нарубин отвечает. А я ответил уже на все ваши вопросы в своих комментариях, и по другому с вами общаться не намерен. Вы мне покажите, что вы лучше меня знаете и понимаете науку Маркса, вот здесь то я с вами с удовольствием пообщаюсь. А так как вы устраиваете мне здесь игру в экзамен, играйте между собой. Но вам рядом со мной не удастся умалить значение науки Маркса, это я вам обещаю, и это будет моим практическим вкладом в дело строительства коммунизма...
А я как нибудь без вашей никчемной помощи разберусь сколько времени мне понадобится для перехода от науки Маркса к её применению как руководства к действию, ибо это точнее, чем у Владимира Хало, впрочем вопрос соответствует и уровню научных познаний самого автора вопроса. Недалеко от него и Владимир Першин. Поточнее нужно задавать вопрос. А так звучит примерно так же, как если бы Першин предложил мне найти ответ на вопрос, а что было раньше, курица или яйцо?
Так и у Першина, а что было раньше наука или её применение на практике?
«Скажите, Нарубин, какой первый практический шаг сделали Маркс и Энгельс, руководимые своей революционной теорией»? Смысл здесь тот же самый, ибо Первый практических шаг был сделан, когда революционной теории ещё не было, но был получен толчок для её разработки, А когда революционная теория разрабатывалась Марксом, то его практические шаги уже были не первыми. Так вот сами и ответьте на свои слишком «умные» вопросы, а мы посмотрим, согласится с вами, или нет. А так, не вижу никакого смысла отвечать на ваши глупые вопросы, не имеющие к науке Маркса никакого отношения. Коли нечего сказать, то развлекайтесь на других сайтах, и не мешайте желающим изучать науку Маркса, ибо сайт этот, если вы до сих пор не поняли, и создан для этого... А вопросы следующие формируйте с учётом моих ошибочных выводов, здесь написанных мной, и вами обнаруженные, и своё правильное понимание данного вопроса, и как он звучит у Маркса, тогда я подумаю, есть ли смысл мне общаться с вами, и никак не по другому...
Опять Нарубин наковырял на клавиатуре кучу слов, а о сути коммунистического строительства ничего не сказал. Если он так настойчиво молчит, — значит сказать ему нечего. Садись, Нарубин, два балла.
Я ведь даже не спрашиваю, что он конкретно собирается делать при строительстве коммунистических отношений. Я спрашиваю, когда он от слов перейдёт к делу. Всего-то навсего.
Можно тысячу раз смешивать оппонентов с грязью, доказывая своё превосходство, приводить тысячи страниц из классиков, убеждать всех, что мы-то знаем, как строить коммунизм, но как только дело касается практики, тут же выясняется, что и то неизвестно, и это, и то из рук валится, и это не получается — как у Ленина и Сталина.
На словах много героев строить коммунизм, а на деле все эти герои строят капитализм.
То же самое ожидает и С.Нарубина, который возомнил, что он Маркса знает лучше Ленина и уж он-то ошибок не налепит.
А дело не в ошибках, а в отсутствии теории коммунизма — нет теоретического понимания не только коммунистических производственных отношений, но даже самого понятия «производственное отношение».
Если Нарубин такой весь из себя грамотный, пусть он приведёт доказательство, что в экономическом сообществе есть общее понимание понятия «производственное отношение». У него это не получится, потому что кого из экономической элиты ни возьми, каждый трактует его по своему, порой прямо противположно тому, как его трактует другой экономист-академик-доктор экономических наук.
Как же после этого строить конкретные коммунистические производственные отношения, если нет понимания того, что такое «производственное отношение»? Да никак. Вот в такой ситуации оказались Ленин и Сталин и все остальные лидеры левого движения и те, кто плетутся у них в хвосте — Нарубин и его компания.
Поэтому С.Нарубин и переписывает страницу за страницей из «Капитала» год за годом, а приступить к делу — кишка тонка.
Уважаемый Владимир, вы как всегда в своём репертуаре. О науке Маркса ни слова, а вот хоть как то всем напомнить, что Владимир заткнул Маркса за пояс, это хлебом его не корми,... : «А дело не в ошибках, а в отсутствии теории коммунизма — нет теоретического понимания не только коммунистических производственных отношений, но даже самого понятия «производственное отношение»».
Я так понял, Владимир пошёл на авось, до победы. Ведь осталась такая малость, доказать свою правоту и правоту Зураева и... Но желаемого Владимир не получит никогда, только обнаружит свою собственную несусветную глупость, которую он сам возвёл до уровня науки, превзошедшей науку Маркса... Где уж нам с ним тягаться...
Впрочем развязка недалеко. Это я будущее Владимира Хало предсказываю, причём на основании его взглядов, которые сравниваю со взглядами Маркса. И если сегодня об этом говорю я один, то завтра это уже будет всем известно и понятно, кто наш Владимир на самом деле. И эта оценка будет самая точная.
Владимира Хало не устраивают выводы Маркса о производственных отношениях, это надо же какой он привередливый, ему подавай только то объяснение, которое он сам придумал, другого он не признаёт. Тем не менее мы поговорим о производственных отношениях с позиции науки Маркса.
Здесь есть определённые сложности, с чего начать цитирование работ Маркса и Энгельса, чтобы мои собеседники поняли, что вопрос о производственных отношениях у Маркса раскрыт в полной мере, и что бы даже Владимир Хало не сумел найти никакого опровержения. Впрочем мнение Владимира Хало мне абсолютно не интересно, даже с точки зрения науки, ибо оно не более чем просто околонаучное, где то рядом, и всегда не правильное, точнее антинаучное. Это моя оценка всем его познаниям.
Конечно, это далеко не главное утверждение Маркса об отношениях между людьми, но оно поможет нам с вами лучше понять науку Маркса. В своём письме к Павлу Васильевичу Анненкову, Маркс пишет следующие строки: «Что же такое общество, какова бы ни была его форма? Продукт взаимодействия людей. Свободны ли люди в выборе той или иной общественной формы? Отнюдь нет. Возьмите определенную ступень развития производительных сил людей, и вы получите определенную форму обмена [commerce] и потребления. Возьмите определенную ступень развития производства, обмена и потребления, и вы получите определенный общественный строй, определенную организацию семьи, сословий или классов, — словом, определенное гражданское общество. Возьмите определенное гражданское общество, и вы получите определенный политический строй, который является лишь официальным выражением гражданского общества. Вот чего никогда не поймет г-н Прудон, потому что он воображает, будто совершает чтото великое, когда апеллирует от государства к гражданскому обществу, то есть от официального резюме общества к официальному обществу. Излишне добавлять к этому, что люди не свободны в выборе своих производительных сил, которые образуют основу всей их истории, потому что всякая производительная сила есть приобретенная сила, продукт предшествующей деятельности. Таким образом, производительные силы — это результат практической энергии людей, но сама эта энергия определена теми условиями, в которых люди находятся, производительными силами, уже приобретенными раньше, общественной формой, существовавшей до них, которую создали не эти люди, а предыдущее поколение. Благодаря тому простому факту, что каждое последующее поколение находит производительные силы, приобретенные предыдущим поколением, и эти производительные силы служат ему сырым материалом для нового производства, — благодаря этому факту образуется связь в человеческой истории, образуется история человечества, которая тем больше становится историей человечества, чем больше выросли производительные силы людей, а следовательно, и их общественные отношения. Отсюда необходимый вывод: общественная история людей есть всегда лишь история их индивидуального развития, сознают ли они это, или нет. Их материальные отношения образуют основу всех их отношений. Эти материальные отношения суть лишь необходимые формы, в которых осуществляется их материальная и индивидуальная деятельность». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №27 стр. 402 — 403).
Здесь самое главное, что необходимо понять, что: « Их материальные отношения образуют основу всех их отношений». (там же). Это первое, что необходимо нам с вами знать о производственных отношениях. Именно поэтому, «Капитал» Маркса есть самое полное и последовательное изложение развития этих самых отношений. Чего не знает и не понимает Владимир Хало, а все его утверждения голословны и бездоказательны. В этом ему здесь равных просто нет.
А так как я согласен с выводами науки Маркса, то лучше предоставить слово Марксу, а не своими словами объяснять науку Маркса.
« Общий результат, к которому я пришел и который послужил затем руководящей нитью в моих дальнейших исследованиях, может быть кратко сформулирован следующим образом. В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни воооще. He сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание. На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или — что является только юридическим выражением последних — с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке. При рассмотрении таких переворотов необходимо всегда отличать материальный, с естественно-научной точностью констатируемый переворот в экономических условиях производства — от юридических, политических, религиозных, художественных или философских, короче — от идеологических форм, в которых люди осознают этот конфдикт и борются за его разрешение. Как об отдельном человеке нельзя судить на основании того, что сам он о себе думает, точно так же нельзя судить о подобной эпохе переворота по ее сознанию. Наоборот, это сознание надо объяснить из противоречий материальной жизни, из существующего конфликта между общественными производительными силами и производственными отношениями. Ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для которых она дает достаточно простора, и новые более высокие производственные отношения никогда не появляются раньше, чем созреют материальные условия их существования в недрах самого старого общества. Поэтому человечество ставит себе всегда только такие задачи, которые оно может разрешить, так как при ближайшем рассмотрении всегда оказывается, что сама задача возникает лишь тогда, когда материальные условия ее решения уже имеются налицо, или, по крайней мере, находятся в процессе становления». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №13 стр. 6 — 7).
И снова мы видим, как Маркс нам с вами говорит о том, что: « При рассмотрении таких переворотов необходимо всегда отличать материальный, с естественно-научной точностью констатируемый переворот в экономических условиях производства — от юридических, политических, религиозных, художественных или философских, короче — от идеологических форм, в которых люди осознают этот конфдикт и борются за его разрешение». (там же).
То есть мы с вами должны максимально придерживаться действительного экономического развития человеческого общества, что бы быть на правильном пути, где: «Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания». (там же).
А коммунистические производственные отношения мы с вами определим из всех тех факторов, которые тормозят экономическое развитие общества на данном этапе. Владимир Хало этого в упор не замечает, ослеплённый своим открытием того чего не в силах был сделать Карл Маркс.
Немного ранее я писал о своей практической задачи, где речь шла о проведённых в масштабе всей страны понижение и повышение цен. И о тех результатах которые при этом получились. Вот одна из задач будущего коммунистического общества. ещё раз в масштабах всего общества осуществить резкое понижение цен, либо увеличение доходов тех граждан, чьё положение сегодня является нищенским, что бы они действительно смогли почувствовать себя людьми. Для Владимира Хало всё это пустой звук. Его интересует его собственная слава, которой никогда не сбыться, а всё остальное не заслуживает его внимания. Это самовлюблённый выскочка, претендующий на лавры первооткрывателя, ему судьба простых людей до одного места...
Я ещё не закончил своих размышлений. Продолжение следует. Наука Маркса у меня в приоритете, в отличии от Владимира Хало. И я ещё в мягкой форме излагаю всё то, что заслужит он от благодарного общества...
C.Нарубин, где Вы прочитали у меня, что я пытаюсь доказать свою какую-то правоту. Я излагаю всем известные истины. Всем!, кроме, естественно, Вас, потому что Вы никого, кроме себя слушать не хотите.
Первая истина:
Ленин признал, что рецептов построения новых отношений у Маркса нет.
Я приводил тысячу раз эту цитату Ленина и его экономическую политику, которая подтверждает эти его слова.
Вторая истина:
Открыть рецепт построения новых отношений у Ленина и Сталина не получилось, не открыли они суть коммунистических производственных отношений. Поэтому Ленин вернулся к ТДО, объявив НЭП, а Сталин ухватился за ТДО, потому, что не знал никакого другого способа управлять экономикой, как, собственно, и Ленин.
Третья истина:
Современные левые теоретики теоретически не продвинулись дальше Ленина.
Четвёртая истина:
С.Нарубин отрицает очевидные истины и фантазирует на тему о том, что у Маркса есть определение:
— производственного отношения,
— коммунистических производственных отношений,
— путей строительства коммунизма — коммунистических производственных отношений.
Пятая истина. Нарубин не знает:
— что такое «производственное отношение»,
— что такое «коммунистические производственные отношения»,
— как строить коммунизм — коммунистические производственные отношения.
Чтобы убедиться в том, что приведённые истины действительно имеют место быть, достаточно попытаться ответить на вопросы:
— что такое «производственное отношение»?,
— что такое «коммунистические производственные отношения»?,
— как строить коммунизм — коммунистические производственные отношения?
двум десяткам самых выдающихся экономистов, и Вы получите два десятка совершенно разных ответов.
Хотя эти экономисты на память знают «Капитал» и все основные произведения Маркса и Энгельса.
Эти вопросы давно заданы и в работах экономистов их ответы приведены. Достаточно потрудиться их почитать, чтобы убедиться в том, что теории построения коммунизма сегодня нет.
Я было подумал, что С.Нарубин прояснит этот вопрос и подскажет нам, поскольку он уже несколько лет бьёт себя в грудь, доказывая, что у Маркса все вопросы решены. Только вот решения он не приводит. Поэтому и С.Нарубина можно смело ставить в ряд тех же учёных, которые каждый по своему решает вопрос строительства коммунизма. А это значит, что у одного — дважды два = 5, у другого — 6, у третьего 2, у четвёртого 1, а у Нарубина равно нулю.
Точь-в-точь, как у Дж. Оруэлла — В философии, религии, этике или политике дважды два могло равняться пяти, но когда вы создаете винтовку или самолет, дважды два должно быть четыре.
Только С.Нарубин всё это не хочет видеть.
Ещё раз остановлюсь на определении «производственного отношения».
Сегодня во всех левых кругах царствует псевдоопределение производственного отношения, которое, если убрать его свойства, а оставить только содержательную часть определения, звучит так: Производственное отношение — это производственное отношение.
В Предисловии «К критике политической экономии» он звучит несколько пространнее, но смысл остаётся тот же:
«В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные ... отношения — производственные отношения».
Реальное определение любого явления перечисляет факторы, от которых оно зависит и указывает влияние этих факторов на само явление.
Например:
1) скорость есть первая производная функции пути по времени или
2) скорость есть отношение величины пути, пройденного телом, ко времени, за которое этот путь был пройден.
Так надо определять и производственное отношение, которое именно так в марксистской литературе не определено. Есть только указание Энгельса на то, что производственные отношения выражаются прежде всего как интересы.
Но интересы диктуют людям их производственное поведение. А производственное поведение человека, — в зависимости от того, какое оно, — вызывает определённое к нему отношение других лиц. Следовательно, производственное отношение должно быть выражено через интересы и производственное поведение лиц — вот так должно быть определено производственное отношение и вот так оно в марксистской и советской общественной литературе определено не было.
И как бы кто ни пытался эту логику опровергнуть, у него ничего не получится, по той простой причине, что она описывает реальное бытие человека, а не выдуманные фантазии.
Как это происходит в жизни?
Человек трудится на производстве, он преследует свои цели. Цели могут быть разные. В зависимости от цели разными могут быть и производственные отношения.
Например, буржуин недоплачивает рабочему созданную рабочим стоимость. По этому интересу отношение между буржуином и рабочим антагонистические.
С другой стороны, рабочий, работая у буржуина, худо-бедно обеспечивает себя и свою семью средствами существования, — по этому интересу его отношение к буржуину положительное, рабочий заинтересован устроиться работать к буржуину на предприятие. И у буржуина отношение к рабочему, который производит ему прибавочную стоимость, положительное. А вот к затратам того и другого у них отношения безразличные. Рабочему безразлично, сколько буржуин тратит средств, чтобы обеспечить рабочему работу, а буржуину безразлично, сколько рабочий тратит средств на себя свою семью, чтобы прожить — впроголодь он живёт или нет.
Таким образом мы имеем три разных отношения между двумя лицами. Это говорит о том, что буржуазные отношения нельзя характеризовать ТОЛЬКО как антагонистические, как это любят преподносить левые, и нельзя представлять их ТОЛЬКО как положительные, как это любят преподносить буржуины.
А теперь возьмём двух работников. Не имеет значение, наёмные они или свободные. Главное, что они работают либо вместе, либо рядом друг с другом.
И вот представим ситуацию, что один из работников всячески стремится помешать другому выполнить свою работу. Как к нему будет относиться первый работник? Отрицательно — без вариантов. Вот Вам отрицательное производственное отношение (меньше нуля). И опровергнуть его невозможно.
А если второй работник всячески помогает первому выполнить его работу. Как будет относиться ко второму работнику первый? Положительно (больше нуля). И тоже опровергнуть невозможно, если работники разумные, а не сумасшедшие, и если читающий эти строки тоже не сумасшедший.
А если второй работник первому не мешает и не помогает? Первый работник будет относиться ко второму безразлично. Производственное отношение равно нулю.
Эти примеры дают путеводную нить к математически точному определению производственного отношения.
Имеем двух работников: i-тый и j-тый. Выполняя работу, работники стремятся к положительному удовлетворению своей функции интересов f (i,k) и f (j,k), где k — та общая для них цель, которая устанавливает производственную связь между работниками. Каждый из них стремится к положительному изменению своей функции интересов. А это значит, что они стремятся к положительному приращению своих функций интересов. Переходя к бесконечно малым приращениям функций получим, что каждый из них стремится к удовлетворению неравенств df (i,k)>0 и df (j,k)>0.
Так вот, если j-тый работник положительно удовлетворяя свою функцию интересов в то же время положительно удовлетворяет функцию интересов i-того работника, отношения приращения df (i,k) функции f (i,k) к приращению df (j,k) функции f (j,k) даст величину больше нуля.
Отношение этих приращений есть производственное отношение.
Т.е.
df (i,k) / df (j,k) = F (i,j,k) есть производственное отношение.
Замечу, что производственное отношения i-того лица к j-тому лицу определяется производственным поведением j-того лица. Это значит, что в формуле производственного отношения активным лицом выступает то лицо, приращение функции интересов которого расположено в знаменателе.
Таким образом мы определили производственное отношение в строгом соответствии с логикой: перечислили факторы, от которых оно зависит, и указали, как оно зависит от этих факторов.
df в математике называют дифференциалом функции f. Таким образом, производственное отношение есть отношение дифференциалов функций интересов двух лиц при производственном поведении лица, дифференциал функции которого стоит в знаменателе.
Разумно опровергнуть это определение производственного отношения невозможно. Можно только устроить истерику: этого не может быть, потому что не может быть никогда, — или что-то вроде этого.
Дальнейшее использование этого определения даёт возможность вывести математическую модель товарной экономической клеточки – товара. Анализ матмодели товара даёт ключ к отысканию матмодели «нетовара» – коммунистических производственных отношений. Когда эта задача будет решена, становится возможным вывести из неё соц-кое распределение: «от каждого – по его способностям, каждому – по его труду». А поскольку экономическая клеточка коммунизма не содержит в себе антагонистических противоречий, то соответствующее этой клеточке распределение не ведёт к расслоению общества на классы, не даёт возможности рождения класса буржуинов и пролетариев.
Отсюда механизм построения коммунистических производственных отношения сводится к тому, что организуется распределение, которое выводится из экономической клеточки коммунизма. Это распределение невозможно организовать, если не построить коммунистические производственные отношения. Так строится коммунизм. Любой другой способ «построения» коммунизма ведёт к построению буржуазной экономической клеточки – капитализма.
Пример такого «построения» коммунизма в СССР у нас у всех перед глазами.
Понятие «функция интересов» не столь очевидная, чтобы легко можно было бы проникнуться её содержанием. Кто-то может сразу понять её, — я встречал профессиональных математиков, которым это не надо было рассказывать — они всё схватывали на лету. Но у гуманитариев могут возникнуть вопросы. Если они возникнут, о функции интересов я расскажу отдельно.
Уважаемые собеседники, вы обратили внимание на тот факт, что Владимир Хало упорно игнорирует науку Маркса, выдвигая на первый план свои околонаучные выводы о производственных отношениях. И при этом не забывает твердить о том, что: «Ещё раз остановлюсь на определении «производственного отношения».
Сегодня во всех левых кругах царствует псевдоопределение производственного отношения, которое, если убрать его свойства, а оставить только содержательную часть определения, звучит так: Производственное отношение — это производственное отношение.
В Предисловии «К критике политической экономии» он звучит несколько пространнее, но смысл остаётся тот же:
«В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные ... отношения — производственные отношения».
Реальное определение любого явления перечисляет факторы, от которых оно зависит и указывает влияние этих факторов на само явление».
Определение производственного отношения никто, даже Маркс, не сделал. А Владимир справился. Ни больше не меньше.
«Разумно опровергнуть это определение производственного отношения невозможно. Можно только устроить истерику: этого не может быть, потому что не может быть никогда, — или что-то вроде этого.
Дальнейшее использование этого определения даёт возможность вывести математическую модель товарной экономической клеточки – товара. Анализ матмодели товара даёт ключ к отысканию матмодели «нетовара» – коммунистических производственных отношений. Когда эта задача будет решена, становится возможным вывести из неё соц-кое распределение: «от каждого – по его способностям, каждому – по его труду». А поскольку экономическая клеточка коммунизма не содержит в себе антагонистических противоречий, то соответствующее этой клеточке распределение не ведёт к расслоению общества на классы, не даёт возможности рождения класса буржуинов и пролетариев.
Отсюда механизм построения коммунистических производственных отношения сводится к тому, что организуется распределение, которое выводится из экономической клеточки коммунизма. Это распределение невозможно организовать, если не построить коммунистические производственные отношения. Так строится коммунизм. Любой другой способ «построения» коммунизма ведёт к построению буржуазной экономической клеточки – капитализма».
А для пущей важности Владимир Хало приплёл сюда пример с построением коммунизма в СССР: «Так строится коммунизм. Любой другой способ «построения» коммунизма ведёт к построению буржуазной экономической клеточки – капитализма.
Пример такого «построения» коммунизма в СССР у нас у всех перед глазами».
И если я сегодня предлагаю рассмотреть развитие нашей страны начиная с 1917 года с позиции науки Маркса, в соответствии с его методом исследования, то Владимир Хало берёт это развитие как нечто уже исследованное вдоль и поперёк. И если мы, в отличии от Владимира Хало, должны всё же понять развитие нашей страны, как оно было на самом деле, чтобы знать на каком уровне развития находится наше общество и через какие этапы оно прошло, то только от того, насколько мы в полной мере это сделаем и насколько это будет научно обосновано, — зависит и сам процесс становления и развития коммунизма в нашей стране. И мы убедимся в том, что определение производственного отношения у Владимира Хало неверно, не научно, да и просто глупое...
А мы с вами, помня о том, что всё таки мы здесь изучаем не бред Владимира Хало, а науку Маркса, то откроем «Капитал» Маркса и шаг за шагом в полной мере последуем за Марксом.
«Персей нуждался в шапке-невидимке, чтобы преследовать чудовищ. Мы закрываем шапкой невидимкой глаза и уши, чтобы иметь возможность отрицать самое существование чудовищ». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 9).
Последуем же примеру Персея, используя шапку невидимку для борьбы с капитализмом. И пусть Владимир Хало закрыв глаза и уши шапкой невидимкой мусолит свои бредовые идеи. А победа над капитализмом зависит от того, насколько полно и правильно мы освоим науку Маркса. Поэтому его слова на вес золота. А слова Владимира Хало прозвучат, прозвенят, и следа от них не останется.
«. В науке нет широкой столбовой дороги, и только тот может достигнуть ее сияющих вершин, кто, не страшась усталости, карабкается по ее каменистым тропам». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 25).
Как бы не были нам с вами известны эти строки, написанные Марксом, давайте прислушаемся к ним, у Владимира Хало ничего подобного вы не найдёте. И вряд ли его мнение будет более значимо, чем мнение Маркса.
«Следовательно, таинственность товарной формы состоит просто в том, что она является зеркалом, которое отражает людям общественный характер их собственного труда как ;вещный характер самих продуктов труда, как общественные свойства данных вещей, присущие им от природы; поэтому и общественное отношение производителей к совокупному труду представляется им находящимся вне их общественным отношением вещей. Благодаря этому quid pro quo [появлению одного вместо другого] продукты труда становятся товарами, вещами чувственно-сверхчувственными, или общественными. Так световое воздействие вещи на зрительный нерв воспринимается не как субъективное раздражение самого зрительного нерва, а как объективная форма вещи, находящейся вне глаз. Но при зрительных восприятиях свет действительно отбрасывается одной вещью, внешним предметом, на другую вещь, глаз. Это — физическое отношение между физическими вещами. Между тем товарная форма и то отношение стоимостей продуктов труда, в котором она выражается, не имеют решительно ничего общего с физической природой вещей и вытекающими из нее отношениями вещей. Это — лишь определенное общественное отношение самих людей, которое принимает в их глазах фантастическую форму отношения между вещами. Чтобы найти аналогию этому, нам пришлось бы забраться в туманные области религиозного мира. Здесь продукты человеческого мозга представляются самостоятельными существами, одаренными собственной жизнью, стоящими в определенных отношениях с людьми и друг с другом. То же самое происходит в мире товаров с продуктами человеческих рук. Это я называю фетишизмом, который присущ продуктам труда, коль скоро они производятся как товары, и который, следовательно, неотделим от товарного производства. Этот фетишистский характер товарного мира порождается, как уже показал предшествующий анализ, своеобразным общественным характером труда, производящего товары. Предметы потребления становятся вообще товарами лишь потому, что они суть продукты не зависимых друг от друга частных работ. Комплекс этих частных работ образует совокупный труд общества. Так как производители вступают в общественный контакт между собой лишь путем обмена продуктов своего труда, то и специфически общественный характер их частных работ проявляется только в рамках этого обмена. Другими словами, частные работы фактически осуществляются как звенья совокупного общественного труда лишь через те отношения, которые обмен устанавливает между продуктами труда, а при их посредстве и между самими производителями. Поэтому последним, т. е. производителям, общественные отношения их частных работ кажутся именно тем, что они представляют собой на самом деле, т. е. не непосредственно общественными отношениями самих лиц в их труде, а, напротив, вещными отношениями лиц и общественными отношениями вещей». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 82 — 83).
Здесь Маркс показывает не только реальное развитие отношений между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. В этом месте исследование маркса ещё не затрагивает капиталистический способ производства, Маркс анализирует развитие человеческого общества на этапе становления и развития товарного обмена между производителями. И особо отмечает, что в основе лежат производственные отношения между людьми. Тщательно, подробно, показывая все моменты его проявления. И везде Маркс исходит из того, что было, нет ни одного вывода высосанного из пальца. Которые изобилуют в рассуждениях непризнанного гения Владимира Хало.
Одновременно Маркс раскрывает и то, как неправильно люди понимают свои собственные производственные отношения, и почему это происходит. Только Маркс сумел так изобразить развитие человеческого общества от простого к сложному, не перескакивая с места на место. И именно метод исследования Маркса многим остаётся как тайна за семью печатями, а Владимиру Хало этот метод вообще по барабану, он о нём ни сном ни духом, зато собственное я так и прёт из каждого слова его рассуждений. У Маркса всё логично научно и обосновано. Я не могу цитировать весь «Капитал»,я могу лишь обратить внимание своих собеседников на основные моменты в науке Маркса. А эта наука в целом об отношениях между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств, то есть о производственных отношениях. Вся его наука об этом. Но Владимир Хало это не замечает, и своё непонимание сути вопроса излагает просто, нет этого в науке Маркса, не раскрыл он определение производственного отношения, а тот факт, что Маркс показал становление и развитие производственных отношений между людьми в своей науке, остался вне внимания Владимира Хало. И это горе теоретик возомнил себя учёным, который сумел совершить то, что не сумел сделать Маркс. И благодаря Владимиру Хало наука Маркса позволяет людям построить коммунизм. А без открытий Владимира Хало это невозможно.
А мы с вами продолжим читать выводы Маркса, ибо это действительно наука, а у Владимира Хало, что ни слово, сплошное словоблудие...
« В действительности стоимостный характер- продуктов труда утверждается лишь путем их проявления как стоимостей определенной величины. Величины стоимостей непрерывно изменяются, независимо от желания, предвидения и деятельности лиц, обменивающихся продуктами. В глазах последних их собственное общественное движение принимает форму движения вещей, под контролем которого они находятся, вместо того чтобы его контролировать. Необходимо вполне развитое товарное производство для того, чтобы из самого опыта могло вырасти научное понимание, что отдельные частные работы, совершаемые независимо друг от друга, но всесторонне связанные между собой как звенья естественно выросшего общественного разделения труда, постоянно приводятся к своей общественно пропорциональной мере. Для появления этого научного понимания необходимо вполне развитое товарное производство потому, что общественно необходимое для производства продуктов рабочее время прокладывает себе путь через случайные и постоянно колеблющиеся меновые отношения продуктов частных работ лишь насильственно в качестве регулирующего естественного закона, действующего подобно закону тяготения, когда на голову обрушивается дом. Определение величины стоимости рабочим временем есть поэтому тайна, скрывающаяся под видимым для глаз движением относительных товарных стоимостей. Открытие этой тайны устраняет иллюзию, будто величина стоимости продуктов труда определяется чисто случайно, но оно отнюдь не устраняет вещной формы определения величины стоимости. Размышление над формами человеческой жизни, а следовательно, и научный анализ этих форм, вообще избирает путь, противоположный их действительному развитию. Оно начинается post festum [задним числом], т. е. исходит из готовых результатов процесса развития. Формы, налагающие на продукты труда печать товара и являющиеся поэтому предпосылками товарного обращения, успевают уже приобрести прочность естественных форм общественной жизни, прежде чем люди сделают первую попытку дать себе отчет не в историческом характере этих форм, — последние уже, наоборот, приобрели для них характер непреложности, — а лишь в их содержании. Таким образом, лишь анализ товарных цен привел к определению величины стоимости, и только общее денежное выражение товаров дало возможность фиксировать их характер как стоимостей. Но именно эта законченная форма товарного мира — его денежная форма — скрывает за вещами общественный характер частных работ, а следовательно, и общественные отношения частных работников, вместо того чтобы раскрыть эти отношения во всей чистоте. Когда я говорю: сюртук, сапог и т. д. относятся к холсту как всеобщему воплощению абстрактно человеческого труда, то нелепость этого выражения бьет в глаза. Но когда производители сюртуков, сапог и т. п. сопоставляют эти товары с холстом или — что не изменяет дела — с золотом и серебром как всеобщим эквивалентом, то отношение их частных работ к совокупному общественному труду представляется им именно в этой нелепой форме. Такого рода формы как раз и образуют категории буржуазной экономии. Это — общественно значимые, следовательно объективные мыслительные формы для производственных отношений данного исторически определенного общественного способа производства — товарного производства. Поэтому весь мистицизм товарного мира, все чудеса и привидения, окутывающие туманом продукты труда при господстве товарного производства, — все это немедленно исчезает, как только мы переходим к другим формам производства». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 85 — 86).
Здесь Маркс обращает наше внимание как люди себе представляют производственные отношения в условиях развития товарно денежных отношений задолго до капиталистического способа производства. В отличии от Владимира Хало, который своё словоблудие выдаёт за научные выводы, без которых невозможен коммунизм.
«И как бы кто ни пытался эту логику опровергнуть, у него ничего не получится, по той простой причине, что она описывает реальное бытие человека, а не выдуманные фантазии.
Как это происходит в жизни?
Человек трудится на производстве, он преследует свои цели. Цели могут быть разные. В зависимости от цели разными могут быть и производственные отношения.
Например, буржуин недоплачивает рабочему созданную рабочим стоимость. По этому интересу отношение между буржуином и рабочим антагонистические.
С другой стороны, рабочий, работая у буржуина, худо-бедно обеспечивает себя и свою семью средствами существования, — по этому интересу его отношение к буржуину положительное, рабочий заинтересован устроиться работать к буржуину на предприятие. И у буржуина отношение к рабочему, который производит ему прибавочную стоимость, положительное. А вот к затратам того и другого у них отношения безразличные. Рабочему безразлично, сколько буржуин тратит средств, чтобы обеспечить рабочему работу, а буржуину безразлично, сколько рабочий тратит средств на себя свою семью, чтобы прожить — впроголодь он живёт или нет.
Таким образом мы имеем три разных отношения между двумя лицами. Это говорит о том, что буржуазные отношения нельзя характеризовать ТОЛЬКО как антагонистические, как это любят преподносить левые, и нельзя представлять их ТОЛЬКО как положительные, как это любят преподносить буржуины».
Разница в рассуждениях Маркса и Владимира Хало видна невооружённым взглядом. Одного этого сравнения достаточно, чтобы понять всю научность Владимира Хало, лишь как бред сивой кобылы, не более того. А ведь мы с вами лишь прикоснулись к основам науки Маркса, которая от начала и до конца об этих самых производственных отношениях между людьми, и которые Владимир Хало в науке маркса не обнаружил...
Было бы глупо говорить о том, что я всё сказал в этом комментарии. Конечно же нет, продолжение о производственных отношениях продолжается. А Владимир Хало выдвинул свой последний козырь, как ему кажется, на самом деле подписал свой собственный приговор. обнаружил в науке Маркса не науку, а свою собственную непроходимую глупость. Ведь не зря Маркс для таких как Хало оставил ловушки в своей науке, избежать которые можно лишь изучая её в полной мере как и советует нам с вами сам Маркс...
Сергей Нарубин пишет:
"И мы убедимся в том, что определение производственного отношения у Владимира Хало неверно, не научно, да и просто глупое... "
Вывод.
Нарубин ещё не убедился в том, что приведённое мною определение производственного отношения неверное. Он попытался убедиться, но у него ничего не получилось. Почему?
Потому что он отрицает основы любой науки, которые состоят в том, что определение любого понятия даётся посредством других понятий и отношением этих понятий.
Я привёл подробное пояснение определения производственного отношения.
Как Нарубин попытался его опровергнуть? Никак. Ни слова, ни пол слова.
Но если он его не опроверг, как он может утверждать, что оно не верно? Очень просто. Я ведь сказал, что отрицать его может только сумасшедший. В лице Нарубина перед нами пример подобного отрицания.
Почему Нарубин отрицая очевидное сам не приводит определение производственного отношения Марксом? Причина простая. Потому что у Маркса его нет. И хотя у Маркса нет подобного определения, Нарубин продолжает удивляться, почему я не привожу цитаты из Маркса. Что же приводить?, голубчик, если в них нет определения производственного отношения.
Просто так болтать о марксизме, как это делаете Вы? Зачем. Нам надо строить коммунизм, а не бесконечно болтать о нём.
А ведь нет ничего проще опровегнуть любое определение, если оно не соответствует требованиям логики.
Например, если я говорю, что производственное отношение зависит от производственного поведения людей, то опровергнуть его можно приведением примера такого отношения, которое не зависит от производственного поведения людей.
Нарубин привёл такой пример? Нет. Значит не опроверг приведённое мною определение.
Если я говорю, какие отношения положительные, отрицательные или нейтральные, и привожу конкреные примеры, то Нарубину можно было бы привести, например, противоположное утверждение: когда ему препятствуют в достижении его цели он преисполнен положительными эмоциями к тому, кто ставит ему палки в колёса. Он подобного утверждения не привёл.
Следовательно, все его слова негодования по поводу приведённого определения «производственного отношения» не имеют никакого обоснования.
То, что Нарубин ничего не может логически ни доказать, ни опровергнуть, ни для кого не тайна, поскольку своим поведением он всем показал, что логикой он не владеет, ничего в политэкономии не смыслит, поэтому ему остаётся только переписывать страницы из «Капитала».
И снова от Владимира Хало ни слова о науке Маркса, и снова он утверждает, что: «Почему Нарубин отрицая очевидное сам не приводит определение производственного отношения Марксом? Причина простая. Потому что у Маркса его нет. И хотя у Маркса нет подобного определения, Нарубин продолжает удивляться, почему я не привожу цитаты из Маркса. Что же приводить?, голубчик, если в них нет определения производственного отношения».
Как Владимир любит себя любимого, ну просто страсть. А вот Маркса на дух не переносит. И снова ему приходится напоминать, что здесь мы изучаем науку Маркса. И я продолжу мысли Маркса об отношениях между людьми, которые и рассматриваются Марксом в «Капитале».
«Наконец, представим себе, для разнообразия, союз свободных людей, работающих общими средствами производства и планомерно [selbstbewust] расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу. Все определения робинзоновского труда повторяются здесь, но в общественном, а не в индивидуальном масштабе. Все продукты труда Робинзона были исключительно его личным продуктом и, следовательно, непосредственно предметами потребления для него самого. Весь продукт труда союза свободных людей представляет собой общественный продукт. Часть этого продукта служит снова в качестве средств производства. Она остается общественной. Но другая часть потребляется в качестве жизненных средств членами союза. Поэтому она должна быть распределена между ними. Способ этого распределения будет изменяться соответственно характеру самого общественно-производственного организма и ступени исторического развития производителей. Лишь для того, чтобы провести параллель с товарным производством, мы предположим, что доля каждого производителя в жизненных средствах определяется его рабочим временем. При этом условии рабочее время играло бы двоякую роль. Его общественно-планомерное распределение устанавливает надлежащее отношение между различными трудовыми функциями и различными потребностями. С другой стороны, рабочее время служит вместе с тем мерой индивидуального участия производителей в совокупном труде, а следовательно, и в индивидуально потребляемой части всего продукта. Общественные отношения людей к их труду и продуктам их труда остаются здесь прозрачно ясными как в производстве, так и в распределении». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 88 — 89).
Здесь Маркс говорит нам о производственных отношениях при коммунизме, он не приводит подробностей, ибо их не знает даже господь бог, если бы он был на самом деле. Маркс просто не берёт в расчёт недостатки капиталистического способа производства, его ограниченность в развитии, другими словами рассматривает коммунизм без условий, при которых человек может присвоить чужой неоплаченный труд. То есть, никто не присваивает чужой неоплаченный труд, люди работают на самих себя. Всё просто и понятно. И до этого я об этом писал. Реакция Владимира Хало на это такая: « То, что Нарубин ничего не может логически ни доказать, ни опровергнуть, ни для кого не тайна, поскольку своим поведением он всем показал, что логикой он не владеет, ничего в политэкономии не смыслит, поэтому ему остаётся только переписывать страницы из «Капитала»».
Я не переписываю страницы из «Капитала», я привожу выводы Маркса, опровергающие мнение знатока знатоков Владимира Хало, что: «
Потому что у Маркса его нет. И хотя у Маркса нет подобного определения, Нарубин продолжает удивляться, почему я не привожу цитаты из Маркса. Что же приводить?, голубчик, если в них нет определения производственного отношения».
Я уже упоминал и метод исследования, который Маркс применил в своей науке, но Владимиру это вообще ни о чём. Владимир, вы хоть адекватны вообще, вы хоть читаете что нибудь помимо своего словоблудия?
Бесполезно с этим человеком говорить о науке Маркса. Поэтому, даже упоминая Владимира Хало, я уже к нему не обращаюсь, никак.
«Для общества товаропроизводителей, всеобщее общественное производственное отношение которого состоит в том, что производители относятся здесь к своим продуктам труда как к товарам, следовательно как к стоимостям, и в этой вещной форме частные их работы относятся друг к другу как одинаковый человеческий труд»... (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 88).
Разве здесь Маркс не говорит о производственных отношениях? Вопрос не к Хало, ибо его ответ итак известен наперёд. Говорит, и я ещё раз вам говорю о том, что весь «Капитал» до последней запятой посвящён анализу развития производственных отношений, начиная с самых первобытных форм. И если они изложены не так, и Владимиру Хало не удалось их обнаружить у Маркса, ибо для него специально Маркс ничего не написал, кроме одной цитаты.
«Что касается упомянутого тобой неизбежного возражения филистера и вульгарного экономиста (которые, конечно, забывают, что если они принимают в расчет оплаченный труд под названием заработной платы, то они неоплаченный труд принимают в расчет под названием прибыли и т. д.), то, выражаясь научно, это сводится к вопросу: Как стоимость товара превращается в его цену производства, в которой 1) весь труд представляется оплаченным в форме заработной платы; 2) прибавочный же труд, или прибавочная стоимость, под названием процента, прибыли и т. д. принимает форму надбавки к издержкам производства (равным цене постоянной части капитала + заработная плата). Ответ на этот вопрос предполагает: I. Что показано превращение, скажем, дневной стоимости рабочей силы в заработную плату или цену дневного труда. Это сделано в главе V этого тома. II. Что показано превращение прибавочной стоимости в прибыль, прибыли в среднюю прибыль и т. д. Это предполагает предварительное изображение процесса обращения капитала, так как при этом играет роль оборот капитала и т. д. Поэтому данная проблема может быть изложена лишь в третьей книге (том II содержит вторую и третью книги) 155. Здесь обнаружится, на чем основывается характер представлений филистера и вульгарного экономиста, а именно на том, что в их мозгу всегда отражается лишь непосредственная форма проявления отношений, а не их внутренняя связь. Если бы, впрочем, имело место последнее, то зачем вообще нужна была бы тогда наука? Если бы я захотел предупредить все такого рода возражения, то я бы испортил весь диалектический метод исследования. Наоборот, этот метод имеет то преимущество, что он ставит этим господам на каждом шагу ловушки и тем вынуждает их преждевременно обнаружить свою непроходимую глупость». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №31 стр. 265 — 266).
И хотя это послание Маркса было адресована Энгельсу, оно в равной степени было адресовано и всем нам без исключения, в том числе и Владимиру Хало, ибо здесь чёткий пример непоследовательного и поверхностного отношения к науке Маркса налицо. А результат просто предсказуем...
«Так как форма товара есть самая всеобщая и неразвитая форма буржуазного производства, вследствие чего она возникает очень рано, хотя и не является в прежние эпохи такой господствующей, а следовательно характерной, как в наши дни, то кажется, что ее фетишистский характер можно еще сравнительно легко разглядеть. Но в более конкретных формах исчезает даже эта видимость простоты. Откуда возникают иллюзии монетарной системы? Из того, что она не видела, что золото и серебро в качестве денег представляют общественное производственное отношение, но в форме природных вещей со странными общественными свойствами. А возьмите современную политическую экономию, которая свысока смотрит на монетарную систему: разве ее фетишизм не становится совершенно осязательным, как только она начинает исследовать капитал? Давно ли исчезла иллюзия физиократов, что земельная рента вырастает из земли, а не из общества»? (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 92).
И снова вопрос, какие производственные отношения здесь упоминает Карл Маркс? Мы же с вами должны понимать, если Маркс на протяжении всего «Капитала», только и делает, что раскрывает производственные отношения между людьми в их развитии, то никакого конкретного определения производственного отношения у Маркса просто нет. Но есть наука о их развитии. Уважаемый Владимир ваша глупость уже вне всяких разумных границ, вы слишком преувеличиваете собственную значимость в общественной науке. Она даже не нулевая, она отрицательная...
Итак можно приводить доказательства до бесконечности, но кому? Уважаемые собеседники В науке Маркса всё чётко и правильно, а с Владимиром Хало, к коммунизму идти, так равносильно что с Сусаниным, заведёт так, что и обратной дороги не найдёте...
Сергей Нарубин, Вы не усвоили, что означает слово «определение» понятия. Поэтому Вы любые слова о производственных отношения воспринимаете, как определение «производственного отношения» в то время, когда они к определению не имеют никакого отношения.
В таком случае с Вами говорить бессмысленно. Я правда, ещё несколько лет назад усвоил, что Вы не владеете логикой и поэтому элементарно не понимаете, о чём с Вами разговаривают.
И ещё. Если у Маркса нет определения производственного отношения, то как я могу, говоря об определении производственного отношения, ссылаться на Маркса? Никак. Поэтому я говорю не о том, что пишет Маркс, а об определении производственного отношения, — о том, что Маркс не написал.
Вот Вы несколько лет ссылаетесь на Маркса, а определения до сих пор не дали. И какой смысл в этих Ваших бесконечных цитатах?
Так Вы хотите, чтобы и я пошёл по этому ложному пути. Это Всё равно, что найти у Маркса описание теории относительности. Нет его у Маркса.
В сотый раз повторяю: Маркс описывает производственные отношения, но он не дал им определения.
Я говорю об определении производственного отношения, а Нарубин мне возражая, говорит об описании производственных отношений. И возмущается.
Разве я отрицаю, что Маркс описывает производственные отношения? Нет.
Здесь ситуация та же, что и с определением функции в математике. Функции описывали тысячи лет назад. А определение функции дали триста лет назад.
Но Нарубин не понимает, чем отличается описание явления от его определения.
Весь разговор у нас идёт про Фому и Ерёму. Я ему говорю об определении, а он мне возражает: Маркс описывает и анализирует производственные отношения|.
Я же с этим не спорю.
Но я утверждаю, что Нарубин не может отличить описание от определения. Т.е. он не владеет элементарными законами логики. Поэтому до тех пор, пока он в отношении логики абсолютно безграмотный, с ним говорить бесполезно.
Уважаемый Владимир, вот вы пишете: «В сотый раз повторяю: Маркс описывает производственные отношения, но он не дал им определения.
Я говорю об определении производственного отношения, а Нарубин мне возражая, говорит об описании производственных отношений. И возмущается».
Всё бы ничего, так и было бы, как пишет Владимир Хало, если бы он при этом не добавлял бы в свои рассуждения вот такие, и аналогичные ему выводы: «Чтобы убедиться в том, что приведённые истины действительно имеют место быть, достаточно попытаться ответить на вопросы:
— что такое «производственное отношение»?,
— что такое «коммунистические производственные отношения»?,
— как строить коммунизм — коммунистические производственные отношения?
двум десяткам самых выдающихся экономистов, и Вы получите два десятка совершенно разных ответов.
Хотя эти экономисты на память знают «Капитал» и все основные произведения Маркса и Энгельса.
Эти вопросы давно заданы и в работах экономистов их ответы приведены. Достаточно потрудиться их почитать, чтобы убедиться в том, что теории построения коммунизма сегодня нет».
На этот вывод Владимира Хало требуется написать отдельный, приличного объёма комментарий, пока нет времени. Но судя по ответам Владимира Хало, он пошёл на попятную, мол у Маркса есть описание производственных отношений, но нет определения, что такое производственные отношения, и соответственно нет и теории построения коммунизма. Наверное это называется увиливанием от прямого разговора, в котором тебя прищучили на не знании сути вопроса... Для Владимира Хало это привычная повседневность, стиль поведения, и отсутствие всякой ответственности за свои же сделанные и далеко идущие выводы. Именно поэтому он везде демонстрирует свою непогрешимость и значимость, говоря своим собеседникам, что коммунизм нельзя построить без его, определения производственных отношений. !8 марта Владимир пишет следующий вывод: «Почему Нарубин отрицая очевидное сам не приводит определение производственного отношения Марксом? Причина простая. Потому что у Маркса его нет. И хотя у Маркса нет подобного определения, Нарубин продолжает удивляться, почему я не привожу цитаты из Маркса. Что же приводить?, голубчик, если в них нет определения производственного отношения.
Просто так болтать о марксизме, как это делаете Вы? Зачем. Нам надо строить коммунизм, а не бесконечно болтать о нём».
Где надо полагать Владимир Хало утверждает, надо коммунизм строить, а не бесконечно болтать о нём вслед за Марксом. Или как то иначе здесь нужно понимать Владимира, ведь у него есть не только научные выводы, но и описание понимания этих научных выводов...
«А теперь возьмём двух работников. Не имеет значение, наёмные они или свободные. Главное, что они работают либо вместе, либо рядом друг с другом.
И вот представим ситуацию, что один из работников всячески стремится помешать другому выполнить свою работу. Как к нему будет относиться первый работник? Отрицательно — без вариантов. Вот Вам отрицательное производственное отношение (меньше нуля). И опровергнуть его невозможно.
А если второй работник всячески помогает первому выполнить его работу. Как будет относиться ко второму работнику первый? Положительно (больше нуля). И тоже опровергнуть невозможно, если работники разумные, а не сумасшедшие, и если читающий эти строки тоже не сумасшедший.
А если второй работник первому не мешает и не помогает? Первый работник будет относиться ко второму безразлично. Производственное отношение равно нулю.
Эти примеры дают путеводную нить к математически точному определению производственного отношения».
Если Маркс описывая производственные отношения не дал этому определения, это если следовать логике Владимира Хало, то определение производственного отношения данное Владимиром наверное является беспримерным фактом научной мысли, взлетевшей ввысь... Особенно если посмотреть на неё глазами Владимира: «Так вот, если j-тый работник положительно удовлетворяя свою функцию интересов в то же время положительно удовлетворяет функцию интересов i-того работника, отношения приращения df (i,k) функции f (i,k) к приращению df (j,k) функции f (j,k) даст величину больше нуля.
Отношение этих приращений есть производственное отношение.
Т.е.
df (i,k) / df (j,k) = F (i,j,k) есть производственное отношение».
Здесь действительно Марксу делать нечего, А Владимир Хало далее извещает всему миру, что без этой его галиматьи построение коммунизма невозможно.
«Дальнейшее использование этого определения даёт возможность вывести математическую модель товарной экономической клеточки – товара. Анализ матмодели товара даёт ключ к отысканию матмодели «нетовара» – коммунистических производственных отношений. Когда эта задача будет решена, становится возможным вывести из неё соц-кое распределение: «от каждого – по его способностям, каждому – по его труду». А поскольку экономическая клеточка коммунизма не содержит в себе антагонистических противоречий, то соответствующее этой клеточке распределение не ведёт к расслоению общества на классы, не даёт возможности рождения класса буржуинов и пролетариев.
Отсюда механизм построения коммунистических производственных отношения сводится к тому, что организуется распределение, которое выводится из экономической клеточки коммунизма. Это распределение невозможно организовать, если не построить коммунистические производственные отношения. Так строится коммунизм. Любой другой способ «построения» коммунизма ведёт к построению буржуазной экономической клеточки – капитализма».
Это я перечислил научные открытия Владимира Хало, о которых можно смело говорить, что они и выеденного яйца не стоят. Я не зря цитирую Маркса, видно по его выводам, как он последовательно и всесторонне исследует действительное развитие человеческого общества. Тут появляется Владимир Хало и заявляет всем, что он дал самое точное определение производственных отношений, и приводит изумлённым собеседникам неопровержимые доказательства. Я не ставлю кавычки специально в некоторых словах, мои собеседники сами поймут, где я их пропустил. А вот порадоваться с Владимиром Хало я не спешу, нечему радоваться, все его научные достижения обыкновенный пшик, нет их, ведь нельзя же всерьёз считать научным достижение следующую абракадабру: «Таким образом мы определили производственное отношение в строгом соответствии с логикой: перечислили факторы, от которых оно зависит, и указали, как оно зависит от этих факторов.
df в математике называют дифференциалом функции f. Таким образом, производственное отношение есть отношение дифференциалов функций интересов двух лиц при производственном поведении лица, дифференциал функции которого стоит в знаменателе.
Разумно опровергнуть это определение производственного отношения невозможно. Можно только устроить истерику: этого не может быть, потому что не может быть никогда, — или что-то вроде этого».
Владимир Хало, вы всерьёз считаете, что вы могли бы найти в науке Маркса такую как у вас ахинею? И только тогда признаете науку Маркса полной и исчерпывающей? Здесь по моему всё отдыхает, что только может быть рядом с таким выводом. По крайней мере в истории развития общественной науки имя Владимира Хало не потеряется. Здесь превзойти Владимира Хало просто невозможно...
Стоит только взять любой вывод Маркса, он нам говорит о развитии человеческого общества. А о чём говорят выводы Владимира Хало, то на ум кроме чепухи, словоблудия и прочих аналогичных слов просто ничего не приходит...
Нарубин утверждает, что я пошёл на попятную. То, что я вчера написал про «описание» и «определение» производственных отношений, — это было точь в точь написано три или четыре года назад. И про математику было написано тогда же. Так что Ваша радость по поводу того, что я пошёл на попятную — опять-таки результат Ваших незнаний.
Мой Вам совет. Прочитайте хотя бы начальный курс логики того же Асмуса, чтобы не выглядеть посмешищем на этих страницах.
Я не радуюсь промашкам Владимира Хало, ибо это его личное дело, и мне это уже не интересно. О науке Маркса Владимир не пишет, побаивается, что ляпнет что нибудь невпопад. Ведь одно дело голословно утверждать, что ты знаток науки Маркса, и совсем другое ориентироваться в ней, чтобы хотя бы иметь представление о всех её тонкостях и нюансах. Куда проще просто писать ничего не значащие утверждения. А цену вашей логики я уже знаю, подвела она вас. Крепко подвела. Кроме логики нужны ещё и знания, а когда знания неполные, то логика как мёртвому припарка, не поможет.
Нет времени сейчас продолжить рассуждения,поэтому чуть попозже объясню Владимиру Хало и не только ему, какие на самом деле познания наших учёных о работах Маркса и Энгельса...
С.Нарубин, не надо трудиться излагать мне Маркса. Предпочитаю знакомиться с оригиналом, а не с пересказом человека, не знакомого с логикой.
С.Нарубин избегает рассматривать определение производственного отношения и ничего о нём не говорит. Почему?
По одной из двух причин:
1) Он абсолютно не владеет логикой и поэтому не может сказать, верное определение или нет.
2) Он может почитать логику и убедиться, что определение верное, и тогда он ничего не скажет по той причине, что возразить нечего.
А без определения того, что такое есть «производственное отношение» пробиться в коммунизм невозможно принципиально.
Почему?
Потому что, «производственное отношение» есть вполне определённые поступки людей. В зависимости от того, какие это поступки, мы строим либо капитализм, либо коммунизм.
А до тех пор, пока мы не знаем, какие поступки и каким образом воспроизводят экономическую клеточку коммунизма, мы стихийно всегда будем воспроизводить буржуазную экономическую клеточку в форме товара.
Вне человеческих производственных поступков нет производственных отношений. Поэтому абстрагироваться от производственного поведения не удастся, если хотим построить коммунизм. А это значит, надо определить «производственное отношение», как говорят, до последнего дюйма, чтобы не осталось никаких тайн в этом общественном явлении.
И только после того, как будет определено «производственое отношение», можно будет двигаться дальше на пути к коммунизму. А до этого — только в капитализм.
А что нам предлагают «истинные» марксисты?
Они переписывают строки «Капитала», абсолютно не понимая, что все их рецепты есть следствия коммунистических производственных отношений.
Что такое: передать в общенародную собственность средства производства? Это следствие «коммунистических производственных отношений», но не сами производственные отношения. Причём, если построить коммунистические производственные отношения, то ничего передавать в собственность народу не надо, — уже сам факт присутствия коммунистических производственных отношений есть гарантия, что средства производства находятся в общественной собственности.
А передать средства производства в общенародную собственность без построения коммунистических производственных отношений невозможно. Поэтому хоть миллион раз произноси заклинания, что средства производства должны быть переданы в собственность народу, — от этих заклинаний средства производства не станут общенародными, потому что трудящиеся на них люди от этих заклинаний никогда не узнают, в какие отношения им надо вступить между собой, чтобы средства производства стали их общенародной собственностью.
Для того, чтобы средства производства стали общественными, необходимо научить каждого работника воспроизводить коммунистические производственные отношения на своём рабочем месте. Почему так? Потому что только в трудовых коллективах воспроизводятся производственные отношения. А те отношения, которые затем распространяются в юридических формах, в политике, в сфере управления — они есть следствие производственных отношений, которые строятся в рабочих коллективах. Если в рабочем коллективе не построить новые отношения (коммунистические), диктатуру пролетариата установить не удастся. Диктатура пролетариата — это и есть новые отношения, которые не дают ни одного шанса руководителю любого уровня, — хоть президенту, — присвоить себе средства производства, а следовательно, и средства существования рабочих, и таким образом подчинить рабочих своей воле — как это повсеместно происходит сегодня на всех предприятиях.
И весь переворот в структуре производства со старых (товарных) производственных отношений на новые (коммунистические) производственные отношения состоит в том, что средства существования работников перестают быть во власти их руководителей производства. Руководитель производства руководит работниками только в сфере производства, но не в сфере распределения. Иначе, если он начнёт руководить в сфере распределения, — работники тут же попадают в его зависимость и он становится их безраздельным господином.
Поэтому диктатура пролетариата состоит в том, чтобы обеспечить условия, при которых ни один руководитель не мог бы наложить лапу на распределение средств существования в свою пользу за счёт урезания средств существования своих подчинённых.
Эта истина известна со времён царя Гороха — кто распоряжается средствами существования, тот имеет власть над теми, кому он распределяет эти средства. И поэтому он может безраздельно командовать чужим трудом к собственной для себя выгоде.
Если кому-то кажется, что преодолеть эти отношения эксплуатации можно провозгласив в Конституции отношения общественной собственности — он заблуждается. Отношения собственности не провозглашаются, а выстраиваются СОВОКУПНОСТЬЮ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ. Какова будет эта совокупность, таковы и будут отношения собственности.
Диктатура пролетариата сводится к диктатуре распределения средств существования в самом низовом рабочем коллективе. Рабочие устанавливают ЗАКОНЫ соц-кого распределения и зорко следят за их соблюдением. Как только кто-то из руководителей попытается эти законы переступить, — он в ту же секунду , немедленно лишается статуса руководителя. И это прерогатива не какого-то вышестоящего органа, а исключительно прерогатива работников коллектива, которым этот начальник руководит и всех остальных коллективов. Но не в том смысле, что все остальные коллективы должны выразить своё мнение, и только после этого принимается решение, а в том, что остальные коллективы, если они обнаружили, что в данном конкретном коллективе нарушаются нормы соц-кого распределения, обязаны встать на их защиту и принять необходимые меры для этого.
Только такая диктатура пролетариата способна привести общество к коммунизму. Любая другая диктатура от имени пролетариата будет не диктатурой пролетариата, а диктатурой так называемых представителей пролетариата. А власть любых представителей рождает товарные отношения по той причине, что власть представителей возможна только тогда, когда в производственных коллективах нет диктатуры пролетариата.
!6 марта Владимир Хало сделал следующий далеко идущий вывод, как всегда голословный и не подкреплённый фактами.
«Чтобы убедиться в том, что приведённые истины действительно имеют место быть, достаточно попытаться ответить на вопросы:
— что такое «производственное отношение»?,
— что такое «коммунистические производственные отношения»?,
— как строить коммунизм — коммунистические производственные отношения?
двум десяткам самых выдающихся экономистов, и Вы получите два десятка совершенно разных ответов.
Хотя эти экономисты на память знают «Капитал» и все основные произведения Маркса и Энгельса.
Эти вопросы давно заданы и в работах экономистов их ответы приведены. Достаточно потрудиться их почитать, чтобы убедиться в том, что теории построения коммунизма сегодня нет».
Как всегда сыпет истинами в последней инстанции, что не успеваешь на них ответить. Владимиру что, изложил истину в последней инстанции и будь здоров, а тебе нужно её опровергнуть, привести аргументы, подтверждающие твою правоту, чтобы и логика Владимира Хало не смогла ничего этому противопоставить. Вот он сказал это ещё 16 марта, а сегодня уже 21 на дворе, а Владимир написал ещё целую кучу истин в последней инстанции. Поэтому есть смысл рассмотреть одну из них поподробней. — «Хотя эти экономисты на память знают «Капитал» и все основные произведения Маркса и Энгельса.
Эти вопросы давно заданы и в работах экономистов их ответы приведены».
Как видим Владимир себя доказательствами не утруждает, сказал, как отрезал, какие здесь ещё могут быть сомнения. Только у Нарубина. А у него нет прав на истины в последней инстанции, он не знает логики Владимира Хало, знай только цитаты из работ Маркса и Энгельса переписывает. А там ничего нет, всё в руках Владимира, в его руках судьба коммунизма, в его руках ведомство истин в последней инстанции...
А мы с вами вновь прогуляемся по работам Маркса, но не как попало, а как раз по вопросам поднимаемой здесь теме.
Как я постоянно говорю своим собеседникам о том, что наука Маркса была искажена и это искажение не преодолено до сих пор. Более того людьми этот факт искажения даже не воспринимается всерьёз, не говоря уже об его преодолении. Владимир Хало тоже об этом ничего не говорит, просто не знает, вот и не говорит, всё просто. А мы с вами откроем учебное пособие по изучению политической экономии, и прочитаем один из самых важных выводов, который хорошо пересекается с аналогичными выводами Карла Маркса, а заодно посмотрим, насколько верно и обосновано утверждение Владимира Хало, что: «... эти экономисты на память знают «Капитал» и все основные произведения Маркса и Энгельса».
«Объективной формой проявления закона распределения по труду в государственном секторе является заработная плата. Посредством заработной платы работник получает долю фонда индивидуального потребления — в соответствии с количеством и качеством труда, вложенного в общественное производство. Выражая производственные отношения между обществом в целом и работниками государственных предприятий , а так же между работниками и трудовыми коллективами по поводу распределения основной части необходимого продукта, заработная плата при с-е принципиально отличается от заработной платы при капитализме, где она является превращённой формой стоимости и цены рабочей силы. Поскольку при с-е существуют товарно-денежные отношения и созданный и распределяемый продукт имеет стоимостную форму, то и заработная плата при с-е выступает как денежное выражение основной части создаваемого на государственных предприятиях необходимого продукта.
Выражаемое в заработной плате экономическое отношение между обществом и работником проявляется в том, что государство оказывает регулирующее воздействие на уровень заработной платы как в масштабе государственного сектора в целом, так и отдельных отраслей». («Политическая экономия» Учебное пособие подготовленное под руководством профессора Радаева В.В. 1988 года. стр. 344 — 345).
Вот такой ничем особо не примечательным выводом, но содержащим для нас с вами очень много ценной информации. Логика Владимира здесь бессильна, поэтому я это пишу для своих собеседников. Данное учебное пособие подготовлено авторским коллективом, явно не первыми попавшими авторами с улицы, — на основе лекций, читавшихся не где-нибудь, а в МГУ имени М.В. Ломоносова. То есть это не ошибка одного товарища, на которого можно свешать всех собак, а целая система взглядов на науку, преподаваемая нашим будущим учёным, включая сюда и Владимира Хало с его кумиром Зураевым. По сути это наше понимание науки Маркса, впитанное как с молоком матери, ещё со школьной скамьи. А кто из этой многомиллионной армии учащихся разных уровней, а в последующем целой армии учёных сравнил свои полученные знания с содержанием науки, созданной Марксом?
На этот вопрос нам ещё предстоит ответить сообща, а пока нас интересует, а как у Маркса раскрывается вопрос о заработной плате?
« . Итак, форма заработной платы стирает всякие следы разделения рабочего дня на необходимый и прибавочный, на оплаченный и неоплаченный труд. Весь труд выступает как оплаченный труд. При барщинном труде труд крепостного крестьянина на самого себя и принудительный труд его на помещика различаются между собой самым осязательным образом, в пространстве и времени. При рабском труде даже та часть рабочего дня, в течение которой раб лишь возмещает стоимость своих собственных жизненных средств, в течение которой он фактически работает лишь на самого себя, представляется трудом на хозяина. Весь его труд представляется неоплаченным трудом. Наоборот, при системе наемного труда даже прибавочный, или неоплаченный, труд выступает как оплаченный. Там отношение собственности скрывает труд раба на себя самого, здесь денежное отношение скрывает даровой труд наемного рабочего. Понятно поэтому то решающее значение, какое имеет превращение стоимости и цены рабочей силы в форму заработной платы, т. е. в стоимость и цену самого труда. На этой форме проявления, скрывающей истинное отношение и создающей видимость отношения прямо противоположного, покоятся все правовые представления как рабочего, так и капиталиста, все мистификации капиталистического способа производства, все порождаемые им иллюзии свободы, все апологетические увертки вульгарной политической экономии. Если всемирной истории потребовалось много времени, чтобы вскрыть тайну заработной платы, то, напротив, нет ничего легче, как понять необходимость, raisons d'etre [смысл, основание] этой формы проявления». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 550).
Здесь Маркс сравнивает несколько основных общественно-экономических формаций, и обратите внимание, капитализм Маркс выделяет основным его признаком, выплатой заработной платы, то есть выплата заработной платы является основным признаком именно капиталистического способа производства, если мы теперь сравним с цитатой из учебного пособия, явно не стыкуются выводы науки Маркса с выводами из учебного пособия по изучению этой самой науки. Мы имеем факт, доказывающий искажение науки Маркса по одному из самых основных вопросов. Мы преодолели это искажение? Нет. Мы о нём ни сном ни духом. Поэтому вывод Владимира Хало: «...эти экономисты на память знают «Капитал» и все основные произведения Маркса и Энгельса». Голословный, не доказанный. А значит и всё то, что этим выводом Владимир Хало обосновывал, тоже пустой пшик...
Но это ещё не всё, в учебном пособии говорится, что: « Поскольку при с-е существуют товарно-денежные отношения и созданный и распределяемый продукт имеет стоимостную форму, то и заработная плата при с-е выступает как денежное выражение основной части создаваемого на государственных предприятиях необходимого продукта» . (там же).
Казалось бы и у Маркса должно быть так же, и оно так и есть, есть у Маркса такой вывод.
« Выражение прибавочной стоимости и стоимости рабочей силы в виде частей вновь созданной стоимости, — впрочем, такой способ выражения вырастает из самого капиталистического способа производства, и мы выясним впоследствии его значение, — скрывает специфический характер капиталистического отношения, а именно тот факт, что переменный капитал обменивается на живую рабочую силу и что соответственно этому рабочий отстраняется от продукта. Вместо этого создается ложная видимость отношения товарищества, при котором капиталист и рабочий делят между собой продукт сообразно доле участия каждого из них в образовании его». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 542).
Только Маркс этим выводом характеризует капитализм, а не с-м. И снова факт искажения науки Маркса, причём так же не преодолённый. Владимир Хало и о нём, как рыба об лёд. Впрочем логика Владимира Хало носит избирательный характер, о котором ведает лишь он сам...
Поэтому мы с вами пока этой логикой руководствоваться не будем, ибо у нас есть логика «Капитала» Маркса. А сейчас ещё один вывод Маркса, показывающий, что заработная плата есть основной признак именно капиталистического способа производства.
«Д — Р является характерным моментом превращения денежного капитала в производительный капитал, потому что это — существенное условие для действительного превращения стоимости, авансированной в денежной форме, в капитал, в стоимость, которая производит прибавочную стоимость.» (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №24 стр. 35).
«Рассматриваемый акт — это купля и продажа, денежное отношение, но такая купля и продажа, где покупателем предполагается капиталист, а продавцом — наемный рабочий; это отношение возникло в силу того, что условия для реализации рабочей силы — жизненные средства и средства производства — отделены от владельца рабочей силы как чужая собственность. Здесь нас не интересует, как возникает это отделение. Оно существует, раз совершается Д — Р». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том № 24 стр. 38).
Две цитаты из второго тома «Капитала» , лишь малая часть исследования Маркса, которое объединяет эти цитаты, ещё и с цитатой, приведённой мной выше. И мнение Маркса не меняется от его перехода от одной темы к другой. Мы видим, как Маркс пишет, раз совершается выплата заработной платы, то капитализм уже имеется в наличии. Не заработная плата порождает капитализм, а существующий капитализм делает возможным и выплату заработной платы, как куплю товара рабочая сила. И снова мы видим голословность утверждения Владимира Хало, что: « ...эти экономисты на память знают «Капитал» и все основные произведения Маркса и Энгельса».
Не знают, поэтому нужно доказывать это утверждение, а не писать его как истину в последней инстанции. А у Владимира это его стиль, по другому он не может. Доказательством служат его последние комментарии. Например вывод Владимира Хало: «И весь переворот в структуре производства со старых (товарных) производственных отношений на новые (коммунистические) производственные отношения состоит в том, что средства существования работников перестают быть во власти их руководителей производства. Руководитель производства руководит работниками только в сфере производства, но не в сфере распределения. Иначе, если он начнёт руководить в сфере распределения, — работники тут же попадают в его зависимость и он становится их безраздельным господином.
Поэтому диктатура пролетариата состоит в том, чтобы обеспечить условия, при которых ни один руководитель не мог бы наложить лапу на распределение средств существования в свою пользу за счёт урезания средств существования своих подчинённых».
Как всегда изложен в виде истины в последней инстанции, а мы с вами уже знаем истинную цену таким его выводам. Не доказанный и голословный. И если его логика допускает такие вольности, причём только от самого Владимира, то нас должна интересовать только логика науки Маркса, только она является отражением действительного развития человеческого общества.
Опять я — про Фому, а Нарубин — про Ерёму.
Почему Вы вдруг стали говорить о заработной плате? А почему Вы не стали говорить о других явлениях, исследуемых Марксом, например, о земельной ренте, или о делении общественного производства на I и II подразделения?
Вы изворачиваетесь, как уж на сковородке, говорите о чём угодно, только не о том, что Вы хотите раскритиковать.
Ведь у меня речь идёт об «определении производственного отношения». А Вы о чём? О заработной плате.
Когда я веду речь об определении производственного отношения, то, естественно, имеется ввиду раскрытие этого определения разными учёными.
Я не буду переписывать цитаты из них, — я дам ссылку на книгу, где это всё уже сделано:
disk.yandex.ru/i/5wbrfX3jtCjKy
Эти учёные и целые коллективы учёных перерыли весь «Капитал» с целью раскрыть содержание «производственных отношений». И когда я говорю, что они знают «Капитал» наизусть, то речь, естественно, идёт о том, чтО сказано в «Капитале» о производственных отношениях.
А Нарубин цитирует отрывки о заработной плате. Где логика?
О современных заблуждениях и искажениях относительно учения Маркса можно говорить очень много конкретного. Одно из самых принципиальных заблуждений — относительно «отношений собственности», которые многие считают главным производственным отношением, в то время, как согласно Марксв они являются есть всего лишь навсего юридическим выражением совокупности производственных отношений, но не являются производственным отношением.
Но у меня речь идёт не о заблуждениях или искажениях, а об определении понятия «производственное отношеие».
Спрашивается, почему Нарубин так настойчиво требует от меня исследование искажений Маркса? Зачем от требует от меня на них останавливаться?
Я отталкиваюсь не от заблуждений и искажений Маркса, а от самого Маркса, от певоисточника. Замем же мне лезть в другие книги, выискивать там противоречия Марксу, а потом вновь возвращаться к Марксу? Нарубин может ответить на этот вопрос: зачем?
Речь ведь идёт совершено о другом — о том, как двигать науку Маркса дальше, как понять пути построения коммунизма.
Но об этом у Нарубина ни слова.
Нарубин ведёт себя, как заезженная пластинка, — что ты ему не скажешь, он говорить одно и то же — об искажеиях марксизма.
Мне кажется, пластинку пора бы уже перевернуть или заменить.
Отповедь Владимира Хало на мой комментарий: «Эти учёные и целые коллективы учёных перерыли весь «Капитал» с целью раскрыть содержание «производственных отношений». И когда я говорю, что они знают «Капитал» наизусть, то речь, естественно, идёт о том, чтО сказано в «Капитале» о производственных отношениях.
А Нарубин цитирует отрывки о заработной плате. Где логика»?
А это утверждение сделанное им 16 марта: " «Хотя эти экономисты на память знают «Капитал» и все основные произведения Маркса и Энгельса.
Эти вопросы давно заданы и в работах экономистов их ответы приведены».
Я за язык Владимира Хало не тянул. Оказывается его учёные изучали только вопрос о производственных отношениях, а всё остальное им наплевать... В любом случае выводы Владимира Хало, как я и писал ранее необходимо понимать так, как понимает их Владимир Хало, то есть должно ещё быть руководство по правильному пониманию изложенных Владимиром истин в последней инстанции. Далее, я привёл лишь один вопрос, где в нашей стране была искажена наука Маркса. Для Владимира это пустой звук. А наука Маркса искажена и по многим другим вопросам, а так как её разделить нельзя на отдельные части. То и в вопросе о производственных отношениях, наука Маркса тоже была искажена. Поэтому я и утверждаю, что истины в последней инстанции изложенные Владимиром Хало требуют своего доказательства. И я показал, почему ссылка Владимира на учёных, как на нечто уже общеизвестное и общепринятое — несостоятельна. Но Владимиру это не указ. Его логика всеядна, ей всё нипочём. Наука только у Владимира Хало, а у всех остальных — никакой логики...
Заврался вконец, даже здесь, утверждая: «Речь ведь идёт совершено о другом — о том, как двигать науку Маркса дальше, как понять пути построения коммунизма.
Но об этом у Нарубина ни слова.
Нарубин ведёт себя, как заезженная пластинка, — что ты ему не скажешь, он говорить одно и то же — об искажеиях марксизма.
Мне кажется, пластинку пора бы уже перевернуть или заменить».
Не интересует Владимира наука Маркса, ему подавай коммунизм Владимира Хало, а Маркса пусть Нарубин изучает со своей командой. Ведь без преодоления искажения науки Маркса, ни о каком коммунизме даже мечтать не получится, не говоря уже о том, чтобы его построить. Так что Владимир Хало предстал перед нами во всей своей красе. Он не говорит об изучении науки Маркса, он говорит: « о том, как двигать науку Маркса дальше»...
Да это не учёный, а трепло огородное, и других слов подобрать просто невозможно...
Нарубин пишет:
«Я за язык Владимира Хало не тянул. Оказывается его учёные изучали только вопрос о производственных отношениях, а всё остальное им наплевать...».
Уважаемый болтун без границ. Где логика? Если я в школе на уроке математики изучаю математику, то по Вашему выходит, что мне наплевать на все остальные предметы?
Если люди изучают производственные отношения, то это абсолютно не значит, что им наплевать на всё остальное. Такое может выдумать только больное воображение.
Не выдумывайте бред или не показывайте его, если он есть основное Ваше «достижение».
А учёные, действительно, знают «Капитал» наизусть, если это учёные, которые посвятили себя изучению «Капитала». И не делай из людей дураков. Многие из них на порядок и два порядка лучше Вас знают «Капитал», так что не надо лаять на Слона.
И только по той причине, что в «Капитале» нет определения производственного отношения, — у учёных такие противоречивые взгляды — нет точки опоры. Но не потому, что они, — как это всячески пропагандирует Нурабин, — в отличие от Нарубина — дураки, а потому, что задача сложнейшая, и не каждому она по зубам.
Например, Нарубин до сих пор не дал определение «производственному отношению», – сколько я его об этом не просил. Я пошёл ему навстречу и разжевал ему логику определения . И что? Нарубину это пошло на пользу? Вместо того, чтобы задуматься и либо раскритиковать либо согласиться, он начинает цитировать сотни страниц, не имеющих к определению производственного отношения никакого отношения.
Что мне ему на это заявить? Что он дурак? Но ведь определение «производственному отношению» не дали академики и профессора, причём, всего мира, а не только СССР. Так что тут дело не в дураках, а в сложности задачи. Я, например, не представляю, как можно дать определение производственному отношению вне математики. Те слова, которыми я здесь определял «производственное отношение», содержали математические выражения.
И тут возникает вопрос: как с помощью математики выразить производственное отношение?
Решайте эту задачу, уважаемый. Что у Вас получится? Пшик. И не только у Вас, а у всех, кто до сих пор пытался математически выразить производственное отношение.
Это удалось пока что только Зураеву, математику по образованию, который после школы поступал в университет именно с целью найти способ теоретического описания общества, общественных отношений, найти те его подводные камни, которые препятствуют строительству коммунизма и преодолеть их.
Уже в то время он ни в одном из произведений классиков не находил ответы на те вопросы о коммунизме, которые у него возникали и которые он пытался решить. К этому надо добавить его феноменальную логику. В университете на мехмате он не сидел над книжками и не изучал доказательства математических теорем, – ему достаточно было прочитать формулировку теоремы, чтобы его логика тут же подсказала ему её доказательство. Дальше ему оставалось сравнить своё доказательство с доказательством в учебнике. Часто в учебниках он находил косяки, – нарушения логики при доказательствах. В таких случаях, прежде чем отвечать на экзамене, он интересовался у преподавателя: «Вам отвечать как по учебнику, или правильно?».
Почитайте на досуге его работы «Анти-Капитал», «Проблемы, сдерживающие развитие советского общества на пути к коммунизму», «Элементарная экономическая клеточка соц-ма». Именно в таком порядке. Они написаны тридцать пять — сорок лет назад. Почувствуйте, что Вы не стоите его мизинца в вопросах анализа общественный явлений. И тогда, вместо того, чтобы поучать людей, которые без Вас прекрасно могут прочитать «Капитал» и понять его в тысячу раз лучше, чем Вы, садитесь за учёбу и ликвидируйте свою безграмотность. Это – самое лучшее, что Вы можете сегодня сделать для приближения к коммунистическому будущему.
Из исторического материализма Маркса известно, что материальной основой всякого общества является общественное производство жизни людей, которое имеет двойственный характер и поэтому выражается двумя диалектически взаимосвязанными категориями: производительными силами общества и общественными производственными отношениями. Давно уже понятно, что первые — это содержание, вторые их форма. Следовательно, на вопрос, что такое производственные отношения, ответ очевиден. Производственные отношения — это формы движения производительных сил общества. Производственные отношения могут быть формами развития или торможения производительных сил (их «оковами») (Маркс). Разве у Маркса нет такого понимания производственных отношений, из которого легко вытекает и их определение?
Уважаемый Владимир Першин!
Вы назвали характеристику производственных отношений относительно внешнего для них явления — материальных производительных сил. Эта характеристика не затрагивает содержание самих производственых отношений. А именно содержание производственных отношений определяет тип общества.
Я не буду далее углубляться в Ваше определение производственного отношения, поскольку оно, на мой взгляд, не несёт в себе конструктивного элемента с точки зрения построеия коммунизма.
Повторю.
Любое определение любого явления выделяет существенные (необходимые и достаточные) его внутренние признаки. Таковыми для производственных отношений являются:
1) общие интересы людей, которые «сталкивают» (вызывают необходимость в совместной деятельности) людей и заставляют их осуществлять совместную производственную деятельность;
2) производственное поведение людей в этой совместной производственной деятельности.
Являются и эти признаки «производственного отношения» необходимыми?
Первый пункт — интересы. Если у человека нет никакого интереса осуществлять совместную с другими людьми производственную деятельность, — он её осуществлять не будет, и таким образом у него не будет никаких производственных отношений с людьми, точнее, они будут безразличными, равными нулю. Следовательно, первый пункт является необходимым условием и признаком осуществимости производственных отношений.
Второй пункт — поведение, обуславливающее производственную деятельность. Тут и объяснять нечего — если нет соответствующего производственной деятельности поведения, то нет и производственных отношений, точнее, они равны нулю, безразличные.
Эти же признаки являются и достаточными для определения производственного отношения, — никакие дополнения к этим признаками не могут более полно определить производственное отношение.
Следовательно, в определении производственных отношений должны присутствовать:
1) интересы;
2) активная производственная деятельность.
И только такое определение производственных отношений даст возможность:
1) различить разные производственные отношения, например, буржуазные и коммунистические;
2) понять, какое производственное поведение ведёт к буржуазным производственным отношениям, а какое — к коммунистическим.
Без такого определения производственного отношения последние два пункта выполнить невозможно. Следовательно, невозможно построить коммунизм.
Точно так же, как невозможно использовть Ваше определение производственного отношения для построения коммунизма, поскольку оно не даёт возможность различить буржуазные отношения от коммунистических.
Главная задача, решаемая определением производственного отношения, — однозначно определить любую общественную формацию, понять, чтО в производственных отношениях отвечает за смену формаций, за ту или иную формацию, какое производственное поведение людей ведёт к той или иной формации.
Давайте, на всякий случай, уточним, ЧТО Вас интересует вслед за Зураевым:
1) что такое производственные отношения? Или 2) чем и как они определяются? Или 3) то и другое?
Ответы на вопросы В.Першина:
«1) что такое производственные отношения? Или 2) чем и как они определяются? Или 3) то и другое?».
Определение ПО, которое не указывает, чем и как они определяются, не является определением.
Что такое средняя скорость тела: отношение пройденного телом за некоторое время расстояния ко времени, за которое это расстояние было пройдено, или первая производная функции пути по времени.
Это есть определение, и оно указывает как скорость опредеяется. Если в ОПРЕДЕЛЕНИИ не сказано, как явление ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ, то это не определение, а описание.
Отсюда вывод: меня интересует определение ПО, которое позволяет определить ПО, его принадлежность к той или иной формации.
Владимир Хало: «меня интересует определение ПО, которое позволяет определить ПО, его принадлежность к той или иной формации».
С точки зрения исторического материализма Маркса, это опять-таки давно известно. Производственные отношения той или иной общественной экономической формации определяются соответствующим ей способом производства, а именно: КАКИМИ средствами производства работают люди (ветряной или электрической мельницей, например) и КАКИМ способом средства производства соединяются с рабочей силой — непосредственно, как в первобытной общине и при коммунизме, или посредством силового ее присвоения, как при рабстве, или посредством ее закрепощения к земле, как при феодализме, или посредством купли-продажи рабочей силы, как при капитализме.
Владимир Першин пишет:
Первое.
«... материальной основой всякого общества является общественное производство жизни людей, которое имеет двойственный характер и поэтому выражается двумя диалектически взаимосвязанными категориями: производительными силами общества и общественными производственными отношениями. Давно уже понятно, что первые — это содержание, вторые их форма. Следовательно, на вопрос, что такое производственные отношения, ответ очевиден».
Обращаю внимание на слова: «первые — это содержание».
Содержание чего? Материальных производительных сил? Или чего-то другого. Вы не указали.
Говорить о «диалектической» связи явлений нет никакого смысла, поскольку все явления всегда связаны диалектически. Поэтому добавление слова «диалектически» не несёт в себе никакой дополнительной информации.
Второе.
«1) Производственные отношения — это формы движения производительных сил общества.
2) Производственные отношения могут быть формами развития или торможения производительных сил (их «оковами») (Маркс).
3) Разве у Маркса нет такого понимания производственных отношений, из которого легко вытекает и их определение?»
Вы пишите, что из 1) и 2) легко вытекает определение производственных отношений.
Так приведите это определение. Я его у Вас не обнаружил. А перед этим я не обнаружил его у Маркса.
С другой стороны, как Вы, Владимир Першин, объясните разноголосицу в определении понятия «производственное отношение» в среде учёных всего мира? До сих пор в этой среде нет единого понимания этого явления. Одни склоняются к тому. что главное производственное отношение — это отношения собственности. Другие наоборот, вслед за Марксом повторяют, что отношения собственности есть всего лишь навсего юридическое выражение совокупности производственных отношений.
Более того, если у Маркса производственные и экономические отношения представлены, как синонимы, обозначающие одно и то же отношение, то в экономической литературе тонны книг доказывают, что это не так.
Далее, все определения «производственного отношения», которые смогли сформулировать учёные, либо указывают на следствия производственных отношений, либо определяют их через другие производственные отношения, например, через отношения собственности — каковы основные производственные отношения в форме отношений собственности, таковы и все остальные производственные отношения.
Короче, общепринятого определения производственному отношению пока нет, если не считать определение Зураева.
Владимиру Хало хоть кол на голове теши, он всё равно будет стоять на своём. Упёртый парень, мировая слава покоя не даёт, осталось чуть чуть и... , только никогда этого момента не настанет. Словоблудие Владимира Хало ещё не является доказательством его правоты. Зато Владимир против изучения науки Маркса, он аж из себя выходит, что бы только не допустить этого, и выдвинуть на первый план свои бредовые идеи, как истины в последней инстанции. Все рекомендованные им к прочтению статьи Зураева не содержат в себе никакой новой информации, и в них прежде всего прослеживается тот же не научный подход к работам Маркса. Поверхностный, и слишком великая вера в силу математики, которая способна открыть не открываемое...
А понять простую истину, что для начала нужно изучить науку Маркса, а уже потом с её позиции рассмотреть взгляды Зураева и Хало и их компании, это вне их понимания вообще. они так уверены в своей правоте, что для построения коммунизма Маркс уже не нужен, достаточно Зураева и Хало и всё, ведь история уже доказала..., впрочем нам с вами ещё только предстоит выяснить, что же нам с вами доказала история. А этот вопрос мы с вами выясним по мере изучения науки Маркса. А Владимиру Хало совет, не хочешь с нами изучать науку Маркса, ну и вали отсюда туда, где этого изучения не требуется. А твои околонаучные бредни нормальных людей пока не интересуют...
«И тут возникает вопрос: как с помощью математики выразить производственное отношение?
Решайте эту задачу, уважаемый. Что у Вас получится? Пшик. И не только у Вас, а у всех, кто до сих пор пытался математически выразить производственное отношение.
Это удалось пока что только Зураеву, математику по образованию, который после школы поступал в университет именно с целью найти способ теоретического описания общества, общественных отношений, найти те его подводные камни, которые препятствуют строительству коммунизма и преодолеть их.
Уже в то время он ни в одном из произведений классиков не находил ответы на те вопросы о коммунизме, которые у него возникали и которые он пытался решить».
Ну что можно почерпнуть из этих утверждений Владимира Хало? Да ничего, сплошное словоблудие, выдаваемое за единственно верное направление мысли в науке о коммунизме...
Зато вопрос о заработной плате, которому Маркс посвятил большую часть своих исследований, в том числе и в вопросе о производственных отношениях, вызвал у Владимира Хало целый поток бурного негодования: «Вы изворачиваетесь, как уж на сковородке, говорите о чём угодно, только не о том, что Вы хотите раскритиковать.
Ведь у меня речь идёт об «определении производственного отношения». А Вы о чём? О заработной плате».
И я тоже, уважаемый Владимир о том же, о науке Маркса, где нет деления на заработную плату и производственные отношения. Маркс исследует вопрос обстоятельно, и он не отделывается парой упоминаний о производственных отношениях и парой упоминаний о заработной плате, он исследует развитие общества на каждом конкретном этапе его развития, рассматривая капитализм, как наивысшую точку развития общества на данный момент. Он не делит это развитие на части. И когда рассматривает заработную плату, причём именно с позиции производственных отношений он говорит нам всегда научно обоснованные выводы, в отличии от пустословия Владимира Хало. Раз выплачивается заработная плата, значит происходит процесс покупки рабочей силы как товара, а зачем покупается рабочая сила как товар? Ответ на этот вопрос однозначный для того, чтобы выполнить определённые производственные работы. И так далее, Маркс шаг за шагом раскрывает нам производственный механизм капиталистического способа производства. Я упомянул о заработной плате в своём комментарии, когда показал искажение науки Маркса в наших учебных пособиях, и обратил внимание своих собеседников на то, что в нашей стране не учили понимать науку, Маркса, и поэтому все выводы Владимира Хало, подобные этому: «А учёные, действительно, знают «Капитал» наизусть, если это учёные, которые посвятили себя изучению «Капитала». И не делай из людей дураков. Многие из них на порядок и два порядка лучше Вас знают «Капитал», так что не надо лаять на Слона». — По крайней мере мягко говоря, голословные, не отражающие реальной сложившейся сегодня ситуации. Разве можно доверять людям, которые в решении очень важных жизненных задач, не рассматривают в полном объёме условия этой задачи? Да однозначно, шуму много, а толку никакого нет. А до Владимира Хало даже смысл этого не дошёл, что решая любые задачи, нужно знать и понимать, что лишь полное знание условий задачи, может дать нам с вами верное решение. Что именно хочет доказать Владимир Хало, кого не интересуют подобные тонкости, но только не научные открытия, а очередные пустословия...
«Почитайте на досуге его работы «Анти-Капитал», «Проблемы, сдерживающие развитие советского общества на пути к коммунизму», «Элементарная экономическая клеточка соц-ма». Именно в таком порядке. Они написаны тридцать пять — сорок лет назад. Почувствуйте, что Вы не стоите его мизинца в вопросах анализа общественный явлений. И тогда, вместо того, чтобы поучать людей, которые без Вас прекрасно могут прочитать «Капитал» и понять его в тысячу раз лучше, чем Вы, садитесь за учёбу и ликвидируйте свою безграмотность. Это – самое лучшее, что Вы можете сегодня сделать для приближения к коммунистическому будущему».
Вот так ни больше и ни меньше. Словно и нет фактов искажения науки Маркса, словно не было целых десятилетий, когда студентам, в том числе и Зураеву преподавали не науку Маркса, а искажённое лишённое всякой научной мысли подобие этой науки.
Владимир ничего этого не видит, он это нигде не нашёл, поэтому в его научном пустословии всё научно и всё прекрасно...
Вот только нужна ли нам с вами такая наука?
Сергей Нарубин продолжает сочинять горы лжи о том, что я отрицаю необходимость изучения Маркса.
При этом он прекрасно знает, что я всегда говорил о том, что понять Зураева можно ТОЛЬКО после досконального изучения Маркса. Это значит, что изучение Маркса есть первейшее условия для дальнейшего развития его учения.
Вопрос к Нарубину. Когда Вы прекратите врать о том, что я отрицаю необходимость изучения Маркса?
Нарубин пишет:
«Словно и нет фактов искажения науки Маркса, словно не было целых десятилетий, когда студентам, в том числе и Зураеву преподавали не науку Маркса, а искажённое лишённое всякой научной мысли подобие этой науки.
Владимир ничего этого не видит».
Вы читаете или нет то, что я Вам пишу?
Я ведь сказал, что ещё до поступаления в университет Зураев изучал Маркса. В этом время ему никто никаких лекций, искажающих марксизм, не читал.
Вы читали о феноменальных возможностях Зураевского мышления, когда ему не надо было читать доказательства теорем, — он сам логически мгновенно к ним приходил?
То же самое касается марксизма. Никакой лектор не мог навесить Зураеву лапшу на уши относительно марксизма, т.к. Зураев знал марксизм на порядок лучше всех лекторов ещё до того, как они первый раз вошли в аудиторию.
Но самое бездарное собственное разоблачение Нарубин обнаруживает, когда начинает судить о Зураеве, не изучив ни одно из его произведений. Этого позорища он с себя не смоет никогда.
Владимир Хало разбушевался: «Сергей Нарубин продолжает сочинять горы лжи о том, что я отрицаю необходимость изучения Маркса». (...) Вопрос к Нарубину. Когда Вы прекратите врать о том, что я отрицаю необходимость изучения Маркса"?
«ещё до поступаления в университет Зураев изучал Маркса. В этом время ему никто никаких лекций, искажающих марксизм, не читал. (...) То же самое касается марксизма. Никакой лектор не мог навесить Зураеву лапшу на уши относительно марксизма, т.к. Зураев знал марксизм на порядок лучше всех лекторов ещё до того, как они первый раз вошли в аудиторию».
Если это доказательства правоты Владимира Хало? То я вижу лишь голословные утверждения. Зато в каждом своём рассуждении Владимир Хало особо подчёркивает свои выводы и выводы Зураева как самые научные и единственные, которые раскрывают суть вопроса: «С другой стороны, как Вы, Владимир Першин, объясните разноголосицу в определении понятия «производственное отношение» в среде учёных всего мира? До сих пор в этой среде нет единого понимания этого явления. Одни склоняются к тому. что главное производственное отношение — это отношения собственности. Другие наоборот, вслед за Марксом повторяют, что отношения собственности есть всего лишь навсего юридическое выражение совокупности производственных отношений.
Более того, если у Маркса производственные и экономические отношения представлены, как синонимы, обозначающие одно и то же отношение, то в экономической литературе тонны книг доказывают, что это не так. (...) Короче, общепринятого определения производственному отношению пока нет, если не считать определение Зураева».
И таким образом Владимир Хало призывает учить сначала науку Маркса, а потом работы Зураева? Оригинальное объяснение. Главное, научно обоснованное. А точнее очередной набор истин в последней инстанции, не подлежащих никакому сомнению. Особенно вот этот вывод: ««1) Производственные отношения — это формы движения производительных сил общества.
2) Производственные отношения могут быть формами развития или торможения производительных сил (их «оковами») (Маркс).
3) Разве у Маркса нет такого понимания производственных отношений, из которого легко вытекает и их определение?»
Вы пишите, что из 1) и 2) легко вытекает определение производственных отношений.
Так приведите это определение. Я его у Вас не обнаружил. А перед этим я не обнаружил его у Маркса».
Здесь Владимир Хало из кожи вон лезет, убеждая нас в том, что изучение работ Маркса позволит нам лучше понять Зураева...
А эти строки не зовут к изучению Маркса, наоборот, говорят о том, у Маркса ты ничего путного не найдёшь, ищи у Зураева: «Короче, общепринятого определения производственному отношению пока нет, если не считать определение Зураева».
«Без такого определения производственного отношения последние два пункта выполнить невозможно. Следовательно, невозможно построить коммунизм».
Владимир до того заврался, что не слышит уже даже самого себя. Зураев единственный, кто дал определение производственного отношения, без которого построить коммунизм невозможно. Так кто врёт, Нарубин или Хало?
А сейчас рассмотрим определение производственного отношения у Маркса, общеизвестное и всем знакомое. Если верить Владимиру Хало, ведь по его мнению Все кроме меня знают работы маркса и Энгельса наизусть. Значит и эту цитату тоже. Я её приводил 18 марта в своих рассуждениях, но Владимир Хало её проигнорировал, ведь ему по сути наука Маркса по барабану, ему Зураева подавай...
«Наконец, представим себе, для разнообразия, союз свободных людей, работающих общими средствами производства и планомерно [selbstbewust] расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу. Все определения робинзоновского труда повторяются здесь, но в общественном, а не в индивидуальном масштабе. Все продукты труда Робинзона были исключительно его личным продуктом и, следовательно, непосредственно предметами потребления для него самого. Весь продукт труда союза свободных людей представляет собой общественный продукт. Часть этого продукта служит снова в качестве средств производства. Она остается общественной. Но другая часть потребляется в качестве жизненных средств членами союза. Поэтому она должна быть распределена между ними. Способ этого распределения будет изменяться соответственно характеру самого общественно-производственного организма и ступени исторического развития производителей. Лишь для того, чтобы провести параллель с товарным производством, мы предположим, что доля каждого производителя в жизненных средствах определяется его рабочим временем. При этом условии рабочее время играло бы двоякую роль. Его общественно-планомерное распределение устанавливает надлежащее отношение между различными трудовыми функциями и различными потребностями. С другой стороны, рабочее время служит вместе с тем мерой индивидуального участия производителей в совокупном труде, а следовательно, и в индивидуально потребляемой части всего продукта. Общественные отношения людей к их труду и продуктам их труда остаются здесь прозрачно ясными как в производстве, так и в распределении». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 88 — 89).
Здесь Маркс на основе своего исследования затронул производство и распределение в обществе будущего, то есть при коммунизме. Пусть Владимир Хало обоснует, почему это осуществить невозможно без выводов Зураева?
Одно дело словами разбрасываться, совсем другое дело доказывать справедливость этих слов. Мы при этом не забываем примера, приведённого Марксом про Робинзона. И я его сейчас приведу.
«Такого рода формы как раз и образуют категории буржуазной экономии. Это — общественно значимые, следовательно объективные мыслительные формы для производственных отношений данного исторически определенного общественного способа производства — товарного производства. Поэтому весь мистицизм товарного мира, все чудеса и привидения, окутывающие туманом продукты труда при господстве товарного производства, — все это немедленно исчезает, как только мы переходим к другим формам производства. Так как политическая экономия любит робинзонады, то представим себе, прежде всего, Робинзона на его острове. Как ни скромен он в своих привычках, он все же должен удовлетворять разнообразные потребности и потому должен выполнять разнородные полезные работы: делать орудия, изготовлять мебель, приручать ламу, ловить рыбу, охотиться и т. д. О молитве и т. п. мы уже не говорим, так как наш Робинзон находит в ней удовольствие и рассматривает такого рода деятельность как отдохновение. Несмотря на разнообразие его дительных функций, он знает, что все они суть лишь различные формы деятельности одного и того же Робинзона, следовательно, лишь различные виды человеческого труда. В силу необходимости он должен точно распределять свое рабочее время между различными функциями. Больше или меньше места займет в его совокупной деятельности та или другая функция, это зависит от того, больше или меньше трудностей придется ему преодолеть для достижения данного полезного эффекта. Опыт учит его этому, и наш Робинзон, спасший от кораблекрушения часы, гроссбух, чернила и перо, тотчас же, как истый англичанин, начинает вести учет самому себе. Его инвентарный список содержит перечень предметов потребления, которыми он обладает, различных операций, необходимых для их производства, наконец, там указано рабочее время, которого ему в среднем стоит изготовление определенных количеств этих различных продуктов. Все отношения между Робинзоном и вещами, составляющими его самодельное богатство, настолько просты и прозрачны, что даже г-н Макс Вирт сумел бы уразуметь их без особого напряжения ума. И все же в них уже заключаются все существенные определения стоимости. Но оставим светлый остров Робинзона и перенесемся в мрачное европейское средневековье. Вместо нашего независимого человека мы находим здесь людей, которые все зависимы — крепостные и феодалы, вассалы и сюзерены, миряне и попы. Личная зависимость характеризует тут как общественные отношения материального производства, так и основанные на нем сферы жизни. Но именно потому, что отношения личной зависимости составляют основу данного общества, труду и продуктам не приходится принимать отличную от их реального бытия фантастическую форму. Они входят в общественный круговорот в качестве натуральных служб и натуральных повинностей. Непосредственно общественной формой труда является здесь его натуральная форма, его особенность, а не его всеобщность, как в обществе, покоящемся на основе товарного производства. Барщинный труд, как и труд, производящий товар, тоже измеряется временем, но каждый крепостной знает, что на службе своему господину он затрачивает определенное количество своей собственной, личной рабочей силы. Десятина, которую он должен уплатить попу, есть нечто несравненно более отчетливое, чем то благословение, которое он получает от попа. Таким образом, как бы ни оценивались те характерные маски, в которых выступают средневековые люди по отношению друг к другу, общественные отношения лиц в их труде проявляются во всяком случае здесь именно как их собственные личные отношения, а не облекаются в костюм общественных отношений вещей, продуктов труда. Для исследования общего, т. е. непосредственно обобществленного, труда нам нет надобности возвращаться к той его первобытной форме, которую мы встречаем на пороге истории всех культурных народов. Более близкий пример дает нам деревенское патриархальное производство крестьянской семьи, которая производит для собственного потребления хлеб, скот, пряжу, холст, предметы одежды и т. д. Эти различные вещи противостоят такой семье как различные продукты ее семейного труда, но не противостоят друг другу как товары. Различные работы, создающие эти продукты: обработка пашни, уход за скотом, прядение, ткачество, портняжество и т. д., являются общественными функциями в своей натуральной форме, потому что это функции семьи, которая обладает, подобно товарному производству, своим собственным, естественно выросшим разделением труда. Различия пола и возраста, а также изменяющиеся со сменой времен года природные условия труда регулируют распределение труда между членами семьи и рабочее время каждого отдельного члена. Но затрата индивидуальных рабочих сил, измеряемая временем, уже с самого начала выступает здесь как общественное определение самих работ, так как индивидуальные рабочие силы с самого начала функционируют здесь лишь как органы совокупной рабочей силы семьи». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том № 23 стр. 86 — 88).
Пусть Владимир Хало на примере этих цитат покажет, чего нет у Маркса, что помешало бы нам прийти к коммунизму? Ответа от Владимира Хало мы с вами никогда не получим. А если получим, то тем самым Владимир Хало сам рассматривая науку Маркса вслед за нами обнаружит своё собственное её непонимание. Никогда не следует отвергать Маркса с ходу, только потому, что ты чего то там не нашёл. Если человек что то ищет в науке маркса и не находит. То разве это не похоже на то, что значит данный вопрос к науке не имеет никакого значения, именно поэтому его и нет у Маркса, другими словами, нет у Маркса строк направленных кому то лично, его наука написана для всех. В том числе и для Хало. Но раз он без Маркса всё знает, то и скатертью ему дорога... Так нет он не хочет идти один, он всех зовёт за собой. Да ещё и обижается, что ему начинают возражать. Докажи свою правоту, потом лезь со своей пустой теорией на публичное обсуждение. А то с пято на десято пролистал работы Маркса и пытается всех уверить, что там ничего стоящего нет, всё открыл Зураев... Ты нам на примерах покажи и докажи несостоятельность науки Маркса. А заодно сравни, как Маркс анализирует вопросы науки, и как ты их нам преподносишь? Небо и земля. Поэтому будь добр, претендуя на научную истину, которая опередила Маркса предоставить доказательства. А не брызгать слюной выдумки Зураева и свои собственные...
А сейчас я приведу мнение Маркса о капиталистическом способе производства, для полноты картины, покажу своим собеседникам связь рассуждений Маркса в «Капитале», цитаты которого я здесь привёл. Владимир Хало вряд ли их будет так же тщательно их анализировать, но я пишу не ему а своим собеседникам. Пусть Владимир бесится, ему только это и остаётся. Скоро все будут знать истинную цену его открытиям.
«Определение величины стоимости рабочим временем есть поэтому тайна, скрывающаяся под видимым для глаз движением относительных товарных стоимостей. Открытие этой тайны устраняет иллюзию, будто величина стоимости продуктов труда определяется чисто случайно, но оно отнюдь не устраняет вещной формы определения величины стоимости. Размышление над формами человеческой жизни, а следовательно, и научный анализ этих форм, вообще избирает путь, противоположный их действительному развитию. Оно начинается post festum [задним числом], т. е. исходит из готовых результатов процесса развития. Формы, налагающие на продукты труда печать товара и являющиеся поэтому предпосылками товарного обращения, успевают уже приобрести прочность естественных форм общественной жизни, прежде чем люди сделают первую попытку дать себе отчет не в историческом характере этих форм, — последние уже, наоборот, приобрели для них характер непреложности, — а лишь в их содержании. Таким образом, лишь анализ товарных цен привел к определению величины стоимости, и только общее денежное выражение товаров дало возможность фиксировать их характер как стоимостей. Но именно эта законченная форма товарного мира — его денежная форма — скрывает за вещами общественный характер частных работ, а следовательно, и общественные отношения частных работников, вместо того чтобы раскрыть эти отношения во всей чистоте. Когда я говорю: сюртук, сапог и т. д. относятся к холсту как всеобщему воплощению абстрактно человеческого труда, то нелепость этого выражения бьет в глаза. Но когда производители сюртуков, сапог и т. п. сопоставляют эти товары с холстом или — что не изменяет дела — с золотом и серебром как всеобщим эквивалентом, то отношение их частных работ к совокупному общественному труду представляется им именно в этой нелепой форме. Такого рода формы как раз и образуют категории буржуазной экономии. Это — общественно значимые, следовательно объективные мыслительные формы для производственных отношений данного исторически определенного общественного способа производства — товарного производства. Поэтому весь мистицизм товарного мира, все чудеса и привидения, окутывающие туманом продукты труда при господстве товарного производства, — все это немедленно исчезает, как только мы переходим к другим формам производства». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том № 23 стр. 85 — 86).
А мы подумаем, чем отличается Владимир Хало, от Макса Вирта, упомянутого Марксом? Да ничем. Таже учёная напыщенность, и отсутствие необходимых познаний. У Маркса весь текст «Капитала» посвящён исследованию производственных отношений, просто другие он здесь и не рассматривал. И тот факт, что он исследовал не только как это есть на самом деле, но и показал как они представляются людям на разных этапах развития человеческого общества, и объяснил почему. И если Владимир Хало этого никак понять не может, то это не означает, что наука Маркса создана не в полном объёме. И если он говорит о том что отношения собственности и производственные отношения, это одно и тоже, то это говорит лишь о том, что одни и те же производственные отношения понимаются по разному. Есть научное объяснение, предоставленное нам в «Капитале», и есть эти же отношения, но понимаемые как отношения собственности и как юридическое выражение совокупности производственных отношений. Всё это есть, и в науке Маркса всё расставлено по своим местам. А вот в голове Владимира Хало возникла путаница всех этих понятий. Информации много, а как всё это понять? В случае с Владимиром Хало как недоработка Карла Маркса, и не какая нибудь опечатка, а истина, ставящая крест на коммунизме. Ни больше ни меньше, и хотя эта глупость возведённая в ранг новейшей науки, и проповедуемая Владимиром Хало, и открытая Зураевым, наукоподобна, тем не менее из глупости в научную истину никогда не превратится, так глупостью и останется. И это будет рукотворным памятником Владимиру Хало, созданный его же руками...
Мой совет, наука Маркса создана в полном объёме, и ещё никому не удалось доказать её несостоятельность, не удастся это сделать и Владимиру Хало...
« Мы не говорим, что против выводов этой книги ничего нельзя возразить, что Маркс привел все свои доказательства; мы говорим только: мы не думаем, чтобы среди всех наших экономистов нашелся хоть один, который был бы в состоянии их опровергнуть. Исследования, которые содержатся в этом труде, отличаются величайшей научной точностью. Сошлемся прежде всего на мастерское диалектическое построение исследования в целом, на то, каким образом в понятии товара уже представлены деньги в качестве существующих в себе, как показано превращение денег в капитал. Мы признаем, что считаем шагом вперед введение новой категории — прибавочной стоимости, и не видим, что можно было бы возразить против утверждения, что в качестве товара на рынке выступает не труд, а рабочая сила; мы считаем совершенно верным исправление закона Рикардо о норме прибыли (а именно, что вместо прибыли надо поставить: прибавочная стоимость). Мы должны признать, что исторический подход, который пронизывает всю книгу и который позволяет автору видеть в экономических законах не вечные истины, а лишь формулировку условий существования известных преходящих состояний общества, нам очень понравился; и мы, к сожалению, напрасно стали бы искать у наших официальных экономистов той учености и топкого понимания, с которыми изображены здесь различные исторические состояния общества и условия их существования». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №16 стр. 212).
Тоже самое можно сказать и по отношению к современным горе учёным, пытающимся принизить суть науки Маркса. И Владимир Хало не является исключением. А Энгельсу я доверяю больше, чем пустословию Владимира Хало.
И здесь речь идёт пока о первом томе «Капитала». Владимир Хало, любитель цитат, где они подходят ему лично, такие цитаты пропускает мимо ушей, ведь мировая слава человека, превзошедшего самого Маркса так сладостна, так близка..., и именно это и является определяющим фактором во взглядах Владимира Хало и никакой науки, лишь голословные утверждения, типа такого, у Маркса я этого не нашёл. Значит плохо искал, или искал совсем не то, что нужно было искать...
Сергей Нарубин, в Ваших последних цитатах из Маркса определения производственному отношению нет.
Почему Вам кажется, что оно есть? Потому что Вы не владеете логикой, которая указывает, какое умозаключение есть определение, как какое — нет.
Поэтому любое умозаключение, в котором нет никакого определения, Вы принимаете за определение.
И доказать Вам ничего невозможно по той простой причине, что Вы не владеете наукой, средствами которой производится доказательство.
Отвечаю Владимиру Першину на его определение ПО:
«Производственные отношения той или иной общественной экономической формации определяются соответствующим ей способом производства, а именно: КАКИМИ средствами производства работают люди (ветряной или электрической мельницей, например) и КАКИМ способом средства производства соединяются с рабочей силой — непосредственно, как в первобытной общине и при коммунизме, или посредством силового ее присвоения, как при рабстве, или посредством ее закрепощения к земле, как при феодализме, или посредством купли-продажи рабочей силы, как при капитализме».
Вы перевернули всё с ног на голову.
У Вас ПО определяются способом производства.
Но «способ производства» — это уже определённые ПО. Т.е., по Вашему выходит, что ПО определяются ПО.
Конкретно.
Например:
ПО определяется буржуазным способом производства.
Но что такое буржуазный способ производства? Это буржуазные ПО. Таким образом ПО определяются буржуазным ПО.
Это — по Вашему определение?
Далее.
«Каким способом средства производства соединяется с рабочей силой».
ПО — это отношения между людьми. А по Вашему выходит, что ПО — это отношение рабочей силы к средствам производства. Увы, — это ошибка.
Надо дать определение ПО, как ОТНОШЕНИЮ между людьми. Конкретизировать, от каких параметров эти отношения зависят и как зависят.
А у Вас нет ничего об отношениях между людьми, а есть отношение между рабочей силой и материальными производительными силами.
Это не является определением ПО.
Таким образом Ваше определение ПО таковым не является.
Вся проблема определения ПО упирается в кажущуюся очевидность определения. Всем кажется, что уж они -то это определение знают. Но как только дело касается конкретики, — тут же выясняется, что эта простота кажущаяся, а на самом деле они не знают что такое ПО.
Ещё раз сформулирую задачу определение ПО.
Определение ПО должно дать ответ на вопросы:
1) от каких параметров человеческого производственного бытия зависит ПО (я говорю о производственном бытии постольку, поскольку отношения ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ), — человеческого бытия, связанного с общественным производством человеком, т.е. с производственным поведением человека, а не с материальными производительными силами;
2) и как ПО зависит от этих параметров.
В этом определении должны быть отношения между людьми, в простейшем случае, между двумя лицами.
Владимир Хало: «ПО — это отношения между людьми. А по Вашему выходит, что ПО — это отношение рабочей силы к средствам производства. Увы, — это ошибка».
Это не ошибка, а РЕАЛЬНАЯ НЕЛЕПОСТЬ, которая особенно присуща простому и капиталистическому товарному производству и которая просто бьет в глаза уже в простом отношении двух вещей как товаров (см. К. Маркс, раздел «Товарный фетишизм», в I томе «Капитала»). Вот на какую нелепость Вы сетуете, а не на мою. Огромное спасибо Марксу, что он так гениально распутал ее, эту «религию повседневной жизни» частных товаропроизводителей. В чем она состоит? А в том, резюмирует Маркс, что вещи вступают в общественные производственные отношения, а люди в вещные. Избавиться от этой нелепости, пишет тот же Маркс, можно только в обществе, в котором люди работают общими средствами производства и планомерно расходуют свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу, т.е. в коммунистическом обществе, начиная уже с его первой фазы. Только в этом обществе люди станут НЕПОСРЕДСТВЕННЫМИ носителями своих производственных отношений, скрытых всеобщими кровнородственными связями (как в первобытной родовой общине), и не опосредуемых никакими вещами (как это имеет место при всех частных способах производства и особенно при капитализме). Как ОРГАНИЗОВАТЬ такое общество, это уже не вопрос коммунистической теории, а вопрос коммунистической практики. Именно в этом стало состоять ДЕЛО уже после того, как «Капитал» Маркса стал достоянием общества. Именно об этом идет у Вас дискуссия с Нарубиным, и именно от организационных решений строительства коммунизма (от решения проблем будущей коммунистической практики) все время увиливает Нарубин, упирая все время на «науку Маркса», т.е. на коммунистическую теорию, а не на коммунистическую практику. А эти организационные решения сродни конструкторским решения в технической области. Искать их в полном объеме у Маркса так же нелепо, как конструкторские решения С.П. Королева у К.Э. Циолковского. Самим думать надо и находить эти решения, что, однако, предполагает полное овладение всем учением классиков марксизма и Ленина, их коммунистической практикой, честным и принципиальным анализом практики коммунистического строительства в СССР и в ряде других известных стран.
Владимир Першин, коллизии относительно «вещных отношений людей и общественных отношений вещей» не имеют никакого отношения к ОПРЕДЕЛЕНИЮ ПО.
Здесь Маркс пишет о том, что людям кажется при рассмотрении экономических отношений.
А определение ПО должно утверждать не то, что людям кажется, а истину этих отношений.
Так что Ваше возражение не принимается. Надо дать научное определение ПО, которое содержит в себе необходимые и достаточные сведения о его содержании.
Такого определения ПО Вы не дали. Маркс тоже не дал.
Владимир, я бы Вам посоветовал получше усвоить методологию марксизма вообще, материалистическую диалектику и ее метод в особенности. Вы ставите вопрос о производственных отношениях ВООБЩЕ, которых в реальной жизни общества нет, они всегда конкретны. Производственные отношения вообще — это всего лишь разумная абстракция, у которой нет никакого содержания, отдельного от содержания конкретных производственных отношений. То же самое относится и к производственному отношению ВООБЩЕ (в единственном числе). Вот Вам пример из популярных ленинских пояснений на эту тему. Есть много конкретных домов, а есть абстрактное понятие «дом вообще». Всякие попытки найти какое-то особенное содержание в абстрактном доме — это прямой путь к объективному идеализму, к гегельянству, «к поповщине». Вот такая же «поповщина», объективный идеализм, гегельянство имеют место и у Вас с Зураевым применительно к производственным и экономическим отношениям (или к отношению в единственном числе), да еще в математизированной форме. Это так же нелепо, как выразить в этой же форме абсолютную идею Гегеля.
Владимир Першин, подобные Ваши «опровержения» — признак непонимания предмета спора. Отношения всегда конкретные. Оперировать в практике построения коммунизма абстрактными отношениями не получится, — всегда надо иметь в виду конкретику. С этим никто не спорит.
Но прежде чем говорить о производственном отношении, надо сначала понять, ЧТО ЭТО ТАКОЕ.
Ни Вы, ни Нарубин, ни кто-либо другой, за редким исключением, не знают, что такое производственное отношение.
Не зная этого, абсолютно невозможно понять ни буржуазные производственные отношения, ни коммунистические, — тем более — механизм перехода от первых ко вторым.ю
Вот в чём проблема. Я ни раз и ни два читал в «умных» книжках о том, что процесс производства на буржуазных и соц-ких предприятиях ничем не отличается друг от друга. И там, и там оптимизируют процесс кручения гаек и болтов, и т.п.
Т.е., этим самым утверждалось, что производственные отношения при капитализме и соц-ме одни и те же. Правда авторы боятся прямо об этом говорить, поэтому выбирают окольный путь. Они не могут понять, каким образом рабочие воспроизводят эксплуатацию в отношениях между собой в процессе общественного труда.
И Вы этого не знаете.
А также Вы не знаете, как рабочие должны изменить отношения между собой в процессе общественного труда, чтобы не воспроизводить буржуинов и эксплуатацию.
Почему не знаете?
Потому что Вам неизвестно, что такое производственное отношение.
Очень хорошо, Владимир. Раз все производственные отношения конкретны, то все они имеют свое конкретное содержание и, следовательно, определение. Поэтому повторяю еще раз, с чем Вы, по сути, согласились, поскольку признали, что все производственные отношения конкретны, а именно: пытаться дать определение абстрактному производственному отношению, как отношению вообще, да еще в математизированном виде, это идеалистический пустоцвет.
Возьмем, к примеру такое конкретное производственное отношение, как цена товара. Разве Маркс не дал ему никакого определения? Тот же вопрос по отношению ко всем остальным производственным отношениям простого и капиталистического товарного производства, каковыми являются деньги, капитал, заработная плата, прибыль, земельная рента и ссудный процент. А это, ведь, только те отношения, которые существуют на поверхности простого и капиталистического товарного производства. Маркс открывает производственные отношения, скрытые под их внешними формами, каковыми являются стоимость, постоянный и переменный капитал, прибавочная стоимость, а копнув еще глубже, добирается до самого фундаментального общественного производственного отношения — абстрактно человеческого труда, которым определяется стоимость, а значит и все ее капиталистические формы. Капитал, например, это самовозрастающая стоимость и накопленный в средствах производства труд, прибавочная стоимость — это прибавочный абстрактно человеческий труд и т.д. Короче, нет у Маркса ни одного производственного отношения простого и капиталистического производства, которому он не дал бы научное объяснение его содержания и соответствующее определение. Вы предлагаете все эти отношения определять неким общим «математическим аршином». Тогда сделайте это по отношению к каждому указанному выше конкретному производственному отношению и убедитесь в нелепости Вашей с Зураевым затее.
Что касается СССР, то он так и не выбрался из переходного периода от капитализма к первой фазе коммунизма, поэтому в его экономической структуре (в реальном базисе) еще продолжали существовать капиталистические производственные отношения наряду с коммунистическими (бесплатное пользование землей и другими природными ресурсами). Бесплатные жилье, образование, медицина, библиотеки, спортивные секции и т.д. в социальной сфере — это тоже коммунизм. Смесь капитализма с коммунизмом — это нормально для переходного периода от капитализма к с-му (первой фазе коммунизма).
Как видите, все это, вопреки Вашим утверждениям, я прекрасно знаю и понимаю, даже давал здесь соответствующую ссылку на мою статью о причинах распада СССР. Похоже Вы ее проигнорировали.
В ней также ясно сказано, как упразднить капиталистический способ производства. И все это благодаря тому, что я вслед за Марксом, прекрасно понимаю, чем определяется не какое-то там абстрактное производственное отношение, а чем определяется труд при капитализме и в первой фазе коммунизма. Вот этого Вы как раз и не нашли у Маркса. Поэтому, не зная конкретных определений диаметрального отличия самого фундаментального производственного отношения — труда при капитализме и труда при коммунизме, Вы вместе с Зураевым впали в идеалистическую иллюзию об абстрактных производственных отношениях, да еще придали им математическое выражение.
В. Хало: «... коллизии относительно «вещных отношений людей и общественных отношений вещей» не имеют никакого отношения к ОПРЕДЕЛЕНИЮ ПО.
Здесь Маркс пишет о том, что людям кажется при рассмотрении экономических отношений».
Очень даже имеют. Кстати, это Ваше возражение очень «мило» смотрится на фоне Вашего же поучения, что производственные отношения определяются производственным поведением людей. Частные товаропроизводители исторически вели себя как раз согласно тому, что им казалось, и в итоге создали сначала «куколку» (простое товарное производство), из которой потом вылупилась «бабочка» (капиталистическое товарное производств"). По-Вашему получается, что это исторические миражи, а не реально существовавшие и существующие по сей день способы производства с присущими им и только им общественными производственными отношениями и соответствующими им юридической и политической надстройкой и всеми формами общественного сознания. «Кажущиеся» формы производственных отношений, писал Маркс, являются для общества частных товаропроизводителей не миражами, а объективными мыслительными категориями — точно так же, как Бог является объективной мыслительной категорией для верующих в него людей. Попробуйте прийти в церковь и сказать верующим, что это не так, что все это им просто кажется. Могут и побить, ведь.
Владимир Першин, я же говорю не о том, что в головах людей, а о том, в какие реальные экономические (производственные) отношения они вступают.
Вы это разве не заметили?
Буржуины понятия не имеют, в какие производственные отношения и почему они вступают. Они даже такого слова не знают. Они знают одно: купи дешевле, продай дороже. Поэтому и рысчут по всему миру в поисках дешёвых и дорогих рынков. На дешёвых покупают элементы производсва, производят, а на дорогих продают.
Я Вас так понял, что в условиях буржуазного бытия говорить о реальных произвосдтвенных отношениях Вы не рискуете, — могут ведь и побить.
Владимир Першин выступая в роли судьи выносит вердикт: «Как ОРГАНИЗОВАТЬ такое общество, это уже не вопрос коммунистической теории, а вопрос коммунистической практики. Именно в этом стало состоять ДЕЛО уже после того, как «Капитал» Маркса стал достоянием общества. Именно об этом идет у Вас дискуссия с Нарубиным, и именно от организационных решений строительства коммунизма (от решения проблем будущей коммунистической практики) все время увиливает Нарубин, упирая все время на «науку Маркса», т.е. на коммунистическую теорию, а не на коммунистическую практику».
Однако в конце рассуждений всё же здравая мысль берёт верх, и он добавляет очень важное резюме: «Самим думать надо и находить эти решения, что, однако, предполагает полное овладение всем учением классиков марксизма и Ленина, их коммунистической практикой, честным и принципиальным анализом практики коммунистического строительства в СССР и в ряде других известных стран».
Напомню Владимиру Першину мнение Ф.Энгельса, причём никем не опровергнутое, и о котором модно сегодня забывать.
« Прежний с-м, хотя и критиковал существующий капиталистический способ производства и его последствия, но он не мог объяснить его, а следовательно, и справиться с ним, — он мог лишь просто объявить его никуда не годным. Чем более возмущался он неизбежной при этом способе производства эксплуатацией рабочего класса, тем менее был он в состоянии ясно указать, в чем состоит эта эксплуатация и как она возникает. Но задача заключалась в том, чтобы, с одной стороны, объяснить неизбежность возникновения капиталистического способа производства в его исторической связи и необходимость его для определенного исторического периода, а поэтому и неизбежность его гибели, а с другой — в том, чтобы обнажить также внутренний, до сих пор еще не раскрытый характер этого способа производства. Это было сделано благодаря открытию прибавочной стоимости. Было доказано, что присвоение неоплаченного труда есть основная форма капиталистического способа производства и осуществляемой им эксплуатации рабочих; что даже в том случае, когда капиталист покупает рабочую силу по полной стоимости, какую она в качестве товара имеет на товарном рынке, он все же выколачивает из нее стоимость больше той, которую он заплатил за нее, и что эта прибавочная стоимость в конечном счете и образует ту сумму стоимости, из которой накапливается в руках имущих классов постоянно возрастающая масса капитала. Таким образом, было объяснено, как совершается капиталистическое производство и как производится капитал. Этими двумя великими открытиями — материалистическим пониманием истории и разоблачением тайны капиталистического производства посредством прибавочной стоимости — мы обязаны Марксу. Благодаря этим открытиям с-м стал наукой, и теперь дело прежде всего в том, чтобы разработать ее дальше во всех ее частностях и взаимосвязях». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №19 стр. 209).
Как сложно понять Владимиру Першину, что победить капитализм не зная и не понимая его становления и развития, — невозможно. А значит изучение науки Маркса это залог наших с вами будущих побед. Так нет, Владимиру сразу подавай практику... В любом случае, он же говорил о том, что необходимо сначала: «полное овладение всем учением классиков марксизма и Ленина»...
Это Нарубин дурак, что предлагает учить науку Маркса, а Першин молодец, он предлагает сначала практику, но потом добавляет, что предварительно всё таки нужно овладеть научными знаниями. Логика Владимира Першина сродни логике Владимира Хало, есть в их логике что то общее... этакая мания преувеличения собственных знаний...
«Искать их в полном объеме у Маркса так же нелепо, как конструкторские решения С.П. Королева у К.Э. Циолковского».
Изучение науки Маркса, и её последующее применение как руководства к действию, это далеко не одно и тоже. И если Владимир Першин об этом не ведает, то что можно от него ожидать в его рассуждениях? Беспристрастной научной истины? Я лично сомневаюсь. Нельзя не познав науки Маркса, применить её как руководство к действию, точно так же нельзя разрабатывать различные технические решения в конструировании машин и механизмов различного назначения, не имея базовых теоретических знаний. Поэтому пример с аналогией у Владимира Першина прежде всего показывает его собственные поверхностные познания. По крайней мере к коммунизму ни одно практическое мероприятие Владимира Першина не приведёт. Помните слова Энгельса: « Прежний с-м, хотя и критиковал существующий капиталистический способ производства и его последствия, но он не мог объяснить его, а следовательно, и справиться с ним, — он мог лишь просто объявить его никуда не годным». (там же). Я склонен больше доверять Энгельсу, чем Першину, или Хало, и своим собеседникам советую поступать так же.
Сергей, уровень Ваших знаний «науки Маркса» я уже давно выяснил. Вы просто ее зубрила и начетчик, который не в состоянии объяснять эту науку своими словами, а только пространными цитатами из классиков марксизма. (Кстати, а к «науке Ленина» какое у Вас отношение? У меня такое отношение, что никакое, ибо, как мне показалось, для Вас она не существует). Отсюда и Ваши путаные представления по ряду ее конкретных вопросов марксистской политической экономии. Мною уже выяснено Ваше недостаточное понимание механизма отчуждения труда и, следовательно, механизма его эксплуатации вообще и при капитализме в частности. Вы путаетесь между действительными производственными отношениями всякого товарного производства и их формами проявления — между стоимостью и меновой стоимость, прибавочной стоимостью и прибылью и т.д. Вы оперируете взятой из советских учебников категорией «абстрактный труд», которой нет у Маркса, вместо его категории «абстрактно человеческого труда», и совсем не понимаете и не видите его общественной формы проявления. А, ведь, все это есть в «науке Маркса». Следовательно, Вы просто недоучка. Поэтому на экзамене по марксистской политэкономии Вы получили бы в лучшем случае «трояк».
Ну, да ладно, Вы все равно с этим не согласитесь, таков характер всякого зубрилы и начетчика. Поэтому еще раз не о роли теории, которую пора бы овладеть самым настоящим образом, а о роли коммунистической практики.
Сегодня убедить всех в своих глубоких знаниях «науки Маркса» можно только обоснованными этой наукой предложениями в отношении практики коммунистического строительства. Поэтому вопрос непосредственно ко всем здесь присутствующим и в первую очередь к Вам: какие конкретные меры в связи с этим строительством должны принять современные коммунисты, уже находящиеся у власти и те, которые еще только борются за эту власть и потому должны перечислить эти меры в своих предвыборных программах?
Владимиру Першину мой ответ по практическим предложениям построения коммунизма на сегодняшнем уровне развития общества, просто ничего не даст. Владимир Першин ожидает от меня правильный ответ с позиции своей колокольни, поэтому, все что этой колокольне не соответствует, — будет с ходу им отвергнуто. Далее, Владимира Першина я никогда не допустил бы исполнять обязанности экзаменатора. Для этого у него не хватает даже минимального уровня знаний. То есть, ни там и ни там от него толку нет. Ведь даже простой вопрос о том, что может обещать человек кандидат в депутаты своим избирателям, и что он сможет исполнить уже будучи выбранным во власть? Владимир Першин вряд ли до конца осознает. Ведь обещать блага земные, или изменения к лучшему в жизни общества. И совсем другое дело исполнить обещания практически. Этот очередной обещали вдруг обнаруживает, что его голос не обладает решающим большинством. А значит обещанное остается на бумаге, в мечтах, в благих намерениях. Здесь можно только вслед за Владимиром Ильичем сказать, что я со своими единомышленниками пойду другим путем. Не по тому, который видит Владимир Першин со своей колокольни...
Далее, по поводу науки Владимира Ильича. Дело в том, что действия Владимира Ильича в полной мере можно понять лишь когда в полной мере освоить и поймешь науку Маркса. Ибо Владимир Ильич показал нам всем ныне живущим, как правильно применять науку Маркса как руководство к действию. Впрочем Владимира Першину эта информация ничего не даст. Его колокольня особая, она науконепрлбиваемпя...
Чего никак не может понять Владимир Хало в науке Маркса, это то, что данная наука о законах развития человеческого общества от первобытнообщинного строя до капиталистического. И всё то, что связывает человеческое общество в его развитии это производство и распределение жизненных средств. И производственными отношениями являются отношения между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. И определение производственных отношений, которого добивается Владимир Хало, это всего лишь его личное стремление к тому, что единственный, кто дал определение производственным отношениям, это Зураев, при этом неважно нужно ли это определение нам с вами знать? Я имею в виду понимание данного вопроса Владимиром Хало. Наука Маркса нисколько не пострадает от того, что мы с вами не будем знать открытия Зураева. Ибо науки там практически нет. Шуму много а толку никакого. Вот умозаключение Владимира Хало: ««Каким способом средства производства соединяется с рабочей силой».
ПО — это отношения между людьми. А по Вашему выходит, что ПО — это отношение рабочей силы к средствам производства. Увы, — это ошибка.
Надо дать определение ПО, как ОТНОШЕНИЮ между людьми. Конкретизировать, от каких параметров эти отношения зависят и как зависят.
А у Вас нет ничего об отношениях между людьми, а есть отношение между рабочей силой и материальными производительными силами.
Это не является определением ПО».
То есть Владимир Хало имеет в виду отношения между людьми, но совершенно другие, выдуманные Зураевым, и преподносимые нам Владимиром Хало. Типа такого, что написал нам Владимир 17 марта, — если: « Человек трудится на производстве, он преследует свои цели. Цели могут быть разные. В зависимости от цели разными могут быть и производственные отношения.
Например, буржуин недоплачивает рабочему созданную рабочим стоимость. По этому интересу отношение между буржуином и рабочим антагонистические.
С другой стороны, рабочий, работая у буржуина, худо-бедно обеспечивает себя и свою семью средствами существования, — по этому интересу его отношение к буржуину положительное, рабочий заинтересован устроиться работать к буржуину на предприятие. И у буржуина отношение к рабочему, который производит ему прибавочную стоимость, положительное. А вот к затратам того и другого у них отношения безразличные. Рабочему безразлично, сколько буржуин тратит средств, чтобы обеспечить рабочему работу, а буржуину безразлично, сколько рабочий тратит средств на себя свою семью, чтобы прожить — впроголодь он живёт или нет.
Таким образом мы имеем три разных отношения между двумя лицами. Это говорит о том, что буржуазные отношения нельзя характеризовать ТОЛЬКО как антагонистические, как это любят преподносить левые, и нельзя представлять их ТОЛЬКО как положительные, как это любят преподносить буржуины.
А теперь возьмём двух работников. Не имеет значение, наёмные они или свободные. Главное, что они работают либо вместе, либо рядом друг с другом.
И вот представим ситуацию, что один из работников всячески стремится помешать другому выполнить свою работу. Как к нему будет относиться первый работник? Отрицательно — без вариантов. Вот Вам отрицательное производственное отношение (меньше нуля). И опровергнуть его невозможно.
А если второй работник всячески помогает первому выполнить его работу. Как будет относиться ко второму работнику первый? Положительно (больше нуля). И тоже опровергнуть невозможно, если работники разумные, а не сумасшедшие, и если читающий эти строки тоже не сумасшедший.
А если второй работник первому не мешает и не помогает? Первый работник будет относиться ко второму безразлично. Производственное отношение равно нулю.
Эти примеры дают путеводную нить к математически точному определению производственного отношения.
Имеем двух работников: i-тый и j-тый. Выполняя работу, работники стремятся к положительному удовлетворению своей функции интересов f (i,k) и f (j,k), где k — та общая для них цель, которая устанавливает производственную связь между работниками. Каждый из них стремится к положительному изменению своей функции интересов. А это значит, что они стремятся к положительному приращению своих функций интересов. Переходя к бесконечно малым приращениям функций получим, что каждый из них стремится к удовлетворению неравенств df (i,k)>0 и df (j,k)>0.
Так вот, если j-тый работник положительно удовлетворяя свою функцию интересов в то же время положительно удовлетворяет функцию интересов i-того работника, отношения приращения df (i,k) функции f (i,k) к приращению df (j,k) функции f (j,k) даст величину больше нуля.
Отношение этих приращений есть производственное отношение.
Т.е.
df (i,k) / df (j,k) = F (i,j,k) есть производственное отношение.
Замечу, что производственное отношения i-того лица к j-тому лицу определяется производственным поведением j-того лица. Это значит, что в формуле производственного отношения активным лицом выступает то лицо, приращение функции интересов которого расположено в знаменателе.
Таким образом мы определили производственное отношение в строгом соответствии с логикой: перечислили факторы, от которых оно зависит, и указали, как оно зависит от этих факторов.
df в математике называют дифференциалом функции f. Таким образом, производственное отношение есть отношение дифференциалов функций интересов двух лиц при производственном поведении лица, дифференциал функции которого стоит в знаменателе.
Разумно опровергнуть это определение производственного отношения невозможно. Можно только устроить истерику: этого не может быть, потому что не может быть никогда, — или что-то вроде этого».
Такое рассуждение, абсолютно не дающее ничего ни уму ни науке, преподносится нам как последнее слово в науке. Причём все выводы взяты с потолка. Или это можно назвать по другому: «Имеем двух работников: i-тый и j-тый. Выполняя работу, работники стремятся к положительному удовлетворению своей функции интересов f (i,k) и f (j,k), где k — та общая для них цель, которая устанавливает производственную связь между работниками. Каждый из них стремится к положительному изменению своей функции интересов. А это значит, что они стремятся к положительному приращению своих функций интересов. Переходя к бесконечно малым приращениям функций получим, что каждый из них стремится к удовлетворению неравенств df (i,k)>0 и df (j,k)>0.
Так вот, если j-тый работник положительно удовлетворяя свою функцию интересов в то же время положительно удовлетворяет функцию интересов i-того работника, отношения приращения df (i,k) функции f (i,k) к приращению df (j,k) функции f (j,k) даст величину больше нуля.
Отношение этих приращений есть производственное отношение.
Т.е.
df (i,k) / df (j,k) = F (i,j,k) есть производственное отношение».
Одно предположение, рождает другое предположение, и с помощью математики определяется производственное отношение... Да кроме как бредом сивой кобылы это не назовёшь, это лишь плод теоретических умозаключений Владимира Хало, одержимого манией собственного величия. И нечто подобное Владимир Хало хотел найти в науке Маркса? Да Маркс такую хрень даже в страшном сне не стал бы смотреть, не говоря уже о том, чтобы писать нечто подобное. Впору посоветовать Владимиру Хало обратится к соответствующему врачу на приём. Явно прогрессирует болезнь, ибо нормальному человеку подобную ахинею выдавать за новейшие научные открытия даже в голову не пришло бы...
Зато мои предложения для Владимира Хало дать экспертную оценку выводам Маркса, которые я ему привёл, как я и предполагал осталась вне его внимания. И это уже больше походит на диагноз, чем на здравый смысл, не говоря уже о научном разговоре...
Моим собеседникам совет, сравните выводы Маркса о производственных отношениях, с выводами Владимира Хало и вы увидите, как Маркс раскрывает этот вопрос показывая одновременно сам процесс развития человеческого общества, и как Владимир Хало на одних только предположениях делает свои далеко идущие выводы. И вам не составит труда понять, кто на самом деле Владимир Хало, — слов много, шуму много, а толку нет никакого вообще, не говоря уже о какой то пользе в деле строительства коммунизма...
Апофеоз глупости Нарубина:
«И всё то, что связывает человеческое общество в его развитии это производство и распределение жизненных средств».
Выходит, согласно Нарубину, материальные жизненные интересы и соответствующая деятельность по удовлетворению этих интересов не двигают общество, а только некое развитие производства, неизвестно откуда взявшееся. И это, не смотря на то, что в «Святом семействе» сказано более чем определённо:
«История есть не что иное, как ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ преследующего свои ЦЕЛИ человека».
Нарубин, может хватит распространять глупость?
Владимир Хало как всегда использует в своих рассуждениях лишь те цитаты из работ Маркса и Энгельса, которые отвечают его личным интересам в этой науке. А чтобы рассуждать с учётом всей науки в целом, для этого нужно как минимум знать науку Маркса в полном объёме, отсюда неизбежный вывод о поверхностных познаниях этой науки Владимиром Хало.Нигде Владимир Хало не обсуждает науку Маркса. Нигде не пишет о конкретных недоработках Маркса, только утверждает о том, что наука Маркса не имеет описания построения коммунистических отношений, и поэтому не пригодна для строительства коммунизма. В этом комментарии Владимир Хало пишет: «Апофеоз глупости Нарубина:
«И всё то, что связывает человеческое общество в его развитии это производство и распределение жизненных средств»».
Во первых как всегда приводит не всю мысль, которую я излагаю, а лишь её часть, которая устраивает самого Владимира Хало. Далее он просто приводит в качестве основного аргумента своей правоты: «И это, не смотря на то, что в «Святом семействе» сказано более чем определённо:
«История есть не что иное, как ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ преследующего свои ЦЕЛИ человека».
Нарубин, может хватит распространять глупость»?
Мы с вами сейчас послушаем Ф.Энгельса и К.Маркса, а как они понимают данный вопрос, ведь в приведённых не в полном объёме моих рассуждений я как раз касался сути науки Маркса и производственных отношений. Но видно, знает Владимир Хало не науку Маркса, а лишь её отдельные цитаты, иначе он не городил бы глупости одна глупее другой...
« Именно Маркс впервые открыл великий закон движения истории, закон, по которому всякая историческая борьба — совершается ли она в политической, религиозной, философской или в какой-либо иной идеологической области — в действительности является только более или менее ясным выражением борьбы общественных классов, а существование этих классов и вместе с тем и их столкновения между собой в свою очередь обусловливаются степенью развития их экономического положения, характером и способом производства и определяемого им обмена. Этот закон, имеющий для истории такое же значение, как закон превращения энергии для естествознания, послужил Марксу и в данном случае ключом к пониманию истории французской Второй республики. На этой истории он в данной работе проверил правильность открытого им закона, и даже спустя тридцать три года все еще следует признать, что это испытание дало блестящие результаты». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №21 стр. 259).
Это пишет Фридрих Энгельс, и он ясно нам с вами даёт понять, что именно лежит в основе истории развития человеческого общества: «а существование этих классов и вместе с тем и их столкновения между собой в свою очередь обусловливаются степенью развития их экономического положения, характером и способом производства и определяемого им обмена». (там же).
Не удивлюсь, если вдруг для Владимира Хало необходимо будет объяснять, что обмен товаров лишь внешнее проявление стремления человека удовлетворить свои жизненные потребности. Но это ладно, следующий вывод, где Маркс пишет о том, что: «Какова бы ни была общественная форма процесса производства, он во всяком случае должен быть непрерывным, т. е. должен периодически все снова и снова проходить одни и те же стадии. Так же, как общество не может перестать потреблять, так не может оно и перестать производить. Поэтому всякий общественный процесс производства, рассматриваемый в постоянной связи и в непрерывном потоке своего возобновления, является в то же время процессом воспроизводства». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 578).
То есть производство осуществляется непрерывно по той простой причине, что человек не может обходится без жизненных средств, и в первую очередь еда и одежда, и только потом всё остальное. Не пойдёт же голодный и в рваной одежде человек в оперу или в театр посмотреть тот или иной спектакль... И Маркс и об этом тоже пишет, причём с учётом развития человеческого общества и эта информация никак не подходит под вывод Владимира Хало, который он назвал Апофеозом глупости. «Выходит, согласно Нарубину, материальные жизненные интересы и соответствующая деятельность по удовлетворению этих интересов не двигают общество, а только некое развитие производства, неизвестно откуда взявшееся».
Сразу видно, что в голове Владимира Хало лишь то, что на данный момент не научная истина, а очередная истина Владимира Хало в последней инстанции. А мы послушаем Маркса, всё же это далеко не одно и тоже, со слушанием Владимира Хало.
«Но для того чтобы владелец денег мог найти на рынке рабочую силу как товар, должны быть выполнены различные условия. Обмен товаров, сам по себе, не содержит никаких иных отношений зависимости, кроме тех, которые вытекают из его собственной природы. А раз это так, рабочая сила может появиться на рынке в качестве товара лишь тогда и лишь постольку, когда и поскольку она выносится на рынок или продается ее собственным владельцем, т. е. тем самым лицом, рабочей силой которого она является. Чтобы ее владелец мог продавать ее как товар, он должен иметь возможность распоряжаться ею, следовательно, должен быть свободным собственником своей способности к труду, своей личности39). Он и владелец денег встречаются на рынке и вступают между собой в отношения как равноправные товаровладельцы, различающиеся лишь тем, что один — покупатель, а другой — продавец, следовательно оба — юридически равные лица. Для сохранения этого отношения требуется, чтобы собственник рабочей силы продавал ее постоянно лишь на определенное время, потому что, если бы он продал ее целиком раз и навсегда, то он продал бы вместе с тем самого себя, превратился бы из свободного человека в раба, из товаровладельца в товар. Как личность, он постоянно должен сохранять отношение к своей рабочей силе как к своей собственности, а потому как к своему собственному товару, а это возможно лишь постольку, поскольку он всегда предоставляет покупателю пользоваться своей рабочей силой или потреблять ее лишь временно, лишь на определенный срок, следовательно, поскольку он, отчуждая рабочую силу, не отказывается от права собственности на нее Второе существенное условие, необходимое для того, чтобы владелец денег мог найти на рынке рабочую силу как товар, состоит в том, что владелец рабочей силы должен быть лишен возможности продавать товары, в которых овеществлен его труд, и, напротив, должен быть вынужден продавать как товар самое рабочую силу, которая существует лишь в его живом организме. Для того чтобы кто-то имел возможность продавать отличные от его рабочей силы товары, он должен, конечно, обладать средствами производства, например сырьем, орудиями труда и т. д. Сапоги нельзя сделать, не имея кожи. Работнику необходимы кроме того жизненные средства. Никто, даже мечтатель, созидающий «музыку будущего», не может жить продуктами будущего, не может жить за счет потребительных стоимостей, производство которых еще не закончено; с первого дня своего появления на земном шаре человек должен потреблять ежедневно, потреблять, прежде чем он начнет производить и в то время как он производит. Если продукты производятся как товары, то после того как закончено их производство, они должны быть проданы и только после своей продажи могут удовлетворять потребности производителя. Ко времени, необходимому для производства, присоединяется время, необходимое для продажи. Таким образом, владелец денег лишь в том случае может превратить свои деньги в капитал, если найдет на товарном рынке свободного рабочего, свободного в двояком смысле: в том смысле, что рабочий — свободная личность и располагает своей рабочей силой как товаром и что, с другой стороны, он не имеет для продажи никакого другого товара, гол, как сокол, свободен от всех предметов, необходимых для осуществления своей рабочей силы.
Вопрос, почему этот свободный рабочий противостоит в сфере обращения владельцу денег, не интересует владельца денег, который находит рынок труда в готовом виде как особое подразделение товарного рынка. И нас он пока интересует столь же мало. Мы теоретически исходим из фактического положения вещей, так же как владелец денег исходит из него практически. Одно во всяком случае ясно. Природа не производит на одной стороне владельцев денег и товаров, а на другой стороне владельцев одной только рабочей силы. Это отношение не является ни созданным самой природой, ни таким общественным отношением, которое было бы свойственно всем историческим периодам. Оно, очевидно, само есть результат предшествующего исторического развития, продукт многих экономических переворотов, продукт гибели целого ряда более старых формаций общественного производства. И те экономические категории, которые мы рассматривали раньше, также носят на себе следы своей истории. Существование продукта в качестве товара предполагает определенные исторические условия. Чтобы стать товаром, продукт должен производиться не как непосредственное средство существования для самого производителя. Если бы мы пошли дальше в своем исследовании и спросили себя: при каких условиях все или, по крайней мере, большинство продуктов принимает форму товара, то мы нашли бы, что это происходит лишь на основе совершенно специфического, а именно капиталистического способа производства». (К.Маркс, Ф.Энгельс. с.с. изд. 2 том №23 стр. 178- 180).
Здесь Маркс рассматривает условия, при которых владелец денег находит на рынке товар рабочую силу, а также полный исчерпывающий перечень условий, при которых человек вынуждается продавать свою рабочую силу, и как мы видим здесь даже близко нет всего того, что Владимир Хало преподносит нам как открытие Зураева, без которого построение коммунизма невозможно. Зато Маркс пишет: «Для того чтобы кто-то имел возможность продавать отличные от его рабочей силы товары, он должен, конечно, обладать средствами производства, например сырьем, орудиями труда и т. д. Сапоги нельзя сделать, не имея кожи. Работнику необходимы кроме того жизненные средства. Никто, даже мечтатель, созидающий «музыку будущего», не может жить продуктами будущего, не может жить за счет потребительных стоимостей, производство которых еще не закончено; с первого дня своего появления на земном шаре человек должен потреблять ежедневно, потреблять, прежде чем он начнет производить и в то время как он производит. Если продукты производятся как товары, то после того как закончено их производство, они должны быть проданы и только после своей продажи могут удовлетворять потребности производителя. Ко времени, необходимому для производства, присоединяется время, необходимое для продажи». (Там же).
Что рабочий продаёт свою рабочую силу для того, чтобы взамен получить необходимые ему жизненные средства. И без которых даже Владимир Хало жить не сможет. А заодно мы с вами видим, что приведённое Владимиром Хало рассуждение Маркса лишь часть его учения в целом, и поэтому не может быть основанием для выводов Владимира Хало. А это говорит прежде всего о человеке, которому наука по барабану. По крайней мере именно Владимир Хало своими поступками формирует и соответствующее отношение к нему его же собеседников. « И это, не смотря на то, что в «Святом семействе» сказано более чем определённо:
«История есть не что иное, как ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ преследующего свои ЦЕЛИ человека».
Нарубин, может хватит распространять глупость»?
Здесь Маркс делает свои выводы и прежде всего он это рассуждение противопоставляет религиозным воззрениям на самого человека, именно с этой точки зрения Маркс делает этот вывод, но в отличии от Владимира Хало, не превращает его в истину в последней инстанции, а показывает своё понимание как развитие человеческого общества, в котором каждый человек преследует свои цели, но при этом, Маркс, в отличии от Владимира Хало не забывает и о том, в каких условиях это всё происходит...
«Излишне добавлять к этому, что люди не свободны в выборе своих производительных сил, которые образуют основу всей их истории, потому что всякая производительная сила есть приобретенная сила, продукт предшествующей деятельности. Таким образом, производительные силы — это результат практической энергии людей, но сама эта энергия определена теми условиями, в которых люди находятся, производительными силами, уже приобретенными раньше, общественной формой, существовавшей до них, которую создали не эти люди, а предыдущее поколение. Благодаря тому простому факту, что каждое последующее поколение находит производительные силы, приобретенные предыдущим поколением, и эти производительные силы служат ему сырым материалом для нового производства, — благодаря этому факту образуется связь в человеческой истории, образуется история человечества, которая тем больше становится историей человечества, чем больше выросли производительные силы людей, а следовательно, и их общественные отношения. Отсюда необходимый вывод: общественная история людей есть всегда лишь история их индивидуального развития, сознают ли они это, или нет. Их материальные отношения образуют основу всех их отношений. Эти материальные отношения суть лишь необходимые формы, в которых осуществляется их материальная и индивидуальная деятельность». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №27 стр. 402 — 403).
Вряд ли Владимир Хало избавится от привычки пользоваться отдельными цитатами из работ Маркса и Энгельса, поэтому все его выводы не полные, не научные, и потому как бред сивой кобылы вполне объяснимые...
Я уже много раз говорил о том, что в среде учёных обществоведов, которые знают логику, нет единого мнения о том, что такое производственное отношение. Споры возникают об отношениях собственности, которые одни относят к производственным отношениям, другие — нет. Этот факт никто не может отрицать. Споры о том, что собой представляют производственные отношения не утихают.
Это говорит о том, что наука ещё не выработала общепризнанное определение производственному отношению. И я уже много раз приводил цитату Э.Канта:
«Если различным людям, работающим в одной и той же области, не удается столковаться относительно того, как разрешить общую им задачу, то мы можем быть вполне убеждены, что в подобных случаях данное исследование еще далеко не попало на верный научный путь, а пока только бродит впотьмах» .
Но не смотря на это каждый, кто гнёт свою линию по поводу производственных отношений уверен, что он глаголет истину.
Научно определить производственные отношения несложно, если знать, что это такое. И когда оно научно определено, тогда уже опровергнуть его невозможно. Я не беру в расчёт таких опровергателей, как Нарубин, у которого верх логики выражается словами «бред сивой кобылы». На большее он не способен.
А по пунктам, которые я изложил, определяя ПО, никто до сих пор не привёл ни одного логического возражения.
Почему? Потому что эти пункты справедливы. Попробуйте опровергнуть хотя бы один пункт. Попробуйте доказать, что приведённое мною отношение между людьми не есть производственное. Посмотрим, что у Вас получится.
Если производственное отношение не выразить через интересы людей и их производственное поведение, то такое «определение» производственного отношения не будет иметь никакого смысла, поскольку оно абстрагируется от того субъекта, который должен их построить, преследуя свои собственные интересы. Если строительство коммунистических производственных отношений будет идти вразрез интересам человека труда (что наблюдалось в СССР, особенно в 1937—1938 годах), то коммунизм построить принципиально невозможно.
Поэтому ПО надо выразить через интересы (Энгельс: «Экономические (производственные — ВХ) отношения каждого данного общества проявляются, прежде всего, как интересы»). А интересы диктуют людям их производственное поведение.
Это надо особо подчеркнуть: производственные отношения воспроизводятся в процессе непосредственного производства.
Задача трудящихся — воспроизводить не товарные, а коммунистические производственные отношения. Поскольку перед трудящимися стоит эта задача, постольку необходимо связать их интересы с их поведением, таким образом, чтобы в результате получились коммунистические производственные отношения.
Вот эта задача стоит сегодня, а не бесконечное разглагольствование о ПО без понимания того, как их конкретно будут воспроизводить в трудовом коллективе.
В.Першин пишет:
«Раз все производственные отношения конкретны, то все они имеют свое конкретное содержание и, следовательно, определение. Поэтому повторяю еще раз, с чем Вы, по сути, согласились, поскольку признали, что все производственные отношения конкретны, а именно: пытаться дать определение абстрактному производственному отношению, как отношению вообще, да еще в математизированном виде, это идеалистический пустоцвет».
Детская наивность человека, находящегося под властью собственного невежества.
Раз В.Першин не может ни дать, ни понять определение ПО, то такого определения дать невозможно – вот скрытая пружина его высказываний.
Все плоды всегда конкретны – это яблоко, груша, слива, черешня и т. п. И каждый плод имеет своё определение. На этом основании В.Першин делает вывод, что абстрактное определение плоду дать невозможно. Согласно В.Першину, такое определение есть першинский пустоцвет. Вот и вся Ваша наука.
Совершенно очевидно, что в жизни нет абстрактного плода. С этим разве кто-нибудь спорит?Так же совершенно очевидно, что в жизни нет абстрактных ПО. Но разве это повод не исследовать ПО с точки зрения тех явлений, которые его определяют, независимо от конкретного его содержания?
Вот и выходит, как только дело касается ПО, так сразу высокая наука летит ко всем чертям, и В.Першин начинает творить научный беспредел.
Удивляюсь, как запросто люди могут переворачивать вверх дном азы науки, без зазрения совести издеваться над достижениями человечества, лишь бы сохранить хорошую мину при плохой игре.
Ещё и ещё раз повторю специально для Вас.
Абсолютно все производственные отношения есть продукт деятельности человека, преследующего свои цели. Вы это будете отрицать?
Вопрос: как человек, преследуя свои цели, выстраивает производственные отношения?
Это ещё не главное. Главное – какие и почему именно такие ПО выстраивает человек своей производственной деятельностью?
Поэтому для строительства коммунизма принципиально важно понять, от каких параметров человеческого бытия зависят ПО.
Если мы не знаем, от каких параметров оно зависит, мы не сможем сознательно их строить. А стихийно будут строиться только буржуазные ПО.
Я прошу Вас дать определение, от каких параметров и каким образом от них зависит ПО.
И не надо прятаться за умные слова – абстрактное, конкретное. Тем более, что за этими словами в Ваших утверждениях нет никакого смысла, – одно лишь желание оправдать отсутствие понимания необходимости определения ПО.
Владимир Першин, мои настойчивые предложения к Вам определить, от каких параметров человеческой деятельности зависит ПО, — это не праздное любопытство, — это требование времени — давным-давно пора прекратить болтать о коммунизме, как это делают «коммунисты» в кавычках, и вместо этого приступить к его практическому построению. А это значит, надо понять наши реальные действия, которые ведут к коммунистическим ПО. И сделать это можно только в том случае, когда мы точно знаем, от кого и от каких его действий зависит характер ПО — буржуазный характер или коммунистический.
Не зная зависимости характера ПО от деятельности трудящегося человека построить коммунизм НЕВОЗМОЖНО. Это подтверждается всей историей. Люди не знают этих зависимостей, поэтому во всех странах воспроизводятся буржуазные отношения. И в СССР воспроизводились буржуазные производственные отношения, — что бы на эту тему не говорила коммунистическая пропаганда СССР. Никакие «бесплатные» образование и медицина не воспроизводят ПО, они отражают существующие ПО, а эти существующие ПО — буржуазные. Кстати в буржуазных странах полно всяких «бесплатных» форм в социальных сферах. Бесплатный я беру в кавычки потому, что ничего бесплатного нет, для любой деятельности нужно электроэнергия, топливо, материалы и прочее. Всё это оплачивается трудом народа.
Почему я так определённо об говорю о том, что в СССР существовали буржуазные ПО? Потому что, в отличие от Вас, я знаю определение ПО, и поэтому утверждаю, что действия советских руководителей и рабочих воспроизводили буржуазные ПО.
А если не знать, что такое ПО, то можно городить несусветную чушь, и опровергнуть её такому же незнайке будет невозможно. Вот эту чушь и распространяют те, кто понятия не имеет, что такое ПО, что такое буржуазное и коммунистическое ПО, чем они отличаются друг от друга и как перейти от первого ко второму.
Сегодня во всём мире не строят коммунистические ПО.
Почему?
По единственой причине — не знают, что такое ПО, что такое коммунистические ПО, и следовательно, не знают, что и как надо строить.
Китай, Северная Корея, Куба, Въетнам, КПРФ, С.Нарубин и все остальные, кто громче всех кричит о коммунизме, но палец об палец не ударят, чтобы приступить к его строительству.
Что такое ПО?
Это отношения между людьми. Пожалуйста, стройте коммунистические отношения, — что Вам мешает. Разве трудно построить между двумя людьми коммунистические отношения? Пострройте между двумя, потом — тремя и т.д.
Нет. Найдут тысчи причин, объясняющих невозможность построеия коммунистических ПО, кроме самой главной, — отсутствие понимания того, что такое коммунистические отношения между людьми.
Прежде чем прийти к пониманию коммунистических отношений, необходимо понимание явления «отношение между людьми» в самом общем случае. Понять, от каких параметров и каким образом зависят «отношения между людьми». Когда эта задача будет решена, тогда можно переходить к пониманию конкретных отношений. Сначала буржуазных, потом коммунистических. Иного пути нет. Не понимая, кто и как выстраивает отношения между людьми, невозможно понять, кто и как строит буржуазные или коммунистические отношения.
Всего этого современное левое движение не знает.
Но абсолютно все обещают строить коммунизм. А реально в настоящее время все левые движения внутри своих партий строят друг с другом исключительно буржуазные отношения. Такие партии, прийдя к власти, будут строить те же самые буржуазные отношения.
Вопрос о ПО не такой простой, как кажется В.Першину или С.Нарубину. Основная их проблема в том, что они не знают, что не знают, что такое ПО.
Они думают, что они знают, что такое ПО, но в действительности они этого не знают и плюс к этому не знают, что они этого не знают.
Вопросы Владимиру Хало:
1) Дано конкретное производственное отношение — стоимость товара. Как Вы вместе с Зураевым определяете ее по приведенной Вами формуле дифференциального исчисления?
2) Вы соотносите интересы людей и их активную производственную деятельность. Конкретно, какие интересы и какую деятельность, и какова количественная определенность этих интересов и деятельности?
2) Вы пишете, что, благодаря этой формуле, Вам уже известны коммунистические производственные отношения. Можете перечислить конкретно, какие именно отношения?
Вопросы Владимира Першина:
Первый вопрос.
«1) Дано конкретное производственное отношение — стоимость товара. Как Вы вместе с Зураевым определяете ее по приведенной Вами формуле дифференциального исчисления?»
Ответ:
Ответить вместе с Зураевым у меня не получится, — Зураев умер в 2011 году. Поэтому мне придётся самому отвечать.
Формула отношений между людьми (в том числе и ПО) не определяет стоимость. Она выражает отношения, при которых воспроизводится стоимость.
Стоимостные отношения выражаются системой дифференциальных выражений:
1) df (i,k1)/df (j,k1)>0;
2) df (i,k2)/df (j,k2)=0;
3) df (i,k3)/df (j,k3) 0;
2) df (i,k2)/df (j,k2)>0;
3) df (i,k3)/df (j,k3)>0.
Эти ПО диктуют соответствующее распределение, которое исключает эксплуатацию.
Закон соц-кого распределение представляет собой решение этой системы дифференциальных неравенств.
Я забыл, что данный редактор не допускает присутствия некоторых математических символов. В результате он «съедает» часть текста, и получается абракадабра, как в предыдущем моём сообщении.
Придётся мне вновь переписать всё это, но вместо математических символов использовать слова «больше, меньше, равно».
Модераторам просьба: удалить сообщение от 28.03.2022 21:34.
Владимир, по-Вашему получается, что такое производственное отношение, как стоимость, невозможно определить Вашей формулой, а можно только те производственные отношения, при которых она (стоимость) воспроизводится. Следовательно, эта Ваша формула уже отнюдь не универсальна. Тем не менее, если говорить об «отношениях, при которых воспроизводится стоимость» и которые можно определить по Вашей формуле, то что это за отношения? Сразу скажу, что у Маркса, вопреки Вашим утверждениям, и эти отношения, и сама стоимость просто, ясно и исчерпывающе определены по формуле менового отношения товаров, ничего общего не имеющей с Вашей. Вот эта формула в самом простом виде: товар А = товару Б. Она выражает самое главное — КАЧЕСТВЕННОЕ равенство всех товаров, без которого невозможно понять ни саму стоимость, ни ее субстанцию — затраченный на производство товаров труд.
Вопрос к В.Першину.
Скажите, пожалуйста, отношеия собственности — это ПО (т.е. базисные отношения) или нет?
Владимир, ответьте, пожалуйста, на мои вопросы, а потом я отвечу на Ваш об отношениях собственности.
А почему нельзя ответить сразу?
Потому что все по порядку. Закончим с моими и перейдем к Вашим.
Если «по порядку», то надо было бы начинать с ответа на мой вопрос, поскольку он был задан раньше. Ну да бог с ним, поступайте, как хотите.
Отношения собственности (присвоения) — это базисные отношения в вещной форме. Например, нелепо утверждать, что капитал — это базисное отношение, а средства производства — надстроечное. Отношения присвоения (или вещные, имущественные отношения между людьми) испокон веков были и остаются компетенцией юридической надстройки, поэтому Маркс и назвал отношения собственности юридическим выражением производственных отношений.
Владимир Першин пишет:
«Отношения собственности (присвоения) — это базисные отношения в вещной форме».
Это что-то новенькое — базисные отношения в вещной форме. Как это понять? Вещи вступают между собой в отношения в процессе производства? Или всё-таки люди вступают между собой в отношения процессе производства?
Отношения собственности — это признание людьми принадлежности материальных и духовных ценностей тем или иным личностям. Т.е., это исключительно отношения между людьми, причём отношения вещей здесь никакого нет. Людям просто кажется, что есть некие отношения вещей, когда вещи поступают на рынок и обмениваются одна на другую. Но, в действительности, это не отношение вещей, а отношение количеств общественно-необходимого труда, материализованных в вещах. Вещи выступают носителями этих количеств труда. Но, глядя на вещь, количество общественно-необходимого труда определить невозможно. Его может вычислить либо товарное отношение, либо калькуляция при коммунистических отношениях.
В силу сказанного никаких базисных отношений в отношениях собственности нет. Есть только юридическое выражение совокупности производственных отношений. А базисные отношения едины — это общественные отношения между людьми в процессе производства ими своей жизни. Называются такие общественные отношения «производственными».
Владимиру Першину.
Вещные отношения вне зависимости от общественных отношений возможны только относительно их материальных свойств. Например, такое свойство вещей, как масса. Две вещи можно сравнивать относительно их масс. Или объёма, плотности и т.п. Эти атрибуты не зависят от того, сравниваем ли мы вещи между собой или нет. Они принадлежат вещи. Отношения по этим факторам можно называть вещными отношениями.
Стоимость вещи не принадлежит. Стоимость есть общественное отношение, она есть результат общественного отношения. Поэтому Маркс и говорит, как ни крути перед собой вещь, с какой стороны не смотри на неё, — стоимость обнаружить не удастся, поскольку она есть общественное отношение:
«В прямую противоположность чувственно грубой предметности товарных тел, в стоимость не входит ни одного атома вещества природы. Вы можете ощупывать и разглядывать каждый отдельный товар, делать с ним что вам угодно, он как стоимость остается неуловимым. Но если мы припомним, что товары обладают стоимостью лишь постольку, поскольку они суть выражения одного и того же общественного единства – человеческого труда, что их стоимость имеет поэтому ЧИСТО ОБЩЕСТВЕННЫЙ характер, то для нас станет само собой понятным, что и проявляться она может лишь в общественном отношении одного товара к другому» (т.23, с.56).
Обратите внимание на слова «в общественном отношении одного товара к другому», т.е. не отношение товаров, а именно общественное отношение товаров.
Вопросы Владимир Першину Владимиру Хало:
«1) Дано конкретное производственное отношение — стоимость товара. Как Вы вместе с Зураевым определяете ее по приведенной Вами формуле дифференциального исчисления?
2) Вы соотносите интересы людей и их активную производственную деятельность. Конкретно, какие интересы и какую деятельность, и какова количественная определенность этих интересов и деятельности?
3) Вы пишете, что, благодаря этой формуле, Вам уже известны коммунистические производственные отношения. Можете перечислить конкретно, какие именно отношения?»
Ответы
Первый вопрос.
«1) Дано конкретное производственное отношение — стоимость товара. Как Вы вместе с Зураевым определяете ее по приведенной Вами формуле дифференциального исчисления?»
Ответ:
Определить вместе с Зураевым у меня не получится, — Зураев умер в 2011 году. Поэтому мне придётся определять самому.
При этом обращаю Ваше внимание, что стоимость имеет две ипостаси: Первая – стоимость как отношения, вторая – стоимость как конкретная величина данной потребительной стоимости, созданная трудом.
Поскольку Вы говорите о «стоимости, как производственном отношении», то я буду рассматривать стоимость исключительно как отношения.
Стоимостные отношения выражаются системой дифференциальных выражений:
1) df (i,k1)/df (j,k1) больше нуля;
2) df (i,k2)/df (j,k2) равно нулю;
3) df (i,k3)/df (j,k3) меньше нуля.
Выражение df (i,k)/df (j,k) Зураев обозначает как F (i,j,k).
Поэтому в более компактном виде эти три выражения запишутся так:
1) F (i,j,k1) или F1 больше нуля;
2) F (i,j,k2) или F2 равно нулю;
3) F (i,j,k3) или F3 меньше нуля;
Эти три выражения описывают следующие факторы стоимостных отношений:
1) F1 – отношения всеобщей зависимости;
2) F2 – отношения всеобщего безразличия;
3) F3 – антагонистические отношения.
Наличие этих трёх отношений – и именно таких отношений – способствует тому, что продукт труда принимает стоимостную форму. Чтобы эти три отношения воспроизводились, нет необходимости разрабатывать теорию отношений – стоимостные отношения складываются стихийно при условии, что каждый стремится повысить исключительно собственное благосостояние без учёта того, как его стремление скажется на благосостоянии других участников общественного производства. Если благосостояние других никак не отражается на его собственном благосостоянии, он относится к благосостоянию других безразлично, а при обмене продуктами труда отношения между обменивающимися сторонами антагонистичные.
Решением этой системы дифференциальных выражений является регулятор производства – закон стоимости:
D (i)=A×S/S (i) – доход индивида прямо пропорционален стоимости и обратно пропорционален себестоимости продукта труда. Формула явно показывает антагонизм общественного и частного интереса — индивид заинтересован в высокой общественной стоимости товара, который он производит, и в низкой его себестоимоти.
Второй вопрос.
«2) Вы соотносите интересы людей и их активную производственную деятельность. Конкретно, какие интересы и какую деятельность, и какова количественная определенность этих интересов и деятельности?»
Первая часть вопроса. Какие интересы?
Стоимость (товар) формируется следующими интересами:
1) произвести потребительную стоимость надлежащего качества – интерес к потребительной стоимости как таковой, без конкретизации её сущности;
2) затратить на производство потребительной стоимости минимально количество труда – интерес относительно затрат на производство потребительной стоимости;
3) обмен потребительными стоимостями производить с учётом (2) – пропорция обмена потребительными стоимостями должна быть эквивалента с точки зрения произведённых затрат на их производство (этот пункт не касается второй фазы коммунизма, при котором обмен будет производиться по другим законам, но он действует в первой фазе коммунизма).
Вторая часть вопроса: Какую деятельность?
Деятельность такая, которая должна обеспечить положительное удовлетворение перечисленных выше интересов. При этом после того, как деятельность совершена, может оказаться, что индивид в своей деятельности допустил ошибку, и его интерес удовлетворён не положительным образом, а либо отрицательным, либо никак не удовлетворён.
Третья часть вопроса. какова количественная определенность этих интересов и деятельности?
Ответ: количественной определённости интереса и деятельности по его удовлетворению нет. Есть только качественная определённость интереса.
Однако отношение между индивидами требует количественную определённость, которая выражается тремя величинами: больше нуля, равно нулю, меньше нуля.
Третий вопрос:
«3) Вы пишете, что, благодаря этой формуле, Вам уже известны коммунистические производственные отношения. Можете перечислить конкретно, какие именно отношения?»
Ответ.
Если говорить о формуле (в единственном числе), то речь может идти о формуле, которая выражает (отражает) отношения между лицами. Эта формула в общем виде мною уже представлена: df (i,k)/df (j,k) . В этой формуле i – индивид i, j – индивид j, k – общий для обоих индивидов интерес: например, создаваемая обоими какая-нибудь потребительная стоимость, затраты на производство, пропорция обмена.
Я не буду излагать подробное доказательство своих утверждений. Вкратце оно следующее.
Анализ буржуазной экономической клеточки, товара показал, что форма экономической клеточка представляет собой совокупность трёх отношений между людьми – отношений по поводу:
1) потребительной стоимости;
2) затрат на производство потребительной стоимости;
3) пропорции обмена потребительными стоимостями.
Это значит, что эти три отношения способны в полном объёме производить и воспроизводить структуру общества, обеспечивать его развитие и жизнедеятельность.
Количественная определённость этих отношений, как уже было сказано, следующая:
1) F1 больше нуля – положительные отношения;
2) F2 равно нулю – отношения безразличия;
3) F3 меньше нуля – антагонистические отношения.
Как известно
«Буржуазные производственные отношения являются последней антагонистической формой общественного процесса производства» (К.Маркс, т.13, с.7),
следовательно, в коммунистических производственных отношениях, в их экономической клеточке не должно быть отношения антагонизма.
С другой стороны, в буржуазном обществе отношения антагонизма становятся возможными в силу наличия отношений всеобщего безразличия – качественной определённости товарных отношений, сформулированных Марксом, как отношений всеобщей зависимости и всеобщего безразличия.
С учётом сказанного экономическая клеточка коммунистического общества не должна содержать отношения безразличия и антагонизма. Это значит, что отношения производства по поводу потребительной стоимости, затрат на производства и пропорции обмена должны быть положительными.
Следовательно, экономическая клеточка коммунистического общества следующая. Отношения по поводу:
1) потребительной стоимости F1 больше нуля;
2) затрат на производство потребительной стоимости F2 больше нуля;
3) пропорции обмена потребительными стоимостями F3 больше нуля.
Эта совокупность и есть коммунистические ПО.
Решение этой системы дифференциальных выражений есть регулятор соц-кого производства:
D (i)=B×P (1,2,3,4,…n)/(общая сумма затрат на производство).
Строительство коммунистических производственных отношений начинается одновременно с организацией коммунистического распределения. Нельзя построить коммунистические ПО и в то же время оставить буржуазное распределение (в соответствии с законом стоимости). С другой стороны, невозможно организовать коммунистическое распределение, оставив буржуазную экономическую клеточку – товарные ПО.
ПО для первой и второй фазы коммунизма тождественны, а распределение разное. В первой фазе распределение подчинено закону: «от каждого – по его способностям, каждому – по его труду», во второй фазе закон распределения другой: «от каждого – по его способностям, каждому – по его потребностям».
Владимир Першин пишет:
«по-Вашему получается, что такое производственное отношение, как стоимость, невозможно определить Вашей формулой, а можно только те производственные отношения, при которых она (стоимость) воспроизводится».
Я абсолютно уверен, что Вы не поняли, что Вы написали.
Производственное отношение «стомость» в полной мере описываются приведёнными формулами.
Вы же путаете «производственное отношение» с «величиной» стоимости. Величина стоимости — это не производственное отношение, это результат действия товарных производственных отношений.
Я ответил на Ваш вопрос в полном объёме. Но, как теперь понимаю, Вас интересовало не производственное отношение «стоимость», а конкретная величина стоимости. Извините, теория общественных отношений не считает конкретную величину стоимости.
Буржуазные отношения всеобщей зависимости, всеобщего безразличия и антагонизма — едины для всех стоимостей, а это и есть формулы ПО, но результат действия этих отношений приводит к самым разным величинами стоимостей потребительных стоимостей. Определить ПО и вычислить затраты на производство — это разные вещи. При коммунизме затраты считаются с помощью математики, при капитализме — с помощью отношений всеобщего безразличия и антагонизма.
Владимир, еще раз даю определение стоимости вслед за Марксом. Стоимость товара — это ЗАТРАЧЕННЫЙ на его производство абстрактно человеческий труд. Ни о какой величине стоимости здесь речи нет и быть не может. Это КАЧЕСТВЕННОЕ определение стоимости, как одного из атрибутов товара. Наоборот, как раз в Вашем определении ПО речь идет о величине, так в нем Вы оперируете понятиями «больше 0», «меньше 0» или «равно 0». Зачем же «с больной головы на здоровую»?
Владимир Першин пишет:
«даю определение стоимости вслед за Марксом. Стоимость товара — это ЗАТРАЧЕННЫЙ на его производство абстрактно человеческий труд. Ни о какой величине стоимости здесь речи нет и быть не может».
Странно читать о стоимости, как ЗАТРАТАХ труда и вслед за этим — «ни о какой величине стоимости речи нет и быть не может».
Затраты труда — это количество труда, следовательно какая-то их величина. Поэтому это определение есть прямое указание на количественную сторону стоимости. Есть определение стоимости, как количества.
Но произошло раздвоение понятия.
Стоимпть можно рассматривать как с 1) количественной, так и с 2) качественной стороы.
Вы на этот момент не обратили моё внимания, поэтому я подумал именно о количественной величине. Но если бы Вы уточнили, что просите дать качественное определение стоимости, — тогда бы недоразумения не было бы.
Но стоимость имеет и третью ипостась — стоимость, как отношение между людьми.
Вы же попросили мне дать определение стоимости, как производственному отношению.
Стоимость, как производственное отношение есть всеобщие:
1) зависимость,
2) безразличие и
3) антагонизм.
Об этой стороне стоимости я Вам и рассказал.
Владимир, приведенное мною определение стоимости говорит о том, все товары обладают одинаковым КАЧЕСТВОМ стоимости и затраченного на их производство труда. Подобно тому, как разные геометрические фигуры обладают одинаковым качеством — качеством площади. Вы укоряли меня в том, чем сами страдаете — Вы путаете стоимость и величину стоимости, труд и величину труда. Это то же самое, что путать треугольник с его величиной, измеряемой в единицах площади. Мерой стоимости являются деньги, имеющие, как правило, метрический масштаб, мерой труда — рабочее время, имеющее масштаб земного физического времени. Интересно, относите Вы меры стоимости и труда к производственным отношениям, и как Вы их определяете своими тремя дифференциальными уравнениями?
Владимир Першин, Вы заявили, что я чем-то там страдаю, чего там путаю.
Пожалуйста, не в общих словах, а конкретно, на основе моих высказываний покажите, что и с чем я путаю. Из Вашего сообщения о площади треугольника я не сумел узнать, что я путаю в стоимости.
Владимир Першин, Вам не надоело изрекать всем известные истины под тем предлогом, что Вы их знаете, а остальные нет?
Не надо мне разъяснять, что такое товар, — это пустая трата времени — Вы мне ничего нового не сообщили. Более того, Вы признались, что не знаете, что такое товар, как отношение. И чему после этого Вы можете меня научить?
Или Вы будете отрицать, что абстрактный труд количественно измеряется временем? И если я это заявил, то что из этого следует? Что я что-то путаю?
Я ведь предельно ясно рассказал о том, что такое товар:
1) качественная определённость — воплощённый в товаре абстрактный труд;
2) количественная определённость — величина абстрактного труда, выражаемая временем;
3) отношение между людьми: положительное, безразличное, антагонистическое.
И что я тут упустил? что я перепутал, чего не понимаю?
Не о первых двух свойствах товара у нас с Вами должна идти речь, а о третьем, о котором Вы точно не в курсе дела, поскольку в «Капитале» об этом определённо и конкретно не сказано.
А нам надо научиться такому процессу производства (таким отношениям в процессе производства), который не воспроизводит товарные отношения.
Вы же об отношениях ничего не говорите, а повторяете всем известное, но недостаточное, чтобы построить коммунизм.
Владимир Першин:
«... относите Вы меры стоимости и труда к производственным отношениям, и как Вы их определяете своими тремя дифференциальными уравнениями?»
Я уже сказал, что производственные отношения есть отношения между людьми. Это ни для кого не новость. Но какие именно отношения между людьми есть производственные — это новость, которая в «Капитале» не определена.
Стоимость, деньги (мера стоимости), абстрактный труд, мера абстрактного труда — всё это есть товарные производственные отношения. Но не просто отношение, а движение и развитие этих отношений во времени.
Все эти производственные отношения есть результат многократного разрешения противоречия между продавцом и покупателем. Если обмен продуктами труда произведётся один раз в столетие — никаких стоимостей, денег, абстрактного труда и его меры возникнуть не может. Но когда обмен производится миллионы и миллиарды раз в течение дня, тогда они возникают — многократное возникновение и разрешение товарного противоречия приводят к этим явлениям. Все они описываются одной и той же системой дифференциальных выражений, которые представляют собой буржуазную экономическую клеточку.
Напомню:
1) F1 больше нуля;
2) F2 равно нулю;
3) F3 меньше нуля.
Эти три выражение есть матмодель экономической клеточки буржуазного общества — товара, товарных отношений.
Из всего нацарапанного здесь С.Нарубиным очень чётко просматривается его «научное» кредо.
Оно состоит в том, что он не приводит никаких контраргументов против того, что он подвергает критике. НИКАКИХ. Кроме самого мощного его интеллектуального достижения: «Бред сивой кобылы».
Из этого можно сделать вывод, что все выкладки о ПО, которые я привёл, справедливы, поскольку, если отвлечься от «кредо Нарубина», и попробовать опровергнуть научно, — ничего не получается.
По крайней мере до сих пор, за прошедшие 35 лет после публикации элементов теории отношений, определения ПО и матмодели товара и анти-товара, ни один учёный не сумел опровергнуть эти определения.
Почему?
Потому что они адекватно отражают существующую реальность.
Продолжу.
За 35 лет я слышал только одобрения теории Зураева. Когда она докладывалась профессиональным математикам — заключение всегда было одно — теория справедлива.
Когда теорию пытались понять любители марксизма, математики, чей уровень соответствовал выпускному классу средней школы, — реакция была честной, — ничего не понятно.
И ни один человек не привёл ни одного аргумента в пользу того, что теория не адекватно описывает реальность. В том числе и Нарубин.
Владимир Хало, судя по всему, выложил все свои козыри, раскрыл всем нам суть коммунистических производственных отношений. Я несколько раз указывал Владимиру Хало на факт отсутствия реальной связи его выводов с реальной жизнью. И все выводы Владимира Хало сделаны на предположениях. При этом естественно, что предположение Владимира Хало соответствует и его предполагаемой матмодели.
А сейчас послушаем выводы Владимира Хало, которых нет у Маркса. А заодно обратим внимание на то, что в жизни ничего этого нет, это сугубо личное предположение Зураева, и проповедуемое Владимиром Хало, да ещё и подаваемое как последнее слово в современной общественной науке.
«Я не буду излагать подробное доказательство своих утверждений. Вкратце оно следующее.
Анализ буржуазной экономической клеточки, товара показал, что форма экономической клеточка представляет собой совокупность трёх отношений между людьми – отношений по поводу:
1) потребительной стоимости;
2) затрат на производство потребительной стоимости;
3) пропорции обмена потребительными стоимостями.
Это значит, что эти три отношения способны в полном объёме производить и воспроизводить структуру общества, обеспечивать его развитие и жизнедеятельность.
Количественная определённость этих отношений, как уже было сказано, следующая:
1) F1 больше нуля – положительные отношения;
2) F2 равно нулю – отношения безразличия;
3) F3 меньше нуля – антагонистические отношения.
Как известно
«Буржуазные производственные отношения являются последней антагонистической формой общественного процесса производства» (К.Маркс, т.13, с.7),
следовательно, в коммунистических производственных отношениях, в их экономической клеточке не должно быть отношения антагонизма.
С другой стороны, в буржуазном обществе отношения антагонизма становятся возможными в силу наличия отношений всеобщего безразличия – качественной определённости товарных отношений, сформулированных Марксом, как отношений всеобщей зависимости и всеобщего безразличия.
С учётом сказанного экономическая клеточка коммунистического общества не должна содержать отношения безразличия и антагонизма. Это значит, что отношения производства по поводу потребительной стоимости, затрат на производства и пропорции обмена должны быть положительными.
Следовательно, экономическая клеточка коммунистического общества следующая. Отношения по поводу:
1) потребительной стоимости F1 больше нуля;
2) затрат на производство потребительной стоимости F2 больше нуля;
3) пропорции обмена потребительными стоимостями F3 больше нуля.
Эта совокупность и есть коммунистические ПО».
Вот это есть самый настоящий бред сивой кобылы.
Владимир Хало объясните поподробней, как вы вывели, что « Следовательно, экономическая клеточка коммунистического общества следующая. Отношения по поводу:
1) потребительной стоимости F1 больше нуля;
2) затрат на производство потребительной стоимости F2 больше нуля;
3) пропорции обмена потребительными стоимостями F3 больше нуля».
На основании каких фактов развития человеческого общества выявлено, что всё это должно быть больше нуля, и почему ноль является определяющим фактором? Откуда взят этот ноль, из каких ваших умозаключений и как он связан с развитием человеческого общества? И как люди сами будут определять, что больше нуля а что меньше? И где гарантия, что ноль это безразличие, а выше ноля — положительное? Только потому, что всё что выше ноля это положительные величины. Но и сам ноль тоже положителен, он же может содержать и бесконечно малую величину, которой обычно пренебрегают, но в тоже время эта бесконечно малая величина больше ноля, а значит уже положительная? Где разграничения между нулём и его отрицательных или положительных величинах и как они связаны с самим развитием человеческого общества? Нет ответов у Владимира Хало, и не будет никогда, так как его предположения, на основании которых бред сивой кобылы преподносится как научное открытие, никак не связано с реальной жизнью человеческого общества. Факты взяты с потолка. А значит и научные открытия не более чем околопотолочные.
И хотя Владимир обращается к действительности, но не затем, чтобы показать связь развития человеческого общества с его научными открытиями, а свои убеждения в своей правоте, основанные только на том, что: «За 35 лет я слышал только одобрения теории Зураева. Когда она докладывалась профессиональным математикам — заключение всегда было одно — теория справедлива.
Когда теорию пытались понять любители марксизма, математики, чей уровень соответствовал выпускному классу средней школы, — реакция была честной, — ничего не понятно.
И ни один человек не привёл ни одного аргумента в пользу того, что теория не адекватно описывает реальность. В том числе и Нарубин».
Согласитесь со мной, что это не научный аргумент как доказательство правоты Владимира Хало. Тем более реальностью в научных выводах Владимира Хало даже не пахнет. Одни сплошные предположения. И не нужно определять моё научное кредо, ибо бред сивой кобылы относится к рассуждениям Владимира Хало, а не к науке Маркса, в которой маркс, в отличии от Владимира Хало, — все свои выводы делает на основании действительного развития человеческого общества. Возьмите все те цитаты, которые я здесь привёл, в их ясное изложение, последовательное, не ограниченное никакими экономическими клеточками, и именно поэтому он говорит о том, что: "Благодаря тому простому факту, что каждое последующее поколение находит производительные силы, приобретенные предыдущим поколением, и эти производительные силы служат ему сырым материалом для нового производства, — благодаря этому факту образуется связь в человеческой истории, образуется история человечества, которая тем больше становится историей человечества, чем больше выросли производительные силы людей, а следовательно, и их общественные отношения. Отсюда необходимый вывод: общественная история людей есть всегда лишь история их индивидуального развития, сознают ли они это, или нет. Их материальные отношения образуют основу всех их отношений. Эти материальные отношения суть лишь необходимые формы, в которых осуществляется их материальная и индивидуальная деятельность». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №27 стр. 402 — 403).
Здесь Маркс говорит о том, чего никак не может понять Владимир Хало: « Их материальные отношения образуют основу всех их отношений». (там же).
Просто и понятно, потому что в основе рассуждений Маркса развитие человеческого общества. А в основе рассуждений Владимира Хало смесь отрывочных знаний о науке Маркса в сочетании с его личными предположениями, которые и образуют то, чего нет у Маркса. А у Маркса есть наука о становлении и развитии капитализма, и Владимир Хало не понимает, что именно это исследованное Марксом становление и развитие капитализма и есть наука, позволяющая людям построить коммунизм. Что именно исследованное становление и развитие капитализма превратило с-м из утопии в науку. Но это непонимание Владимира Хало никак не является научным аргументом, доказывающим, что то, чего не нашёл в науке Владимир Хало, не позволит людям построить коммунизм. А Владимир Хало уже обнаружил в науке Маркса свою непроходимую глупость, о которой всех нас предупреждал сам Маркс. И почему люди должны доказывать что бред Владимира Хало, есть новое слово в общественной науке? Не лучше ли сесть за «Капитал» Маркса и внимательно не начать его изучать. Ведь лучше Маркса ещё никто не сумел исследовать законы развития человеческого общества. И ещё никто не сумел опровергнуть науку Маркса и доказать её несостоятельность.
Я показал факты искажения науки Маркса, они нисколько не затронули ни Владимира Першина, ни Владимира Хало. И только потому, что данные товарищи не заинтересованы в её изучении. Зато, особенно Владимир Хало, из кожи вон лезет, но выставляет себя как человека, сумевшего сделать то, чего не смог сделать Маркс. А мы должны знать и понимать, что Маркс в науке никогда не делал предположений, он всегда опирался на реальное развитие реального человеческого общества. Чего днём с огнём не найдёшь у Владимира Хало. И адекватного ответа на все мои вопросы мы с вами от него никогда не получим. Это тоже факт, ведь до сих пор Владимир Хало свой вывод, о том, что он этого у Маркса не нашёл, является для него основным доказательством его правоты. А предположить о том, что раз нет этого у Маркса, значит и к науке это не имеет никакого отношения, и проверить это предположение у Владимира Хало не хватает ни знаний, ни личного желания. Но это уже не имеет к науке никакого отношения...
С.Нарубин пишет:
«Я показал факты искажения науки Маркса, они нисколько не затронули ни Владимира Першина, ни Владимира Хало».
Вы показали лишь то, что Вы не в состоянии понять очевидных вещей.
Я-то надеялся, что у Вас есть хоть какие-то знания в математике и в общественных отношениях. Оказалось, что их нет. Абсолютно нет, даже тени каких-либо знаний.
Поэтому ничего удивительного в том, что Вы ничего не поняли. И ничего не поняв, начинаете критиковать вместо того, чтобы спросить то, что не понятно.
Вот Ваши слова, который доказывают Вашу некомпетентность в вопросах, о которых Вы взялись судить.
Первое – Ваше научное кредо
«Вот это есть самый настоящий бред сивой кобылы». Убедительнейшее доказательство. Возразить абсолютно нечего. В каком университете Вас учили таким доказательствам?
Второе:
Владимир Хало объясните поподробней, как вы вывели, что « Следовательно, экономическая клеточка коммунистического общества следующая. Отношения по поводу:
1) потребительной стоимости F1 больше нуля;
2) затрат на производство потребительной стоимости F2 больше нуля;
3) пропорции обмена потребительными стоимостями F3 больше нуля».
На основании каких фактов развития человеческого общества выявлено, что всё это должно быть больше нуля, и почему ноль является определяющим фактором? Откуда взят этот ноль, из каких ваших умозаключений и как он связан с развитием человеческого общества? И как люди сами будут определять, что больше нуля, а что меньше? И где гарантия, что ноль это безразличие, а выше ноля — положительное? Только потому, что всё, что выше ноля, это положительные величины? Но и сам ноль тоже положителен, он же может содержать и бесконечно малую величину, которой обычно пренебрегают, но в тоже время эта бесконечно малая величина больше ноля, а значит уже положительная? Где разграничения между нулём и его отрицательных или положительных величинах и как они связаны с самим развитием человеческого общества? Нет ответов у Владимира Хало».
Откуда Вы знаете, что у меня нет ответов на эти Ваши абсолютно нелепые утверждения?
Первое:
«Ноль» не есть бесконечно малая величин. Ноль есть величина, к которой стремится бесконечно малая. Но бесконечно малая не есть ноль. И если Вы в этом сомневаетесь, то я Вам отвечу. Ноль в этой матмодели, как и в математике вообще, есть граница, разделяющая положительные и отрицательные величины вне зависимости от того какие они, бесконечно большие или бесконечно малые, или такие, которые лежат между ними. Вы сами сказали, что бесконечно малая может стремиться к нулю как с отрицательной, так и с положительной стороны нуля. Тогда и говорите, что ноль это и отрицательная, и положительная величина. Но Вы такого не сказали. Вы говорите: «Но и сам ноль тоже положителен». А буквально через несколько слов говорите математическую нелепость: «Где разграничения между нулём и его отрицательных или положительных величинах?».
У нуля нет разграничений между нулём и положительными и отрицательными величинами. Он сам есть граница между ними. И ни одно положительное или отрицательное значение, пусть оно будет бесконечно малым бесконечного порядка, не является нулём. Вы допускаете ошибку, приписывая нулю знак «плюс» или «минус». Если в Вашей математике «ноль» имеет знак, то в математике «Теория отношений» ноль знака не имеет, он есть граница между положительными и отрицательными величинами. Выучите это правило и забудьте о нуле, который может быть положительным и отрицательным.
Принимайте то, что Вам говорят, именно таким, как Вам об этом говорят, а не выдумывайте глупости. Сказано «ноль», – значит ноль, и никаких бесконечно малых положительных и отрицательных.
Второе:
Я все те вопросы, которые Вы ставите, уже осветил, когда пояснял суть системы. Вы их совершенно не поняли, поэтому и опровергнуть их у Вас не получилось.
Вот моё определение от 17 марта 2022 года:
«Реальное определение любого явления перечисляет факторы, от которых оно зависит и указывает влияние этих факторов на само явление.
Например:
1) скорость есть первая производная функции пути по времени или
2) скорость есть отношение величины пути, пройденного телом, ко времени, за которое этот путь был пройден.
Так надо определять и производственное отношение, которое именно так в марксистской литературе не определено. Есть только указание Энгельса на то, что производственные отношения выражаются прежде всего как интересы.
Но интересы диктуют людям их производственное поведение. А производственное поведение человека, — в зависимости от того, какое оно, — вызывает определённое к нему отношение других лиц. (Итак, отношение, и в первую очередь производственное отношение, одних лиц к другим вызывается поведением лиц. Производственное отношение вызывается производственным поведением лиц. А поведение лиц диктуется их материальными жизненными интересами в процессе производства и воспроизводства собственной жизни. – вставка от 3 апреля 2022 г.) Следовательно, производственное отношение должно быть выражено через интересы и производственное поведение лиц — вот так должно быть определено производственное отношение и вот так оно в марксистской и советской общественной литературе определено не было. (Вы, товарищ Нарубин, это положение до сих пор не опровергли. «Бред сивой кобылы» не в счёт – вставка 3 апреля 2022).
И как бы кто ни пытался эту логику опровергнуть, у него ничего не получится, по той простой причине, что она описывает реальное бытие человека, а не выдуманные фантазии.
Как это происходит в жизни?
Человек трудится на производстве, он преследует свои цели. Цели могут быть разные. В зависимости от цели разными могут быть и производственные отношения.
Например, буржуин недоплачивает рабочему созданную рабочим стоимость. По этому интересу отношение между буржуином и рабочим антагонистические.
С другой стороны, рабочий, работая у буржуина, худо-бедно обеспечивает себя и свою семью средствами существования, — по этому интересу его отношение к буржуину положительное, рабочий заинтересован устроиться работать к буржуину на предприятие. И у буржуина отношение к рабочему, который производит ему прибавочную стоимость, положительное. А вот к затратам того и другого у них отношения безразличные. Рабочему безразлично, сколько буржуин тратит средств, чтобы обеспечить рабочему работу, а буржуину безразлично, сколько рабочий тратит средств на себя свою семью, чтобы прожить — впроголодь он живёт или нет.
Таким образом мы имеем три разных отношения между двумя лицами. Это говорит о том, что буржуазные отношения нельзя характеризовать ТОЛЬКО как антагонистические, как это любят преподносить левые, и нельзя представлять их ТОЛЬКО как положительные, как это любят преподносить буржуины.
А теперь возьмём двух работников. Не имеет значение, наёмные они или свободные. Главное, что они работают либо вместе, либо рядом друг с другом.
И вот представим ситуацию, что один из работников всячески стремится помешать другому выполнить свою работу. Как к нему будет относиться первый работник? Отрицательно — без вариантов. Вот Вам отрицательное производственное отношение (меньше нуля). И опровергнуть его невозможно.
А если второй работник всячески помогает первому выполнить его работу. Как будет относиться ко второму работнику первый? Положительно (больше нуля). И тоже опровергнуть невозможно, если работники разумные, а не сумасшедшие, и если читающий эти строки тоже не сумасшедший.
А если второй работник первому не мешает и не помогает? Первый работник будет относиться ко второму безразлично. Производственное отношение равно нулю.
Эти примеры дают путеводную нить к математически точному определению производственного отношения.
Имеем двух работников: i-тый и j-тый. Выполняя работу, работники стремятся к положительному удовлетворению своей функции интересов f (i,k) и f (j,k), где k — та общая для них цель, которая устанавливает производственную связь между работниками (вот здесь Вам бы, товарищ Нарубин, впору задать вопрос: Что такое «функция интересов»? Почему? Потому что многим не очевидно, что отношения можно выразить с помощью именно такой функции. Доказательство того, что это можно сделать, приведено в работе «Теория общественных отношений Т.Г. Зураева» Ссылка на работу: disk.yandex.ru/i/KSU3Xq_ron0ZWQ – вставка 03 апреля 2022 года). Каждый из них стремится к положительному изменению своей функции интересов. А это значит, что они стремятся к положительному приращению своих функций интересов. Переходя к бесконечно малым приращениям функций получим, что каждый из них стремится к удовлетворению неравенств df (i,k)>0 и df (j,k)>0.
Так вот, если j-тый работник положительно удовлетворяя свою функцию интересов в то же время положительно удовлетворяет функцию интересов i-того работника, отношения приращения df (i,k) функции f (i,k) к приращению df (j,k) функции f (j,k) даст величину больше нуля.
Отношение этих приращений есть производственное отношение.
Т.е.
df (i,k) / df (j,k) = F (i,j,k) есть производственное отношение.
Замечу, что производственное отношения i-того лица к j-тому лицу определяется производственным поведением j-того лица. Это значит, что в формуле производственного отношения активным лицом выступает то лицо, приращение функции интересов которого расположено в знаменателе.
Таким образом мы определили производственное отношение в строгом соответствии с логикой: перечислили факторы, от которых оно зависит, и указали, как оно зависит от этих факторов.
df в математике называют дифференциалом функции f. Таким образом, производственное отношение есть отношение дифференциалов функций интересов двух лиц при производственном поведении лица, дифференциал функции которого стоит в знаменателе.
Разумно опровергнуть это определение производственного отношения невозможно. Можно только устроить истерику: этого не может быть, потому что не может быть никогда, — или что-то вроде этого»
Вот как Вы опровергли это утверждение 26 марта 2022 года:
«Такое рассуждение, абсолютно не дающее ничего ни уму ни науке, преподносится нам как последнее слово в науке. Причём все выводы взяты с потолка.
Одно предположение, рождает другое предположение, и с помощью математики определяется производственное отношение».
Более ни одного слова, относящееся к опровержению Вами не сказано.
Я хочу спросить Нарубина, Вы действительно считаете эти Ваши слова являются опровержением «Теории отношений»?
Вы хотя бы для порядка заглянули в справочник и поинтересовались, как строятся доказательства того или иного утверждения.
Вы должны были бы взять моё утверждение, и путём непротиворечивых умозаключений прийти к очевидному противоречию между моим утверждением и реальностью. Только в этом случае можно утверждать, что Вы доказали свою правоту и неправоту Зураева. Вы ничего этого не сделали.
Похоже, что Вы совершенно не знакомы логикой, которая рассматривает способы корректных доказательств.
По этой причине я и говорю, что Вы не опровергли ни одного утверждения Зураева. Более того, до сих пор его не смог опровергнуть ни один человек. На основании этого справедливым будет утверждение: пока теория Зураева не опровергнута, можно считать, что она справедлива. Добавлю. Я знаю, что она никогда не будет опровергнута, т. к. адекватно описывает объективную реальность.
Владимир Хало не замечает своих промахов в своих же логических рассуждениях. Например, утверждая: «На основании этого справедливым будет утверждение: пока теория Зураева не опровергнута, можно считать, что она справедлива. Добавлю. Я знаю, что она никогда не будет опровергнута, т. к. адекватно описывает объективную реальность».
Примером объективной реальности, как я и указывал является предположение Зураева, повторяемое Владимиром Хало. В науке не является объективной реальностью предположение определённой ситуации. Как это делает Владимир Хало: «Имеем двух работников: i-тый и j-тый. Выполняя работу, работники стремятся к положительному удовлетворению своей функции интересов f (i,k) и f (j,k), где k — та общая для них цель, которая устанавливает производственную связь между работниками (вот здесь Вам бы, товарищ Нарубин, впору задать вопрос: Что такое «функция интересов»? Почему? Потому что многим не очевидно, что отношения можно выразить с помощью именно такой функции».
Здесь мы видим объективную реальность по логике Владимира Хало: «Имеем двух работников: i-тый и j-тый. Выполняя работу, работники стремятся к положительному удовлетворению своей функции интересов f (i,k) и f (j,k)»...
Где здесь объективная реальность? Взятые с потолка два работника, обозначенные определёнными знаками, определёнными качествами отношений друг к другу, причём не производственными, а сугубо личными, которые к производству не имеют никакого отношения. Ибо производство плохо или хорошо организованное, конечно имеет на него влияние личных качеств каждого работника и их отношение к другим работникам и к самому производству, но в науке этот фактор в расчёт не принимается, всегда рассматривается результат этого производства. Поэтому Маркс не рассматривал никогда личные отношения между работниками в процессе производства, и именно поэтому Владимир Хало никогда в науке Маркса это не найдёт. Маркс рассматривал само производство в его развитии начиная с самых первых этапов его становления. Поэтому Владимир Хало берёт предполагаемых работников, не видит реального производства и реальных его факторов. Но зато выводы делает, аж слеза пробивает, не иначе как: «Замечу, что производственное отношения i-того лица к j-тому лицу определяется производственным поведением j-того лица. Это значит, что в формуле производственного отношения активным лицом выступает то лицо, приращение функции интересов которого расположено в знаменателе.
Таким образом мы определили производственное отношение в строгом соответствии с логикой: перечислили факторы, от которых оно зависит, и указали, как оно зависит от этих факторов».
Я спрашиваю, где реальность здесь? Где связь с реальным производством? Только в утверждениях Владимира Хало преподносимых нам как истины в последней инстанции: «И как бы кто ни пытался эту логику опровергнуть, у него ничего не получится, по той простой причине, что она описывает реальное бытие человека, а не выдуманные фантазии.
Как это происходит в жизни»?
Далее Владимир Хало берёт условие из жизни на потолке, то есть снова предполагает, и для него это предположение логично и неопровергаемое: «Человек трудится на производстве, он преследует свои цели. Цели могут быть разные. В зависимости от цели разными могут быть и производственные отношения.
Например, буржуин недоплачивает рабочему созданную рабочим стоимость. По этому интересу отношение между буржуином и рабочим антагонистические.
С другой стороны, рабочий, работая у буржуина, худо-бедно обеспечивает себя и свою семью средствами существования, — по этому интересу его отношение к буржуину положительное, рабочий заинтересован устроиться работать к буржуину на предприятие. И у буржуина отношение к рабочему, который производит ему прибавочную стоимость, положительное. А вот к затратам того и другого у них отношения безразличные. Рабочему безразлично, сколько буржуин тратит средств, чтобы обеспечить рабочему работу, а буржуину безразлично, сколько рабочий тратит средств на себя свою семью, чтобы прожить — впроголодь он живёт или нет».
Здесь нет ни капли из реальной жизни, всё взято с потолка, потому всё правильно в математике, ведь условия задачи надуманы самим Владимиром Хало. Он сам лично их взял с потолка, то есть предположил. И это всё соответствует его логике. На самом деле это чистый бред сивой кобылы, выдаваемый за научный вывод. Где реальное производство, деятельность которого положена в основу научного исследования Владимира Хало? Да нет его, как не крути. Зато масса предположений, на которых и строится вся научная дребедень Владимира Хало.
«Процесс труда, как мы изобразили его в простых и абстрактных его моментах, есть целесообразная деятельность для созидания потребительных стоимостей, присвоение данного природой для человеческих потребностей, всеобщее условие обмена веществ между человеком и природой, вечное естественное условие человеческой жизни, и потому он не зависим от какой бы то ни было формы этой жизни, а, напротив, одинаково общ всем ее общественным формам. Поэтому у нас не было необходимости в том, чтобы рассматривать рабочего в его отношении к другим рабочим. Человек и его труд на одной стороне, природа и ее материалы на другой, — этого было достаточно. Как по вкусу пшеницы невозможно узнать, кто ее возделывал, так же по этому процессу труда не видно, при каких условиях он происходит: под жестокой ли плетью надсмотрщика за рабами или под озабоченным взором капиталиста, совершает ли его Цинциннат, возделывающий свои несколько югеров, или дикарь, камнем убивающий зверя». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 195).
Здесь Маркс указывает на то, что он не рассматривал отношения между рабочими в процессе труда, и объяснил почему. Наш Владимир Хало наоборот, всем известил о своём открытии, которого нет у Маркса. А почему этого нет у Маркса, он нам с вами сам рассказал.
« Процесс труда, как процесс потребления рабочей силы капиталистом, обнаруживает две своеобразных особенности. Рабочий работает под контролем капиталиста, которому принадлежит его труд. Капиталист наблюдает за тем, чтобы работа совершалась в надлежащем порядке и чтобы средства производства потреблялись целесообразно, следовательно, чтобы сырой материал не растрачивался понапрасну и чтобы с орудиями труда обходились бережно, т. е. чтобы они разрушались лишь настолько, насколько этого требует их употребление в работе. А во-вторых: продукт есть собственность капиталиста, а не непосредственного производителя, не рабочего. Капиталист оплачивает, например, дневную стоимость рабочей силы. Следовательно, потребление ее, как и всякого другого товара, — например лошади, которую он нанимает на один день, — в продолжение дня принадлежит ему. Покупателю товара принадлежит потребление товара, и владелец рабочей силы, отдавая свой труд, фактически отдает лишь проданную им потребительную стоимость. С того момента, как он вступает в мастерскую капиталиста, потребительная стоимость его рабочей силы, т. е. ее потребление, труд, принадлежит капиталисту. Куплей рабочей силы капиталист присоединил самый труд как живой фермент к мертвым, принадлежащим ему же элементам образования продукта. С его точки зрения процесс труда есть лишь потребление купленного им товара, рабочей силы, но он может потреблять ее лишь при том условии, если присоединит к ней средства производства. Процесс труда есть процесс между вещами, которые купил капиталист, между принадлежащими ему вещами. Поэтому продукт этого процесса принадлежит ему в той же мере, как продукт процесса брожения в его винном погребе». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 196 — 197).
Здесь Маркс пишет о том, что во время производства рабочий, не может вольно поступать так, как ему хотелось бы, потребление рабочей силы принадлежит капиталисту, на которое личные отношения между рабочими абсолютно никак не влияют, и в природе капиталистического процесса производства ничего не меняют. И поэтому Марксом не рассматривались...
В этом весь Владимир Хало, его учёность как хвост павлина, лишь внешний блеск, а содержание его коронный ноль без плюса и без минуса...
Ответ на первое утверждение Нарубина.
«В науке не является объективной реальностью предположение определённой ситуации».
Глупость. Всё зависит от предположения и ситуации. Если предположение о ситуации взято из объективной реальности без искажений, то и теория на основе данного предположения не будет иметь искажений, связанных с ситуацией, — теория будет верной. Если предположение строится на вымышленной ситуации, не имеющей места в объективной реальности, тогда и результат этой науки будет ошибочным.
Я ничего не выдумываю, а беру абсолютно реальные объективные факты из объективной реальности, которые Вы до сих пор не опровергли.
1) Общественное производство. Реальный факт? Реальный. Это означает, что люди совместно совершают работу. – Это объективный или вымышленный факт? Опровергайте эту объективную реальность. Если опровергните, тогда теория Зураева ложная. А опровергнуть Вы можете, например, так: «В реальном общественном производстве люди не совершают никакой совместной работы». И привОдите примеры. Я, правда, не знаю, какой пример из реальной жизни тут можно привести, но Вы горите желанием опровергнуть, вот и опровергайте своими примерами.
2) Вступая в общественное производство, люди преследуют свои материальные интересы. – Это объективный факт? Опровергайте эту объективную реальность. Энгельс по поводу этого объективного факта сказал так: «История есть не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека» и дальше «Экономические отношения каждого данного общества проявляются, прежде всего, как интересы». При этом марксист должен знать, что у классиков понятия «экономические отношения» и «производственные отношения» тождественны. А теперь докажите тот факт, что люди совершают свою производственную деятельность, не преследуя никакие цели (интересы). Чтобы у Вас не было сомнений, в «Теории отношений» понятия «цели» и «интересы» тождественны.
Итак, утверждения Зураева абсолютно согласуются с утверждениями классиков, и это происходит потому, что и классики, и Зураев адекватно отражают в своих утверждениях объективную реальность. А Вы, пожалуйста, доказывайте, что это не так.
3) Вступая в общественное производство, люди вступают в соответствующие отношения между собой. Это объективная реальность или вымышленная? Но не просто вступают, а они производят новые элементы этих отношения и воспроизводят старые элементы. Производят они производственные отношения исключительно своей производственной деятельностью и ничем иным. – Это объективный факт? Опровергайте эту объективную реальность. Вы её опровергли? Нет. Так в чём тогда не прав Зураев?
4) Если люди вступают в отношения между собой, – могут ли они это делать, не вступая в отношения между собой? Нет, конечно. Значит люди, всё-таки вступают в производственные отношения. Далее, если люди вступают в производственные отношения, то кто эти люди? – конкретные работники, или какие-то вымышленные субъекты? А если они конкретные работники, то почему этих работников нельзя обозначить через i и j? Если эти работники участвуют в работе бок о бок, каждый из них обязан помогать друг другу выполнить общую работу, иначе работа может быть не выполнена, и тогда теряется смысл в общественном труде, – тащат ли они вместе какой-то груз, или охотятся на мамонта, или совместно участвуют в посадке лунного модуля на Луну. И это взаимодействие порождает соответствующие производственные отношения, в зависимости от конкретного производственного поведения каждого из участников процесса производства. Поэтому рассмотрение двух людей, вступающих между собой в производственные отношения, есть рассмотрение объективной реальности. Я скажу больше. Если наука отрицает рассмотрение производственных отношений между двумя людьми, то она тем более не в состоянии понять производственные отношения между группами людей, между классами. Отсутствие понимания производственных отношений между двумя людьми есть признание в отсутствии понимания явления «производственное отношение» вообще. Например, отношения конкуренции между работниками? Разве оно не возникает между одним и другим работником? И как можно описать отношения конкуренции между двумя конкретными работниками, если абстрагироваться от этих конкретных двух работников?
Общий вывод. До сих пор я не прочитал у Вас ни одного доказательства того, что утверждения Зураева не отражают объективную реальность.
Ответ Нарубину на второе и следующие его утверждения.
Сергей Нарубин:
«Где здесь объективная реальность? Взятые с потолка два работника…».
Очень интересно, с какого потолка взяты два работника? Вы не подскажите? Как мне надо о них говорить, чтобы они не были взяты с потолка? Допустим, я работник и Вы работник. Мы совместно работаем с Вами в Интернет пространстве. Если я говорю о нас с Вами – это взято с потолка, или с бодуна, или ещё откуда-то? Эти два работника есть объективная реальность. А вот мысли о том, что они взяты с потолка, возможны только с бодуна. Маркс никогда не отвлекается от работника. Более того, он описывает производственные отношения, как личные, конкретные, непосредственные отношения лиц в их труде. – Это называется отвлечение от конкретного работника? Или Маркс этих работников тоже берёт с потолка?
Это мы поговорили о том, что работники взяты с потолка.
Далее Нарубин пишет:
«обозначенные определёнными знаками, определёнными качествами отношений друг к другу, причём не производственными, а сугубо личными, которые к производству не имеют никакого отношения».
Маркс говорит, что производственные отношения – это личные, индивидуальные, взаимные отношения:
«так как они (индивиды – ВХ) вступали в общение между собой не как чистые Я, а как индивиды, находящиеся на определённой ступени развития своих производительных сил и потребностей, и так как это общение, в свою очередь, определяло производство и потребности, то именно личное, индивидуальное отношение индивидов друг к другу, их взаимное отношение в качестве индивидов создало — и повседневно воссоздаёт — существующие отношения» (т.3, с.439-440 «Немецкая философия»),
а С.Нарубин утверждает, что сугубо личные отношения не имеют к производству никакого отношения.
Запомните хорошенько, любые отношения между лицами – это всегда личные, индивидуальные, взаимные отношения, – и никакие другие.
Личные, индивидуальные, взаимные отношения могут иметь отношение к производству, а могут не иметь. Всё зависит от поведения этих лиц. Если поведение лиц осуществляет производственную деятельность, то в этот момент между лицами неизбежно возникают именно производственные отношения, наряду с бесконечным спектром разных других отношений, – симпатий-антипатий, ревности и т.д.
Вы не знаете и не задумывались над тем, чтО определяет производственное отношение. Поэтому Вы далеки от понимания того, что производственное отношение определяет только производственное поведение лиц – и больше ничего. Как лица себя ведут (действуют, осуществляют своё производственное поведение) в процессе производства – такое и производственное отношение
Такие заявления Нарубина, возможны только в том случае, когда человеку абсолютно неизвестно, что такое «производственное отношение». Этим заявлением С.Нарубин признаётся в том, что определение «производственному отношению» ему не известно.
Признавшись, что он не знает Маркса, Нарубин продолжает расписываться в собственном невежестве:
«Ибо производство плохо или хорошо организованное, конечно имеет на него влияние личных качеств каждого работника и их отношение к другим работникам и к самому производству, но в науке этот фактор в расчёт не принимается, всегда рассматривается результат этого производства. Поэтому Маркс не рассматривал никогда личные отношения между работниками в процессе производства, и именно поэтому Владимир Хало никогда в науке Маркса это не найдёт».
Мил-человек, я уже привёл цитату из Маркса, где он не просто рассматривает именно личные отношения, а утверждает, что они и есть производственные. Вы это отрицаете. Тогда не надо напяливать на себя шкуру марксиста, а сразу скажите, что Маркс несёт ахинею, а вслед за ним этим страдает и Зураев. Но Нарубин всегда глаголет только истину.
Нарубин продолжает, начиная с моего высказывания:
ВХ:
«Замечу, что производственное отношения i-того лица к j-тому лицу определяется производственным поведением j-того лица. Это значит, что в формуле производственного отношения активным лицом выступает то лицо, приращение функции интересов которого расположено в знаменателе.
Таким образом мы определили производственное отношение в строгом соответствии с логикой: перечислили факторы, от которых оно зависит, и указали, как оно зависит от этих факторов».
СН:
«Я спрашиваю, где реальность здесь? Где связь с реальным производством?».
Конечно, надо спросить, если не получается самому обнаружить реальную связь.
Я говорю о производственном поведении. Спрашивается, производственное поведение существует в реальности или нет? Если оно в реальности не существует, а я о нём говорю, – значит мои слова не имеют никакой связи с реальностью. Но я ни разу не встречал производства, в котором бы не существовало производственного поведения людей. Если Нарубин живёт в таком мире, в котором производственного поведения никогда не было, тогда ему невозможно меня понять, тогда все мои примеры не имеют никакой связи с реальным производством, которое окружает Нарубина.
Но всё дело наоборот. Производство целиком и полностью состоит из производственного поведения людей. Нет производственного поведения людей – нет производства.
Следовательно, производственное поведение людей есть самая непосредственная реальность, и утверждение об этом имеет с этой реальностью абсолютную связь. Что тут Нарубину может быть непонятно? Какое несоответствие с реальностью обнаружил здесь Нарубин? Спрашивайте.
Далее, Зураев утверждает, что производственное отношение определяется производственным поведением лиц. Вы это будете отрицать?
Например, моей работе помогают мои товарищи, подсказывают, как лучше сделать работу, способствуют тому, чтобы мой инструмент был качественным, указывают на допущенные мною ошибки, но не занимаются злопыхательством по поводу моих ошибок, а ободряют, успокаивают и т.д. и т.п. Такое производственное поведение имеет место?, или оно абсолютно выдуманное и не имеет никакой связи с реальностью? Отвечайте.
Моё производственное отношение к этим лицам будет положительным и никогда не будет безразличным или отрицательным.
Этим и определены все параметры, входящие в определение производственного отношения – указано, между кем и кем оно существует и относительно каких интересов оно возникает и, следовательно, определено производственное отношение – указано каково оно – положительное, безразличное или антагонистическое.
Попробуйте опровергнуть это утверждение. Я до сих пор не читал Ваших опровержений этим утверждениям, если, конечно, не считать Ваше высшее достижение в области доказательств «Бред сивой кобылы».
Ваши возражения о том, что эти отношения не есть производственные не имеют под собой никаких разумных оснований. А неразумное основание одно – отсутствие у Вас знаний относительно производственных отношений.
Чтобы убедиться в том, что это определение производственного отношения описывает все возможные производственные отношения, достаточно взять любое из отношений, которое Вам известно, – оно абсолютно точно опишется этим определением. И нет ни в буржуазном мире, ни в коммунистическом, ни в каком-нибудь другом таких отношений, которые бы невозможно было бы описать этим определением ПО. А поскольку все отношения удаётся описать этим определением, – это есть косвенное доказательство того, что оно справедливо.
Но в реалии, чтобы убедиться в том, что оно справедливо, достаточно спросить об этом обществоведов с профессиональным математическим образованием. Как правило, они без раздумья соглашаются с этим и утверждают, что это определение с точки зрения математики абсолютно верное.
Я привёл утверждения классиков, которые дают однозначный ответ на вопрос, являются ли эти отношения производственными. И ответ классиков положительный: да, являются.
Ведь это говорит никто иной, как Маркс: «личное, индивидуальное отношение индивидов друг к другу, их взаимное отношение в качестве индивидов создало — и повседневно воссоздаёт — существующие отношения». Есть ли в моих утверждениях что-либо, что не соответствует этому марксовскому определению? Нет. Следовательно, мои утверждения основаны на марксизме, а Ваши опровержения моих утверждения основаны на анти-марксизме.
Ответ Нарубину. Продолжение 3
Продолжаю отвечать Нарубину на его сообщение от 4.4.22
СН:
Далее Владимир Хало берёт условие из жизни на потолке, то есть снова предполагает, и для него это предположение логично и неопровергаемое:
ВХ:«Человек трудится на производстве, он преследует свои цели. Цели могут быть разные. В зависимости от цели разными могут быть и производственные отношения».
Прервёмся в этом месте и проанализируем каждое предложение:
1) «Человек трудиться на производстве», – этот факт взят с потолка или из жизни? Если факт взят с потолка, то только по той причине, что человек никогда не трудится на производстве. А если он в реальной жизни трудится на производстве, то этот факт взят из реальной жизни. Меня интересуют мотивы Нарубина. Что заставляет его называть потолочными те факты, которые абсолютно достоверно реальные, существующие, и которые ни у кого не вызывают вопросы в том, что они реальные, – за исключением таких экземпляров, как Нарубин?
2) «он преследует свои цели», – опять, этот факт взят с потолка или из жизни? Энгельс про эту самую реальную жизнь, которая, согласно Нарубину, взята с потолка, говорит: «История есть не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека».
Значит, во-первых, человек осуществляет свою деятельность исключительно по той причине, что у него есть цель, и он своей деятельностью пытается реализовать свои цели-интересы. Нет интересов-целей для деятельности, – нет деятельности. А поскольку история человечества существует в реальности, то в реальности у человека всегда должны быть цели-интересы и всегда он осуществляет свою деятельность, преследую эти свои интересы-цели. Даже Манилов, лёжа на диване, преследует свою цель – помечтать, раскрыть книгу на известной странице, наметить планы по обустройству пруда, – это помимо той его деятельности, которая должна воспроизводить его жизнь, которая касается еды, жилья, одежды, супруги, детей, слуг.
3) «цели могут быть разные», – могут или нет? Это утверждение взято с потолка или из жизни? Отвечайте? Опровергайте это утверждение, докажите, что цель у человека только одна, или что у него вообще нет целей. Не получится, потому что в реальной жизни у человека много целей – это и цели, связанные с производством, с женщиной, с детьми, с друзьями. Кто-то любит попариться в баньке – он строит себе баню, реализуя тем самым свои цели, кто-то любит читать, кто-то играть на музыкальных инструментах. Чтобы играть на музинструментах, надо побеспокоиться о том, чтобы собрать денежки на приобретение инструмента, потом выделять время на его освоение и т.д. А кто-то любит летать на самолётах и прыгать с парашютом. Эти интересы-цели требуют своего поведения. И т.д. и т.п. При этом у всех остаются материальные цели – еда, жильё, одежда, супруг или супруга, дети.
4) «В зависимости от цели разными могут быть и производственные отношения». Что тут не так? Разве в реальной жизни (а не в потолочной) разные цели не формируют разное поведение и, соответственно, разные отношения? Элементарный пример, который набил оскомину, – буржуин ищет работника, работник ищет буржуина. Они стремятся друг к другу, их что-то притягивает. Что? Общий интерес обеспечить себя средствами существования. Работник обеспечивает себя своим трудом, буржуин обеспечивает себя трудом работника. Не будет работника, предприятие буржуина остановится, буржуин останется без средств существования. Вспомните фильмы с участием Чарли Чаплина, когда он стоит в очереди безработных в надежде устроиться на работу к буржуину. Он хочет этого, он стремится к этому. И если буржуин его возьмёт на работу, этот бедняга безработный рад-радёшенек. Этот факт вызывает у безработнго исключительно положительное отношение к буржуину. У буржуина положительное отношение к работнику, – поскольку без работника производство буржуина остановится. Следующая цель-интерес – распределение вновь созданной рабочим стоимости. По этой цели-интересу отношение между буржуином и работником антагонистические. Этого в жизни нет? Это всё взято с потолка? Прежде чем утверждать, что это взято с потолка, докажите, что в жизни ничего этого нет, что я всё это выдумал. Однако, Вы этого не говорите, опровергнуть утверждаемую мною реальность Вы не можете. Поэтому вы ограничиваетесь абстрактным потолком и полюбившимся Вам бредом сивой кобылы.
Ещё и ещё раз утверждаю, что ни одного положения, которые формируют теорию отношений, которые дают материал для определения производственного отношения Вы до сих пор не опровергли, не доказали, что они не имеют места в реальной жизни.
Следующие мои утверждения
ВХ.
«Например, буржуин недоплачивает рабочему созданную рабочим стоимость. По этому интересу отношение между буржуином и рабочим антагонистические.
С другой стороны, рабочий, работая у буржуина, худо-бедно обеспечивает себя и свою семью средствами существования, — по этому интересу его отношение к буржуину положительное, рабочий заинтересован устроиться работать к буржуину на предприятие. И у буржуина отношение к рабочему, который производит ему прибавочную стоимость, положительное. А вот к затратам того и другого у них отношения безразличные. Рабочему безразлично, сколько буржуин тратит средств, чтобы обеспечить рабочему работу, а буржуину безразлично, сколько рабочий тратит средств на себя свою семью, чтобы прожить — впроголодь он живёт или нет».
СН.
Здесь нет ни капли из реальной жизни, всё взято с потолка, потому всё правильно в математике, ведь условия задачи надуманы самим Владимиром Хало. Он сам лично их взял с потолка, то есть предположил.
----
Опять те же голословные утверждения. Начинаем сначала.
1) «Например, буржуин недоплачивает рабочему созданную рабочим стоимость».
Этого в реальной жизни нет? Отвечайте, есть или нет? Я утверждаю, что есть, Маркс утверждает, что есть.
И прежде чем говорить, что в этом утверждении нет ни капли реальной жизни, покажите, что это так. Покажите, что буржуин не присваивает прибавочную стоимость в форме прибыли. А рабочий получает в своей зарплате всю, вновь созданную им стоимость. Показали? Где?
Идём дальше.
2) «По этому интересу отношение между буржуином и рабочим антагонистические».
Вы это будете оспаривать? Вы считаете, что по отношению к распределению вновь созданной стоимости – зарплата и прибыль на капитал, отношения буржуина и рабочего самые что ни на есть дружественные? Я этот антагонизм выдумал, или взял из жизни? Давайте почитаем ещё одного выдумщика относительно антагонизма между рабочим (его зарплатой) и буржуином (его прибылью):
«Так в политической экономии заработная плата вначале выступает как причитающаяся труду пропорциональная доля в продукте. Заработная плата и прибыль на капитал стоят друг к другу в самых дружественных, взаимно благоприятствующих, по видимости в самых что ни на есть человечных отношениях. Впоследствии же оказывается, что отношения эти – самые наивраждебные (антагонистические – ВХ), что заработная плата находится в обратном отношении к прибыли на капитал. (К. Маркс и Ф. Энгельс СС, 2‑изд., т. 2, с. 34-35, «Святое семейство»).
Напишите критику на «Святое семейство», откройте глаза людям на потолок, и доложите миру, что Маркс и Энгельс все эти свои утверждения взяли с потолка. Да не забудьте охарактеризовать эти утверждения Маркса и Энгельса как бред сивой кобылы.
Не буду анализировать дальнейшие свои высказывания по поводу отношений рабочего и буржуина, поскольку уже достаточно было показано, что все они взяты из реальной жизни, и доказать обратное Нарубину не удастся.
Продолжение ответа Нарубину (№4).
СН:
«Где реальное производство, деятельность которого положена в основу научного исследования Владимира Хало?»
ВХ:
У Нарубина действует реальное производство, а люди у него за скобками, люди не действуют, – действует производство. И Нарубин предлагает мне рассматривать деятельность этого реального производства без учёта деятельности людей.
Как это назвать?
Почему я так категорически утверждаю, что Нарубин изрекает именно эту нелепость?
Потому что всё, о чём я говорю – это производственная деятельность людей в реальном производстве. Реальное производство без производственной деятельности людей мёртвое, не работает. Поэтому, когда я говорю о производственной деятельности людей, – а именно об этом я всё время и говорю, – это означает не что иное, как рассмотрение реального производства, которого не заметил Нарубин.
На самом деле Нарубин здесь занимается подтасовкой, готовя читателя к следующей цитате из «Капитала», в которой Маркс рассматривает процесс труда безотносительно к общественной форме, т.е. безотносительно к производственным отношениям, следовательно, рассматривает процесс труда человека, а не общества, т.е. индивидуальный труд, а не общественный. И вот этот индивидуальный труд Нарубин называет «реальным производством», которое я обязан рассматривать. А все производственные отношения, согласно Нарубину, не имеют к такому реальному производству никакого отношения. При этом Нарубин совершенно не задумывается, зачем Маркс рассматривает труд как таковой, безотносительно к общественной форме. Какие выводы Маркс делает из этих своих исследований.
Вот цитата из «Капитала», которую приводит Нарубин:
«Процесс труда, как мы изобразили его в простых и абстрактных его моментах, есть целесообразная деятельность для созидания потребительных стоимостей, присвоение данного природой для человеческих потребностей, всеобщее условие обмена веществ между человеком и природой, вечное естественное условие человеческой жизни, и потому он не зависим от какой бы то ни было формы этой жизни, а, напротив, одинаково общ всем ее общественным формам. Поэтому у нас не было необходимости в том, чтобы рассматривать рабочего в его отношении к другим рабочим. Человек и его труд на одной стороне, природа и ее материалы на другой, — этого было достаточно. Как по вкусу пшеницы невозможно узнать, кто ее возделывал, так же по этому процессу труда не видно, при каких условиях он происходит: под жестокой ли плетью надсмотрщика за рабами или под озабоченным взором капиталиста, совершает ли его Цинциннат, возделывающий свои несколько югеров, или дикарь, камнем убивающий зверя». (К.Маркс, Ф.Энгельс, СС, изд. 2, том № 23, стр. 195).
Прежде чем продолжить замечу следующее. Когда Маркс с Энгельсом говорят о
1) процессе труда, как о целесообразной деятельности,
2) том, что вся история (в том числе и ПО) есть деятельность, преследующего свои цели человека, в том числе, разумеется и человека труда,
Нарубин не возмущается, – это же! Маркс с Энгельсом.
Но когда абсолютно то же самое говорю я, указывая, что ПО есть продукт производственной деятельности человека, преследующего свои интересы-цели, – возмущению Нарубина нет предела. У Маркса с Энгельсом всё берётся из реальной жизни, а у Хало, те же самые обстоятельства жизни, – это предположения, которые не имеют никакого отношения ни к реальному производству, ни к реальной жизни. Вот к чему приходит непросвещённый «ум».
Отсюда вывод: Нарубину совершенно безразлично, что я говорю. Пусть оно один в один совпадает с мнением классиков – его это совершенно не интересует. Важно, что это сказал Хало. Этого достаточно, чтобы выводы Маркса, которые повторяет Хало, назвать ахинеей, бредом сивой кобылы и прочими достижениями Нарубниской «мысли» (разумеется, там, где нет мысли, слово «мысли» берётся в кавычки).
Однако, продолжу.
Эта цитата Маркса взята Нарубиным из третьего отдела первого тома «Капитала», который называется «Производство абсолютной прибавочной стоимости». Начинается этот отдел с главы «Процесс труда и процесс увеличения стоимости».
Читаем первое предложение этой главы: «Потребление рабочей силы – это сам труд». Не сказано «общественный труд». Труд, вне зависимости от того, в какой общественной форме он происходит (следовательно, можно рассмотреть труд одного человека, что и делает здесь Маркс), есть функционирование, затраты физических и умственных способностей человека. Поэтому исследование «труда вообще», как затрат физических и умственных способностей человека, – поскольку они создают стоимость, – является необходимым элементом исследования процесса увеличения стоимости. Маркс исследует труд, процесс «труда вообще» с той целью, чтобы показать, что этот процесс, который есть процесс потребления труда, создаёт стоимость, а с другой стороны – с целью рассмотреть элементы, участвующие в труде: средства труда (производства), сырьё, продукты труда, сам человек – которые он далее использует для выведения нормы прибавочной стоимости, затем общей нормы прибыли.
В силу этого Маркс специально подчёркивает:
«То обстоятельство, что производство потребительных стоимостей, или благ, совершается для капиталиста и под его контролем, нисколько не изменяет общей природы этого производства. Поэтому процесс труда необходимо рассмотреть сначала независимо от какой бы то ни было определенной общественной формы» (с. 188).
А раз вне общественной формы, то значит и вне производственных отношений между людьми.
Читаем дальше у Маркса:
«Человек не только изменяет форму того, что дано природой; в том, что дано природой, он осуществляет вместе с тем и свою сознательную цель, которая как закон определяет способ и характер его действий и которой он должен подчинять свою волю» (с. 189).
Замечаете?, – производственная деятельность человека, его труд «осуществляет вместе с тем и свою сознательную ЦЕЛЬ». Т.е. производственное поведение, или труд, преследует или осуществляет свою цель.
Однако для Нарубина все эти естественные жизненные условия взяты с потолка. В реальности они у Нарубина не существуют. И если о них кто-то говорит, то он несёт бред сивой кобылы. Маркс точно такой же сивый мерин, как и Хало, потому что несёт тот же самый бред.
Читаем дальше бред Маркса:
«Простые моменты процесса труда следующие: целесообразная деятельность, или самый труд, предмет труда и средства труда» (там же).
Обращаю внимание на «целесообразную деятельность». Она присутствует для всех общественных форм, а поэтому использование «целесообразной деятельности» для определения производственного отношения даёт нам такое определение производственному отношению, которое справедливо для всех общественных форм.
И наконец, первые строки той цитаты, которую приводит Нарубин:
«Процесс труда, как мы изобразили его в простых и абстрактных его моментах, есть целесообразная деятельность».
Если я говорю «целесообразная деятельность», «производственное поведение, преследующее свою цель», то, согласно Нарубину, – здесь не присутствует никакого производства, и поэтому я, согласно Нарубину, пренебрегаю производством, а когда тоже самое говорит Маркс, – это истина, производство присутствует. В этом – вся казуистика Нарубина. Что бы ни сказал Хало – это глупость, несмотря на то, что слова Хало один в один повторяют слова Маркса. Важно тут не тО, что сказал Хало, а то, что это сказал Хало.
Читая такие «умозаключения» Нарубина, я начинаю сомневаться, что он вообще что-то понимает в том, что читает. Он способен только переписывать прочитанное, но не понимать.
В одном месте он доказывает, что Маркс весь «Капитал» посвятил производственным отношениям, в другом месте, где ему надо низвергнуть слова Хало, он выдёргивает цитату у Маркса, в которой сказано, «Поэтому у нас не было необходимости в том, чтобы рассматривать рабочего в его отношении к другим рабочим».
Когда я веду с ним разговор, надеюсь, что он вникает в текст, а на поверку выходит, что его интересует не смысл сказанного, а отдельные слова.
Данную цитату Нарубин привёл с целью показать, что Маркс не исследует отношения рабочего к рабочему в процессе производства, как это делает Хало. А поэтому Хало несёт ахинею.
Да, в этом месте Маркс не исследует отношения, потому что он рассматривает процесс труда вообще вне его связи с общественной формой, значит вне связи с производственными отношениями. Но Нарубин это сказал с той целью, чтобы пресечь разговоры Зураева о производственных отношениях между рабочими, как не относящиеся к марксизму. Вот основная мысль, которую подчёркивает Нарубин: «Поэтому у нас не было необходимости в том, чтобы рассматривать рабочего в его отношении к другим рабочим». Обратите внимание: «не было необходимости». «Не было» – прошедшее время, когда рассматривали труд вообще. А в настоящем времени, когда рассматривается производство прибавочной стоимости, капитала, без отношения рабочего к другим рабочим не обойтись. И Маркс об этом без конца говорит. Цитаты я уже приводит в предыдущих своих комментариях: «это личные, индивидуальные, взаимные отношения».
А почему к Маркса в этом месте не было необходимости говорить об отношениях одного рабочего к другому? Потому что
«Процесс труда, как мы изобразили его в простых и абстрактных его моментах, есть целесообразная деятельность для созидания потребительных стоимостей, присвоение данного природой для человеческих потребностей, всеобщее условие обмена веществ между человеком и природой, вечное естественное условие человеческой жизни, и потому он не зависим от какой бы то ни было формы этой жизни, а, напротив, одинаково общ всем ее общественным формам».
Но этот «труд вообще» принимает разные формы, отличающиеся отношениями между людьми в процессе их производственной деятельности, в зависимости от уровня развития материальных производительных сил и уровня развития науки об обществе.
Наша цель, построить коммунизм. Коммунизм есть вполне определённые производственные отношения. Коммунистические производственные отношения строятся в процессе целесообразной деятельности, общественного труда. Поэтому рассмотрение отношения трудящегося к трудящемуся есть первейшая задача, которую надо решить на пути движения к коммунизму.
Маркс, закончив рассматривать процесс труда, тут же переходит к отношениям. Т.е., он не абстрагируется от отношений, как это представляет Нарубин, сознательно вводя читателя в заблуждение, а наоборот, всё сводит к ним. Для того и рассматривался процесс труда вообще безотносительно к общественной форме, чтобы потом при рассмотрении труда через призму производственных отношений не приписать труду несвойственные ему элементы, чтобы не впасть в заблуждения, чтобы прийти к научно выверенным выводам.
Вот слова Маркса, следующие за приведённой Нарубиным цитатой:
«Однако возвратимся к нашему капиталисту».
Маркс возвращается к капиталистической общественной форме, значит – к капиталистическим отношениям.
А тот факт, что отношения между рабочими воссоздают производственные отношения, в том числе и капиталистические, и коммунистические и любые другие, Марксом было отмечено ещё в 1844—1845 годах в «Святом семействе» и «Немецкой идеологии» и зафиксировано в 1859 году в знаменитом Предисловии «К критике политической экономии»
Поэтому нам надо досконально понять, как рабочие воспроизводят (создают) капитализм (капиталистические производственные отношения), и что надо сделать, чтобы они вместо капитализма воспроизводили коммунизм – коммунистические производственные отношения. А для этого надо связать производственное поведение человека и его производственные цели (это есть то, что Нарубин называет производством, от которого я, якобы мол, абстрагируюсь) с производственными отношениями, понять, как первые воспроизводят второе, и что надо сделать, чтобы производственное поведение воспроизводило коммунистические производственные отношения, а не буржуазные.
Окончание ответа Нарубину (ответ №5).
Далее Нарубин приводит цитату из первого тома «Капитала» на с. 196–197 и заключает
Здесь Маркс пишет о том, что во время производства рабочий, не может вольно поступать так, как ему хотелось бы, потребление рабочей силы принадлежит капиталисту, на которое личные отношения между рабочими абсолютно никак не влияют, и в природе капиталистического процесса производства ничего не меняют. И поэтому Марксом не рассматривались.
Это уже абсолютный анти-марксизм.
С чем связан этот анти-марксизм Нарубина? С отсутствием знания о том, что такое «производственное отношение».
Маркс через все свои произведения проводит ту мысль, что ПО есть личные, непосредственные, взаимные отношения лиц в их труде, а Нарубин утверждает, что личные, непосредственные, взаимные отношения между рабочими абсолютно не влияет на ПО – как буржуин закомандовал, так тому и быть во веки веков, поскольку по убеждению Нарубина рабочие никак не могут изменить ПО. А если этого не могут сделать рабочие, то буржуины тем более не будут их менять. Таким образом Нарубин превратился в буржуазного агента, замаскированного под марксиста, и проводящего здесь идеи буржуинства.
Приведу пример того, как рабочем могут вступать в соц-кие отношения несмотря ни на какие приказы буржуинства.
Основная задача, которую надо решить на первом этапе строительства коммунизма – организовать распределение по труду. Какую бы долю от вновь созданной стоимости не выделил буржуин на зарплату рабочим, – эта доля всегда может разделиться между рабочими в соответствии с принципом «распределение по труду». С принципиальной стороны размер общей доли никак не влияет на соц-кое распределение, – в любом случае, – хоть при капитализме, хоть при первой фазе коммунизма, надо научиться разделить по труду некую часть общественного продукта. И никакой буржуин не в состоянии помешать рабочим сделать это. Единственное, что мешает – отношения конкуренции между рабочими, т.е. буржуазные отношения, в которые рабочие вступают между собой в процессе общественного производства. Как неоднократно говорит Маркс, не будь между рабочими отношений конкуренции, капитализм не продержался бы и дня (или часа, или ни одной секунды).
Вот так. Но если рабочие и их «вожди» в лице Нарубина понятия не имеют, как организовать соц-кое распределение, – они всю жизнь обречены вступать между собой в процессе труда в буржуазные отношения.
Однако, соц-кие отношения не ограничиваются распределением по труду. Необходимо организовать коммунистическое распределение кадров – выбор тех, кто уходит на руководящую должность, а кто вынужден оставаться рабочим, – коммунистическое управление, т.е. принятие оптимального решения с учётом всех граничных условий, без такого «сопровождения», как коррупция, откаты и т.п. Эти две последние меры вполне возможно организовать в компартии, – никакой буржуин этого запретить не может. Однако все эти коммунистические дела, – на производствах и в партии, – рождают коммунистические отношения, которые дают неоспоримые преимущества как как партиям, так и производствам, в которых удалось наладить распределение по труду. Коммунистическая партия, если она организована по коммунистически, на любых выборах безальтернативно победит любого буржуазного кандидата. Почему? Потому что коммунистическая организация на порядок или порядки эффективнее любой самой распрекрасной буржуазной демократии или диктатуры.
А Нарубину всё это неизвестно. Он находится в плену буржуаных отношений, стоит на коленях перед буржуином и льёт горючие слёзы о том, что буржуин не разрешает ему изменять ПО.
Не буржуин не разрешает, а Вы не способны это сделать. Т.е. не надо валить своё научное бессилие на других, надо самому понять, как надо действовать, чтобы строить коммунистические отношения.
На этом Нарубин заканчивает ответ на моё сообщение. Как видим, как он был буржуином, таким он и остался. Почему? Потому что отказывается изучать марксизм в цедлм, не может охватить учение Маркса в полном объёме, а способен лишь переписывать отдельные его высказывания, подтасовывая их под свои убогие «знания», спотыкаясь то об одно противоречие в своих высказываниях, то о другое.
Несколько слов об одной цитате из Маркса, и как с ней обходится С.Нарубин.
С.Нарубин цитирует Маркса:
«Поэтому у нас не было необходимости в том, чтобы рассматривать рабочего в его отношении к другим рабочим. Человек и его труд на одной стороне, природа и ее материалы на другой, — этого было достаточно»,
и комментирует её так:
«Здесь Маркс указывает на то, что он не рассматривал отношения между рабочими в процессе труда, и объяснил почему».
Я абсолютно уверен, что Нарубин не понял, почему здесь Маркс не рассматривал отношение рабочего к рабочему, почему здесь Марксу достаточно было рассмотреть рабочего на одной стороне, природу на другой, не привлекая к рассмотрению ни других рабочих (зарплата), ни капиталистов-промышленников (прибыль), ни банкиров (процент), ни земельных собственников (земельная рента) — рабочий на одной стороне — природа на другой — всё, никаких других отношений нет.
И это положение С.Нарубин распространяет на весь «Капитал» — вроде того, что на протяжении всего исследования капиталистического способа производства Марксу нет никакого дела до отношения рабочего к рабочему. Почему он не прибавил к ненужному для исследования капитала второго рабочего, капиталиста, банкира, земельного собственника?
Уж коль начинаешь врать, так ври до конца. В цитате у Маркса один рабочий — и больше никого. Поэтому будь логичен, продолжай дальше, оставь одного рабочего во всём «Капитале», а остальных агентов общественного производства повычёркивай.
Так нет, как истинный буржуин, к тому же не обременённый знаниями, придерживается двух стандартов — когда речь идёт о том, что ПО Марксом не определены, Нарубин доказывает, что весь «Капитал» — это исследование ПО, а там где я веду разговор о ПО между рабочими, там Нарубин вытаскивает ту цитату, в которой Маркс абстрагируется от всех ПО, поскольку рассматривает труд, который общ для всех форм человеческого общества, и поэтому нет никакой зависимости этого отношения рабочего к природе от отношений рабочих между собой.
Но Нарубин ничего этого не понимает.
Я бы сказал, как говорил раньше, что он подтасовывает цитаты, но сейчас я склоняюсь к тому, что он просто ничего не понимает в том, что цитирует.
Это основное, что непротиворечиво доказал Нарубин. И ошибки в этом доказательстве нет. Всё истинная правда — Нарубин ничего не понял в «Капитале» точно так же, как он ничего не понимает в том, что ему тут растолковывают другие.
В последнем сообщении я утверждаю:
«Все они описываются одной и той же системой дифференциальных выражений, которые представляют собой буржуазную экономическую клеточку.
Напомню:
1) F1 больше нуля;
2) F2 равно нулю;
3) F3 меньше нуля».
Добавлю. Эти утверждения доказываются строго математически. Поэтому, если следовать науке, опровергнуть их невозможно.
Сергей Нарубин приводит очередное своё доказательство:
«Я несколько раз указывал Владимиру Хало на факт отсутствия реальной связи его выводов с реальной жизнью».
Во-первых, речь идёт не о выводах, а об утверждениях.
Во-вторых, ни одного факта из реальной жизни, который бы противоречил указанным утверждениям Вами представлено не было.
Не надо выдавать желаемое за действительное.
Если бы Вы попробовали представить хотя бы один факт, Вы бы очень быстро убедились, что найти такой невозможно, поэтому данные утверждения справедливы и адекватно отражают реальную действительность.
Но Вы не потрудились представить ни одного факта, который бы противоречил указанным утверждениям. И никогда не представите, потому, что эти выражения абсолютно адекватно отражают реальную действительность.
Я давно обратил внимание своих собеседников на тот факт, что Владимиру Хало хоть кол на голове теши, он всё равно всё сведёт к своей точке зрения. То он не нашёл у Маркса ничего о производственных отношениях, и которые открыл Зураев, то он вдруг их обнаружил и всё у него идет и как по маслу и как у Маркса. Научная идиллия...
Однако, чтобы разобраться в вопросе о том, что в основе рассуждений Владимира Хало лежат не реальные факты, а лишь его предположения взятые с потолка, видимо следует более подробно расшифровать для Владимира Хало, что такое реальное развитие человеческого общества, и что такое предположение взятое Владимиром Хало с потолка.
«Выработку метода, который лежит в основе марксовой критики политической экономии, мы считаем результатом, который по своему значению едва ли уступает основному материалистическому воззрению. Критику политической экономии, даже согласно выработанному методу, можно было проводить двояким образом: исторически или логически. Так как в истории, как и в ее литературном отражении, развитие в общем и целом происходит также от простейших отношений к более сложным, то историческое развитие политико-экономической литературы давало естественную руководящую нить, которой могла придерживаться критика; при этом экономические категории в общем и целом появлялись бы в той же последовательности, как и в логическом развитии. Эта форма на первый взгляд имеет преимущество большей ясности, так как тут прослеживается действительное развитие, но на самом деле она была бы в лучшем случае только более популярной. История часто идет скачками и зигзагами, и если бы обязательно было следовать за ней повсюду, то пришлось бы не только поднять много материала незначительной важности, но и часто прерывать ход мыслей. К тому же нельзя писать историю политической экономии без истории буржуазного общества, а это сделало бы работу бесконечной, так как отсутствует всякая подготовительная работа. Таким образом, единственно подходящим был логический метод исследования. Но этот метод в сущности является не чем иным, как тем же историческим методом, только освобожденным от исторической формы и от мешающих случайностей. С чего начинает история, с того же должен начинаться и ход мыслей, и его дальнейшее движение будет представлять собой не что иное, как отражение исторического процесса в абстрактной и теоретически последовательной форме; отражение исправленное, но исправленное соответственно законам, которые дает сам действительный исторический процесс, причем каждый момент может рассматриваться в той точке его развития, где процесс достигает полной зрелости, своей классической формы. При этом методе мы исходим из первого и наиболее простого отношения, которое исторически, фактически находится перед нами, следовательно, в данном случае из первого экономического отношения, которое мы находим. Это отношение мы анализируем. Уже самый факт, что это есть отношение, означает, что в нем есть две стороны, которые относятся друг к другу. Каждую из этих сторон мы рассматриваем отдельно; из этого вытекает характер их отношения друг к другу, их взаимодействие. При этом обнаруживаются противоречия, которые требуют разрешения. Но так как мы здесь рассматриваем не абстрактный процесс мышления, который происходит только в наших головах, а действительный процесс, некогда совершавшийся или все еще совершающийся, то и противоречия эти развиваются на практике и, вероятно, нашли свое разрешение. Мы проследим, каким образом они разрешались, и найдем, что это было достигнуто установлением нового отношения, две противоположные стороны которого нам надо будет развить и т. д. Политическая экономия начинает с товара, с того момента, когда продукты обмениваются друг на друга отдельными людьми или первобытными общинами. Продукт, вступающий в обмен, является товаром. Но он является товаром только потому, что в этой вещи, в этом продукте, завязывается отношение между двумя лицами, или общинами, отношение между производителем и потребителем, которые здесь уже более не соединены в одном и том же лице. Здесь мы сразу имеем перед собой пример своеобразного явления, которое проходит через всю политическую экономию и порождает в головах буржуазных экономистов ужасную путаницу: политическая экономия имеет дело не с вещами, а с отношениями между людьми и в конечном счете между классами, но эти отношения всегда связаны с вещами и проявляются как вещи. Эта связь, о которой в отдельных случаях лишь догадывался тот или другой экономист, впервые была раскрыта Марксом во всем ее значении для всей политической экономии, и благодаря этому труднейшие вопросы он сделал такими простыми и ясными, что понять их смогут теперь даже буржуазные экономисты». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №13 стр. 497 -498).
Очень важная информация о методе исследования развития человеческого общества, который применил Маркс, и который, как писал Энгельс: «мы считаем результатом, который по своему значению едва ли уступает основному материалистическому воззрению». (Там же).
Из этого рассуждения Ф.Энгельса мы с вами прежде всего должны знать и понимать, что Маркс в своём исследовании опирался на реальное развитие человеческого общества: «С чего начинает история, с того же должен начинаться и ход мыслей, и его дальнейшее движение будет представлять собой не что иное, как отражение исторического процесса в абстрактной и теоретически последовательной форме; отражение исправленное, но исправленное соответственно законам, которые дает сам действительный исторический процесс, причем каждый момент может рассматриваться в той точке его развития, где процесс достигает полной зрелости, своей классической формы». (Там же).
И если мы с вами внимательно начнём читать «Капитал» Маркса, то увидим как он, Маркс, исследует развитие человеческого общества от начала и до современного уровня развития последовательно, рассматривая каждый вопрос обстоятельно и всесторонне. Чего никак не скажешь о выводах Владимира Хало.
«И наконец, первые строки той цитаты, которую приводит Нарубин:
«Процесс труда, как мы изобразили его в простых и абстрактных его моментах, есть целесообразная деятельность».
Если я говорю «целесообразная деятельность», «производственное поведение, преследующее свою цель», то, согласно Нарубину, – здесь не присутствует никакого производства, и поэтому я, согласно Нарубину, пренебрегаю производством, а когда тоже самое говорит Маркс, – это истина, производство присутствует. В этом – вся казуистика Нарубина. Что бы ни сказал Хало – это глупость, несмотря на то, что слова Хало один в один повторяют слова Маркса. Важно тут не тО, что сказал Хало, а то, что это сказал Хало».
Здесь Владимир Хало пытается показать, что его выводы и выводы Маркса это практически одно и тоже. На самом деле если Маркс говорит о производственных отношениях, то он говорит об этом не забывая реального развития человеческого общества. А Владимир Хало вставляя здесь свои выводы, которые по его мнению превзошли науку маркса в целом, и без которых невозможно построить коммунизм абсолютно никак не вяжется с реальным развитием человеческого общества, просто берётся буржуин и рабочий, так называемая абстракция оторванная от реальной жизни. Да есть буржуины капиталисты и рабочие, и они живут по законам, которые они не в силах изменить на данный момент, и мы, благодаря Марксу знаем, почему они не могут изменить этот ход развития, а у Владимира Хало есть целая система выводов, которые не базируясь на реальном развитии человеческого общества, основываются на науке Маркса, как утверждает Владимир Хало, плюс ко всему превосходят выводы Маркса, и тем самым ведут прямо к коммунизму.
«Сергей Нарубин приводит очередное своё доказательство:
«Я несколько раз указывал Владимиру Хало на факт отсутствия реальной связи его выводов с реальной жизнью».
Во-первых, речь идёт не о выводах, а об утверждениях.
Во-вторых, ни одного факта из реальной жизни, который бы противоречил указанным утверждениям Вами представлено не было.
Не надо выдавать желаемое за действительное.
Если бы Вы попробовали представить хотя бы один факт, Вы бы очень быстро убедились, что найти такой невозможно, поэтому данные утверждения справедливы и адекватно отражают реальную действительность».
Здесь Владимир Хало бесподобен, его утверждения: « данные утверждения справедливы и адекватно отражают реальную действительность».
То есть они, утверждения не основываясь на реальном развитии человеческого общества, тем не менее справедливо и адекватно отражают реальную действительность. Это яркий пример всей научности Владимира Хало.
«В последнем сообщении я утверждаю:
«Все они описываются одной и той же системой дифференциальных выражений, которые представляют собой буржуазную экономическую клеточку.
Напомню:
1) F1 больше нуля;
2) F2 равно нулю;
3) F3 меньше нуля».
Добавлю. Эти утверждения доказываются строго математически. Поэтому, если следовать науке, опровергнуть их невозможно».
Если Маркс рассматривает все моменты реальной жизни человеческого общества, то Владимир Хало нашёл буржуазную экономическую клеточку, аналогично ей обнаружил коммунистическую экономическую клеточку, и...
долгожданный коммунизм преподнёс нам всем на блюдечке с голубой каёмочкой.
Вряд ли Владимир Хало сумеет понять, что все его предположения, не отражают реальную действительность. Капиталист и рабочий должны рассматриваться в реальной исторической ситуации, или по крайней мере на ней основываться. А у нас математика, царица всех наук, несколько уравнений и всё, решён вопрос с коммунизмом, создан коммунистический рецепт. А то, что он оторван от реальной жизни, Владимира Хало не интересует. Ему и наука Маркса по барабану, когда в его торбе столько всяких истин в последней инстанции, что все его утверждения не иначе как: «абсолютно адекватно отражают реальную действительность»...
Будет полезно всем нам увидеть что рассуждения К.Маркса не ограничиваются рассмотрением процесса труда, который одинаково общ всем общественно экономическим формациям. Маркс никогда не забывает о связи своего исследования процесса развития человеческого общества. Поэтому я всегда советую делать выводы на основе всей науки в целом, а не отдельной её части.
«Мы должны теперь рассмотреть этот труд с совершенно иной точки зрения, чем при рассмотрении процесса труда. Там дело шло о целесообразной деятельности, о превращении хлопка в пряжу. Чем целесообразнее труд, тем, при прочих равных условиях, лучше пряжа. Труд прядильщика был специфически отличен от других видов производительного труда, и это отличие проявлялось субъективно и объективно, в особой цели прядения, в особом характере его операций, в особой природе его средств производства, в особой потребительной стоимости его продукта. Хлопок и веретена необходимы для прядильного труда, но при помощи их нельзя сделать нарезных пушек. Напротив, поскольку труд прядильщика создает стоимость, т. е. является источником стоимости, он нисколько не отличается от труда оружейника или, что в данном случае ближе для нас, от труда хлопковода и производителя веретен, воплощенного в средствах производства пряжи. Только благодаря этой тождественности возделывание хлопка, производство веретен и прядение могут образовать части одной и той же общей стоимости, стоимости пряжи, отличающиеся одна от другой лишь количественно. Здесь дело идет уже не о качестве, не о свойствах и содержании труда, а только о его количестве. Последнее легко учесть. Мы предполагаем, что труд прядения есть простой труд, средний общественный труд. Позже мы увидим, что противоположное предположение нисколько не изменяет дела»... (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 200).
Полностью всё рассуждение мои собеседники могут посмотреть на указанных страницах, я приведу лишь его малое продолжение. А иначе никак, ибо весь «Капитал» является последовательным исследованием законов развития человеческого общества, в отличии от Владимира Хало, этого своеобразного алхимика, выдающего бред сивой кобылы за последнее слово в общественной науке.
«Присмотримся к делу поближе. Дневная стоимость рабочей силы составляла 3 шилл., потому что в ней самой овеществлена половина рабочего дня, т. е. потому что жизненные средства, ежедневно необходимые для производства рабочей силы, стоят половину рабочего дня. Но прошлый труд, который заключается в рабочей силе, и тот живой труд, который она может выполнить, ежедневные издержки по ее сохранению и ее ежедневная затрата — это две совершенно различные величины. Первая определяет ее меновую стоимость, вторая составляет ее потребительную стоимость. То обстоятельство, что для поддержания жизни рабочего в течение 24 часов достаточно половины рабочего дня, нисколько не препятствует тому, чтобы рабочий работал целый день. Следовательно, стоимость рабочей силы и стоимость, создаваемая в процессе ее потребления, суть две различные величины. Капиталист, покупая рабочую силу, имел в виду это различие стоимости. Ее полезное свойство, ее способность производить пряжу или сапоги, было только conditio sine qua non [необходимым условием], потому что для создания стоимости необходимо затратить труд в полезной форме. Но решающее значение имела специфическая потребительная стоимость этого товара, его свойство быть источником стоимости, притом большей стоимости, чем имеет он сам. Это — та специфическая услуга, которой ожидает от него капиталист. И он действует при этом соответственно вечным законам товарного обмена. В самом деле, продавец рабочей силы, подобно продавцу всякого другого товара, реализует ее меновую стоимость и отчуждает ее потребительную стоимость. Он не может получить первой, не отдавая второй. Потребительная стоимость рабочей силы, самый труд, так же не принадлежит ее продавцу, как потребительная стоимость проданного масла — торговцу маслом. Владелец денег оплатил дневную стоимость рабочей силы, поэтому ему принадлежит потребление ее в течение дня, дневной труд. То обстоятельство, что дневное содержание рабочей силы стоит только половину рабочего дня, между тем как рабочая сила может действовать, работать целый день, что поэтому стоимость, создаваемая потреблением рабочей силы в течение одного дня, вдвое больше, чем ее собственная дневная стоимость, есть лишь особое счастье для покупателя, но не составляет никакой несправедливости по отношению к продавцу». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 204 — 205).
Как мы видим Маркс раскрывает процесс труда который характерен для капиталистического способа производства. Он рассматривает капиталиста и рабочего, но не абы как, а с учётом реального развития человеческого общества. Причем последовательно переходя от простого к сложному, объясняя нам с вами законы развития человеческого общества. И как мы видим ничего общего с рассуждениями Владимира Хало нет даже близко. И как итоговый вывод Маркс пишет следующее, а мы с вами должны понимать, что итоговым он является лишь на этом этапе исследования, а далее это исследование просто продолжается.
«Итак, выведенное уже раньше из анализа товара различие между трудом, поскольку он создает потребительную стоимость, и тем же самым трудом, поскольку он создает стоимость, теперь выступает как различие между разными сторонами процесса производства, Как единство процесса труда и процесса образования стоимости, производственный процесс есть процесс производства товаров; как единство процесса труда и процесса увеличения стоимости, он есть капиталистический процесс производства, капиталистическая форма товарного производства». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 208).
На фоне рассуждений Маркса рассуждения Владимира Хало одно только пустословие, Здесь же мы видим реальное отображение процесса труда и его отличия капиталистической его формы от того общего, присущего всем формациям его характера. У Владимира Хало таких мелочей и подробностей нет. Да и не нужны они ему в его самой логичной логике...
«Уж коль начинаешь врать, так ври до конца. В цитате у Маркса один рабочий — и больше никого. Поэтому будь логичен, продолжай дальше, оставь одного рабочего во всём «Капитале», а остальных агентов общественного производства повычёркивай.
Так нет, как истинный буржуин, к тому же не обременённый знаниями, придерживается двух стандартов — когда речь идёт о том, что ПО Марксом не определены, Нарубин доказывает, что весь «Капитал» — это исследование ПО, а там где я веду разговор о ПО между рабочими, там Нарубин вытаскивает ту цитату, в которой Маркс абстрагируется от всех ПО, поскольку рассматривает труд, который общ для всех форм человеческого общества, и поэтому нет никакой зависимости этого отношения рабочего к природе от отношений рабочих между собой.
Но Нарубин ничего этого не понимает.
Я бы сказал, как говорил раньше, что он подтасовывает цитаты, но сейчас я склоняюсь к тому, что он просто ничего не понимает в том, что цитирует».
Здесь ясно видно, кто подтасовывает цитаты, а кто пытается показать те или иные моменты настоящей науки, явно отличающей от бредней Владимира Хало...
Нарубин, я уже не раз и не два советую: прекрати врать.
Вот очередное враньё Нарубина:
"Я давно обратил внимание своих собеседников на тот факт, что Владимиру Хало хоть кол на голове теши, он всё равно всё сведёт к своей точке зрения. То он не нашёл у Маркса ничего о производственных отношениях, и которые открыл Зураев, то он вдруг их обнаружил и всё у него идет и как по маслу и как у Маркса. Научная идиллия... ".
Пожалуйста, приведи цитату моих слов, где сказано, что я ничего не нашёл у Маркса о производственных отношениях?
Слабо? Нет таких слов. Более того, я приводил тысячи раз цитаты Маркса, в которых он говорит о производственных отношениях. И Нарубин это всё читал. Но всё равно врёт, — якобы мол Хало утверждает, что ни одного слова не нашёл у Маркса о ПО.
Вопрос к Нарубину: Когда ты прекратишь врать?
Продолжение о вранье Нарубина.
Я много раз говорил, — не смотря на то, что Маркс посвятил всю свою жизнь анализу общественных и производственных (экономических) отношений, — не смотря не это он не дал ОПРЕДЕЛЕНИЕ производственному отношению. Впервые определение производственному отношению дал Т.Г.Зураев.
Вот что я всё время говорю.
А как это перевирает Нарубин?
СН.
«он (Хало) не нашёл у Маркса ничего о производственных отношениях».
Производственные отношения открыл Зураев".
Есть ли смысл общаться с человеком, который сознательно врёт?
Но здесь возникает вопрос: Врёт ли Нарубин, или он ничего не понимает в том, что читает, и мелет всякую ерунду, не понимая ни слова в том, что мелет?
Кто может дать ответ?
Начнём с основного вопроса Владимира Хало: «Вопрос к Нарубину: Когда ты прекратишь врать»?
Ответ даст нам Владимир Хало в своём рассуждении от 16 марта, ведь Владимир даже не помнит, что он пишет здесь. Ему приходится об этом напоминать.
«C.Нарубин, где Вы прочитали у меня, что я пытаюсь доказать свою какую-то правоту. Я излагаю всем известные истины. Всем!, кроме, естественно, Вас, потому что Вы никого, кроме себя слушать не хотите.
Первая истина:
Ленин признал, что рецептов построения новых отношений у Маркса нет.
Я приводил тысячу раз эту цитату Ленина и его экономическую политику, которая подтверждает эти его слова.
Вторая истина:
Открыть рецепт построения новых отношений у Ленина и Сталина не получилось, не открыли они суть коммунистических производственных отношений. Поэтому Ленин вернулся к ТДО, объявив НЭП, а Сталин ухватился за ТДО, потому, что не знал никакого другого способа управлять экономикой, как, собственно, и Ленин.
Третья истина:
Современные левые теоретики теоретически не продвинулись дальше Ленина.
Четвёртая истина:
С.Нарубин отрицает очевидные истины и фантазирует на тему о том, что у Маркса есть определение:
— производственного отношения,
— коммунистических производственных отношений,
— путей строительства коммунизма — коммунистических производственных отношений.
Пятая истина. Нарубин не знает:
— что такое «производственное отношение»,
— что такое «коммунистические производственные отношения»,
— как строить коммунизм — коммунистические производственные отношения.
Чтобы убедиться в том, что приведённые истины действительно имеют место быть, достаточно попытаться ответить на вопросы:
— что такое «производственное отношение»?,
— что такое «коммунистические производственные отношения»?,
— как строить коммунизм — коммунистические производственные отношения?
двум десяткам самых выдающихся экономистов, и Вы получите два десятка совершенно разных ответов.
Хотя эти экономисты на память знают «Капитал» и все основные произведения Маркса и Энгельса.
Эти вопросы давно заданы и в работах экономистов их ответы приведены. Достаточно потрудиться их почитать, чтобы убедиться в том, что теории построения коммунизма сегодня нет».
Ключевой вывод Владимира Хало здесь такой: «Хотя эти экономисты на память знают «Капитал» и все основные произведения Маркса и Энгельса.
Эти вопросы давно заданы и в работах экономистов их ответы приведены. Достаточно потрудиться их почитать, чтобы убедиться в том, что теории построения коммунизма сегодня нет».
Как ещё понимать эти строки? Раз теории построения коммунизма нет, то много ума не надо, чтобы понять, каким будет продолжение рассуждений Владимира Хало, а именно то, что Зураев сделал то, чего не смог сделать Маркс, и дал всему миру теорию построения коммунизма. И Владимир Хало эту мысль озвучил по разному, но смысл везде оставался один и тот же — без открытий Зураева, а так как он умер, то уже без Владимира Хало построение коммунизма невозможно. Так вру я, или Владимир Хало? А так как этот свой комментарий посвящаю Владимиру Хало, то и цитирую его не меньше чем Маркса, только в отличии от Маркса, у Владимира сплошное словоблудие, иначе назвать все его рассуждения язык не поворачивается, одна сплошная галиматья...
«Но интересы диктуют людям их производственное поведение. А производственное поведение человека, — в зависимости от того, какое оно, — вызывает определённое к нему отношение других лиц. Следовательно, производственное отношение должно быть выражено через интересы и производственное поведение лиц — вот так должно быть определено производственное отношение и вот так оно в марксистской и советской общественной литературе определено не было.
И как бы кто ни пытался эту логику опровергнуть, у него ничего не получится, по той простой причине, что она описывает реальное бытие человека, а не выдуманные фантазии».
Этот вывод Владимир Хало изложил 17 марта, и снова основная мысль звучит так: « Следовательно, производственное отношение должно быть выражено через интересы и производственное поведение лиц — вот так должно быть определено производственное отношение и вот так оно в марксистской и советской общественной литературе определено не было».
И снова мы видим все усилия Владимира Хало привлечь внимание к своей единственно верной точке зрения, мол друзья, сколько не пытайтесь, но только у меня есть путеводная звезда к коммунизму, больше её вы нигде не найдёте. Или здесь другой смысл заложен? Навряд ли, иначе бы Владимир написал, что без науки Маркса нельзя найти путь к коммунизму. Но он пишет в этом смысле только о Зураеве, а значит и о себе любимом тоже...
«Таким образом, производственное отношение есть отношение дифференциалов функций интересов двух лиц при производственном поведении лица, дифференциал функции которого стоит в знаменателе.
Разумно опровергнуть это определение производственного отношения невозможно. Можно только устроить истерику: этого не может быть, потому что не может быть никогда, — или что-то вроде этого.
Дальнейшее использование этого определения даёт возможность вывести математическую модель товарной экономической клеточки – товара. Анализ матмодели товара даёт ключ к отысканию матмодели «нетовара» – коммунистических производственных отношений. Когда эта задача будет решена, становится возможным вывести из неё соц-кое распределение: «от каждого – по его способностям, каждому – по его труду». А поскольку экономическая клеточка коммунизма не содержит в себе антагонистических противоречий, то соответствующее этой клеточке распределение не ведёт к расслоению общества на классы, не даёт возможности рождения класса буржуинов и пролетариев.
Отсюда механизм построения коммунистических производственных отношения сводится к тому, что организуется распределение, которое выводится из экономической клеточки коммунизма. Это распределение невозможно организовать, если не построить коммунистические производственные отношения. Так строится коммунизм. Любой другой способ «построения» коммунизма ведёт к построению буржуазной экономической клеточки – капитализма».
Не буду всё рассуждение комментировать, обращаю внимание на результирующее заключение Владимира Хало: «Отсюда механизм построения коммунистических производственных отношения сводится к тому, что организуется распределение, которое выводится из экономической клеточки коммунизма. Это распределение невозможно организовать, если не построить коммунистические производственные отношения. Так строится коммунизм. Любой другой способ «построения» коммунизма ведёт к построению буржуазной экономической клеточки – капитализма».
Ни много ни мало, но без теории Зураева и Владимира Хало построить коммунизм невозможно. И кто в это поверит? Наверное какой нибудь неискушённый в этих вопросах человек. А здесь не научное исследование, а сплошное перечисление истин в последней инстанции, не подлежащие никакому сомнению. «И как бы кто ни пытался эту логику опровергнуть, у него ничего не получится, по той простой причине, что она описывает реальное бытие человека, а не выдуманные фантазии». Вот так Владимир Хало оценивает свои рассуждения. Как не старайся, а результат уже известен, — не получится. И не имеет значения для Владимира любое мнение, оно заведомо ложное, и представляет из себя сплошное враньё...
«Я привёл подробное пояснение определения производственного отношения.
Как Нарубин попытался его опровергнуть? Никак. Ни слова, ни пол слова.
Но если он его не опроверг, как он может утверждать, что оно не верно? Очень просто. Я ведь сказал, что отрицать его может только сумасшедший. В лице Нарубина перед нами пример подобного отрицания.
Почему Нарубин отрицая очевидное сам не приводит определение производственного отношения Марксом? Причина простая. Потому что у Маркса его нет. И хотя у Маркса нет подобного определения, Нарубин продолжает удивляться, почему я не привожу цитаты из Маркса. Что же приводить?, голубчик, если в них нет определения производственного отношения.
Просто так болтать о марксизме, как это делаете Вы? Зачем. Нам надо строить коммунизм, а не бесконечно болтать о нём».
Что нибудь изменилось в рассуждениях Владимира Хало? Нет, всё так же по прежнему: «Почему Нарубин отрицая очевидное сам не приводит определение производственного отношения Марксом? Причина простая. Потому что у Маркса его нет. И хотя у Маркса нет подобного определения, Нарубин продолжает удивляться, почему я не привожу цитаты из Маркса. Что же приводить?, голубчик, если в них нет определения производственного отношения.
Просто так болтать о марксизме, как это делаете Вы? Зачем. Нам надо строить коммунизм, а не бесконечно болтать о нём».
Здесь Владимир Хало открыто говорит о том, что у Маркса ничего нет, зачем его изучать и приводить цитаты, когда есть Зураев, нужно просто строить коммунизм... Здесь по другому никак не складывается вывод Владимира Хало. Не нужна ему наука Маркса, когда у Зураева всё есть, а у Маркса нет. Зачем нужен Маркс, если у Зураева всё есть и нужно просто по Зураеву строить коммунизм...
Вот основные выводы Владимира Хало, сделанные им 20 марта: «А без определения того, что такое есть «производственное отношение» пробиться в коммунизм невозможно принципиально. (...)
И только после того, как будет определено «производственое отношение», можно будет двигаться дальше на пути к коммунизму. А до этого — только в капитализм».
Нет больше смысла вдаваться в теорию Владимира Хало и его логику, сплошное словоблудие, и никакой науки...
Только собственное исключительное я, да открытия Зураева, которые на поверку оказываются обычными пустышками. Упор сделан на личные отношения между рабочими в процессе производства, это в тот самый момент, когда капиталист потребляет купленный им товар, рабочие силы. И потребление которых совершается для капиталиста, и под его контролем. И отношения между рабочими ничего не меняют в этом случае в самом капиталистическом производстве. А этот вывод для Владимира Хало пустой звук, ибо его собственное я выше всего остального...
Трудно тратить своё время на перечисление благоглупостей Владимира Хало, но этот чудо гений никак не может успокоится, и поверить в то, что то что он открыл, для науки не имеет никакого значения, и для построения коммунизма бесполезно...
Нам не нужно доказывать справедливость открытий Зураева, нужно просто изучать науку Маркса, а по мере её изучения нам всем станет ясно, чего эти открытия Зураева стоят, а они и выеденного яйца не стоят. Поэтому и рассматривать мы с вами его работы должны только как пример того, как не нужно относится к науке Маркса, и рассматривать их не раньше пока не изучим науку Маркса, это основное условие. А слушать Владимира Хало означает лишь одно, однажды остаться вместе с ним у разбитого корыта. Не самая почётная перспектива...
Не для Владимира Хало, для своих собеседников. Маркс анализируя реальное развитие человеческого общества постарался для нас с вами передать максимум информации о сути капиталистического способа производства. А тем более упоминал в своих рассуждениях о фактах из реальной жизни так или иначе подтверждающих его научные выводы. Например такой.
«В понимании денежного капитала (пока что мы имеем с ним дело только в пределах той определенной функции, в которой он выступает здесь перед нами) обыкновенно встречаются или переплетаются два заблуждения. Во-первых, функции, которые выполняет капитальная стоимость в качестве денежного капитала и которые она может выполнять именно потому, что она находится в денежной форме, ошибочно выводятся из ее характера как капитала, между тем как они обязаны этим лишь денежному состоянию капитальной стоимости, ее форме проявления в качестве денег. И, во-вторых, наоборот: то специфическое содержание функции денег, которое одновременно превращает эту функцию в функцию капитала, выводится из природы денег (поэтому деньги смешиваются с капиталом), между тем как функция денежного капитала предполагает, как здесь при совершении акта Д — Р, общественные условия, которые вовсе не существуют при простом товарном и соответствующем ему денежном обращении. Купля и продажа рабов по своей форме тоже является куплей и продажей товаров. Но без существования рабства деньги не могут совершать эту функцию. Если рабство существует, то и деньги могут быть затрачены на закупку рабов. Напротив, наличия денег в руках покупателя еще отнюдь недостаточно для того, чтобы сделать рабство возможным. То обстоятельство, что продажа собственной рабочей силы (в форме продажи собственного труда, или в форме заработной платы) представляет собой не изолированное явление, а решающую предпосылку производства товаров в общественном масштабе, что, следовательно, денежный капитал выполняет рассматриваемую здесь функцию Д — P CnT 〈 в общественном масштабе, — это обстоятельство предполагает такие исторические процессы, которые разложили первоначальное соединение средств производства и рабочей силы: процессы, вследствие которых масса народа, рабочие, как не собственники средств производства, противостоят не рабочим, как собственникам этих средств производства. При этом дело нисколько не меняется, имело ли соединение рабочей силы со средствами производства до своего разложения такую форму, что рабочий сам в качестве средства производства принадлежал к числу других средств производства, или же был их собственником». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №24 стр. 39).
Как мы видим наличие денег в руках покупателя еще не означает, что он способен возродить капиталистический способ производства. То есть существование условий капиталистического способа производства обеспечивают владельца денег и соответствующим товаром рабочая сила, и пока эти условия сохраняются, то владелец денег не переживает о том, где ему купить рабочую силу...
Владимир Хало утверждает нам с вами, что: «Дальнейшее использование этого определения даёт возможность вывести математическую модель товарной экономической клеточки – товара. Анализ матмодели товара даёт ключ к отысканию матмодели «нетовара» – коммунистических производственных отношений. Когда эта задача будет решена, становится возможным вывести из неё соц-кое распределение: «от каждого – по его способностям, каждому – по его труду». А поскольку экономическая клеточка коммунизма не содержит в себе антагонистических противоречий, то соответствующее этой клеточке распределение не ведёт к расслоению общества на классы, не даёт возможности рождения класса буржуинов и пролетариев».
И аналогичных выводов у Владимира Хало хоть пруд пруди, читать не перечитать сплошь, и всё представлено не иначе, как последнее слово в общественной науке. А мы с вами прочитаем один пример из практики капиталистов в самый разгар развития капиталистического способа производства. И который разом опровергает всю стройную систему научных бредней Владимира Хало.
«Иначе обстоит дело в колониях. Капиталистический режим на каждом шагу наталкивается там на препятствия со стороны производителя, который, будучи сам владельцем условий своего труда, своим трудом обогащает самого себя, а не капиталиста. Противоречие этих двух диаметрально противоположных экономических систем проявляется здесь на практике в их борьбе. Если за спиной капиталиста стоят силы его метрополии, он старается насильственно устранить способ производства и присвоения, покоящийся на собственном труде производителя. Те самые интересы, которые заставляют экономиста, сикофанта капитала, теоретически обосновывать в метрополии тождество капиталистического способа производства с его собственной противоположностью, — эти же самые интересы побуждают его здесь «to make a clean breast of it» [«очистить свою совесть в этом отношении»] и громко провозгласить противоположность этих способов производства. С этой целью он показывает, что развитие общественной производительной силы труда — кооперация, разделение труда, применение в крупном масштабе машин и т. д. — невозможно без экспроприации работников и соответствующего превращения их средств производства в капитал. В интересах так называемого национального богатства он ищет искусственных средств для создания народной бедности. Его апологетический панцирь рассыпается здесь на куски, как дряблый трут. Большая заслуга Э. Г. Уэйкфилда заключается не в том, что он сказал нечто новое о колониях254), а в том, что в колониях он раскрыл истину о капиталистических отношениях в метрополии. Как система протекционизма при своем возникновении255) стремится к фабрикации капиталистов в метрополии, так теория колонизации Уэйкфилда, которую Англия в течение некоторого времени старалась осуществлять законодательным путем, стремится к фабрикации наемных рабочих в колониях. Это он называет «systematic colonization» (систематической колонизацией). Прежде всего Уэйкфилд открыл в колониях, что обладание деньгами, жизненными средствами, машинами и другими средствами производства еще не делает человека капиталистом, если отсутствует такое дополнение к этому, как наемный рабочий, если отсутствует другой человек, который вынужден добровольно продавать себя самого. Он открыл, что капитал не вещь, а общественное отношение между людьми, опосредствованное вещами. Г-н Пил, — жалуется он, — взял с собой из Англии на берега реки Суон в Новой Голландии жизненные средства и средства производства в общей сумме на 50000 фунтов стерлингов. Г-н Пил был настолько предусмотрителен, что кроме того захватил с собой 3000 человек из рабочего класса — мужчин, женщин и детей. Но по прибытии на место назначения «у г-на Пила не осталось даже ни одного слуги, который мог бы приготовить ему постель или зачерпнуть воды из реки»257). Несчастный г-н Пил! Он все предусмотрел, но забыл только экспортировать английские производственные отношения на берега реки Суон! Для понимания следующих открытий Уэйкфилда два предварительных замечания. Мы знаем, что если средства производства и жизненные средства являются собственностью непосредственного производителя, то они не являются капиталом. Они становятся капиталом лишь при условиях, при которых они служат в то же время средствами эксплуатации рабочего и господства над ним. Но эта их капиталистическая душа соединена в голове экономиста столь тесными узами с их вещественной субстанцией, что он при всяких условиях называет их капиталом, даже при таких, когда они являются прямой противоположностью капитала. Так обстоит дело и у Уэйкфилда. Далее: раздробление средств производства, составляющих индивидуальную собственность многих не зависимых друг от друга, самостоятельно хозяйствующих работников, он называет равным распределением капитала. С экономистом выходит то же, что с феодальным юристом. Последний даже на чисто денежные отношения наклеивал свои феодальные юридические этикетки. «Если бы», — говорит Уэйкфилд, — «капитал был распределен рапными долями между всеми членами общества, то ни один человек не был бы заинтересован в том, чтобы накопить капитала больше, чем он может применить к делу при помощи своих собственных рук. Это до известной степени и наблюдается в новых американский колониях, где страсть к земельной собственности препятствует существованию класса наемных рабочих»258). Следовательно, пока работник может накоплять для себя самого, — а это он может, пока остается собственником своих средств производства, — до тех пор капиталистическое накопление и капиталистический способ производства невозможны. Отсутствует необходимый для этого класс наемных рабочих». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 774 — 776).
Вот такая очень длинная цитата, но в ней Маркс показал всем нам, что как только исчезают условия для капиталистического способа производства, причем независимо от того, каким образом это происходит, — капиталистический процесс производства приказывает долго жить... А все усилия Владимира Хало со своими научными, а точнее околонаучными открытиями предстают перед нами не более чем просто благоглупости.
Именно поэтому нам с вами сначала необходимо изучить науку Маркса, чтобы не быть очередным Владимиром Хало...
Сергей Нрубин пишет много буков, но главное стыдливо обходит стороной.
Я попросил его привести мои слова, в которых я утверждаю, что (далее слова Нарубина об мне):
«не нашёл у Маркса ничего о производственных отношениях».
Он их, взятых из моих комментариев, не привёл.
И не приведёт, потому я такого никогда и нигде не говорил и не мог сказать. Подобные утверждения Нарубина есть плод его нечистоплотных фантазий, задача которых опорочить опонента, когда действительных аргументов против опонента нет.
Владимир Хало, закончились у тебя все аргументы, даже главное понимает только по отношению к своей собственной персоне. А то что я затронул науку Маркса по вопросам о сути производственных отношений, — тишина. Это ещё раз говорит о приоритете у Владимира своих собственных бредовых идей. Здесь Владимир вопрошает: «Сергей Нрубин пишет много буков, но главное стыдливо обходит стороной.
Я попросил его привести мои слова, в которых я утверждаю, что (далее слова Нарубина об мне):
«не нашёл у Маркса ничего о производственных отношениях».
Он их, взятых из моих комментариев, не привёл.
И не приведёт, потому я такого никогда и нигде не говорил и не мог сказать. Подобные утверждения Нарубина есть плод его нечистоплотных фантазий, задача которых опорочить опонента, когда действительных аргументов против опонента нет».
Свой комментарий от 10 апреля я полностью посвятил высказываниям Владимира Хало. В которых чётко обозначено что лишь на основе открытий Зураева возможно строительство коммунизма. Видимо Владимир не признаёт уже своих собственных выводов. Приведём новые, от 15 марта, где Владимир заявляет на полном серьёзе следующий вывод: " На словах много героев строить коммунизм, а на деле все эти герои строят капитализм.
То же самое ожидает и С.Нарубина, который возомнил, что он Маркса знает лучше Ленина и уж он-то ошибок не налепит.
А дело не в ошибках, а в отсутствии теории коммунизма — нет теоретического понимания не только коммунистических производственных отношений, но даже самого понятия «производственное отношение».
Вот мнение Владимира Хало где он чётко говорит о том, что нет теории коммунизма. И нигде нет утверждения, я приведу его словами Владимира о котором он сейчас пишет: «Я много раз говорил, что БЕЗ ЗНАНИЯ МАРКСА понять Зураева НЕВОЗМОЖНО. Наука Зураева целиком и полностью выстроена на открытиях Маркса».
А вот я постоянно пишу о том, что сначала мы здесь изучаем науку Маркса, а когда изучим, то поймём что нам с вами открытия Зураева так же будут нужны, как телеге пятое колесо. На это Владимир Хало, и я этот его вывод уже приводил, — так ответил: "«Я привёл подробное пояснение определения производственного отношения.
Как Нарубин попытался его опровергнуть? Никак. Ни слова, ни пол слова.
Но если он его не опроверг, как он может утверждать, что оно не верно? Очень просто. Я ведь сказал, что отрицать его может только сумасшедший. В лице Нарубина перед нами пример подобного отрицания.
Почему Нарубин отрицая очевидное сам не приводит определение производственного отношения Марксом? Причина простая. Потому что у Маркса его нет. И хотя у Маркса нет подобного определения, Нарубин продолжает удивляться, почему я не привожу цитаты из Маркса. Что же приводить?, голубчик, если в них нет определения производственного отношения.
Просто так болтать о марксизме, как это делаете Вы? Зачем. Нам надо строить коммунизм, а не бесконечно болтать о нём».
Где здесь Владимир Хало говорит о том, что сначала нужно изучить науку Маркса? Если внимательно читать этот вывод, то разве в целом он не означает, что в науке Маркса делать нечего, зачем приводить цитаты из науки Маркса, в них нет определения производственного отношения. Просто так болтать о марксизме,... Зачем. Нам надо строить коммунизм, а не бесконечно болтать о нем... — это слова Владимира Хало, явно не призывающие к изучению науки Маркса. И здесь Владимир попросту валит с больной головы на здоровую, авось и пролезет, это излюбленный метод Владимира Хало, его всепобеждающая логика.
А мы с вами продолжим приводить высказывания, где Владимир пренебрежительно относится к работам Маркса. Попросту их ни во что не ставит. Зато до небес превозносит свои собственные заслуги, я кавычки не ставлю, смысла нет этого делать. Бред он и без кавычек бред, ибо сейчас от обсуждения науки мы уходим к обсуждению высказываний Владимира Хало, которые, как и он сам, как у хамелеона окраска, — имеет много значений. Какой смысл понадобился, такой и находится у Владимира Хало, хотя до этого был совершенно иной смысл.
17 марта Владимир Хало пишет: "Ещё раз остановлюсь на определении «производственного отношения».
Сегодня во всех левых кругах царствует псевдоопределение производственного отношения, которое, если убрать его свойства, а оставить только содержательную часть определения, звучит так: Производственное отношение — это производственное отношение.
В Предисловии «К критике политической экономии» он звучит несколько пространнее, но смысл остаётся тот же:
«В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные ... отношения — производственные отношения».
Как говорится здесь все комментарии излишни, а сам Владимир Хало вряд ли станет нам подробно объяснять что он здесь имел в виду. Судя по его словам он выводы Маркса уравнял по значению с выводами других, рассмотренных Владимиром Хало, — учёных. И звучит это так: «...он звучит несколько пространнее, но смысл остаётся тот же»...
Разве не просматривается здесь основная мысль Владимира Хало, что Маркс ничего нового не сказал о производственных отношениях? А далее Владимир Хало даёт нам следующую истину в последней инстанции: «Так надо определять и производственное отношение, которое именно так в марксистской литературе не определено. Есть только указание Энгельса на то, что производственные отношения выражаются прежде всего как интересы.
Но интересы диктуют людям их производственное поведение. А производственное поведение человека, — в зависимости от того, какое оно, — вызывает определённое к нему отношение других лиц. Следовательно, производственное отношение должно быть выражено через интересы и производственное поведение лиц — вот так должно быть определено производственное отношение и вот так оно в марксистской и советской общественной литературе определено не было.
И как бы кто ни пытался эту логику опровергнуть, у него ничего не получится, по той простой причине, что она описывает реальное бытие человека, а не выдуманные фантазии».
В этом умозаключения нашего горе теоретика звучит Мысль, что полезное из всей науки только: « указание Энгельса на то, что производственные отношения выражаются прежде всего как интересы».
Видимо так Владимир выражает свою мысль. что без знания науки Маркса, — теорию Зураева нам не понять. Причём обязательно в смысле, что она превзошла науку Маркса, и только она одна приведёт нас с вами к коммунизму.
« Можете переписать сюда весь «Капитал», весь 46-й том в двух частях — нигде Вы не найдёте описание экономической клеточки коммунизма. А раз так, — все Ваши разглагольствования о том, что «Наука Маркса создана в полном объёме, достаточном для построения коммунизма», есть Ваше признание в отсутствии понимания марксизма, — это с одной стороны, а с другой стороны, Вы пудрите мозги тем, кто ещё не изучил Маркса, и тешите их сказками о том, что они могут найти в «Капитале» содержание производственных отношений коммунизма».
Выше приведённый вывод Владимира Хало, тоже не призывает нас с вами учить науку Маркса. Написал он его 7 марта, то есть много дней назад, а спустя какое то время, наверное смысл этой писанины изменился как цвет у хамелеона. Этакая многоликая логика Владимира Хало, что бы он не сказал, не иначе как истина в последней инстанции. А на самом деле бред сивой кобылы. А иначе этот вывод как понимать? Сам Владимир Хало вряд ли нам эту свою цитату подробно разложит по полочкам, как и что нужно в ней нам понимать? О науке Маркса однозначно сказано: «...с другой стороны, Вы пудрите мозги тем, кто ещё не изучил Маркса, и тешите их сказками о том, что они могут найти в «Капитале» содержание производственных отношений коммунизма».
Что там нечего ловить. И разве это Нарубин придумал? Нет. Это вывод Владимира Хало, который заболтался до такой степени, что даже сам не ведает о чём это он нам всем говорит. но явно не советует изучать науку Маркса, наоборот, твердит об открытиях Зураева...
Но есть у Нарубина и положительные высказывания, в которых он утверждает, что без теории Зураева построить коммунизм невозможно. Это, действительно, так.
Почему? Потому что во всей экономической литературе нет:
1) определения производственным отношениям;
2) определения положительного, безразличного и антагонистического производственного отношения;
3) определения буржуазных производственных отношений;
4) определения коммунистических производственных отношений.
Без этих базовых определений построение коммунизма невозможно, поскольку без первых трёх невозможно понять четвёртое определение, а без третьего и четвёртого невозможно понять переход от буржуазных ПО к коммунистическим.
И хоть перепишите сюда весь «Капитал», всех современных экономистов, этих четырёх определений Вы нигде не найдёте.
Это — суровая реальность, которая привела к распаду СССР и бесконечным военным конфликтам на территории СССР.
Здесь Владимир Хало показал, как внимательно он читает тексты рассуждений, включая сюда и свои собственные. Вот что я написал: «Не буду всё рассуждение комментировать, обращаю внимание на результирующее заключение Владимира Хало: «Отсюда механизм построения коммунистических производственных отношения сводится к тому, что организуется распределение, которое выводится из экономической клеточки коммунизма. Это распределение невозможно организовать, если не построить коммунистические производственные отношения. Так строится коммунизм. Любой другой способ «построения» коммунизма ведёт к построению буржуазной экономической клеточки – капитализма».
Ни много ни мало, но без теории Зураева и Владимира Хало построить коммунизм невозможно. И кто в это поверит? Наверное какой нибудь неискушённый в этих вопросах человек. А здесь не научное исследование, а сплошное перечисление истин в последней инстанции, не подлежащие никакому сомнению. «И как бы кто ни пытался эту логику опровергнуть, у него ничего не получится, по той простой причине, что она описывает реальное бытие человека, а не выдуманные фантазии». Вот так Владимир Хало оценивает свои рассуждения. Как не старайся, а результат уже известен, — не получится. И не имеет значения для Владимира любое мнение, оно заведомо ложное, и представляет из себя сплошное враньё»...
А вот как привёл это моё высказывание Владимир Хало: «Но есть у Нарубина и положительные высказывания, в которых он утверждает, что без теории Зураева построить коммунизм невозможно. Это, действительно, так».
В действительности я привёл мнение Владимира Хало, и он таким своеобразным способом, согласился с ним: — «Это, действительно, так».
Только смысл который я вложил в свои рассуждения он перепутал, видимо это у него очень часто бывает, всё сводить в своих интересах, не только в науке Маркса, где Владимир Хало использует только те цитаты, которые, с его точки зрения, — подтверждают его далеко идущие выводы. Одним словом, — трепло огородное.
С таким человеком и спорить то собственно не о чем, и как банный лист просто так стряхнуть с себя не получается. Этакий всезнайка, энциклопедия истин в последней инстанции...
Нарубин не может не врать. В каждом его сообщении куча вранья.
Я много раз говорил, что БЕЗ ЗНАНИЯ МАРКСА понять Зураева НЕВОЗМОЖНО. Наука Зураева целиком и полностью выстроена на открытиях Маркса. Можно мне не верить. Произведения Зураева опубликованы в сети, читайте и убеждайтесь в том, что все открытия Зураева опираются на открытия Маркса.
Нарубин это тысячу раз читал. Но, наверное, ни разу не понял.
Вот что пишет:
"Здесь Владимир Хало открыто говорит о том, что у Маркса ничего нет, зачем его изучать и приводить цитаты, когда есть Зураев, нужно просто строить коммунизм... Здесь по другому никак не складывается вывод Владимира Хало. Не нужна ему наука Маркса, когда у Зураева всё есть, а у Маркса нет. Зачем нужен Маркс, если у Зураева всё есть и нужно просто по Зураеву строить коммунизм... ".
Комментарии излишни.
Голубчик Врун (это псевдоним Нарубина), я конкретно перечислил то, чего нет у Маркса, и что не даёт возможность людям строить коммунизм.
Что на это утверждает Врун?
«Владимир Хало открыто говорит о том, что у Маркса НИЧЕГО нет, зачем его изучать и приводить цитаты».
Это не Владимир Хало говорит, это врёт Нарубин. Слово «НИЧЕГО» — это враньё Нарубина. Пусть приведёт эту мыль в каком-нибудь моём сообщении. Нет моего сообщения с такой мыслью. Не изворачивайся, а либо приведи цитаты из Маркса, доказывающих, что он дал определение ПО, буржуазным ПО, коммунистическим ПО, безразличным и антагонистическим ПО, положительным ПО, — либо признай, что этого ничего у Маркса найти не удалось.
Всё таки я рад, что не Владимир Хало даст моим рассуждениям окончательную оценку, хотя спор с ним я считаю бесполезной тратой своего времени. Зато много ума не надо, чтобы понять, что Владимир Хало вместо мировой славы получит понимание лишь своей непроходимой глупости, о которой всех нас с вами предупреждал сам Маркс. Но как говорит народная мудрость, всем нам по подвигу и награда будет...
А Владимир Хало себе уже такой нерукотворный памятник соорудил, ведь написанного пером, не вырубишь топором. С одной стороны жалко человека. А с другой, разве я его этому всему научил? Нет. А разве Владимир Хало слушал мои советы? Нет конечно. Кроме как на самого себя ему и пенять то не на кого...
Наш Лгунишка так и не привёл ни одного моего высказывания о том, что изучать Маркса не надо. НИ ОДНОГО. Но в то же время побоялся, струсил привести те мои высказывания, в которых я утверждаю, что понять Зураева можно только после досконального изучения Маркса. Как совместить это моё утверждение с тем, что клевещет Нарубин: «у Маркса НИЧЕГО нет, зачем его изучать и приводить цитаты».
Когда я говорю, что у Маркса чего-то нет, то я это всё перечисляю:
1) определение ПО,
2) классификация ПО в соответствии с его определением на положительные, безразличные, антагонистические ПО,
3) конкретное определение буржуазных ПО, формирующих буржуазную экономическую клеточку,
4) конкретное определение коммунистических ПО, формирующих коммунистическую экономическую клеточку,
5) механизм соц-кого распределения средств существования, который диктуется коммунистической экономической клеточкой: «от каждого — по его способностям, каждому — по его труду»,
6) механизм соц-кого распределения кадров и средств производства.
Вот этого у Маркса нет. Когда я говорю: ничего этого у Маркса нет — речь идёт об этих пунктах, а не о всех тех открытиях Маркса, на которые необходимо опираться, чтобы создать теорию научного коммунизма. Это Нарубину понятно или нет?
Тем не менее, Маркс — всего лишь одна из составных частей фундамента, на котором выросло учение Зураева. К этому надо добавить все последние достижения математики, достижения ученых экономистов XX века, в частности Вильфредо Парето.
Зураев был уверен, что Парето не только вплотную подошёл к решению задачи коммунистической организации производства, но и мог её решить, — для Зураева осталось загадкой, почему Парето не сделал последний шаг на пути к теории коммунизма, поскольку все исходные предпосылки для этого Парето сформулировал.
Плюс к этому Физика, кибернетика, философия, теория пространства-времени и другие, которые использовал Зураев, чтобы создать теорию построения коммунизма.
В частности у Зураева есть такое высказывание: без понимания теории пространства-времени, без понимания того, что каждое явление развивается в своём собственном пространстве-времени, а все они составляют единое пространство-время, — понять теорию перехода о капитализма к коммунизму невозможно.
Высказывание Зураева (передаю своими словами):
«без понимания теории пространства-времени, без понимания того, что каждое явление развивается в своём собственном пространстве-времени, а все они составляют единое пространство-время, — понять теорию перехода о капитализма к коммунизму невозможно»
следует из формулировки задачи отыскания законов развития материи Энгельсом, которая (формулировка) звучит так:
«Гегелевская система была последней, самой законченной формой философии, поскольку философия мыслится как особая наука, стоящая над всеми другими науками. Вместе с ней потерпела крушение вся философия. Остались только диалектический способ мышления и понимание всего природного, исторического и интеллектуального мира как мира бесконечно движущегося, изменяющегося, находящегося в постоянном процессе возникновения и исчезновения. Теперь не только перед философией, но и перед всеми науками было поставлено требование открыть законы движения этого вечного процесса преобразования в каждой отдельной области» (т.20, с.23).
Отсюда совершенно ясно, что законы движения явлений в каждой отдельной области не могут формулироваться только исключительно в четырёхмерном физическом пространстве-времени. Например, признак движения общества заключается не в его перемещении в четырёхмерном пространстве-времени, не в изменении координат этого пространства, заполненного людьми, а в изменении тех отношений, в которые люди вступают в процессе своего общественного производства — изменение ПО говорит о движении общества, отсутствие изменения ПО или возвращение ПО к предыдущей его форме свидетельствует либо об остановке в развитии общества, либо о его обратном движении, в регрессе.
Отсюда совершенно ясно, что каждое конкретное явление движется в своём пространстве-времени, поэтому, чтобы понять закон движения общества при переходе от капитализма к коммунизму, необходимо сформулировать закон движения общества в человеческом пространстве-времени, а значит надо сформулировать те признаки общества, которые формируют пространство человеческого обществе, и те его признаки, которые есть его время.
Относительно пространства и времени получены формулировки: пространство явления формируют те его элементы, которые различаются между собой в этом явлении, пространство времени явления формируют те элементы явления, которые общи всем отдельным элементам явления.
Вне человеческого пространства-времени понять закон движения общества невозможно, так же, как невозможно понимание механического движения вне четырёхмерного физического пространства-времени.
А без понимания закона движения общества невозможно организовать его движение в нужном направлении, в нашем случае — к коммунизму.
Владимир пишет следующий вывод: "Высказывание Зураева (передаю своими словами):
«без понимания теории пространства-времени, без понимания того, что каждое явление развивается в своём собственном пространстве-времени, а все они составляют единое пространство-время, — понять теорию перехода о капитализма к коммунизму невозможно»
следует из формулировки задачи отыскания законов развития материи Энгельсом, которая (формулировка) звучит так:
«Гегелевская система была последней, самой законченной формой философии, поскольку философия мыслится как особая наука, стоящая над всеми другими науками. Вместе с ней потерпела крушение вся философия. Остались только диалектический способ мышления и понимание всего природного, исторического и интеллектуального мира как мира бесконечно движущегося, изменяющегося, находящегося в постоянном процессе возникновения и исчезновения. Теперь не только перед философией, но и перед всеми науками было поставлено требование открыть законы движения этого вечного процесса преобразования в каждой отдельной области» (т.20, с.23).
Я всегда отмечаю особенность мышления Владимира Хало, который не использует науку Маркса для своих рассуждений как науку, а использует высказывания Маркса и Энгельса, которые как бы подтверждают своего рода постановку задач для будущего поколения, и с которой справится у Маркса и Энгельса не хватило сил и возможностей. Это высказывание Энгельса было записано в одном из черновых набросков, и не было им использовано как итоговый вывод. А в работе Энгельса эта цитата появилась как примечание редакции о том, какой была первоначальная мысль Энгельса. И которую он изложил для нас с вами в несколько ином содержании, более точно передающим научную мысль Энгельса.
«Свое завершение эта новейшая немецкая философия нашла в системе Гегеля, великая заслуга которого состоит в том, что он впервые представил весь природный, исторический и духовный мир в виде процесса, т. е. в беспрерывном движении, изменении, преобразовании и развитии, и сделал попытку раскрыть внутреннюю связь этого движения и развития*. С этой точки зрения история человечества уже перестала казаться диким хаосом бессмысленных насилий, в равной мере достойных — перед судом созревшего ныне философского разума — лишь осуждения и скорейшего забвения; она, напротив, предстала как процесс развития самого человечества, и задача мышления свелась теперь к тому, чтобы проследить последовательные ступени этого процесса среди всех его блужданий и доказать внутреннюю его закономерность среди всех кажущихся случайностей». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №20 стр. 23).
И насколько мы с вами знаем и понимаем содержание работ Маркса и Энгельса Эту работу они выполнили в полном объёме. И не было у них, Маркса и Энгельса привычки, озадачивать других теми задачами, которые на тот момент были им самим по силам. Но Владимир Хало не был бы самим собой, если бы он не нашёл такой задачи для себя любимого, и не выполнил её...
Более того, здесь наговорил всего того, что никак не связано с развитием человеческого общества.
«Отсюда совершенно ясно, что каждое конкретное явление движется в своём пространстве-времени, поэтому, чтобы понять закон движения общества при переходе от капитализма к коммунизму, необходимо сформулировать закон движения общества в человеческом пространстве-времени, а значит надо сформулировать те признаки общества, которые формируют пространство человеческого обществе, и те его признаки, которые есть его время.
Относительно пространства и времени получены формулировки: пространство явления формируют те его элементы, которые различаются между собой в этом явлении, пространство времени явления формируют те элементы явления, которые общи всем отдельным элементам явления.
Вне человеческого пространства-времени понять закон движения общества невозможно, так же, как невозможно понимание механического движения вне четырёхмерного физического пространства-времени.
А без понимания закона движения общества невозможно организовать его движение в нужном направлении, в нашем случае — к коммунизму».
Уважаемый Владимир Хало, во первых время как таковое в природе не существует вообще. Только пространство и находящаяся в постоянном движении материя, представляющая собой всё то, что нас с вами окружает. Во вторых, Карл Маркс в своём «Капитале» раскрыл законы развития человеческого общества в полном объёме. Это общепризнанный факт. Так как ещё никто не сумел лучше и полнее Маркса исследовать развитие человеческого общества , ни тогда, когда жил Маркс, ни после его смерти. И даже Зураев не прибавил к науке Маркса ни одной научной истины. Даже если он при этом, по словам Владимира Хало, использовал весь свой научный потенциал. Если мы с вами изучим «Капитал» Маркса, от начала и до конца, и поймём его так же, как понимал его сам Маркс, то научные выводы Зураева и Хало для построения коммунизма нам с вами не понадобятся. этой простой истины никак не может понять Владимир Хало. Он одержим манией собственного величия, он на пути к мировой славе, а тут мешается наука Маркса, как быть? но нам с вами как то побоку проблемы Владимира Хало. Мы с вами здесь изучаем науку Маркса, а не бредни Владимира Хало.
В своём комментарии от 11 апреля я показал пример, из «Капитала» Маркса, который напрочь рушит всю стройную систему научных взглядов Владимира Хало о его представлениях о производственных отношениях. Советую Владимиру Хало внимательно почитать это рассуждение Маркса, которое доказывается примерами из истории развития человеческого общества. и Выяснится, что коммунизм Маркс рассмотрел в полном объёме, а Владимир Хало не знает и не понимает науки Маркса, и лезет со своими открытиями и претензиями на истину в последней инстанции, а на проверку не наука, а одна сплошная глупость, выдаваемая за последнее слово в науке. Владимир Хало строит свои взгляды на отдельных цитатах из работ Маркса и Энгельса. Так пусть он попытается применить свои научные открытия с позиции цитаты Маркса из «Капитала», которую я привёл 11 апреля, и сегодня я её вновь приведу, пусть он объяснит как так, капитализм исчез, как утренний туман, так как исчезли и описанные Марксом условия его становления и развития, и при этом никак не затронулись ни взгляды Зураева, ни взгляды Хало.
"«Иначе обстоит дело в колониях. Капиталистический режим на каждом шагу наталкивается там на препятствия со стороны производителя, который, будучи сам владельцем условий своего труда, своим трудом обогащает самого себя, а не капиталиста. Противоречие этих двух диаметрально противоположных экономических систем проявляется здесь на практике в их борьбе. Если за спиной капиталиста стоят силы его метрополии, он старается насильственно устранить способ производства и присвоения, покоящийся на собственном труде производителя. Те самые интересы, которые заставляют экономиста, сикофанта капитала, теоретически обосновывать в метрополии тождество капиталистического способа производства с его собственной противоположностью, — эти же самые интересы побуждают его здесь «to make a clean breast of it» [«очистить свою совесть в этом отношении»] и громко провозгласить противоположность этих способов производства. С этой целью он показывает, что развитие общественной производительной силы труда — кооперация, разделение труда, применение в крупном масштабе машин и т. д. — невозможно без экспроприации работников и соответствующего превращения их средств производства в капитал. В интересах так называемого национального богатства он ищет искусственных средств для создания народной бедности. Его апологетический панцирь рассыпается здесь на куски, как дряблый трут. Большая заслуга Э. Г. Уэйкфилда заключается не в том, что он сказал нечто новое о колониях254), а в том, что в колониях он раскрыл истину о капиталистических отношениях в метрополии. Как система протекционизма при своем возникновении255) стремится к фабрикации капиталистов в метрополии, так теория колонизации Уэйкфилда, которую Англия в течение некоторого времени старалась осуществлять законодательным путем, стремится к фабрикации наемных рабочих в колониях. Это он называет «systematic colonization» (систематической колонизацией). Прежде всего Уэйкфилд открыл в колониях, что обладание деньгами, жизненными средствами, машинами и другими средствами производства еще не делает человека капиталистом, если отсутствует такое дополнение к этому, как наемный рабочий, если отсутствует другой человек, который вынужден добровольно продавать себя самого. Он открыл, что капитал не вещь, а общественное отношение между людьми, опосредствованное вещами. Г-н Пил, — жалуется он, — взял с собой из Англии на берега реки Суон в Новой Голландии жизненные средства и средства производства в общей сумме на 50000 фунтов стерлингов. Г-н Пил был настолько предусмотрителен, что кроме того захватил с собой 3000 человек из рабочего класса — мужчин, женщин и детей. Но по прибытии на место назначения «у г-на Пила не осталось даже ни одного слуги, который мог бы приготовить ему постель или зачерпнуть воды из реки»257). Несчастный г-н Пил! Он все предусмотрел, но забыл только экспортировать английские производственные отношения на берега реки Суон! Для понимания следующих открытий Уэйкфилда два предварительных замечания. Мы знаем, что если средства производства и жизненные средства являются собственностью непосредственного производителя, то они не являются капиталом. Они становятся капиталом лишь при условиях, при которых они служат в то же время средствами эксплуатации рабочего и господства над ним. Но эта их капиталистическая душа соединена в голове экономиста столь тесными узами с их вещественной субстанцией, что он при всяких условиях называет их капиталом, даже при таких, когда они являются прямой противоположностью капитала. Так обстоит дело и у Уэйкфилда. Далее: раздробление средств производства, составляющих индивидуальную собственность многих не зависимых друг от друга, самостоятельно хозяйствующих работников, он называет равным распределением капитала. С экономистом выходит то же, что с феодальным юристом. Последний даже на чисто денежные отношения наклеивал свои феодальные юридические этикетки. «Если бы», — говорит Уэйкфилд, — «капитал был распределен рапными долями между всеми членами общества, то ни один человек не был бы заинтересован в том, чтобы накопить капитала больше, чем он может применить к делу при помощи своих собственных рук. Это до известной степени и наблюдается в новых американский колониях, где страсть к земельной собственности препятствует существованию класса наемных рабочих»258). Следовательно, пока работник может накоплять для себя самого, — а это он может, пока остается собственником своих средств производства, — до тех пор капиталистическое накопление и капиталистический способ производства невозможны. Отсутствует необходимый для этого класс наемных рабочих». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 774 — 776).
Пусть Владимир Хало подробно разъяснит нам с вами, куда делся капитализм, в данном случае, и как этот факт объяснит его научная логика. Я уверен здесь Владимир Хало засунет свой язык в одно место, и промолчит, это его стиль. Так как здесь вообще нет места для его бредней. Здесь всё объясняется самой наукой Маркса. и не требуется никакого вмешательства извне.
Сергей Нарубин, не хотите изучать Зураева — не изучайте. Но прекратите врать и комментировать то, чего Вы совершенно не знаете — научный коммунизм Зурауева. Я абсолютно уверен, если Вы начнёте изучать труды Зураева, Вам станет стыдно за своё хамство в отношении гения и отсутствие знаний по тому же Марксу, поскольку Вы убедитесь, как плохо Вы его знаете по сравнению с Зураевым. Но невежды тем и славятся, что судят о том, чего они не знают. А поскольку знают они ничтожно мало, то судят они обо всём.
Как я и предполагал, Владимир Хало не имеет никаких научных доводов в пользу своей околонаучной теории, да их и быть не может, ибо, если маркс пишет свои выводы, то они опираются прежде всего на реальный процесс развития человеческого общества, и фактами из этого развития подтверждается. А у Владимира Хало практическая связь с реальным развитием общества лишь утверждается при помощи его же чудо логики. И уже одно это говорит об отсутствии науки в рассуждениях Хало. И характеризуется вся эта околонаучная дребедень лишь как словоблудие. А мы с вами из предыдущего комментария узнали о том, что для преодоления капиталистического способа производства достаточно лишь устранить условия его становления и развития. И эти условия нам с вами Маркс изложил в полном объёме. А пример из жизни отдельного капиталиста, показал полную никчемность научных взглядов Владимира Хало. А заодно раскрывает и причину, почему Маркс этому вопросу не придавал особого значения. Да потому, что к данной науке это всё не имеет никакого отношения. И заодно мы увидели, что если мы познав в полной мере условия становления и развития капиталистического способа производства, и ликвидировав эти условия, мы тем самым создадим условия для становления и развития коммунизма. И это реально осуществимо. Пример с переездом капиталиста на новое место жительства, где отсутствовали условия для становления и развития капитализма, говорит о том, что капитализм сразу же приказал долго жить. Тоже самое будет и с капитализмом, если мы с вами уничтожим условия для его становления и развития. А заодно мы увидим как наука Маркса получит своё второе возрождение, после долгого забвения. Ведь она до сих пор искажена, и мы об этом искажении даже не всегда знаем, не говоря уже о преодолении этого искажения. И как вы видите путь к преодолению искажения науки Маркса не так то прост. Особенно на фоне всякого рода знатоков науки Маркса как Владимир Хало. Он и сам её не знает, и другим не даёт её нормально изучать. Из нашего с ним тупого спора видно, как это происходит.
17 февраля этого года я написал о фактах понижения и повышения цен в нашей стране, и о том, к чему это привело. Это не пустой разговор. Сегодня продолжается рост цен на фоне падения доходов у простых граждан. Обесценивается не рубль, обесценивается наша с вами жизнь, причём в результате действий тех, кто за счёт общества как сыр в масле катается. И именно эта тема должна сегодня стать самой обсуждаемой, так как она непосредственно затрагивает интересы миллионов наших граждан. И именно по этой причине я вновь приведу здесь этот свой комментарий...
Сегодня хотелось бы продолжить свои рассуждения на затронутую здесь тему и изложу свою версию практической задачи, которую поставила сама жизнь перед нами. Не надуманная, а реальная задача, решение которой станет и началом расцвета нашей многострадальной экономики. Само условие задачи в моих рассуждениях, в которых обнаруживается и решение данной задачи.
История благосклонна к нам, и она оставила нам практический опыт многих поколений нашей страны и всего мира в целом. Мы с вами рассмотрим лишь несколько фактов из жизни человеческого общества.
Всем известный учёный и публицист Отто Лацис, мы не будем изучать его творческий и научный путь, мы просто прочитаем в книге «Искусство сложения» вышедшей в печать в 1984 году, очень интересные факты из жизни и деятельности Ф.Э.Дзержинского. А так как эти факты пересекается напрямую с затронутой здесь темой, их ценность очень высока для всех, изучающих науку Маркса не ради тщеславия, а ради самой науки. Итак говорит Отто Лацис: «Любимый маневр его был — снижение ценс последующей компенсацией за счёт расширения производства. С глубоким удовлетворением рассказывал он на третьем съезде Советов об успехе такого маневра во всесоюзном масштабе. Он сообщил, что в 1923 — 1924 году прибыль промышленности не возросла, хотя производство увеличилось на 30 процентов. Это объяснялось снижением цен, которое уменьшило доходы промышленности (по сравнению с тем, что можно было бы получить при старых ценах) на 120 миллионов рублей. Но именно снижение цен, и только оно, позволило так сильно расширить производство — без этого не было бы сбыта. А расширение производства позволило казне получить от промышленных изделий прямыми и косвенными налогами на 350 миллионов рублей больше по сравнению с предыдущим годом. Это и есть маневр: отдать 120 миллионов, чтобы тут же получить 350 миллионов. „Вот метод, — говорил Дзержинский, — когда уменьшая прибыль, мы становимся богаче. Это основное значение всей нашей политики снижения цен: когда мы снижаем цены, мы становимся не беднее, а богаче“.
Разумеется, уменьшить свою прибыль сегодня, чтобы увеличить свою прибыль завтра, способна и капиталистическая монополия. Но уменьшить прибыль „монополии“ (синдиката, треста, всей промышленности), чтобы увеличить богатство всего общества, — это маневр чисто с-й, и разработал его, отстоял и провёл Дзержинский». («Искусство сложения» 1984 год Отто Лацис, стр. 65 — 66).
Из цитаты всё понятно и ясно, снижение цен провели в масштабах всей страны, результат ошеломляющий. А для тех, кто знает науку Маркса, подтверждение этой науки на практике. А сейчас послушаем Карла Маркса, в его науке есть объяснение этому факту. Мы не будем рассматривать подробно, приведём лишь основной вывод.
«То вытекающее из природы капиталистического способа производства явление, что при возрастающей производительности труда цена отдельного товара, или данного количества товара, понижается, число товаров увеличивается, масса прибыли на отдельный товар и норма прибыли на данную сумму товаров понижаются, а масса прибыли на всю сумму товаров увеличивается, — это явление выражает на поверхности только понижение массы прибыли, приходящейся на отдельный товар, понижение его цены, увеличение массы прибыли на увеличившееся общее число товаров, произведенных всем капиталом общества или же отдельным капиталистом. Это явление воспринимается так, будто капиталист по доброй воле получает меньшую прибыль с единицы товара, но компенсирует себя тем, что производит большее количество товаров. Такое понимание основывается на представлении о прибыли, как «прибыли от отчуждения» («profit upon alienation»), а это представление, в свою очередь, взято из воззрений купеческого капитала». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №25 часть 1 стр. 252 — 253).
Итак, не имеет значение по какой причине происходит снижение цен, это приводит к повышению продажи товаров, способствует расширению производства, и увеличивает прибыль капиталистов за счёт продажи большего количества данных товаров. Вопрос, как сегодня оживить нашу экономику, уже не поставит нас с вами в тупик. И обсудить всесторонне эту тему, одна из важных задач текущего момента. А сейчас обратим с вами внимание ещё на один факт, как результата проведённых мероприятий в масштабе всей страны в целом. Переход к рыночным отношениям. Если не озвучивать громких фраз и заверений, то мы с вами помним, переход к рыночным отношениям произошёл с самого обычного резкого повышения цен. Во первых это уменьшило платёже способный спрос. А если спрос на товары резко понизился, то что остаётся делать предприятиям, выпускавшим те или иные товары, спрос на которые резко сократился? Однозначно, только сокращение объёмов производства. Что и было сделано. Но каждое предприятие может сокращать объёмы производства лишь до какого то определённого уровня. Ниже которого вопрос стаёт уже не о сокращении объёмов производства, а о закрытии данного производства. Вот вам причина развала экономики нашей страны при переходе к рыночным отношениям. Правильно, нужно было не повышать цены, а наоборот, понизить их, тогда и результат был бы как у Дзержинского.
Как не крути а вопрос интересный, и здесь пересекаются и капиталистическое и коммунистическое распределение. Наш опыт позволяет нам сегодня сделать соответствующие, далеко идущие выводы, как нам быть. Опыт нашей страны перед нами, наука Маркса тоже не в стороне...
Кто смелый, кто покажет путь к процветанию? Эта задача интереснее, чем задача АСМ. И чем раньше мы её решим, тем раньше наша страна начнёт действительно развиваться...
Итак, Нарубин не сумел опровергнуть ни одного положения теории отношений. Что и требовалось доказать.
При этом относительного того, что такое безразличные положительные и антагонические производственные отношения мы от него не услышли.
С таким «научным» багажом коммунизм построить невозможно, что и подтвердила вся современная история.
Какой скользкий тип Владимир Хало, уходит от обсуждения неугодных ему вопросов, и после моих ответов, через какое то время вновь утверждает, что я ничего не доказал. Так я итак знаю, что Владимиру хоть в лоб хоть по лбу, — один результат, ничего у Нарубина нет, 4 апреля об этом я писал как Маркс раскрывает эту тему. Владимир от разговора ушел классическим образом. Просто наговорив кучу своих истин в последней инстанции, и не сделав ни одной попытки рассмотреть выводы Маркса и свои собственные уже с учетом науки Маркса, а не всемогущей логики Владимира Хало. Вот что писал Владимир: «Далее Нарубин приводит цитату из первого тома «Капитала» на с. 196–197 и заключает
Здесь Маркс пишет о том, что во время производства рабочий, не может вольно поступать так, как ему хотелось бы, потребление рабочей силы принадлежит капиталисту, на которое личные отношения между рабочими абсолютно никак не влияют, и в природе капиталистического процесса производства ничего не меняют. И поэтому Марксом не рассматривались.
Это уже абсолютный анти-марксизм.
С чем связан этот анти-марксизм Нарубина? С отсутствием знания о том, что такое «производственное отношение».
Маркс через все свои произведения проводит ту мысль, что ПО есть личные, непосредственные, взаимные отношения лиц в их труде, а Нарубин утверждает, что личные, непосредственные, взаимные отношения между рабочими абсолютно не влияет на ПО – как буржуин закомандовал, так тому и быть во веки веков, поскольку по убеждению Нарубина рабочие никак не могут изменить ПО. А если этого не могут сделать рабочие, то буржуины тем более не будут их менять. Таким образом Нарубин превратился в буржуазного агента, замаскированного под марксиста, и проводящего здесь идеи буржуинства».
Он писал как ответ на выводы Маркса, которые я привёл тоже 4 апреля.
"«Процесс труда, как мы изобразили его в простых и абстрактных его моментах, есть целесообразная деятельность для созидания потребительных стоимостей, присвоение данного природой для человеческих потребностей, всеобщее условие обмена веществ между человеком и природой, вечное естественное условие человеческой жизни, и потому он не зависим от какой бы то ни было формы этой жизни, а, напротив, одинаково общ всем ее общественным формам. Поэтому у нас не было необходимости в том, чтобы рассматривать рабочего в его отношении к другим рабочим. Человек и его труд на одной стороне, природа и ее материалы на другой, — этого было достаточно. Как по вкусу пшеницы невозможно узнать, кто ее возделывал, так же по этому процессу труда не видно, при каких условиях он происходит: под жестокой ли плетью надсмотрщика за рабами или под озабоченным взором капиталиста, совершает ли его Цинциннат, возделывающий свои несколько югеров, или дикарь, камнем убивающий зверя». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 195).
Здесь Маркс, а не я разъясняет, почему он не рассматривал личные отношения между рабочими в процессе труда. Вот вопрос, который подлежал подробному рассмотрению в том числе и для Владимира Хало, ведь его научная дребедень строится именно на личных отношениях между рабочими в процессе производства. И именно эти отношения Владимир Хало не нашёл у Маркса. А Маркс пишет однозначно: " ««Процесс труда, как мы изобразили его в простых и абстрактных его моментах, есть целесообразная деятельность для созидания потребительных стоимостей, присвоение данного природой для человеческих потребностей, всеобщее условие обмена веществ между человеком и природой, вечное естественное условие человеческой жизни, и потому он не зависим от какой бы то ни было формы этой жизни, а, напротив, одинаково общ всем ее общественным формам. Поэтому у нас не было необходимости в том, чтобы рассматривать рабочего в его отношении к другим рабочим». (Там же). Не я, а Маркс это пишет. А так как этот вывод лишь часть исследования Маркса, то следует брать во внимание всю науку в целом, чтобы правильно понимать этот конкретный вывод Маркса. И который Владимир отказался обсуждать, так как здесь наступает крах всем его новым открытиям, которых нет у Маркса, и от которых, как утверждает Владимир Хало зависит построение коммунизма.
Как мы видим Владимир Хало ушёл от обсуждения данного вопроса. И затрагивает его лишь там, где начинается словоблудие и заканчивается наука.
«2) Вступая в общественное производство, люди преследуют свои материальные интересы. – Это объективный факт? Опровергайте эту объективную реальность. Энгельс по поводу этого объективного факта сказал так: «История есть не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека» и дальше «Экономические отношения каждого данного общества проявляются, прежде всего, как интересы». При этом марксист должен знать, что у классиков понятия «экономические отношения» и «производственные отношения» тождественны. А теперь докажите тот факт, что люди совершают свою производственную деятельность, не преследуя никакие цели (интересы). Чтобы у Вас не было сомнений, в «Теории отношений» понятия «цели» и «интересы» тождественны.
Итак, утверждения Зураева абсолютно согласуются с утверждениями классиков, и это происходит потому, что и классики, и Зураев адекватно отражают в своих утверждениях объективную реальность. А Вы, пожалуйста, доказывайте, что это не так.
3) Вступая в общественное производство, люди вступают в соответствующие отношения между собой. Это объективная реальность или вымышленная? Но не просто вступают, а они производят новые элементы этих отношения и воспроизводят старые элементы. Производят они производственные отношения исключительно своей производственной деятельностью и ничем иным. – Это объективный факт? Опровергайте эту объективную реальность. Вы её опровергли? Нет. Так в чём тогда не прав Зураев?
4) Если люди вступают в отношения между собой, – могут ли они это делать, не вступая в отношения между собой? Нет, конечно. Значит люди, всё-таки вступают в производственные отношения. Далее, если люди вступают в производственные отношения, то кто эти люди? – конкретные работники, или какие-то вымышленные субъекты? А если они конкретные работники, то почему этих работников нельзя обозначить через i и j? Если эти работники участвуют в работе бок о бок, каждый из них обязан помогать друг другу выполнить общую работу, иначе работа может быть не выполнена, и тогда теряется смысл в общественном труде, – тащат ли они вместе какой-то груз, или охотятся на мамонта, или совместно участвуют в посадке лунного модуля на Луну. И это взаимодействие порождает соответствующие производственные отношения, в зависимости от конкретного производственного поведения каждого из участников процесса производства. Поэтому рассмотрение двух людей, вступающих между собой в производственные отношения, есть рассмотрение объективной реальности. Я скажу больше. Если наука отрицает рассмотрение производственных отношений между двумя людьми, то она тем более не в состоянии понять производственные отношения между группами людей, между классами. Отсутствие понимания производственных отношений между двумя людьми есть признание в отсутствии понимания явления «производственное отношение» вообще»...
Это словоблудие Владимира Хало я должен считать научным объяснением приведённой мной цитаты, где Маркс объясняет почему он не рассматривает личные отношения между рабочими в процессе производства?
У Маркса мы видим почему он не рассматривает личные отношения между рабочими, а у Владимира Хало, установившего личные отношения между рабочими как основу для определения производственных отношений, и которые он не обнаружил в науке Маркса. Где здесь наука? В следующем утверждении Владимира Хало? «Итак, утверждения Зураева абсолютно согласуются с утверждениями классиков, и это происходит потому, что и классики, и Зураев адекватно отражают в своих утверждениях объективную реальность. А Вы, пожалуйста, доказывайте, что это не так».
Владимира Хало не смущает тот факт, что взгляды Зураева не совпадают с взглядами Маркса и Энгельса, наоборот, он это несовпадение не замечает, и объяснить этот факт можно только тем, что здесь от науки ничего нет, только словоблудие, которому никакие доказательства просто не нужны. Я уже писал 9 апреля о продолжении исследования Маркса о процессе труда, где Маркс рассмотрел его независимо от какой либо формы жизни, но Владимиру Хало это побоку, ему проще твердить заученные фразы, как попугаю, Нарубин не ответил на вопрос... Нарубин не привёл доказательств...
А я привожу науку Маркса, с которой я согласен на все сто процентов, более того в рассуждениях Владимира Хало я привожу моменты, которые показывают полное отсутствие понимания науки Маркса. И на которые Владимир Хало не даёт своих разъяснений, кроме общих слов и своих утверждений, которые он сам, видимо, считает уже общепризнанными истинами, или, что тоже самое, — истинами в последней инстанции. Например такую: «Сергей Нарубин, полагая, что он изрекает недостижимые высоты знаний, изрекает:
«для преодоления капиталистического способа производства достаточно лишь устранить условия его становления и развития. И эти условия нам с вами Маркс изложил в полном объёме».
Но где доказательства того, что Маркс изложил условия преодоления капиталистического способа производства в полном объёме? Их нет.
Перечисление того, что изложил Маркс, не есть доказательство того, что условия, изложенные Марксом, есть необходимые и достаточные для преодоления капитализма.
Нарубин не занимается наукой, — он бездумно повторяет за Марксом его тезисы, не исследуя их на предмет необходимости и достаточности.
А ведь достаточно было сопоставить несколько высказываний Маркса, а не просто бездумно повторять их, чтобы понять, что теория построения коммунизма Марксом не создана. К тому же, об этом говорил никто иной, как Ленин, которому впервые в общественной практике выпала доля применить марксизм для строительства коммунистических производственных отношений. И к какому выводу Ленин пришёл? «Марксизм не даёт ответ на вопрос, как построить коммунизм?» Вместо того, чтобы, как это думает Нарубин, ликвидировать условия, которые порождают капитализм, Ленин ввёл товарные отношения, поскольку без них экономика остановилась, грозя смести с политической сцены партию Ленина».
Сплошные голословные утверждения. Зато виден стиль Владимира Хало, брать отдельные высказывания Ленина, для доказательства своей правоты, без рассмотрения конкретных условий, в которых был сделан тот или иной вывод.
Я об этом уже писал, на примере цитат из работ Энгельса, но Владимир Хало молча пропустил эти мои замечания, ведь гении не ошибаются, они говорят истинами в последней инстанции. А тот факт, что теория это теория, а её практическое применение это уже совсем другое. И именно в отношении практического применения науки Маркса Ленин говорил о том, что Маркс не оставил нам рецептов построения коммунизма. Но Владимира Хало такие тонкости не интересуют, ему подавай коммунизм, причём только по рецептам Зураева и не иначе.
«И почему же Ленину не удалось устранить условия капитализма? Капиталистов прогнали, частную собственность на основные средства производства запретили, переведя их в государственную собственность. — Что ещё надо?
А надо понять, каким своим поведением на рабочих местах — при любой форме собственности, — рабочие воспроизводят производственные отношения. Рабочим надо научиться воспроизводить коммунистические производственные отношения. Сегодня они знают, как это делать? Нет. Нарубин знает, как научить рабочих воспроизводить коммунистические производственные отношения? Нет.
Ведь никто иной, как Маркс сказал, что производственные отношения это непосредственные, личные, взаимные отношения людей в процессе их труда.
Вот и думайте, есть ли в теории у Маркса механизм, который с помощью личных, непосредственных, взаимных отношений между рабочими обеспечивает строительство коммунистических производственных отношений.
Вы все эти вопросы обходите стороной».
Здесь Владимир Хало на своём коне, он не забывает подчеркнуть своё согласие с Марксом, с тем, что все его открытия сделаны на основе науки Маркса, и в тоже время утверждать о том, что никак не вяжется с этими утверждениями: «А ведь достаточно было сопоставить несколько высказываний Маркса, а не просто бездумно повторять их, чтобы понять, что теория построения коммунизма Марксом не создана».
Именно поэтому все рассуждения Владимира Хало, лишь сплошное. словоблудие. Вряд ли Владимир что нибудь внятное здесь нам с вами ответит. Я своего личного мнения здесь ни слова не упомянул, только выводы Маркса. А отношение Владимира Хало к науке Маркса мы с вами знаем — наплевательское. Так как личная слава затмила остатки разума в голове Владимира Хало, но это уже его проблема, никак не связанная ни с наукой, ни с вопросами построения коммунизма...
Сергей Нарубин, полагая, что он изрекает недостижимые высоты знаний, изрекает:
«для преодоления капиталистического способа производства достаточно лишь устранить условия его становления и развития. И эти условия нам с вами Маркс изложил в полном объёме».
Но где доказательства того, что Маркс изложил условия преодоления капиталистического способа производства в полном объёме? Их нет.
Перечисление того, что изложил Маркс, не есть доказательство того, что условия, изложенные Марксом, есть необходимые и достаточные для преодоления капитализма.
Нарубин не занимается наукой, — он бездумно повторяет за Марксом его тезисы, не исследуя их на предмет необходимости и достаточности.
А ведь достаточно было сопоставить несколько высказываний Маркса, а не просто бездумно повторять их, чтобы понять, что теория построения коммунизма Марксом не создана. К тому же, об этом говорил никто иной, как Ленин, которому впервые в общественной практике выпала доля применить марксизм для строительства коммунистических производственных отношений. И к какому выводу Ленин пришёл? «Марксизм не даёт ответ на вопрос, как построить коммунизм?» Вместо того, чтобы, как это думает Нарубин, ликвидировать условия, которые порождают капитализм, Ленин ввёл товарные отношения, поскольку без них экономика остановилась, грозя смести с политической сцены партию Ленина.
Неужели Ленин хуже Нарубина знал марксизм? Нет, конечно. Не знаю, как на счёт первых двух томов «Капитала», но третий том «Капитала» Ленин изучал по немецкому изданию на языке оригинала, когда русского перевода ещё не было. Полагаю, изучение «Капитала» в оригинале более аутентично, чем изучение по любому переводу. Так что сомневаться в том, что Ленин знал «Капитал» не хуже Нарубина, нет оснований.
И почему же Ленину не удалось устранить условия капитализма? Капиталистов прогнали, частную собственность на основные средства производства запретили, переведя их в государственную собственность. — Что ещё надо?
А надо понять, каким своим поведением на рабочих местах — при любой форме собственности, — рабочие воспроизводят производственные отношения. Рабочим надо научиться воспроизводить коммунистические производственные отношения. Сегодня они знают, как это делать? Нет. Нарубин знает, как научить рабочих воспроизводить коммунистические производственные отношения? Нет.
Ведь никто иной, как Маркс сказал, что производственные отношения это непосредственные, личные, взаимные отношения людей в процессе их труда.
Вот и думайте, есть ли в теории у Маркса механизм, который с помощью личных, непосредственных, взаимных отношений между рабочими обеспечивает строительство коммунистических производственных отношений.
Вы все эти вопросы обходите стороной.
Впрочем, не удивительно, — чем меньше человек знает, тем более он наглый в своих нравоучениях — один в один Нарубин, — тем менее он склонен к восприятию доказательств.
Как начинался капитализм, Владимир Хало вряд ли объяснит это при помощи открытий Зураева, а у Маркса мы прочитаем как это всё происходило на самом деле, а именно при помощи силы правящего класса начинающихся капиталистов, с создания тех самых условий, без которых капитализм не сможет не только развиваться, но и вообще даже проявляться как общественно экономическая формация.
«. В действительности методы первоначального накопления — это все, что угодно, но только не идиллия. Деньги и товары, точно так же как жизненные средства и средства производства, отнюдь не являются капиталом сами по себе. Они должны быть превращены в капитал. Но превращение это возможно лишь при определенных обстоятельствах, которые сводятся к следующему: два очень различных вида товаровладельцев должны встретиться друг с другом и вступить в контакт — с одной стороны, собственник денег, средств производства и жизненных средств, которому требуется закупить чужую рабочую силу для дальнейшего увеличения присвоенной им суммы стоимости; с другой стороны, свободные рабочие, продавцы собственной рабочей силы и, следовательно, продавцы труда. Свободные рабочие в двояком смысле: они сами не принадлежат непосредственно к числу средств производства, как рабы, крепостные и т. д., но и средства производства не принадлежат им, как это имеет место у крестьян, ведущих самостоятельное хозяйство, и т. д.; напротив, они свободны от средств производства, освобождены от них, лишены их. Этой поляризацией товарного рынка создаются основные условия капиталистического производства. Капиталистическое отношение предполагает, что собственность на условия осуществления труда отделена от рабочих. И как только капиталистическое производство становится на собственные ноги, оно не только поддерживает это разделение, но и воспроизводит его в постоянно возрастающем масштабе. Таким образом, процесс, создающий капиталистическое отношение, не может быть ничем иным, как процессом отделения рабочего от собственности на условия его труда, — процессом, который превращает, с одной стороны, общественные средства производства и жизненные средства в капитал, с другой стороны, — ственных производителей в наемных рабочих. Следовательно, так называемое первоначальное накопление есть не что иное, как исторический процесс отделения производителя от средств производства. Он представляется «первоначальным», так как образует предысторию капитала и соответствующего ему способа производства. Экономическая структура капиталистического общества выросла из экономической структуры феодального общества. Разложение последнего освободило элементы первого. Непосредственный производитель, рабочий, лишь тогда получает возможность распоряжаться своей личностью, когда прекращаются его прикрепление к земле и его крепостная или феодальная зависимость от другого лица. Далее, чтобы стать свободным продавцом рабочей силы, который несет свой товар туда, где имеется на него спрос, рабочий должен был избавиться от господства цехов, от цеховых уставов об учениках и подмастерьях и от прочих стеснительных предписаний относительно труда. Итак, исторический процесс, который превращает производителей в наемных рабочих, выступает, с одной стороны, как их освобождение от феодальных повинностей и цехового принуждения; и только эта одна сторона существует для наших буржуазных историков. Но, с другой стороны, освобождаемые лишь тогда становятся продавцами самих себя, когда у них отняты все их средства производства и все гарантии существования, обеспеченные старинными феодальными учреждениями. И история этой их экспроприации вписана в летописи человечества пламенеющим языком крови и огня». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 726 — 727).
Я уже писал о том, что Маркс в своих исследованиях опирался на само реальное развитие человеческого общества, о чём у Владимира весьма смутное представление, ибо он путает реальную жизнь, со своими предположениями о ней, и делая уже свои предположения реальнее чем сама реальная жизнь. Но мы с вами изучаем науку Маркса, и поэтому должны видеть, что любой вывод Маркса это есть исследование законов развития человеческого общества. И само исследование Маркса показывает нам это развитие от простого к сложному. Ничего даже близко похожего в рассуждениях Зураева и Хало вы не найдёте. Именно поэтому изучение науки Маркса позволит вам увидеть, что на самом деле представляют из себя и Зураев и Хало, и мнение которых пригодно лишь для примера, как не нужно относится к науке Маркса, не более того. Мой комментарий, где я привёл переезд капиталиста со своими рабочими на новое место жительства, где нет условий для капиталистического способа производства, и который Маркс привёл в своём исследовании, говорит нам о том, что минуя личные отношения между рабочими капитализм на новом месте не прижился, он попросту исчез без следа, точно также без следа исчезнет и теория Зураева, как только мы освоим науку Маркса. Далее, вывод который напрашивается здесь, и который созвучен со всей наукой Маркса, если сознательно познав условия становления и развития капитализма, а эти условия в полном объёме изложены у Маркса, и уничтожив их, то капитализм просто прекратит своё существование. Владимир Хало этого в науке Маркса не видит, у него логика не позволяет это сделать: «Сергей Нарубин, полагая, что он изрекает недостижимые высоты знаний, изрекает:
«для преодоления капиталистического способа производства достаточно лишь устранить условия его становления и развития. И эти условия нам с вами Маркс изложил в полном объёме».
Но где доказательства того, что Маркс изложил условия преодоления капиталистического способа производства в полном объёме? Их нет».
Для Владимира Хало наука Маркса не является доказательством. Ну и пусть он остаётся со своей писаной торбой у разбитого корыта. Нам с вами что от этого. Помешает построить коммунизм? Нет не помешает. Просто не обращать на него внимания и на его взгляды, и всё. В этом весь вопрос. Владимир Хало это выскочка, представляющий себя этаким гением, сумевшим опередить самого Маркса. Так и пусть он продолжает тешить себя этими иллюзорными ожиданиями своей несостоявшейся мировой славы. Лишь бы не мешал изучать науку Маркса...
Нарубин приводит очередное враньё:
«Как начинался капитализм, Владимир Хало вряд ли объяснит это при помощи открытий Зураева».
Ну не знаешь Зураева, — это факт, чего ты тогда пытаешься что-то о нём говорить?
Зураев от Маркса неотделим. Они создали единую науку «Научный коммунизм». Ты, ничего не зная о Зураеве, без конца противопоставляешь Маркса и Зураева. Это верный признак того, что ты ничегошеньки не знаешь о развитии марксизма Зураевым.
Когда до тебя уже дойдёт, прежде чем кого-то критиковать, его произведения надо тщательно изучить, если что-то непонятно — разобраться, — и только после этого критиковать.
Владимир, Ваш спор с Нарубиным может продолжаться до бесконечности. Предлагаю почитать и обсудить статью, которую я только что отредактировал для публикации в серьезном сетевом издании и которая была ранее размещена на сайте alternativy.ru Полагаю она будет полезна Вам обоим, но особенно Вам в поиске практических проблем строительства коммунизма.
Ссылка: alternativy.ru/ru/node/17456
Ссылка на работу Першина требует имя и пароль для входа. В силу этого посмотреть эту работу невозможно. Плодить имена и пароли в сети у меня нет никакого желания.
Если есть возможность, перешлите, пожалуйста, работу на мой эл.адрес. Он у Вас должен бытью
Если ссылка прямо не открывается, скопируйте ссылку, войдите на сайт alternativy.ru и вставьте ссылку в адресный поисковик вверху.
Ваша рекомендация не работает. По прежнему требуется логин и пароль для просмотра.
В очередном своём комментарии Владимир Хало выразил, наверное самую свою основную свою истину в последней инстанции: «Зураев от Маркса неотделим. Они создали единую науку «Научный коммунизм». Ты, ничего не зная о Зураеве, без конца противопоставляешь Маркса и Зураева. Это верный признак того, что ты ничегошеньки не знаешь о развитии марксизма Зураевым».
Зато никаким образом не среагировал на все остальные вопросы, о своих открытиях, без которых, как везде на каждом шагу утверждал Владимир Хало, — невозможно победить капитализм, или, что будет тем же самым невозможно построить коммунизм.
Вот что Владимир писал 15 марта: "Можно тысячу раз смешивать оппонентов с грязью, доказывая своё превосходство, приводить тысячи страниц из классиков, убеждать всех, что мы-то знаем, как строить коммунизм, но как только дело касается практики, тут же выясняется, что и то неизвестно, и это, и то из рук валится, и это не получается — как у Ленина и Сталина.
На словах много героев строить коммунизм, а на деле все эти герои строят капитализм.
То же самое ожидает и С.Нарубина, который возомнил, что он Маркса знает лучше Ленина и уж он-то ошибок не налепит.
А дело не в ошибках, а в отсутствии теории коммунизма — нет теоретического понимания не только коммунистических производственных отношений, но даже самого понятия «производственное отношение».
Здесь чётко просматривается мысль Владимира Хало, что раз нет теории коммунизма, то нет и возможности его построить, причём никому не удастся это сделать, ибо даже Ленину со Сталиным это не удалось сделать. А далее даже к бабке гадалке не ходи, однозначно Владимир Хало победоносно сообщит о том, что Зураев сделал то, что не удалось сделать Марксу, и теперь нам осталось при помощи открытий Зураева, следуя указаниям Владимира Хало приступить к строительству коммунизма. Всё, Владимир Хало на коне, указывает всем направление движения к коммунизму, и нам всем осталось только принять этот коммунизм на блюдечке с голубой каёмочкой.
Но вот незадача, Маркс всё же упоминал о том, чего никак не мог найти Владимир Хало, о личных отношениях между рабочими. Только Маркс, в отличии от Владимира Хало объяснил всем нам, почему он эти отношения не рассматривал. Да потому, что они присущи всем общественно экономическим формациям. И при капитализме эти присущие всем формациям отношения между рабочими в процессе труда лишь отражают сам процесс потребления купленных рабочих сил капиталистом, когда рабочие работают для капиталиста и под его присмотром и по условиям заключённого между ними трудового договора. Всё просто и понятно. Зато у Владимира Хало эти самые личные отношения между рабочими возведены в ранг решающих и образующих факторов, от которых зависит будет ли построен коммунизм, или же всё опять способствует развитию капитализма. Здесь обнаруживается и разница между наукой Маркса и открытиями Зураева, и которые Владимир Хало выдаёт за самые последние научные открытия, без которых невозможно построить коммунизм. И этот свой голословный вывод Владимир Хало преподносит нам в своих рассуждениях на протяжении многих лет. И это не мешает ему заявлять о том, что: "Зураев от Маркса неотделим. Они создали единую науку «Научный коммунизм».
Маркс отношения между рабочими не рассматривал, а Зураев на этих отношениях создал теорию о производственных отношениях при коммунизме. И при этом Зураев неотделим от Маркса в создании науки о коммунизме? Это может быть не научным выводом, а только бредом сивой кобылы, но мы не должны этому удивляться, это означает только одно, ни Зураев ни Хало толком науку Маркса так и не познали, иначе Владимир Хало не нёс бы здесь ахинею, выдавая её за последнее слово в науке. Зато на протяжении этих многих лет Владимир Хало не устаёт повторять о том, что мы у Маркса ответа на вопрос, как построить коммунизм, — не найдём. Он по разному об этом говорит, но смысл везде один. Нет теории о коммунизме. Значит её создал один Зураев, раз этой теории нет, и Маркс её не создал, то Зураев создал эту теорию один, без Маркса. Вот очередной вывод Владимира Хало: «Хотя эти экономисты на память знают «Капитал» и все основные произведения Маркса и Энгельса.
Эти вопросы давно заданы и в работах экономистов их ответы приведены. Достаточно потрудиться их почитать, чтобы убедиться в том, что теории построения коммунизма сегодня нет».
И таких выводов у Владимира Хало хоть пруд пруди. И объяснить все рассуждения Владимира Хало можно одним выводом, всё это не более чем голословная трепотня, далёкая от настоящей науки. Ничем от этого вывода не отличается и этот вывод Владимира Хало: «Вот Вы несколько лет ссылаетесь на Маркса, а определения до сих пор не дали. И какой смысл в этих Ваших бесконечных цитатах?
Так Вы хотите, чтобы и я пошёл по этому ложному пути. Это Всё равно, что найти у Маркса описание теории относительности. Нет его у Маркса».
Сказал как отрезал: «Нет его у Маркса». А следом сразу же мы догадываемся, если нет у Маркса, значит Владимир Хало однозначно скажет, что это есть у Зураева. И снова мы находим в рассуждениях Владимира Хало это недостающее звено, как итоговое резюме, у Маркса нет, у Зураева есть. Тем не менее, по Владимиру Хало: "Зураев от Маркса неотделим. Они создали единую науку «Научный коммунизм».
Отсюда мы с вами видим, кто на самом деле здесь заврался, что даже сам себе на каждом шагу противоречит. Впрочем это допускает самая точная логика, которая служит Владимиру его путеводной звездой. Куда нам тягаться с таким гением, мы по простому будем изучать науку Маркса, ведь Маркс никогда никого ни разу не обманул.
Антимарксизм Нарубина:
«Маркс всё же упоминал ... о личных отношениях между рабочими. ... Маркс ... объяснил всем нам, почему он эти отношения не рассматривал. Да потому, что они присущи всем общественно экономическим формациям».
Без комментариев, поскольку антимарксизм очевиден.
Достаточно прочитать первый раздел пятой главы «Процесс труда» не в «интертрепации» Нарубина, а в первоисточнике, чтобы понять, как Нарубин извращает Маркса, «доказывая», что Маркс не рассматривает отношения между рабочими.
В разделе «Процесс труда» Маркс рассматривает труд ТОЛЬКО с точки зрения конкретного труда, а в этом качестве труд не образует никаких общественных производственных отношений, в том числе между рабочими. Нарубин прав, но лишь голословно, так как не объяснил свою правоту двойственным характером труда. А следующем разделе «Процесс образования стоимости», Маркс рассматривает труд ТОЛЬКО с точки зрения абстрактно человеческого труда (кстати, не просто «абстрактного труда», как пишете Вы, Владимир, такого труда у Маркса нет, что очень принципиально). Вот этот труд и является общественным производственным отношением, потому что он одинаков для всех людей, а люди при всех формах общества так или иначе работают друг на друга и тем самым производят свои производственные отношения между собой. В условиях товарного производства их труд образует стоимость, а это такое общественное производственное отношение, субстанцией которого является образующее его другое общественное производственное отношение — абстрактно человеческий труд. Фундаментальным оно является по той простой причине, что иного в сфере производства продуктов просто нет. Другим фундаментальным производственным отношением является абстрактно человеческая жизнь, но это в сфере производства непосредственной жизни человека. Я писал об этом на Вашем сайте, но Вы этого не поняли и не признали. И знаю почему. Потому что ни у Маркса, ни у Зураева этого нет. Но у Маркса есть все, чтобы понять, что общественное производство жизни так же, как и труд, имеет двойственный характер. И об этом я написал на Вашем сайте, чего Вы также не поняли и не признали по той же причине — ни у Маркса, ни у Зураева об этом ничего нет.
Уважаемые вдминистраторы сайта, в лице Нарубина, мы имет отпетого антимарксиста, но антимарксиста не по убеждению, а по отсутствию способности понимать прочитанное. На Вашем сайте, как мне кажется, антимарксизм должен быть забанен также, как Вы забанили слово «соц-зм». А то, что Нарубин антимарксист, прямо следует из его сообщения от 17 апреля 2022 года 4:00, где он пытается доказать, что Маркс не исследовал отношения между рабочими.
Мне придётся повториться. Раньше я думал, что Нарубин просто махлюет, подтасовывает цитаты, чтобы протолкнуть своё непонимание Маркса, но последнее его сообщение доказывает, что он просто ничего не понял из Маркса и поэтому несёт антимарксистскую околесицу.
4 апреля и 15 апреля я привёл цитату из «Капитала» Маркса: ""«Процесс труда, как мы изобразили его в простых и абстрактных его моментах, есть целесообразная деятельность для созидания потребительных стоимостей, присвоение данного природой для человеческих потребностей, всеобщее условие обмена веществ между человеком и природой, вечное естественное условие человеческой жизни, и потому он не зависим от какой бы то ни было формы этой жизни, а, напротив, одинаково общ всем ее общественным формам. Поэтому у нас не было необходимости в том, чтобы рассматривать рабочего в его отношении к другим рабочим. Человек и его труд на одной стороне, природа и ее материалы на другой, — этого было достаточно. Как по вкусу пшеницы невозможно узнать, кто ее возделывал, так же по этому процессу труда не видно, при каких условиях он происходит: под жестокой ли плетью надсмотрщика за рабами или под озабоченным взором капиталиста, совершает ли его Цинциннат, возделывающий свои несколько югеров, или дикарь, камнем убивающий зверя». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 195).
Владимир Хало преподносит это в последнем комментарии как обращение к администраторам, забанить меня: «Уважаемые вдминистраторы сайта, в лице Нарубина, мы имет отпетого антимарксиста, но антимарксиста не по убеждению, а по отсутствию способности понимать прочитанное. На Вашем сайте, как мне кажется, антимарксизм должен быть забанен также, как Вы забанили слово «соц-зм». А то, что Нарубин антимарксист, прямо следует из его сообщения от 17 апреля 2022 года 4:00, где он пытается доказать, что Маркс не исследовал отношения между рабочими».
Что написал я и что написал Владимир.
Заодно я показал, что Маркс: ««Процесс труда, как мы изобразили его в простых и абстрактных его моментах, есть целесообразная деятельность для созидания потребительных стоимостей, присвоение данного природой для человеческих потребностей, всеобщее условие обмена веществ между человеком и природой, вечное естественное условие человеческой жизни, и потому он не зависим от какой бы то ни было формы этой жизни, а, напротив, одинаково общ всем ее общественным формам. Поэтому у нас не было необходимости в том, чтобы рассматривать рабочего в его отношении к другим рабочим». (Там же).
А у Владимира Хало на этих отношениях строится вся его логика, и все его доказательства. Поэтому не имея аргументов в пользу своей точки зрения, Владимир Хало пытается убедить здесь всех в том, что я антимарксист. Не думаю, что администрация сайта пойдёт на поводу у Владимира Хало, но и на колени ни перед кем не встану, чтобы просить милости не забанить меня. Вы люди грамотные и вам решать, как вам поступить. Мне вы ничего не сделаете, а себе репутацию подпортите капитально...
У Владимира Хало ни одного научного довода, одно сплошное словоблудие, которое он выдаёт за последнее слово в науке, которое оказалось не по зубам самому Марксу... Глупость в квадрате, по другому это никогда не будет в науке названо, поэтому Владимиру Хало не удастся таким способом убедить всех в своей правоте, его глупость станет понятна всем, не только мне...
Относительно цитаты из Маркса о том, что при рассмотрении процесса труда нет необходимости рассматривать отношения между рабочими.
В ней самым важным является именно утверждение об отношениях между рабочими. Почему Маркс вдруг сказал об отношениях между рабочими? Потому что эти отношения являются основой производственных отношений, и поскольку Маркс посвятил «Капитал» анализу производственных отношений, — значит и отношениям между рабочими, — постольку он и заявил о том, что при рассмотрении процесса труда он эти отношения не рассматривает. И может ли он рассматривать отношения между рабочими в то время, когда он рассматривает процесс труда человека, причём одного человека, а не процесс общественного труда? Нет. Как бы он этого не хотел, в данном разделе это абсолютно невозможно, если только не рассматривать отношения человека к самому себе.
Вот Вам и ответ на вопрос, почему в разделе «Процесс труда» Маркс не рассматривает отношения между рабочими.
Но делать отсюда вывод, что Маркс в «Капитале» не рассматривает отношения между рабочими — это либо подтасовка, либо глупость, которая ничего не понимает.
Маркс, действительно, в данном разделе рассматривает процесс труда вне общественной формы, — значит, вне отношений между рабочими. Поэтому будет справедливо сказать, что в «Капитале» Маркс рассматривает некоторые вопросы вне отношений между рабочими, — это в тех местах, в которых рассматриваются вопросы, присущие всем общественным формам, в частности в разделе «Процесс труда». Но распространять этот тезис на весь «Капитал», утверждая, что в «Капитале» Маркс не рассматривал отношения между рабочими — это значит извращать содержание «Капитала», — не важно, по глупости или сознательно.
Вы оба не правы в трактовке цитаты из подраздела «Процесс труда» в Капитале Маркса. Нарубин совсем не прав, а Вы частично. Общим для вас обоих является то, что вы оба явно потеряли учение Маркса о двойственном характере труда и потому не поняли, что Маркс в этом подразделе характеризует лишь КОНКРЕТНЫЙ, полезный, производительный труд, который совершается между человеком (одной частью природы) и природой (остальной ее частью). Поэтому этот труд является ЕСТЕСТВЕННЫМ, а не ОБЩЕСТВЕННЫМ производственным отношением. Общественным производственным отношением, причем самым фундаментальным, является абстрактно человеческий труд. И если Нарубин считает, что этого отношения нет между рабочими, значит тем самым он просто зачеркнул учение Маркса о двойственном характере труда. А ведь в этом учении заключено «все понимание фактов» (Маркс).
Владимир Першин, Вы навыдумывали то, что не имеет никакого отношения к вопросу о том, где Маркс рассматривает общественный труд (отношения между рабочими), а где просто труд человека, вне общественной формы, а значит и вне отношений между рабочих.
Ваше заблуждение состоит в том, что Вы абстрактный труд не допускаете в процессе труда одного человека. Тогда надо признать, что когда один человек трудится, он не затрачивает физических и умственных сил, поскольку именно эти затраты и формируют абстрактный труд, — хоть один человек трудится, хоть пять миллиардов.
Маркс однозначно говорит об абстрактном труде, как затрате физических и умственных сил, причём говорит «Всякий труд», т.е. опять-таки не привязывает его ни к какой общественной форме, и не указывает, общественный этот труд или индивидуальный:
«Всякий труд есть, с одной стороны, расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, — и в этом своем качестве одинакового, или абстрактно человеческого, труд образует стоимость товаров. Всякий труд есть, с другой стороны, расходование человеческой рабочей силы в особой целесообразной форме, и в этом своем качестве конкретного полезного труда он создает потребительные стоимости» (т.23, с.55).
Есть такая порода «писателей», которые созданы для критики, и ничего другого, кроме критики, они изложить не могут. Для них совершенно не важно, правильно кто-то что-то излагает, или нет. Для них важно сказать: «Вы не правы».
Похоже, что Владимир Першин из этой породы. На совершенно пустом месте взялся критиковать то, о чём нет никакого разговора. Выдумал проблему и раскритиковал её.
Нет, Владимир, у меня того заблуждения, которое Вы мне приписали, иначе я не смог бы теоретически верно возразить и Вам, и Зарубину в особенности. Лучше не ходите вокруг, да около, а ответьте еще раз, но только прямо — вступают или нет в общественные производственные отношения производители продуктов, в том числе рабочие, как производители своей рабочей силы, с точки зрения конкретного полезного труда, о котором только и речь в разделе «Процесс труда» у Маркса в «Капитале»? Ранее Вы, возражая Зарубину, ответили утвердительно. А значит Вы против Маркса, а не Зарубин.
Владимир Першин очень самодеян, когда говорит: «иначе я не смог бы теоретически ВЕРНО возразить и Вам».
Ещё раз повторю: рабочие вступают в отношения меду собой в процессе труда. Точка.
Труд есть конкретный и абстрактный.
Рабочие вступают в данные отношения в обоих формах труда.
Если наставник показывает молодому рабочему, как выполнять ту или иную операцию для изготовления конкретного продукта труд, то в этом случае наставник и рабочий вступают в отношения по поводу конкретного труда.
Если же приходится тащить тяжёлое бревно, и кто-то подходит и подставляет своё плечо, — предлагает свою физическую силу суммировать с силами остальных, — то в этом случае он вступает в отношения по поводу абстрактного труда, который есть затрата физических и умственных сил.
Но все эти Ваши заморочки относительно абстрактного и конкретного труда в случае производственных отношений между рабочими не стоят выеденного яйца, т.к. это Ваша выдумка, не имеющая никакого отношения ни к марксизму, ни к отношениям между рабочими.
Маркс говорит однозначно: рабочие вступают в отношения в процессе труда. Всё. Никакого абстрактного и конкретного труда здесь не упоминается.
Двойственный характер труда имеет значение исключительно для понимания явления «стоимость», стоимостных отношений и производства «прибавочной стоимости». Но не для понимания процесса труда, который общ для всех общественных форм.
Здесь Владимир Хало объясняет нам, что имел в виду Маркс при рассмотрении процесса труда: «Владимир Першин, Вы навыдумывали то, что не имеет никакого отношения к вопросу о том, где Маркс рассматривает общественный труд (отношения между рабочими), а где просто труд человека, вне общественной формы, а значит и вне отношений между рабочих».
А так как мы с вами изучаем не мнение Владимира Хало, а науку Маркса, то и продолжим рассмотрение рассуждений Маркса, смысл которого, нам пытается навязать Владимир Хало, а заодно этим смыслом оправдать и свои открытия, так сказать подвести под них фундамент...
Как мы знаем, Маркс последовательно рассматривает процесс развития человеческого общества, и я уже писал, как он это делает. Поэтому здесь я приведу лишь основные направления исследования Маркса. Спорная часть исследования Маркса, не раз приведённая мной, и которую я вновь здесь привожу.
«Процесс труда, как мы изобразили его в простых и абстрактных его моментах, есть целесообразная деятельность для созидания потребительных стоимостей, присвоение данного природой для человеческих потребностей, всеобщее условие обмена веществ между человеком и природой, вечное естественное условие человеческой жизни, и потому он не зависим от какой бы то ни было формы этой жизни, а, напротив, одинаково общ всем ее общественным формам. Поэтому у нас не было необходимости в том, чтобы рассматривать рабочего в его отношении к другим рабочим. Человек и его труд на одной стороне, природа и ее материалы на другой, — этого было достаточно».(К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 195).
Приведённая цитата Владимиром Хало в этом же томе на странице 55, она лишь предыдущая ступень исследования Маркса, предшествующая той, что я привёл на стр. 195. Это одно и тоже исследование именно капиталистического способа производства. Маркс объясняет последовательно этапы развития человеческого общества, соответственно он рассматривает и производственные отношения между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. И когда он рассматривает капиталистический способ производства, то однозначно говорит о том, что: «не было необходимости в том, чтобы рассматривать рабочего в его отношении к другим рабочим». (там же). И далее он нам объясняет почему он их не рассматривал.
« Итак, наш капиталист приступает к потреблению купленного им товара, рабочей силы, т. е. заставляет носителя рабочей силы, рабочего, потреблять посредством своего труда средства производства. Общий характер процесса труда, конечно, не изменяется от того, что рабочий совершает его для капиталиста, а не для самого себя. Да и тот определенный способ, каким изготовляются сапоги или прядется пряжа, тоже не может сразу измениться вследствие вмешательства капиталиста. Последний должен на первых порах взять рабочую силу такой, как он находит ее на рынке, а следовательно, и труд должен взять таким, каким он развился в тот период, когда еще не было капиталистов. Изменение самого способа производства как результат подчинения труда капиталу может совершиться лишь позже, а потому и рассмотрению подлежит позднее. Процесс труда, как процесс потребления рабочей силы капиталистом, обнаруживает две своеобразных особенности. Рабочий работает под контролем капиталиста, которому принадлежит его труд. Капиталист наблюдает за тем, чтобы работа совершалась в надлежащем порядке и чтобы средства производства потреблялись целесообразно, следовательно, чтобы сырой материал не растрачивался понапрасну и чтобы с орудиями труда обходились бережно, т. е. чтобы они разрушались лишь настолько, насколько этого требует их употребление в работе. А во-вторых: продукт есть собственность капиталиста, а не непосредственного производителя, не рабочего. Капиталист оплачивает, например, дневную стоимость рабочей силы. Следовательно, потребление ее, как и всякого другого товара, — например лошади, которую он нанимает на один день, — в продолжение дня принадлежит ему. Покупателю товара принадлежит потребление товара, и владелец рабочей силы, отдавая свой труд, фактически отдает лишь проданную им потребительную стоимость. С того момента, как он вступает в мастерскую капиталиста, потребительная стоимость его рабочей силы, т. е. ее потребление, труд, принадлежит капиталисту. Куплей рабочей силы капиталист присоединил самый труд как живой фермент к мертвым, принадлежащим ему же элементам образования продукта. С его точки зрения процесс труда есть лишь потребление купленного им товара, рабочей силы, но он может потреблять ее лишь при том условии, если присоединит к ней средства производства. Процесс труда есть процесс между вещами, которые купил капиталист, между принадлежащими ему вещами. Поэтому продукт этого процесса принадлежит ему в той же мере, как продукт процесса брожения в его винном погребе». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 196 197).
Как мы видим Маркс продолжает своё исследование, оно не заканчивается вместе с цитатой, которую я привёл, и если я делаю какие то выводы, то всегда делаю их с учётом всей науки в целом, к чему и призываю своих собеседников. Но Владимиру Хало и Владимиру Першину это моё предложение по барабану, у них своя логика мышления. Они до того уверены в своей правоте, что для них ниже всякого достоинства, прислушиваться к советам какого то там Нарубина Сергея. Но это их проблемы, и к изучению науки Маркса не имеют никакого отношения. Итак, Маркс продолжает рассматривать этот простой процесс труда, но уже при капитализме, причём на том самом этапе развития, когда происходило становление и начало его развития. И Маркс не забыл об этом упомянуть: « Итак, наш капиталист приступает к потреблению купленного им товара, рабочей силы, т. е. заставляет носителя рабочей силы, рабочего, потреблять посредством своего труда средства производства. Общий характер процесса труда, конечно, не изменяется от того, что рабочий совершает его для капиталиста, а не для самого себя». (Там же).
Далее Маркс последовательно развивает своё исследование данного вопроса, и только потому, что ни Першин, ни Хало не видят дальше своего носа, пока их этим носом не ткнёшь, приходится так подробно цитировать маркса, где названные товарищи должны были не полагаться на свои безупречные знания, а прочитать всю тему, где Маркс исследует процесс труда.
«Продукт — собственность капиталиста — есть известная потребительная стоимость: пряжа, сапоги и т. д. Но хотя сапоги, например, некоторым образом образуют базис общественного прогресса и хотя наш капиталист — решительный прогрессист, он, тем не менее, производит сапоги не ради них самих. Потребительная стоимость при товарном производстве вообще не представляет собой вещи, «qu'on aime pour lui-meme» [«которую любят ради нее самой»]. Потребительные стоимости вообще производятся здесь лишь потому и постольку, поскольку они являются материальным субстратом, носителями меновой стоимости. И наш капиталист заботится о двоякого рода вещах. Во-первых, он хочет произвести потребительную стоимость, обладающую меновой стоимостью, предмет, предназначенный для продажи, т. е. товар. И, во-вторых, он хочет произвести товар, стоимость которого больше суммы стоимости товаров, необходимых для его производства, больше суммы стоимости средств производства и рабочей силы, на которые он авансировал на товарном рынке свои наличные деньги. Он хочет произвести не только потребительную стоимость, но и товар, не только потребительную стоимость, но и стоимость, и не только стоимость, но и прибавочную стоимость. В самом деле, так как речь идет здесь о товарном производстве, то, очевидно, мы рассматривали до сих пор только одну сторону процесса. Как сам товар есть единство потребительной стоимости и стоимости, так и процесс производства товара должен быть единством процесса труда и процесса созидания стоимости». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 197).
И снова Маркс не забывает нам говорить о том, что: «Продукт — собственность капиталиста — есть известная потребительная стоимость: пряжа, сапоги и т. д. Но хотя сапоги, например, некоторым образом образуют базис общественного прогресса и хотя наш капиталист — решительный прогрессист, он, тем не менее, производит сапоги не ради них самих». (там же).
И что: «сам товар есть единство потребительной стоимости и стоимости, так и процесс производства товара должен быть единством процесса труда и процесса созидания стоимости». (Там же).
Далее Маркс развивает свою мысль, что единство процесса труда, общего для всех общественно экономических формаций, неразрывно связан и с процессом созидания стоимости. И если мы внимательно прочитаем это исследование Маркса, то увидим, что оно не нуждается в пояснениях ни Першина, ни Хало, Маркс сам объясняет своё исследование по мере необходимости. И не нуждается в помощи разного рода толкователей. Именно поэтому, я предоставляю слово Марксу, даю возможность ему самому говорить о своей науке. Ибо лучше его это сделать ещё никому не удалось. Не удастся это сделать и Владимиру Хало. А мы продолжим рассматривать как Маркс последовательно рассматривает процесс труда в его капиталистических условиях.
«Присмотримся к делу поближе. Дневная стоимость рабочей силы составляла 3 шилл., потому что в ней самой овеществлена половина рабочего дня, т. е. потому что жизненные средства, ежедневно необходимые для производства рабочей силы, стоят половину рабочего дня. Но прошлый труд, который заключается в рабочей силе, и тот живой труд, который она может выполнить, ежедневные издержки по ее сохранению и ее ежедневная затрата — это две совершенно различные величины. Первая определяет ее меновую стоимость, вторая составляет ее потребительную стоимость. То обстоятельство, что для поддержания жизни рабочего в течение 24 часов достаточно половины рабочего дня, нисколько не препятствует тому, чтобы рабочий работал целый день. Следовательно, стоимость рабочей силы и стоимость, создаваемая в процессе ее потребления, суть две различные величины. Капиталист, покупая рабочую силу, имел в виду это различие стоимости. Ее полезное свойство, ее способность производить пряжу или сапоги, было только conditio sine qua non [необходимым условием], потому что для создания стоимости необходимо затратить труд в полезной форме. Но решающее значение имела специфическая потребительная стоимость этого товара, его свойство быть источником стоимости, притом большей стоимости, чем имеет он сам. Это — та специфическая услуга, которой ожидает от него капиталист. И он действует при этом соответственно вечным законам товарного обмена. В самом деле, продавец рабочей силы, подобно продавцу всякого другого товара, реализует ее меновую стоимость и отчуждает ее потребительную стоимость. Он не может получить первой, не отдавая второй. Потребительная стоимость рабочей силы, самый труд, так же не принадлежит ее продавцу, как потребительная стоимость проданного масла — торговцу маслом. Владелец денег оплатил дневную стоимость рабочей силы, поэтому ему принадлежит потребление ее в течение дня, дневной труд. То обстоятельство, что дневное содержание рабочей силы стоит только половину рабочего дня, между тем как рабочая сила может действовать, работать целый день, что поэтому стоимость, создаваемая потреблением рабочей силы в течение одного дня, вдвое больше, чем ее собственная дневная стоимость, есть лишь особое счастье для покупателя, но не составляет никакой несправедливости по отношению к продавцу». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 204 — 205).
Здесь мы видим, как простой процесс труда приносит для капиталистов прибыль. Если мы последовательно всё это у Маркса прочитали, то нам не составит труда понять, что простой процесс труда одинаков для всех общественно экономических формаций. Разница различается, как и писал Маркс, только в том: «Как по вкусу пшеницы невозможно узнать, кто ее возделывал, так же по этому процессу труда не видно, при каких условиях он происходит: под жестокой ли плетью надсмотрщика за рабами или под озабоченным взором капиталиста, совершает ли его Цинциннат, возделывающий свои несколько югеров, или дикарь, камнем убивающий зверя». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том№23 стр. 195).
Естественно, понимать «Капитал» Маркса, так же как понимал его сам Маркс сложно, но кто сказал, что наука проста в изучении? Именно поэтому мы здесь и собрались, что бы понять правильно, изучаемую нами науку Маркса. Владимир Хало этому познанию никак не способствует, предлагая свою версию понимания науки Маркса, а точнее её полное непонимание, да ещё выдаваемое как истина в последней инстанции...
На основе моего ответа Владимиру Хало, я вновь говорю о том, что Маркс не рассматривал отношения между рабочими в процессе труда, он им придал ровно столько значения, которого и требовалось для этой цели. И подробно нам с вами объяснил, почему он это сделал. А вот Владимир Хало делая упор на этих самых отношениях, да ещё с претензиями на то, что это открытие Зураева, и что без этого открытия, в основе которых лежат отношения между рабочими в процессе труда, невозможно построить коммунизм, никак нам с вами это не объясняет, кроме тех рассуждений, где он раскрывает нам с вами суть вывода Маркса на этот счёт. То есть вообще никак не может объяснить, только пустословие. "...где Маркс рассматривает общественный труд (отношения между рабочими), а где просто труд человека, вне общественной формы, а значит и вне отношений между рабочих».
Мнение Маркса никак не совпадает с рассуждениями Владимира Хало. Который ещё учит нас с вами как построить коммунизм. Сколько ещё нужно привести рассуждений Владимира Хало и соответствующих рассматриваемой темы рассуждений Маркса, чтобы глупость Владимира Хало стала понятна не только мне? ...
Зарубин, какое же это пустословие? Хало в своей цитате "...где Маркс рассматривает общественный труд (отношения между рабочими), а где просто труд человека, вне общественной формы, а значит и вне отношений между рабочих» как раз намекает на двойственный характер труда. Плохо, что только намекает, а не говорит прямо, да и намекает теоретически не точно. Дело в том, что абстрактно человеческий труд (АЧТ) и его общественная форма (форма проявления) это существенно разные производственные отношения так же, например, как стоимость и форма ее проявления — меновая стоимость. АЧТ — это ФИЗИОЛОГИЧЕСКОЕ расходование рабочей силы, которое внутренне присуще каждому трудящемуся человеку. А общественная форма АЧТ — это то, как АЧТ исторически видится на поверхности того или иного общества. В первобытной общине у него одна форма — непосредственно общественная, выражаемая суммой всего труда общины. В обществе товаропроизводителей она частная, выражаемая только равенством: труд индивида А = труду индивида Б.
Вот чего Хало не совсем понимает, а Вы, Нарубин, вообще «не в зуб ногой».
Владимир Першин, понимать Ваш заблуждения нет теоретической целесообразности. Поэтому я не собираюсь разбираться в Вашей абракадабре.
Владимиру Першину.
Не понимаю, что заставляет Вас усложнять простой вопрос.
Если рассматривается процесс труда, о котором Маркс с самого начала сказал, что он рассматривает процесс труда вне экономических форм, т.е. такой труд, который присущ всем экономическим формам, то само собой разумеется, что при этом отпадает необходимость рассматривать производственные отношения между рабочими, которые, — и только они, — формируют ту или иную формацию. Поэтому в этом случае отношения между рабочими и не рассматриваются.
А уж тем более нет необходимости рассматривать отношения между рабочими по поводу абстрактного или конкретного труда, — честное слово, в данному случае это есть «сапоги всмятку».
Вы, Владимир, очень небрежны в употреблении категорий, определенных Марксом в его учении о труде. В политической экономии это недопустимо, как и в математике. Я же обратил Ваше внимание, что нет у Маркса категории абстрактный труд, Вы продолжаете свое. Нет у Маркса и Вашего деления рабочей силы на физическую и умственную. Разве умственная сила не является физической силой? Маркс делит труд на физический и умственный, вот это правильно. Но это всего лишь два наиболее общих вида КОНКРЕТНОГО труда. Короче, советую Вам и Зарубину как следует проштудировать первую и главу первого тома «Капитала», чтобы правильно понять и пятую главу, и в какие отношения вступают рабочие в процессе двойственного характера труда. Главное, что Вы должны понять из первой главы, следующие. Маркс исследует ТРИ категории стоимости: потребительную стоимость, меновую стоимость и стоимость товара, которым соответствуют ТРИ категории труда: конкретный труд, абстрактно общественный труд и абстрактно человеческий труд. Абстрактно общественный труд является общественной формой (проявления) абстрактно человеческого труда. Сам абстрактно человеческий труд, как процесс, НЕ ИМЕЕТ стоимости, а только образует ее как прошедший, воплощенный в товаре абстрактно человеческий труд. Последний присущ ТОЛЬКО каждому отдельно взятому производителю, сколько бы миллиардов их не было. Для каждой экономической формации важно, какую общественную форму принимает абстрактно человеческий труд — (1) непосредственно общественную, как при первобытном и цивилизованном, так сказать, коммунизме (2) особенную земледельческую форму, как при рабстве и феодализме и (3) абстрактно общественную, как при простом и капиталистическом товарном производстве.
Если, проштудировав первую главу, Вы с Нарубины этого не поймете, то так и будете спорить до бесконечности по всем вопросам политической экономии, а не только о том, вступают или нет рабочие в общественные производственные отношения друг с другом.
Владимир Першин пишет:
«Главное, что Вы должны понять из первой главы, следующие. Маркс исследует ТРИ категории стоимости: потребительную стоимость, меновую стоимость и стоимость товара»
Грубейшая ошибка.
Маркс исследует товар, который представляет собой единство «потребительной стоимости» и «стоимости». В товаре нет ни одного атома «меновой стоимости», поскольку «меновая стоимость» – это не категория «стоимости», а форма «стоимости». В товаре есть «стоимость», и в нём нет «меновой стоимости». «Меновая стоимость» есть результат отношения двух товаров, появляется только при сравнении данного товара с другим. Таким образом «меновая стоимость» есть продукт отношений, а не непосредственного труда. Повторяю ещё раз, товар есть «потребительная стоимость» и «стоимость». Если Вы в этом сомневаетесь, вот Вам слова Маркса:
«Когда мы в начале этой главы, придерживаясь общепринятого обозначения, говорили: товар есть потребительная стоимость и меновая стоимость, то, строго говоря, это было НЕВЕРНО. Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления, и «стоимость». Он обнаруживает эту свою двойственную природу, когда его стоимость получает собственную, отличную от его натуральной, форму проявления, а именно форму меновой стоимости, причем товар, рассматриваемый изолированно, никогда не обладает этой формой, но обладает ею всегда лишь в стоимостном отношении, или в меновом отношении, к другому, неоднородному с ним товару» (т.23, с.70).
Таким образом, товар, рассматриваемый изолированно, никогда не имеет «меновую стоимость», но всегда имеет «стоимость». «Стоимость» есть средние затраты абстрактного труда в обществе или общественные затраты абстрактного труда на производство единицы потребительной стоимости. А «меновая стоимость» есть форма «стоимости», с помощью которой «вычисляется» «стоимость» – средние затраты труда в обществе на производство потребительной стоимости.
«Стоимость» как средние затраты труда на производство потребительной стоимости будет существовать всё время, пока общество создаёт потребительные стоимости трудом человека. И как говорил Маркс, при коммунизме в вопросах планирования общественного производства определение стоимости остаётся господствующим:
«по уничтожении капиталистического способа производства, но при сохранении общественного производства определение стоимости остается господствующим в том смысле, что регулирование рабочего времени и распределение общественного труда между различными группами производства, наконец, охватывающая все это бухгалтерия становятся важнее, чем когда бы то ни было» (т.25, часть I, с.421).
Итак, нет никаких ТРЁХ категорий стоимости. Есть одна-единственная категория «потребительная стоимость» и одна-единственная категория «стоимость».
В единстве они образуют не две категории «стоимости», а товар, который есть единство «потребительной стоимости» и «стоимости». Кто считает, что товар есть «потребительная стоимость» и «меновая стоимость» – он ошибается, – так говорит К.Маркс, и не смущаясь признаётся: это было неверно, но он так говорил вначале только потому, что в то время в политэкономии такое определение товара было общепринятым. А когда он подошёл к исследованию форм стоимости, тогда он разъяснил, что «меновая стоимость» – это никакая не «стоимость», а всего лишь навсего одна из форм «стоимости».
Всё. С этим разобрались.
Итог: никаких трёх категорий «стоимости» не существует, – это выдумка Владимира Першина. Она не раскрывает никаких тайн «стоимости», а только запутывает простые вещи, которые стали простыми и доступными для рабочих благодаря Марксу.
Далее.
Поэтому ошибочным является дальнейшее развитие В.Першиным «теории» о трёх категориях стоимости,
«... которым соответствуют ТРИ категории труда: конкретный труд, абстрактно общественный труд и абстрактно человеческий труд. Абстрактно общественный труд является общественной формой (проявления) абстрактно человеческого труда».
Зачем так перегибать палку?, зачем запутывать простые вещи? Что Вы достигаете этими категориями?
Ровным счётом, ничего.
Вместо того, чтобы вслед за Марксом сказать, что каждая потребительная стоимость для своего производства требует некоторое время затрат абстрактного труда – если потребительная стоимость создаётся общественным трудом, то суммируется время труда частных трудов, если потребительная стоимость создаётся одним человеком, то в расчёт идёт время труда, затраченное данным человеком. Все эти временна суммируются. И это общее время делится на количество потребительных стоимостей, созданное за это время. Получаем величину стоимости, выраженную во времени, в которое входят, как общественное время, так и частное время. И делить эти времена на общественное и частное нет никакой рациональной необходимости. Достаточно понимать «физику» явления, а именно, что представляет собой «стоимость», чтобы в дальнейшем не напутать ничего при определении производства прибавочной стоимости.
Всё просто, ясно и прозрачно.
Что нам далее поведал В.Першин?
«Сам абстрактно человеческий труд, как процесс, НЕ ИМЕЕТ стоимости, а только образует ее как прошедший, воплощенный в товаре абстрактно человеческий труд».
Он открыл Америку. Оказывается, «абстрактно человеческий труд» не имеет стоимости. По-моему, это известно было ещё 155 лет назад, когда был написан первый том «Капитала». И разве кто-нибудь на этом форуме доказывает, что труд имеет стоимость? Зачем же толочь воду в ступе? Вам больше нечего сказать? И разве человеческий труд по своей сути не является «процессом»? Если он не процесс, то нет труда. Это же очевидно. Вы опасаетесь, что кто-то перепутает «результат труда» и сам «труд»? Не надо опасаться – это известно первокласснику в политэкономии (тому, кто прочитал первый том «Капитала»).
И на закуску В.Першин сообщает:
«Последний (абстрактно человеческий труд) присущ ТОЛЬКО каждому отдельно взятому производителю, сколько бы миллиардов их не было. Для каждой экономической формации важно, какую общественную форму принимает абстрактно человеческий труд — (1) непосредственно общественную, как при первобытном и цивилизованном, так сказать, коммунизме (2) особенную земледельческую форму, как при рабстве и феодализме и (3) абстрактно общественную, как при простом и капиталистическом товарном производстве».
Что тут можно сказать?
Пожалуйста, покажите, что эти Ваши утверждения являются важными для экономической формации?
До этого Вашего «открытия» для каждой экономической формации важным был уровень развития материальных средств производства, с помощью которых производились потребительные стоимости. Они определяли, какая есть формация.
«Экономические эпохи различаются не тем, что производится, а тем, как производится, какими средствами труда. Средства труда не только мерило развития человеческой рабочей силы, но и показатель тех общественных отношений, при которых совершается труд (т.23, с.191).
А поскольку нам надо построить коммунистические общественные отношения, то мы должны понимать, какие средства труда допускают такое строительство. Именно средства труда, а не разные формы абстрактного труда.
Итог:
Ваша просьба ко мне разобраться в первой главе на самом деле имеет тот смысл, чтобы я запутался в первой главе с помощью Ваших «категорий стоимости и труда».
Я готов принять Ваши открытия, если Вы покажите, что в них есть хотя бы малюсенький экономический смысл, который даёт возможность приступить к строительству коммунизма.
Экономические категории, Владимир, служат для обозначения общественных производственных отношений — как тех, что на поверхности общества, так и тех, которые скрыты под их внешними формами. Меновая стоимость относится к первым, стоимость — ко вторым. Меновая стоимость образуется только на рынке и только в отношении двух товаров. Но это не значит, что ее нет. Маркс начинает с анализа меновой стоимости, чтобы напасть на след стоимости точно так же, как химики, например, начали изучать воздух, чтобы напасть на след его структуры. Воздух, как общая ФОРМА существования газов никуда же не пропал, после этого открытия. Точно так же и меновая стоимость, как форма стоимости никуда не девается в условиях товарного производства после открытия, что за ней скрывается стоимость, присущая только отдельно взятому товару. Точно так же и с трудом. Когда при обмене товаров люди сравнивают их стоимости, то они тем самым сравнивают воплощенный в товарах труд. Они, как писал Маркс, не осознаю этого, но они это делают. Формула, выражающая равенство абстрактно человеческого труда, ЗАТРАЧЕННОГО на производство товаров, это и есть общественная форма труда при простом и капиталистическом товарном производстве — форма труда, которая корреспондируется с меновой стоимость товара, т.е с формулой равенства их как стоимостей. Почему это важно для коммунизма, причем для его первой стадии и только. Потому что важно понимать, что уже на этой стадии не будет меновой стоимости, а стоимость еще остается, не будет абстрактно общественного труда с его формулой РАВЕСТВА абстрактно человеческого труда, а будет непосредственной общественный труд с его формулой СУММЫ абстрактно человеческого труда, воплощенного в совокупном общественном продукте. Сумма эта РЕАЛЬНА в отличие от простого и капиталистического товарного производства, где труд ЧАСТНЫЙ, А НЕ НЕПОСРЕДСТВЕННО ОБЩЕСТВЕННЫЙ и где поэтому эта сумма является не реальной, т.е. действительно существующей, а лишь АБСТРАКТНОЙ, которая как раз и характерна для всякого товарного производства. Так что все три категории стоимости и труда реально существуют до сих пор в капиталистическом обществе, каждая из которых служит для их обозначения
В.Першин. Достаточно.
Вопрос.
Что такое «непосредственно общественный труд»?
Странно, Владимир, что Вы не встретили ответа на этот вопрос у основоположников научного коммунизма. И у Маркса, и у Энгельса он есть.
Непосредственно общественный труд — это труд в таком обществе, в котором люди расходуют свои рабочие силы, как одну ОБЩЕСТВЕННУЮ рабочую силу. Его предпосылкой является отсутствие отчуждения НЕПОСРЕДСТВЕННО между трудящимися индивидами. Таковым был труд в первобытной общине, где всякое отчуждение между членами общины исключалось их поголовной кровнородственной связью. Таков он и в будущем коммунистическом обществе, где люди сознательно образуют союз свободных людей, которые работают общими средствами производства и по общему плану расходуют свои рабочие силы, как одну общественную рабочую силу. Это по Марксу. По Энгельсу такой труд заранее существует как часть совокупного труда общества — будь то первобытная община или будущее коммунистическое общество. По Ленину предельно популярно: это труд людей, который в масштабе всего общества организован как в одной конторе и на одной фабрике.
То и заставляет, что Вы, Владимир, отказываетесь понимать существенную разницу между отношениями, в которые вступают люди в процессе конкретного труда и которые не являются ОБЩЕСТВЕННЫМИ производственными отношениями, и отношениями, в которые люди одновременно с процессом конкретного труда вступают в процессе абстрактно человеческого труда. Только последние отношения являются ОБЩЕСТВЕННЫМИ производственными отношениями. В одновременности обоих процессов и заключена суть двойственного характера труда, открытого Марксом. Глубоко ошибочно считать, что люди вступают в ОБЩЕСТВЕННЫЕ производственные отношения и в том и другом труде одновременно. Именно так я понимаю вот этот Ваш пассаж:
«Ещё раз повторю: рабочие вступают в отношения меду собой в процессе труда. Точка.
Труд есть конкретный и абстрактный». (НЕПРАВИЛЬНО, нет категории абстрактного труда у Маркса).
«Рабочие вступают в данные отношения в обоих формах труда.
Если наставник показывает молодому рабочему, как выполнять ту или иную операцию для изготовления конкретного продукта труд, то в этом случае наставник и рабочий вступают в отношения по поводу конкретного труда.
Если же приходится тащить тяжёлое бревно, и кто-то подходит и подставляет своё плечо, — предлагает свою физическую силу суммировать с силами остальных, — то в этом случае он вступает в отношения по поводу абстрактного труда, который есть затрата физических и умственных сил».
При такой Вашей позиции: «нет категории абстрактного труда у Маркса» мне Вам сказать абсолютно нечего.
Выходит зря я привёл определение абстрактного труда Марксом на стр.55 первого тома «Капитала». Оказывается, 55-ю страницу первого тома «Капитала» написал не Маркс, а В.Хало.
Не знал.
Если Вы, В.Першин, прицепитесь к слову «человеческий» труд, то на это я Вам возражу тем, что во всех моих сообщениях труд всегда является человеческим. Так что, если я говорю «абстрактный труд», это всегда есть «абстрактно человеческий труд».
Если Вы под «абстрактным трудом» понимаете нечто другое, а не «абстрактно человеческий труд», — то поясните, пожалуйста, что ещё можно подразумевать под «абстрактным трудом», кроме как «абстрактно человеческий труд»?
Под «абстрактным трудом», В.Хало, я ничего не подразумеваю, потому что это «пустышка» в политической экономии, потому-то ее и нет у Маркса. Так что просто будьте точны и не надо ничего подразумевать. Это все равно, что сказать, например, в математике: «когда я говорю о единице, то подразумеваю мнимую единицу».
Относительно «потребительной стоимости» и «стоимости».
В первом издании первого тома «Капитала» в 1867 году Маркс ещё не определился со «стоимостью», поэтому там он определяет товар именно как «потребительную стоимость» и «меновую стоимость». И только во втором издании первого тома «Капитала», Маркс сделал те замечания относительно «стоимости» и «меновой
стоимости», которые я привёл в предыдущем сообщении.
Если кто-то заинтересуется первым изданием первого тома «Капитала» 1867 года, — я выложу ссылку на него.
Перед нами спор титанов современной политэкономической мысли. Даже не думал вызвать такой всплеск эмоций и научного ажиотажа у Першина и Хало. Они ещё умудряются спорить друг с другом, и совместно делать оценки моим знаниям. Это похвально, чем больше они выскажут своё понимание науки Маркса, тем легче мне находить ошибки в их теоретическом многословии, тем больше вероятность того, что они наконец то поймут, о чём же пишет Маркс в своей науке.
Владимир Першин так начинает свои рассуждения: "Зарубин, какое же это пустословие? Хало в своей цитате «...где Маркс рассматривает общественный труд (отношения между рабочими), а где просто труд человека, вне общественной формы, а значит и вне отношений между рабочих» как раз намекает на двойственный характер труда. Плохо, что только намекает, а не говорит прямо, да и намекает теоретически не точно. Дело в том, что абстрактно человеческий труд (АЧТ) и его общественная форма (форма проявления) это существенно разные производственные отношения так же, например, как стоимость и форма ее проявления — меновая стоимость».
Никак не придраться к этим рассуждениям, Першин выручает своего друга, объясняет то, что не смог объяснить Владимир Хало. А Хало это не понял, и не оценил: " Владимиру Першину.
Не понимаю, что заставляет Вас усложнять простой вопрос.
Если рассматривается процесс труда, о котором Маркс с самого начала сказал, что он рассматривает процесс труда вне экономических форм, т.е. такой труд, который присущ всем экономическим формам, то само собой разумеется, что при этом отпадает необходимость рассматривать производственные отношения между рабочими, которые, — и только они, — формируют ту или иную формацию. Поэтому в этом случае отношения между рабочими и не рассматриваются.
А уж тем более нет необходимости рассматривать отношения между рабочими по поводу абстрактного или конкретного труда, — честное слово, в данному случае это есть «сапоги всмятку».
Конечно, нет смысла приводить рассуждения Першина и Хало просто так, поэтому мы сравним их между собой и Тем смыслом, который раскрывает и сам Маркс в своей науке.
«Если отвлечься от потребительной стоимости товарных тел, то у них остается лишь одно свойство, а именно то, что они — продукты труда. Но теперь и самый продукт труда приобретает совершенно новый вид. В самом деле, раз мы отвлеклись от его потребительной стоимости, мы вместе с тем отвлеклись также от тех составных частей и форм его товарного тела, которые делают его потребительной стоимостью. Теперь это уже не стол, или дом, или пряжа, или какая-либо другая полезная вещь. Все чувственно воспринимаемые свойства погасли в нем. Равным образом теперь это уже не продукт труда столяра, или плотника, или прядильщика, или вообще какого-либо иного определенного производительного труда. Вместе с полезным характером продукта труда исчезает и полезный характер представленных в нем видов труда, исчезают, следовательно, различные конкретные формы этих видов труда; последние не различаются более между собой, а сводятся все к одинаковому человеческому труду, к абстрактно человеческому труду. Рассмотрим теперь, что же осталось от продуктов труда. От них ничего не осталось, кроме одинаковой для всех призрачной предметности, простого сгустка лишенного различий человеческого труда, т. е. затраты человеческой рабочей силы безотносительно к форме этой затраты. Все эти вещи представляют собой теперь лишь выражения того, что в их производстве затрачена человеческая рабочая сила, накоплен человеческий труд. Как кристаллы этой общей им всем общественной субстанции, они суть стоимости — товарные стоимости». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 46).
Здесь Маркс раскрывает нам с вами, как он рассматривает абстрактный человеческий труд. Он его рассматривает лишь анализируя сам товар и отвлекаясь от его потребительной стоимости. И когда он отвлекается от потребительной стоимости, то в товарах остаётся только одно общее им свойство, они продукты труда. И далее Маркс рассматривает, что же осталось от продуктов труда: «От них ничего не осталось, кроме одинаковой для всех призрачной предметности, простого сгустка лишенного различий человеческого труда, т. е. затраты человеческой рабочей силы безотносительно к форме этой затраты. Все эти вещи представляют собой теперь лишь выражения того, что в их производстве затрачена человеческая рабочая сила, накоплен человеческий труд». (там же).
И как следующий вывод, который ни разу не привели в своих рассуждениях ни Першин, ни Хало, Маркс говорит о том, что: «. Как кристаллы этой общей им всем общественной субстанции, они суть стоимости — товарные стоимости». (там же).
А теперь сравним с мнением Владимира Першина и Владимира Хало.
«Короче, советую Вам и Зарубину как следует проштудировать первую и главу первого тома «Капитала», чтобы правильно понять и пятую главу, и в какие отношения вступают рабочие в процессе двойственного характера труда. Главное, что Вы должны понять из первой главы, следующие. Маркс исследует ТРИ категории стоимости: потребительную стоимость, меновую стоимость и стоимость товара, которым соответствуют ТРИ категории труда: конкретный труд, абстрактно общественный труд и абстрактно человеческий труд. Абстрактно общественный труд является общественной формой (проявления) абстрактно человеческого труда. Сам абстрактно человеческий труд, как процесс, НЕ ИМЕЕТ стоимости, а только образует ее как прошедший, воплощенный в товаре абстрактно человеческий труд. Последний присущ ТОЛЬКО каждому отдельно взятому производителю, сколько бы миллиардов их не было. Для каждой экономической формации важно, какую общественную форму принимает абстрактно человеческий труд — (1) непосредственно общественную, как при первобытном и цивилизованном, так сказать, коммунизме (2) особенную земледельческую форму, как при рабстве и феодализме и (3) абстрактно общественную, как при простом и капиталистическом товарном производстве».
Вот что нам говорит Владимир Першин. Явно не так как рассуждает сам Маркс. Путается Владимир, не знает, что Маркс лишь отвлекаясь от потребительной стоимости товара говорит о воплощённом в продуктах труда абстрактном человеческом труде. И вне этого отвлечения, вы у Маркса нигде не найдёте информации об абстрактном труде человека. И забывать об этом, или вообще не знать присуще лишь истинным знатокам науки Маркса. А сейчас послушаем Владимира Хало: «Маркс исследует товар, который представляет собой единство «потребительной стоимости» и «стоимости». В товаре нет ни одного атома «меновой стоимости», поскольку «меновая стоимость» – это не категория «стоимости», а форма «стоимости». В товаре есть «стоимость», и в нём нет «меновой стоимости». «Меновая стоимость» есть результат отношения двух товаров, появляется только при сравнении данного товара с другим. Таким образом «меновая стоимость» есть продукт отношений, а не непосредственного труда. Повторяю ещё раз, товар есть «потребительная стоимость» и «стоимость»».
Конечно иногда можно согласится с Владимиром Хало, когда он цитирует из «Капитала» Маркса, но когда он начинает всё это объяснять, то сразу бросается в глаза тот факт, что Владимир, объясняя суть приведённого вывода Маркса, забывает при этом о науке маркса в целом.
« Таким образом, то общее, что выражается в меновом отношении, или меновой стоимости товаров, и есть их стоимость. Дальнейший ход исследования приведет нас опять к меновой стоимости как необходимому способу выражения, или форме проявления стоимости; тем не менее стоимость должна быть сначала рассмотрена независимо от этой формы. Итак, потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлен, или материализован, абстрактно человеческий труд. Как же измерять величину ее стоимости? Очевидно, количеством содержащегося в ней труда, этой «созидающей стоимость субстанции». Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определенных долях времени, каковы: час, день и т. д. Если стоимость товара определяется количеством труда, затраченного в продолжение его производства, то могло бы показаться, что стоимость товара тем больше, чем ленивее или неискуснее производящий его человек, так как тем больше времени требуется ему для изготовления товара. Но тот труд, который образует субстанцию стоимостей, есть одинаковый человеческий труд, затрата одной и той же человеческой рабочей силы. Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира, выступает здесь как одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуальных рабочих сил. Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая рабочая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, следовательно употребляет на производство данного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время. Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 47).
Владимир Хало пишет свой вывод: «В товаре нет ни одного атома «меновой стоимости», поскольку «меновая стоимость» – это не категория «стоимости», а форма «стоимости». В товаре есть «стоимость», и в нём нет «меновой стоимости». «Меновая стоимость» есть результат отношения двух товаров, появляется только при сравнении данного товара с другим».
И сравним с выводом Маркса: «Таким образом, то общее, что выражается в меновом отношении, или меновой стоимости товаров, и есть их стоимость. Дальнейший ход исследования приведет нас опять к меновой стоимости как необходимому способу выражения, или форме проявления стоимости; тем не менее стоимость должна быть сначала рассмотрена независимо от этой формы. Итак, потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлен, или материализован, абстрактно человеческий труд» (там же).
Владимир пишет, что в товаре нет меновой стоимости, а Маркс пишет о том, что: «Таким образом, то общее, что выражается в меновом отношении, или меновой стоимости товаров, и есть их стоимость». Да, меновая стоимость товара есть форма проявления стоимости, но тем не менее она не перестаёт при этом оставаться стоимостью товара. Здесь Маркс не допускает вольного толкования своих выводов, и мы нигде не найдём в его работах, чтобы он путался в своих рассуждениях. Чего никак не скажешь ни про Першина, ни про Хало. Они путаются везде, не только в обсуждении науки Маркса, а осознанно или нет, это не имеет значения. Разве можно доверять человеку, чьё мнение как погода, никогда не бывает постоянным. И даже умышленное искажение моей фамилии, вместо Нарубин, они пишут Зарубин, я полагаю, что таким образом они показывают свой фирменный знак, их логика допускает любые вольные рассуждения, несовместимые с наукой. А мне без разницы, как они называют меня, ведь в конечном итоге не им решать, каковы мои знания на самом деле... Они бы лучше побеспокоились бы о своих познаниях...
Нарубин, какой же Вы знаток «науки Маркса», если считаете абстрактно человеческим трудом ТОЛЬКО труд, воплощенный в товаре. Для Вас текущего процесса абстрактно человеческого труда НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Позор да и только.
А уж какой знаток науки Маркса Першин Владимир, так это сплошь одни лучи славы...?
Вопрос не так прост, как может показаться на первый взгляд, оказывается есть люди, которые его не понимают вообще. Я привёл цитату из исследования Маркса, где он чётко говорит о том, что: «... потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлен, или материализован, абстрактно человеческий труд». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 47).
Далее, на предыдущей странице Маркс разъясняет нам с вами суть стоимости товара: "«Если отвлечься от потребительной стоимости товарных тел, то у них остается лишь одно свойство, а именно то, что они — продукты труда. Но теперь и самый продукт труда приобретает совершенно новый вид. В самом деле, раз мы отвлеклись от его потребительной стоимости, мы вместе с тем отвлеклись также от тех составных частей и форм его товарного тела, которые делают его потребительной стоимостью. Теперь это уже не стол, или дом, или пряжа, или какая-либо другая полезная вещь. Все чувственно воспринимаемые свойства погасли в нем. Равным образом теперь это уже не продукт труда столяра, или плотника, или прядильщика, или вообще какого-либо иного определенного производительного труда. Вместе с полезным характером продукта труда исчезает и полезный характер представленных в нем видов труда, исчезают, следовательно, различные конкретные формы этих видов труда; последние не различаются более между собой, а сводятся все к одинаковому человеческому труду, к абстрактно человеческому труду. Рассмотрим теперь, что же осталось от продуктов труда. От них ничего не осталось, кроме одинаковой для всех призрачной предметности, простого сгустка лишенного различий человеческого труда, т. е. затраты человеческой рабочей силы безотносительно к форме этой затраты. Все эти вещи представляют собой теперь лишь выражения того, что в их производстве затрачена человеческая рабочая сила, накоплен человеческий труд. Как кристаллы этой общей им всем общественной субстанции, они суть стоимости — товарные стоимости». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 46).
Здесь Маркс не говорит о процессе труда, он ранее нам с вами объяснил суть этого процесса труда, который одинаково общ для всех общественно экономических формаций. И это объяснение И владимир Першин, и Владимир Хало не поняли вообще никак, и каждый из них в своих рассуждениях лишь приближаясь к правильному пониманию вопроса, объясняют его кто во что горазд...
Вместо того, чтобы правильно его понять, внимательно штудируя науку Маркса, которую Владимир Першин обозначил кавычками. Ибо я говорю о науке Маркса не просто так, а чтобы показать, что современная политическая экономия как наука не имеет ничего общего с наукой Маркса, именно поэтому я выделяю науку Маркса от взглядов современных её толкователей, в том числе от Першина и Хало.
Далее Маркс тоже однозначно говорит о том, что двойственность труда обнаруживается лишь в стоимости продуктов труда.
«Первоначально товар предстал перед нами как нечто двойственное: как потребительная стоимость и меновая стоимость. Впоследствии обнаружилось, что и труд, поскольку он выражен в стоимости, уже не имеет тех признаков, которые принадлежат ему как созидателю потребительных стоимостей. Эта двойственная природа содержащегося в товаре труда впервые критически доказана мною. Так как этот пункт является отправным пунктом, от которого зависит понимание политической экономии, то его следует осветить здесь более обстоятельно». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 50).
Эти строки ни Першин, ни Хало никогда не читали, а если читали, то только с пятое на десятое, иначе они были бы осторожнее в своих далеко идущих выводах. А эти их промахи характеризуют прежде всего их уровень знаний науки Маркса, и как мы видим, он поверхностный. А значит то, что они нам говорят самое банальное словоблудие, преподносимое ими как научные истины...
И не писали бы о том , что: «Нарубин, какой же Вы знаток «науки Маркса», если считаете абстрактно человеческим трудом ТОЛЬКО труд, воплощенный в товаре. Для Вас текущего процесса абстрактно человеческого труда НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Позор да и только».
А я ещё раз напомню Першину и Хало, что уровень моих знаний не им определять, и что им следует озаботиться своими познаниями, а не оценивать чужие...
А я ещё не все стороны этой темы затронул, есть ещё одна сторона, которую периодически забывают и Першин и Хало, но они свои собственные провалы в познаниях науки Маркса не замечают, даже тогда, когда их ткнёшь их же носом, в их же собственные ошибки...
Нарубин, я написал, что Вы не понимаете того, что текущий труд и труд прошедший — оба являются абстрактно человеческим трудом и трудом конкретным, т.е. в обоих случаях имеют двойственный характер. Вы же приводите длинные цитаты из Маркса, в которых говорится только о прошедшем, овеществленном труде. Этим Вы снова подтвердили, что учение Маркса о труде Вам не по зубам. Вот короткая цитата из «Капитала», которая подтверждает мою правоту: «Человеческая рабочая сила в текучем состоянии, или человеческий труд, образует стоимость, но сам труд не есть стоимость. Стоимостью он становится в застывшем состоянии, в предметной форме». (т. 1, с. 60). Вот только ту истину, которая в последнем предложение, Вы, "липовый знаток «науки Маркса» и усвоили.
Вот уж точно, Владимира Першина на одном месте оглоблей не ушибёшь, выкручивается из любой ситуации. Я ему говорю о том, что понимаю науку Маркса и каждый её вывод с учётом всей науки в целом, и всем своим собеседникам советую делать тоже самое. И свои мысли, так как они совпадают с наукой Маркса, и тем самым выражая свою солидарность с Марксом, я в первую очередь пишу выводы Маркса, а не свои собственные. Эту сторону вопроса Владимир Першин так и не понял до конца. Сначала он говорит: «если считаете абстрактно человеческим трудом ТОЛЬКО труд, воплощенный в товаре. Для Вас текущего процесса абстрактно человеческого труда НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Позор да и только». После моего подробного ответа ему, начинает пояснять, как надо понимать его вывод в этом случае: « Вы не понимаете того, что текущий труд и труд прошедший — оба являются абстрактно человеческим трудом и трудом конкретным, т.е. в обоих случаях имеют двойственный характер».
Владимир Першин даже не заметил, как я привёл ему вывод Маркса, где он однозначно говорит о том, что: ««Первоначально товар предстал перед нами как нечто двойственное: как потребительная стоимость и меновая стоимость. Впоследствии обнаружилось, что и труд, поскольку он выражен в стоимости, уже не имеет тех признаков, которые принадлежат ему как созидателю потребительных стоимостей. Эта двойственная природа содержащегося в товаре труда впервые критически доказана мною». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 50).
Только Владимир Першин здесь вряд ли увидит, что лишь анализируя товар как стоимость Маркс говорит о его двойственности, как потребительной стоимости и меновой стоимости, и что он впервые доказал, ранее не замеченное никем, что содержащийся в товаре труд тоже имеет двойственную природу. И в приведённой мной цитате из письма Маркса, где он говорит об абстракциях, или об экономических категориях: «что экономические категории суть лишь абстракции этих действительных отношений и являются истинами лишь постольку, поскольку существуют эти отношения. Таким образом, он впадает в ошибку буржуазных экономистов, которые видят в этих экономических категориях вечные, а не исторические законы — законы, действительные лишь для определенной стадии исторического развития, для определенной стадии развития производительных сил». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №27 стр. 406 — 407).
Здесь Маркс говорит о том, что абстракции или экономические категории не являются раз и навсегда законами развития человеческого общества. И если труд является общим для всех общественно экономических формаций, то двойственность труда характерна лишь для товарного производства, включая сюда и капиталистический способ производства, и этот абстрактный труд Маркс не отделяет от товара, и никак не связывает его с конкретным трудом. И в приведённой цитате Владимиром Першиным он об этом прямо и говорит: «Человеческая рабочая сила в текучем состоянии, или человеческий труд, образует стоимость, но сам труд не есть стоимость. Стоимостью он становится в застывшем состоянии, в предметной форме». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 60).
И этот вывод мы встречаем у Маркса повсюду, где он этот момент рассматривает в его становлении и развитии.
Даже в конце в содержании эта тема озаглавлена: "2. Двойственный характер заключающегося в товарах труда ......................................................50—55 "
Так что Владимир Першин, не канает ваше объяснение ваших же выводов, и не совпадает с наукой Маркса, даже там, где вы пытаетесь обосновать свою правоту. Вы лишь показываете всем, насколько слабо вы знаете науку Маркса, которую вы пишете всегда в кавычках. Поэтому поставьте в своих знаниях кавычки, так точнее будут выглядеть все ваши доводы и выводы.
Маркс последовательно излагает свою науку, и когда он рассматривает сам труд человека, то сначала рассматривает: « То обстоятельство, что производство потребительных стоимостей, или благ, совершается для капиталиста и под его контролем, нисколько не изменяет общей природы этого производства. Поэтому процесс труда необходимо рассмотреть сначала независимо от какой бы то ни было определенной общественной формы» (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 188).
Владимир Першин судя по всему к такому рассмотрению науки Маркса не приучен, он как и Хало делает свои выводы на основе лишь известных ему цитат, да и то толкует их лишь со своей колокольни. И ему невдомёк, что Маркс данный вопрос рассматривает в соответствии с тем процессом развития человеческого общества, какой и был на самом деле. Так и труд сам он рассмотрел начиная с его первоначального развития: «Мы не будем рассматривать здесь первых животнообразных инстинктивных форм труда. Состояние общества, когда рабочий выступает на товарном рынке как продавец своей собственной рабочей силы, и то его уходящее в глубь первобытных времен состояние, когда человеческий труд еще не освободился от своей примитивной, инстинктивной формы, разделено огромным интервалом. Мы предполагаем груд в такой форме, в которой он составляет исключительное достояние человека. Паук совершает операции, напоминающие операции ткача, и пчела постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей-архитекторов. Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил ее в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека, т. е. идеально. Человек не только изменяет форму того, что дано природой; в том, что дано природой, он осуществляет вместе с тем и свою сознательную цель, которая как закон определяет способ и характер его действий и которой он должен подчинять свою волю. И это подчинение не есть единичный акт. Кроме напряжения тех органов, которыми выполняется труд, в течение всего времени труда необходима целесообразная воля, выражающаяся во внимании, и притом необходима тем более, чем меньше труд увлекает рабочего своим содержанием и способом исполнения, следовательно чем меньше рабочий наслаждается трудом как игрой физических и интеллектуальных сил». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 189).
Как видим и здесь Маркс последователен, в отличии от своих современных толкователей, одним из которых является Владимир Першин. И если он рассказал нам о двойственной природе заключающегося в товарах труда рассматривая тему меновой стоимости товара. То сам труд он рассматривает уже после того, как он начал рассматривать непосредственно капиталистический способ производства.
« Процесс труда, как мы изобразили его в простых и абстрактных его моментах, есть целесообразная деятельность для созидания потребительных стоимостей, присвоение данного природой для человеческих потребностей, всеобщее условие обмена веществ между человеком и природой, вечное естественное условие человеческой жизни, и потому он не зависим от какой бы то ни было формы этой жизни, а, напротив, одинаково общ всем ее общественным формам». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 195).
Здесь Маркс завершает свой анализ простого труда, независимого от общественно экономических формаций. Далее он рассматривает этот же простой труд Но уже с учётом того, что это капиталистический способ производства. Цитаты длинные, но Владимир Першин их не рассматривает, ему они не нужны. Его понимание науки Маркса ограниченное им же определёнными рамками, всё остальное для Першина трын трава.
«ребительные стоимости вообще производятся здесь лишь потому и постольку, поскольку они являются материальным субстратом, носителями меновой стоимости. И наш капиталист заботится о двоякого рода вещах. Во-первых, он хочет произвести потребительную стоимость, обладающую меновой стоимостью, предмет, предназначенный для продажи, т. е. товар. И, во-вторых, он хочет произвести товар, стоимость которого больше суммы стоимости товаров, необходимых для его производства, больше суммы стоимости средств производства и рабочей силы, на которые он авансировал на товарном рынке свои наличные деньги. Он хочет произвести не только потребительную стоимость, но и товар, не только потребительную стоимость, но и стоимость, и не только стоимость, но и прибавочную стоимость. В самом деле, так как речь идет здесь о товарном производстве, то, очевидно, мы рассматривали до сих пор только одну сторону процесса. Как сам товар есть единство потребительной стоимости и стоимости, так и процесс производства товара должен быть единством процесса труда и процесса созидания стоимости». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 197).
Я здесь привожу лишь малую часть науки Маркса, которую не учитывает в своих рассуждениях Владимир Першин, чтобы показать вам его уровень знаний. Далее Маркс говорит нам о том, что: « Как самый труд, так и сырой материал и продукт являются здесь в совершенно ином свете, чем с точки зрения собственно процесса труда. Сырой материал имеет здесь значение лишь как нечто впитывающее определенное количество труда. Посредством этого впитывания он действительно превращается в пряжу, потому что рабочая сила была затрачена и присоединена к нему в форме прядения. Продукт же, пряжа, служит теперь только мерилом труда, впитанного хлопком. Если в течение одного часа переработано 12/3 ф. хлопка, или превращено в 12/3 ф. пряжи, то 10 ф. пряжи указывают на 6 впитанных рабочих часов. Определенные, устанавливаемые опытом количества продукта представляют теперь только определенные количества труда, определенные массы застывшего рабочего времени. Они — только материализация одного часа, двух часов, одного дня общественного труда. То обстоятельство, что труд есть именно труд прядения, материал его — хлопок, а продукт — пряжа, здесь не имеет значения точно так же, как и то обстоятельство, что самый предмет труда уже есть продукт, следовательно — сырой материал. Если бы рабочий был занят не в прядильной мастерской, а в угольной шахте, то предмет труда, уголь, был бы дан природой. И, тем не менее, определенное количество добытого из залежей угля, например один центнер, представляло бы определенное количество впитанного труда». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 201).
Нигде Маркс не говорит об одновременном проявлении двойственности труда в самом процессе труда, он лишь говорит о том, что по мере производства продукта труда, в нём накапливается определённое количество труда. И Маркс вполне определённо об этом говорит.
«Далее, если мы сравним процесс образования стоимости с процессом труда, то увидим, что последний заключается в полезном труде, производящем потребительные стоимости. Движение рассматривается здесь с качественной стороны, со стороны его особого характера, цели и содержания. В процессе образования стоимости тот же самый процесс труда представляется исключительно с количественной стороны. Здесь дело заключается только в том времени, которое требуется труду для его операции, или только в продолжительности периода, в течение которого производительно затрачивается рабочая сила. И товары, которые входят в процесс труда, имеют здесь значение уже не как функционально определенные, вещественные факторы целесообразно действующей рабочей силы. Они учитываются лишь как определенные количества овеществленного труда. И труд, заключается ли он в средствах производства или же присоединяется рабочей силой, учитывается лишь по количеству времени. Он составляет столько-то часов, дней и т. д.». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 206 — 207).
И снова Маркс не говорит о двойственности труда в самом процессе труда, а говорит об учёте продолжительности труда в уже произведённых товарах. Чего в упор не замечает Владимир Першин, ибо он прежде всего пока отстаивает своё ошибочное понимание данного вопроса. А так как написанное пером, не вырубишь топором, он пытается исправить попыткой навязать всем своё понимание данного вопроса, объясняя как нам с вами понимать его утверждения. А всё просто, никаких объяснений Владимира Першина и не требуется, когда мы видим его полное непонимание обсуждаемого вопроса и его неспособность учитывать в своих далеко идущих выводах всю науку Маркса, а не её какую то отдельную часть...
В этом весь Першин, и вряд ли все его рассуждения стоят даже ломаного гроша, сплошное банальное словоблудие...
Нарубин, Ваша фраза «наука Маркса» полнейшая глупость, как и «наука Менделеева», «наука Ньютона», «наука Эйнштейна» и т.д. Поэтому я и беру ее в кавычки.
Далее. в Вас полнейшее отсутствие логики, вследствие чего свое извращенное понимание Маркса Вы приписываете самому Марксу. Вы упорно настаиваете на том, что двойственным является только прошедший, воплощенный в товаре труд. В то время как Маркс ясно пишет, что двойственность овеществленного в товаре труда порождается двойственностью самого процесса текущего труда. И действительно, когда человек трудится, ОДНОВРЕМЕННО происходят два МАТЕРИАЛЬНЫХ процесса: внутри и вне человеческого организма. Внутри — это скрытое от от всех расходование рабочей силы человека в физиологическом смысле. Вот его-то и открыл Маркс и назвал абстрактно человеческим трудом. Вне организма- это то же самое расходование, но в видимой для всех конкретной форме различных трудовых операций. Эту сторону труда Маркс назвал конкретным трудом. Двойственность процесса труда имеет и двойственный результат труда: стоимость и потребительную стоимость товара. Вот только так, Нарубин. И нечего приписывать Марксу свое извращенное понимание его учения о труде и образуемой им стоимости.
«... двойственность труда характерна лишь для товарного производства, включая сюда и капиталистический способ производства...» Это вторая глупость, на которой Нарубин продолжает упорно настаивать в своих комментариях и так же упорно приписывать ее Марксу. И состоит она в том, что якобы абстрактно человеческий труд присущ только простому и капиталистическому товарному производству. Следовательно, согласно Нарубину ни в первобытной общине, ни при рабстве, ни при феодализме, ни в будущем коммунистическом обществе физиологического расходования рабочей силы в процессе индивидуального человеческого труда не было и не будет.
Вот так, Нарубин, «наука Маркса» вовсе для Вас не наука, а извращенное понимание ее, навязываемое здесь на этом сайте под прикрытием длиннющих цитат из Маркса. На месте модератора я бы давно запретил Вам такого рода комментарии и потребовал бы все излагать своими словами с короткими цитатами по СУЩЕСТВУ вопроса.
В.Першин:
«Под «абстрактным трудом», В.Хало, я ничего не подразумеваю».
Очень жаль, что Вы сознательно уходите от конструктивного разговора.
Когда я Вас спросил, что Вы подразумеваете под «абстрактным трудом», то речь шла об источнике труда — это труд человека или нечеловека.
Я всегда подразумевал под «абстракным трудом» труд человека. Поэтому и сказал, что у меня понятие «абстрактный труд» всегда имеет ввиду человеческий труд, а поэтому понятия «абстрактный труд» и «абстрактно человеческий труд» во всех моих сообщениях тождественны.
Что тут можно не понять? Что можно возразить?
Но Вас не интересует содержание сказанного, вы цепляетесь за слова.
Поэтому говорить с Вами о содержании сказанного бессмысленно.
В.Першин:
«Непосредственно общественный труд — это труд в таком обществе, в котором люди расходуют свои рабочие силы, как одну ОБЩЕСТВЕННУЮ рабочую силу».
Странно, что Вы переставили акценты. У Маркса есть непосредственно общественный труд и непосредственно обобществлённый труд. Второе понятие используется им, когда он рассматривал непосредственно обобществлённый труд в коммунах Оуэна. А непосредственно общественный труд возникает там, где применяются машины, т.е. на заводах, где один человек не может обеспечить работу этих машин. Чтобы машины работали, рабочие должны быть организованы в непосредственно общественный труд. Эту задачу выполняет капиталист или руководители производств.
Но у Маркса, насколько я помню, термин «непосредственно обобществлённый труд» также иногда применяется и к буржуазному машинному производству. Т.е. в основе непосредственно общественного или непосредственно обобществлённого труда лежит невозможно выполнить конкретно данный труд в одиночку, это должен быть непосредственно общественным, когда одновременно много людей подчинены единому техпроцессу.
А это значит, что данный труд присущ как капитализму, так и коммунизму.
Именно при капитализме труд становится непосредственно обобществлённым, а распределение остаётся частным. Это и есть основное противоречие капитализма.
Устранить это противоречие, — означает построить коммунистические производственные отношения. Непосредственно обобществлённому труду должно соответствовать непосредственно обобществлённое распределение.
В. Хало: «... непосредственно общественный труд возникает там, где применяются машины, т.е. на заводах, где один человек не может обеспечить работу этих машин Чтобы машины работали, рабочие должны быть организованы в непосредственно общественный труд. Эту задачу выполняет капиталист или руководители производств».
И тут же совсем иное: «Именно при капитализме труд становится непосредственно обобществлённым, а распределение остаётся частным».
Так определитесь, каким все-таки становится труд при капитализме — непосредственно ОБЩЕСТВЕННЫМ или непосредственно ОБОБЩЕСТВЛЕННЫМ.
В.Першин:
«Так определитесь, каким все-таки становится труд при капитализме — непосредственно ОБЩЕСТВЕННЫМ или непосредственно ОБОБЩЕСТВЛЕННЫМ».
По-моему я сказал достаточно определённо. Эти два труда для меня тождественны. Проблемы с непосредственно общественным или обобществлённым трудом нет. Он начал обобществляться с применением машин и созданием на их основе фабрик и заводов, т.е. с наступлением капитализма.
А на счёт того, что надо определиться, — это Вы, пожалуйста, обращайтесь к Марксу, — это Маркс называет общественный труд, обслуживающий машины, то непосредственно общественным, то непосредственно обобществлённым.
Далее В.Першин спрашивает:
«какое именно распределение Вы имеете в виду в последнем абзаце. Ведь, их два, причем при всех исторических формах общества: распределение средств производства и распределение индивидуальных предметов потребления».
На самом деле распределений три, а не два.
Распределяются:
1) средства производства,
2) средства существования,
3) кадры.
Я имею ввиду эти три распределения.
При капитализме все они носят частный характер.
При коммунизме он будут общественными или обобществлёнными.
Это значит, что распределяет не частное лицо, а общественная необходимость. Кто определяет эту общественную необходимость?
Человек. Но не какой-нибудь человек, а тот, кто в данный момент наиболее компетентен в вопросах оптимального распределения.
Средства существования в первой фазе коммунизма распределяются по труду. Кадры тоже распределяются по труду: кто обеспечил наивысшую производительность труда в коллективе по сравнению с другими, тот поднимается на одну иерархическую ступеньку вверх. Все остальные спускаются на одну ступеньку вниз. Но не куда попало, а в самое отстающее с точки зрения повышения производительности труда звено. Средства производства распределяют тоже люди, но не к своей личной выгоде и во вред общественной выгоде, а к собственной и общественной выгоде.
Как это можно сделать?
Для этого организуется экономическая клеточка коммунизма, которая снимает антагонизм между частным и общественным интересами. Она диктует людям труда такие связи и отношения, при которых их производственное поведение, направленное на обеспечение собственной выгоды неизбежно ведёт к общественной выгоде, и наоборот.
А у Маркса они не тождественны. Иначе как прикажете понимать его определение «непосредственно общественный обобществленный труд» в третьем томе «Капитала» (см. т. 25-1, с. 115)?
В.Першин спрашивает:
«как прикажете понимать его определение «непосредственно общественный обобществленный труд» в третьем томе «Капитала» (см. т. 25-1, с. 115)?»
Приказывать не собираюсь, но смысл всего этого тот же самый, что «непосредственное общественный» и «непосредственно обобществлённый».
Он состоит в том, что при кустарном производстве труд тоже общественный, но он общественный не непосредственно, а посредством рынка.
Здесь же труд непосредственно общественный. И Маркс говорит именно о труде, который требуется на фабриках и заводах. Никакого другого смысла в этих марксовых определениях «непосредственно общественный», «непосредственно обобществлённый» и «непосредственно общественный обобществлённый» я не обнаружил у Маркса.
Вы же придумали к ним тот смысл, что это труд только при соц-ме и коммунизме.
Нет.
Это труд, который противопоставляется кустарному общественному труду, который опосредственно общественный (через рынок). Вот и всё, что Маркс сообщает об этих «общественных», «обобществлённых» и «общественно обобществлённых» трудах.
Владимир, труд на капиталистическом предприятии, которое по определению является ЧАСТНЫМ, не может быть, ни НЕПОСРЕДСТВЕННО обобществленным, ни НЕПОСРЕДСТВЕННО общественным по двум причинам: 1) обобществленные труды на капиталистических предприятиях остаются частными по отношению друг к другу в общественном масштабе и потому все еще ОПОСРЕДСТВУЮТСЯ актами купли-продажи, т.е. капиталистическим рынком; 2) машины обобществляют труд на капиталистических предприятиях, воздействуя на рабочих не прямо, а ЧЕРЕЗ капиталистов, которые первыми вынуждены подчиняться коллективному характеру производительных сил. И соединение наемных рабочих сил со средствами производства на отдельном кап. предприятии также осуществляется при посредстве капиталистов, а точнее, денежным капиталом в их кармане или на счете и ссудным капиталом, взятым капиталистом в банке в форме кредита.
Таким образом, непосредственно общественный и непосредственной обобществленный труд становятся идентичными только в общественном масштабе, т.е. только при коммунизме, начиная уже с первой его фазы.
Владимир, забыл спросить, какое именно распределение Вы имеете в виду в последнем абзаце. Ведь, их два, причем при всех исторических формах общества: распределение средств производства и распределение индивидуальных предметов потребления.
Немного дополню свой ответ Владимиру Першину. Не своими рассуждениями, а цитатой из работ Маркса. Ибо Маркс достоин того, чтобы свои взгляды рассказывать нам самому, а не со слов всевозможных толкователей работ Маркса...
«Таким образом, г-н Прудон, прежде всего из-за отсутствия у него исторических знаний, не понял, что люди, развивая свои производительные силы, то есть живя, развивают определенные отношения друг к другу, и что характер этих отношений неизбежно меняется вместе с преобразованием и ростом этих производительных сил. Он не понял, что экономические категории суть лишь абстракции этих действительных отношений и являются истинами лишь постольку, поскольку существуют эти отношения. Таким образом, он впадает в ошибку буржуазных экономистов, которые видят в этих экономических категориях вечные, а не исторические законы — законы, действительные лишь для определенной стадии исторического развития, для определенной стадии развития производительных сил. Вместо того, следовательно, чтобы рассматривать политикоэкономические категории как абстракции действительных, преходящих исторических общественных отношений, г-н Прудон, мистически извращая вопрос, видит в действительных отношениях лишь воплощение этих абстракций». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №27 стр. 406 — 407).
Это рассуждение Маркса в полной мере относится и к нам ныне живущим. Для Першина и Хало это как пустой звук, они своё мнение не меняют а стойко отстаивают до конца...
А нам с вами следует всё таки внимательнее изучать науку Маркса, она гораздо интереснее рассуждений Першина и Хало, и более научнее...
Нарубин, и эта цитата приведена Вами ради самой цитаты, так как она никакого отношения не имеет к тому, за что Вас критикуют. А Вас критикую за то, что Вы, ссылаясь на Маркса, утверждаете против самого Маркса, что рабочие в процессе конкретного труда не вступают друг с другом в производственные отношения абстрактно человеческого труда. Тем самым Вы утверждаете высмеянную тем же Марксом глупость, что рабочие трудятся двояко не одновременно, а последовательно: сначала они производят продукт, а потом расходуют свою рабочую силу. Это опять-таки подтверждает лишь то, что в учении Маркса о труде Вы «не в зуб ногой», и особенно в его учении о двойственном характере труда — и того, что воплощен в товаре, и текущего процесса труда.
Нарубин, я написал, что Вы не понимаете того, что текущий труд и труд прошедший — оба являются абстрактно человеческим трудом и трудом конкретным, т.е. в обоих случаях имеют двойственный характер. Вы же приводите длинные цитаты из Маркса, в которых говорится только о прошедшем, овеществленном труде. Этим Вы снова подтвердили, что учение Маркса о труде Вам не по зубам. Вот короткая цитата из «Капитала», которая подтверждает мою правоту: «Человеческая рабочая сила в текучем состоянии, или человеческий труд, образует стоимость, но сам труд не есть стоимость. Стоимостью он становится в застывшем состоянии, в предметной форме». (т. 1, с. 60). Вот только ту истину, которая в последнем предложение, Вы, "липовый знаток «науки Маркса», и усвоили.
Владимир Першин пытается доказать, что
«труд на капиталистическом предприятии, которое по определению является ЧАСТНЫМ, не может быть, ни НЕПОСРЕДСТВЕННО обобществленным, ни НЕПОСРЕДСТВЕННО общественным по двум причинам: 1) обобществленные труды на капиталистических предприятиях остаются частными по отношению друг к другу в общественном масштабе и потому все еще ОПОСРЕДСТВУЮТСЯ актами купли-продажи, т.е. капиталистическим рынком; 2) машины обобществляют труд на капиталистических предприятиях, воздействуя на рабочих не прямо, а ЧЕРЕЗ капиталистов, которые первыми вынуждены подчиняться коллективному характеру производительных сил».
В чём ошибка В.Першина?
Он путает «частное распределение» и «общественный труд».
Это легко доказать.
В.Першин пишет: общественные труды опосредствуются актами купли-продажи.
И это по его мнению есть доказательство того, что на буржуазном предприятии труд не является непосредственно общественным, не смотря на то, что Маркс вместе с Энгельсом не раз и не два заявляют, что капитализм превратил труд из опросредственно общественный в непосредственно общественный.
Но ведь речь идёт не об отношениях между буржуазными предприятиями, а об отношениях между рабочими в процессе труда, – это труд непосредственно общественный. Никто не может в одиночку осуществить этот труд. Этот непосредственно общественный труд осуществляется вне всякого рынка, – здесь рынок принципиально невозможен. Если каждый рабочий, прежде чем начать выполнять операцию на конвейере, начнёт торговаться со своим товарищем, за какую сумму он согласится выполнять свою операцию, и если его не устроит сумма, он не будет работать, и так будет поступать с каждой деталью – производство встанет. Поэтому этот труд и называется непосредственно общественным. Когда он происходит, нет никакого рынка, никакой, как Вы говорите, «купли-продажи».
Купля-продажа продукта труда рабочих происходит между буржуинами. Рабочие к этой купле-продажи не имеют никакого отношения. Они получили зарплату и ничего не знают о дальнейшей судьбе продукта своего труда.
А Вы всё перепутали. Не вникли в суть основного буржуазного противоречия. Избегаете его с помощью его исключения – у Вас труд при капитализме носит исключительно частный характер. А раз так, то нет никакого противоречия между трудом и распределением, поскольку и то, и другое носит частный характер.
И как Вы эту свою позицию можете объяснить основным буржуазным антагонистическим противоречием между общественным трудом и частным распределением (капиталом)?
Непосредственно общественный труд надо рассматривать не через призму акта купли-продажи, т. е. не после того, как общественный труд уже осуществлён, а в момент непосредственного труда, когда никакой купли-продажи не может быть принципиально, поскольку ещё нет продукта этого непосредственно общественного труда.
Исходя из этих соображений Маркс назвал труд при капитализме «непосредственно общественным», «непосредственно общественным обобществлённым». Так говорит Маркс. Хотя второе название труда можно отнести к обществу, в котором все предприятия обобществлены, т.е. к коммунистическому обществу.
Ну, как такое может быть, что производство, средства производства и производимый продукт на капиталистическом предприятии частные, а труд непосредственно общественный или непосредственно обобществленный. У Владимира Хало может, да еще со ссылками на классиков марксизма в оправдание этой глупости. У капиталиста на его предприятии соединение средств производства и наемной рабочей силы происходит ПРИ ЕГО ПОСРЕДНИЧЕСТВЕ. Машины на его предприятии заставляют не рабочих, а капиталиста обобществлять труд, причем только на своем предприятии, а не в общественном масштабе. Это же ясно, как день. Вот в коллективных предприятиях без выделения индивидуальных долей участия в капитале, коллективный труд обобществлен непосредственно самим коллективом без участия капиталиста, но еще не обобществлен в общественном масштабе. так как связь между коллективными предприятиями все еще рыночная. Непосредственно общественный или обобществленный труд — это такой труд, который в масштабе всего общества организован как «в одной конторе и на одной фабрике» (Ленин). Всякий рынок тут исключен. Вот это и есть коммунистическое общество в первой его фазе, в котором все без исключения средства производства ОБЩИЕ (или распределены в форме общественной собственности), все рабочие силы заранее объедены в одну общественную рабочую силу, и, следовательно, процесс труда и продукт труда являются общими — совокупным общественным трудом и совокупным общественным продуктом. Вместо словоблудия, Владимир, лучше покажите, как должны быть организованы труд и производство отдельного трудового коллектива внутри этой «одной конторы и одно фабрики».
Уважаемый В.Першин,
Вы не заметили, как в основу общества вместо производственных отношений положили надстроечные отношения, а производственные выбросили на помойку. Теперь у Вас всё определяется отношениями собственности, а именно, частной собственности, которые, как известно, являются вовсе не производственными, а «всего лишь юридическим выражением совокупности производственных отношений» (т.13, с.7).
В действительности же всё движение истории делают люди, строя между собой производственные отношения. Когда труд опосредовано общественный (опосредованный рынком), тогда производственные отношения строятся стихийно, — нет необходимости что-либо знать о них вообще, тем более о том, как они строятся. Такие ПО строят только отношения частной собственности, и никакие другие.
С тех пор, как труд стал непосредственно общественным, от требует себе общественную форму собственности. Но эта форма собственности не может наступить стихийно, как отношения частной собственности. Её должны сознательно построить люди труда. Они должны прекратить вступать между собой в отношения конкуренции. Но они не знают, как это сделать, поэтому раз за разом воспроизводят отношения частной собственности.
Основное противоречие капитализма в том и состоит, что труд стал непосредственно общественным, а распределение — или, что то же самое. — отношения собственности остаются частными. И они будут такими до тех пор, пока компартия не научит рабочих вступать между собой в отношения общественной собственности. Но чтобы компартия сумела это сделать, она сама в первую очередь должна, во-первых, преодолеть собственное невежество по отношению к коммунистическим производственным отношениям, во-вторых. как только это будет сделано, она должна приступить к делу и построить такие ПО между членами партии, которые рождают отношения общественной собственности в собственных рядах. Эти ПО есть коммунистические ПО.
Другого пути построения коммунизма нет. Коммунизм всегда строится СОЗНАТЕЛЬНО, — это значит, что люди труда должны знать, как его строить, и организовывать своё производственное поведение таким образом, чтобы ПО, в которые они вступают между собой, рождали отношения общественной собственности.
Владимир, Вы специально не заметили, что в основу отношений собственности я положил труд? Разве труд надстроечное отношение? Как не стыдно, Владимир, делать так? Поэтому повторяю еще раз, как в основе отношений ЧАСТНОЙ собственности, каковыми они являются при капитализме, может (согласно Вашим утверждениям) лежать непосредственно общественный или обобществленный труд? Здесь же полное отсутствие логики.
В.Першин вопрошает:
«как в основе отношений ЧАСТНОЙ собственности, каковыми они являются при капитализме, может (согласно Вашим утверждениям) лежать непосредственно общественный или обобществленный труд? Здесь же полное отсутствие логики».
Логика как раз в полном порядке, а вот со знанием этой логики у Вас большие проблемы.
В основе отношений частной собственности лежит, – как об этом сто тысяч и миллионов раз было сказано, – общественное производство, опросредованное рынком. Такое производство привело к отношениям частной собственности. Но отношени собственности и процесс производства – это не одно и то же. Перевороты в процессе производства путём более или менее долгой борьбы приводят к переворотам в огромной надстройке.
Вот Вам слова Маркса на эту тему:
«С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке. При рассмотрении таких переворотов необходимо всегда отличать материальный, с естественно-научной точностью констатируемый переворот в экономических условиях производства — от юридических, политических, религиозных, художественных или философских, короче — от идеологических форм, в которых люди осознают этот конфдикт и борются за его разрешение» (т.13, с.7).
Мы сейчас находимся в ситуации, когда переворот в экономической основе (переход от общественно опосредованного труда к общественно непосредственному труду) произошёл, а переворот в надстройке ещё не завершён. И где здесь нарушение логики.
Здесь налицо отсутствие диалектического подхода к общественным явлениям с Вашей стороны. Вы упустили из виду процесс движения общества, перерождение его из одного состояния (буржуазного) в другое – коммунистическое. Рассматриваете общество в статике. При таком подходе Вы никогда не поймёте, откуда в обществе возникают противоречия.
А при диалектическом подходе, когда учитываются разные скорости развития разных явлений, когда во внимание принимается причинно-следственная связь явлений, когда с естественно исторической точностью определяются координаты общества в данный момент, – вопрос о том, почему труд непосредственно общественный, а распределение ещё частное, не ставит человека в тупик, а наоборот, даёт ему понимание особенностей существующих антагонистических противоречий и путей их преодоления.
Почему я сказал, что Вы выбросили производственные отношения на помойку? Потому что Вы отношения частной собственности выдаёте за признак того, что труд не является непосредственно общественным. В то время, как в реальности труд, стал превращаться в непосредственно общественый при первых заводах (в Западной Европе в 16-м веке), а в 21-м веке повсеместно стал непосредственно общественым, но распределение ещё не успело стать общественным. Потому что непосредственно общественное распределение есть продукт человеческого ума, а не стихии. Поэтому пока наука не откроет законы непосредственно общественного распределения, пока компартия не научится сама, и пока она не научит трудящихся непосредственно общественному распределению, — до тех пор будут господствовать отношения частной собственности, следовательно антагонистическое противоречие между непосредственно общественным трудом и частным распределением.
Поэтому судить по распределению о том, является ли труд непосредственно общественным или нет, — как это делаете Вы, демонстрируя отсутствие умения примеять диалектику при анализе общественных явлений, — это значит ставить во главу угла развития общества именно отношения распределения, — иными словами, — отношения собственности.
Владимир, классики марксизма никогда не утверждали, что труд и производство УЖЕ СТАЛИ стали при капитализме непосредственно общественными или непосредственно обобществленными в масштабе всего общества. Они утверждали, что труд и производство все больше и больше становятся общественными, а присвоение остается частным. Это основное противоречие капитализма, внутри которого содержание (производство и труд) опережает в своем развитии свою форму собственности и тем самым все больше и больше обостряет это противоречие. Это что — отрицание диалектики, которое Вы вешаете на меня и на классиков марксизма?
Чтобы труд стал непосредственно общественным (обобществленным) необходимо, чтобы производство стало не просто общественным (тут у Вас принципиальная ошибка), а НЕПОСРЕДСТВЕННО общественным (просто общественным оно является в любом человеческом обществе). А это значит, что для этого все производительные силы общества должны стать непосредственно общественными, а значит и их составляющие — средства производства и все индивидуальные рабочие силы общества. Только в таких условиях и труд людей становится НЕПОСРЕДСТВЕННО общественным. Вот он-то и есть исходное и основное производственное отношение коммунистического общества в первой его фазе, которую Ленин назвал «полностью построенным с-мом».
После того как ФОРМАЛЬНО решены два коренных вопроса с-кой революции — вопросы власти и собственности, во весь рост встает третий коренной вопрос, как организовать общенародную власть и общенародную собственность НА ДЕЛЕ. Первая реализуется посредством создания всеохватывающей и многоступенчатой системы советов снизу доверху. вторая — в посредством НАУЧНОЙ организации непосредственно общественного труда — научной в политэкономическом смысле, поскольку непосредственно общественный труд — это категория для обозначения исходного и основного производственного отношения коммунистического общества. И экономическим ядром этой организации является не коммунистическая партия (она является политическим ядром общества), а общегосударственный исполнительный орган верховного совета общества с коротким названием «Госплан» с входящей в его состав всеобщей системой учета, планирования и контроля, действующей от имени народа и в его интересах. О необходимости такой системы писали классики марксизма и Ленин. Это что — праздные слова? Нет такой системы при капитализме, потому что труд там еще не является непосредственной общественным. Вы же утверждаете, наоборот, что является. Следовательно, и организован он УЖЕ как непосредственно общественный, т.е. как коммунистический труд при капитализме? Это же полная нелепость.
Ваше нежелание понять очевидное заставляет прекратить с Вами всякие дискуссии.
Да! Я не желаю понимать эти и другие Ваши более чем очевидные ляпы. Вот, например, такой явный, «сто тысяч и миллионов раз» сказанный Вами ляп: «В основе отношений частной собственности лежит ... общественное производство, опосредованное рынком. Такое производство привело к отношениям частной собственности». Надо же такое сказать да еще столько раз, что отношения частной собственности — это результат общественного производства, опосредованного рынком? Как раз наоборот, Хало. Чтобы товары обменивались, писал Маркс, товаровладельцы должны противостоять друг другу, как частные лица, воля которых распоряжаться своими товарами.
Тысячу раз Маркс говорил, «непосредственно общественные» на капиталистических предприятиях, «непосредственно общественные обобществлённые» на капиталистических предприятиях, в отличие от опосредственно общественных путём рынка, а Вы продолжаете гнуть своё.
Поэтому до свидания.
Поздравляю, Хало, при капитализме, оказывается, все капиталистические предприятия непосредственно общественные и их отношения между собой НЕ ОПОСРЕДСТВУЮТСЯ рынком. Вот до какой чуши Вы договорились.
Речь идёт о непосредственно общественном труде.
Владимир Першин ни слова не говорит о том, что наука Маркса была искажена И.Сталиным под видом её дальнейшего развития. Это искажение науки Маркса не преодолено до сих пор. И судя по всему, Владимир Першин не в курсе этого искажения, как говорится ни сном ни духом. А ведь по сей день есть искажённая политическая экономия как официальная наука, и которая преподавалась во всех учебных заведениях, и есть наука созданная Марксом. Между ними нет ничего общего, именно поэтому науку Маркса я рассматриваю отдельно от официальной политической экономии. Поэтому тот факт, что Владимир Першин ставит науку Маркса в кавычки говорит нам с вами о том, что он не видит никакой разницы между наукой Маркса и официальной политической экономией, для него это одно и тоже. Именно поэтому он так уверенно всем нам об этом говорит: «Нарубин, Ваша фраза «наука Маркса» полнейшая глупость, как и «наука Менделеева», «наука Ньютона», «наука Эйнштейна» и т.д. Поэтому я и беру ее в кавычки».
Для Владимира Першина это глупость, а для меня это разделение науки Маркса от официальной политической экономии, которую и наукой то назвать нет никаких оснований.
Именно поэтому свои выводы Владимир Першин считает и выводами самого Маркса: «Далее. в Вас полнейшее отсутствие логики, вследствие чего свое извращенное понимание Маркса Вы приписываете самому Марксу. Вы упорно настаиваете на том, что двойственным является только прошедший, воплощенный в товаре труд. В то время как Маркс ясно пишет, что двойственность овеществленного в товаре труда порождается двойственностью самого процесса текущего труда. И действительно, когда человек трудится, ОДНОВРЕМЕННО происходят два МАТЕРИАЛЬНЫХ процесса: внутри и вне человеческого организма. Внутри — это скрытое от от всех расходование рабочей силы человека в физиологическом смысле. Вот его-то и открыл Маркс и назвал абстрактно человеческим трудом. Вне организма- это то же самое расходование, но в видимой для всех конкретной форме различных трудовых операций. Эту сторону труда Маркс назвал конкретным трудом. Двойственность процесса труда имеет и двойственный результат труда: стоимость и потребительную стоимость товара. Вот только так, Нарубин. И нечего приписывать Марксу свое извращенное понимание его учения о труде и образуемой им стоимости».
Вы не привели выводов Маркса, где он говорил бы о том, что: «Маркс ясно пишет, что двойственность овеществленного в товаре труда порождается двойственностью самого процесса текущего труда. И действительно, когда человек трудится, ОДНОВРЕМЕННО происходят два МАТЕРИАЛЬНЫХ процесса: внутри и вне человеческого организма. Внутри — это скрытое от от всех расходование рабочей силы человека в физиологическом смысле. Вот его-то и открыл Маркс и назвал абстрактно человеческим трудом. Вне организма- это то же самое расходование, но в видимой для всех конкретной форме различных трудовых операций. Эту сторону труда Маркс назвал конкретным трудом. Двойственность процесса труда имеет и двойственный результат труда: стоимость и потребительную стоимость товара».
Приходится дважды приводить высказывание Першина, иначе он своё собственное рассуждение, приписанное Марксу, так и будет выдавать за выводы Маркса: « Маркс ясно пишет, что двойственность овеществленного в товаре труда порождается двойственностью самого процесса текущего труда».
Маркс нигде не пишет о двойственности самого процесса текущего труда, и я приводя цитаты из «Капитала» показал это, что Маркс несколько иной смысл вложил в свои рассуждения, чем тот смысл, который ему приписывает Владимир Першин. Я вновь привожу часть его рассуждений, ибо Владимир Першин их попросту не заметил, такое бывает, когда человек уверен в своей собственной исключительной непогрешимости.
"« Процесс труда, как мы изобразили его в простых и абстрактных его моментах, есть целесообразная деятельность для созидания потребительных стоимостей, присвоение данного природой для человеческих потребностей, всеобщее условие обмена веществ между человеком и природой, вечное естественное условие человеческой жизни, и потому он не зависим от какой бы то ни было формы этой жизни, а, напротив, одинаково общ всем ее общественным формам». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 195).
Маркс изобразил нам с вами простой процесс труда Перед этим он чётко обозначил, что именно он имел в виду о простом процессе труда: «Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил ее в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека, т. е. идеально. Человек не только изменяет форму того, что дано природой; в том, что дано природой, он осуществляет вместе с тем и свою сознательную цель, которая как закон определяет способ и характер его действий и которой он должен подчинять свою волю. И это подчинение не есть единичный акт. Кроме напряжения тех органов, которыми выполняется труд, в течение всего времени труда необходима целесообразная воля, выражающаяся во внимании, и притом необходима тем более, чем меньше труд увлекает рабочего своим содержанием и способом исполнения, следовательно чем меньше рабочий наслаждается трудом как игрой физических и интеллектуальных сил. Простые моменты процесса труда следующие: целесообразная деятельность, или самый труд, предмет труда и средства труда». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 189).
Далее, я об этом уже писал, где Маркс впервые открыл двойственную природу труда в товарах, только Владимир Першин этого в упор не замечает.
"«Первоначально товар предстал перед нами как нечто двойственное: как потребительная стоимость и меновая стоимость. Впоследствии обнаружилось, что и труд, поскольку он выражен в стоимости, уже не имеет тех признаков, которые принадлежат ему как созидателю потребительных стоимостей. Эта двойственная природа содержащегося в товаре труда впервые критически доказана мною». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 50).
Этот вывод Маркса никак не имеет двойного толкования. «Эта двойственная природа содержащегося в товаре труда впервые критически доказана мною» (там же).
Он здесь не добавляет никаких дополнительных рассуждений, что и труд текущий тоже двойственный. Единственно о чём он пишет, так это то, что рабочие не работают дважды, сначала создавая потребительную стоимость, а потом меновую. Здесь действительно, всё происходит одновременно. И Маркс ясно объясняет всем нам, как это происходит. И я приводил эти его рассуждения, о которых Першин ни сном ни духом.
"Потребление рабочей силы — это сам труд. Покупатель рабочей силы потребляет ее, заставляя работать ее продавца. Последний вследствие этого становится actu [на деле] осуществляющей себя рабочей силой, рабочим, между тем как раньше он был таковым лишь potentia [потенциально]. Для того чтобы выразить свой труд в товарах, он должен прежде всего выразить его в потребительных стоимостях, в вещах, которые служат для удовлетворения тех или иных потребностей. Следовательно, капиталист заставляет рабочего изготовлять какую-либо особую потребительную стоимость, какую-либо определенную вещь. То обстоятельство, что производство потребительных стоимостей, или благ, совершается для капиталиста и под его контролем, нисколько не изменяет общей природы этого производства. Поэтому процесс труда необходимо рассмотреть сначала независимо от какой бы то ни было определенной общественной формы. Труд есть прежде всего процесс, совершающийся между человеком и природой, процесс, в котором человек своей собственной деятельностью опосредствует, регулирует и контролирует обмен веществ между собой и природой. Веществу природы он сам противостоит как сила природы. Для того чтобы присвоить вещество природы в форме, пригодной для его собственной жизни, он приводит в движение принадлежащие его телу естественные силы: руки и ноги, голову и пальцы. Воздействуя посредством этого движения на внешнюю природу и изменяя ее, он в то же время изменяет свою собственную природу. Он развивает дремлющие в ней силы и подчиняет игру этих сил своей собственной власти. " (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 188 — 189).
Не всегда рассуждения Маркса пригодны для выявления глупостей, изложенных здесь Першиным. В этой цитате Маркс чётко пишет о сути происходящего, и нет даже упоминания о двойственности текущего труда, это просто труд: «в котором человек своей собственной деятельностью опосредствует, регулирует и контролирует обмен веществ между собой и природой». (там же). Где Першин увидел ясные рассуждения Маркса, в которых: «Маркс ясно пишет, что двойственность овеществленного в товаре труда порождается двойственностью самого процесса текущего труда. И действительно, когда человек трудится, ОДНОВРЕМЕННО происходят два МАТЕРИАЛЬНЫХ процесса: внутри и вне человеческого организма».
И даже когда Маркс рассуждает о капиталистическом способе производства, он в первую очередь пишет о том, что при капитализме производят прежде всего потребительные стоимости. «Для того чтобы выразить свой труд в товарах, он должен прежде всего выразить его в потребительных стоимостях, в вещах, которые служат для удовлетворения тех или иных потребностей. Следовательно, капиталист заставляет рабочего изготовлять какую-либо особую потребительную стоимость, какую-либо определенную вещь. То обстоятельство, что производство потребительных стоимостей, или благ, совершается для капиталиста и под его контролем, нисколько не изменяет общей природы этого производства». (там же).
Поэтому, уважаемый Першин, приведи конкретные высказывания Маркса, которые бы доказывали ваше утверждение о том, что: «Маркс ясно пишет, что двойственность овеществленного в товаре труда порождается двойственностью самого процесса текущего труда. И действительно, когда человек трудится, ОДНОВРЕМЕННО происходят два МАТЕРИАЛЬНЫХ процесса: внутри и вне человеческого организма. Внутри — это скрытое от от всех расходование рабочей силы человека в физиологическом смысле. Вот его-то и открыл Маркс и назвал абстрактно человеческим трудом. Вне организма- это то же самое расходование, но в видимой для всех конкретной форме различных трудовых операций. Эту сторону труда Маркс назвал конкретным трудом».
Именно в смысле, который вы здесь изобразили как ясные всем рассуждения Маркса, докажите, что в приведённых мной цитатах я неправильно что то понимаю, а заодно и всем нашим собеседникам...
Нарубин, «ТЫкать» мне не надо. Это во-первых.
Во-вторых, не «наука Маркса», а учение Маркса — вот как правильно.
В-третьих, в чем исказил Сталин политическую экономию — капитализма, например?
Наконец, Вы до двух считать умеете? Вот Маркс пишет о процессе труда и процессе образования стоимости. Сколько тут процессов один или два? Ясно, что это ОДНОВРЕМЕННО два процесса, а не два следующих другом за другом процесса. Что тут непонятного? Меня просто умиляет Ваше глупое упорство опровергать учение Маркса о труде самим этим учением, приводя из него длиннющие цитаты. О чем это говорит? Да просто о том, что Вы это учение читаете, но не понимаете, причем не только умом, но и «ни сном, ни духом».
Как я и предполагал Владимир Першин не ответил ни на одно мое замечание в свой адрес. При этом не забыв свою точку зрения представить как часть науки Маркса. Уважаемый Першин, я опровергаю вашу точку зрения при помощи науки Маркса. Это во первых, во вторых цитаты из работ Маркса и Энгельса здесь уместны как никогда, так как здесь изучается наука Маркса, а не её понимание участниками этого сайта. Поэтому, так как вы неправильно понимаете эту науку, и даже не знаете о том, как ее Сталин исказил и почему. То это говорит лишь о вашем полном её непонимании. Далее, у Маркса нет политической экономии капитализма, как и нет политической экономии со — ма. Это разделение политических экономий есть только в искаженной версии науки Маркса. Маркс показал в своей науке сам процесс развития человеческого общества, экономические законы этого развития. Вы даже этого до конца не осознали, иначе не писали бы этой дребедени о политической экономии капитализма. В третьих ваш ответ на мой комментарий не ответ, а классический уход от разговора, тему которого вы абсолютно не знаете. И я в своем комментарии это ваше незнание показал на основе цитат из «Капитала» Маркса. И в четвертых ни одна цитата из работ Маркса не является всей наукой в целом. И поэтому каждый вывод Маркса имеет свою силу лишь с учетом всей науки в целом. Чего у вас не видно даже днем с огнем. Поэтому, если вы свою точку зрения уравняли с наукой Маркса, то ответьте мне на все мои замечания как и полагается отвечать образованному человеку. И если не любите, когда вас на ты иногда называют. То сами ведите себя как и подобает в соответствии с тем образом, который вы себе сами здесь всем нам изображаете. И если я вам показываю, почему вы неправильно понимаете науку Маркса, то и вы будьте добры делать тоже самое, а не просто утверждать это голословно. Тогда вы заслужите отношения на вы, и не иначе...
И еще упустил из виду, сами Маркс и Энгельс свою науку так и назвали наукой, а не учением. Хотя с определенных известных условий учение и науку можно понимать как одно и тоже, но никак не разный подход к науке Маркса, в зависимости от того, как ее назвать. Здесь по принципу, хоть горшком назови, только в печь не ставь...
Нарубин, никакой СВОЕЙ науки у Маркса с Энгельсом не было. Они стали основоположниками ОБЩЕСТВЕННОЙ НАУКИ. Вы даже не замечаете той глупости, которую Вы написали. НАУЧНЫЙ С-ЗМ — вот что они называли наукой в противоположность утопиям о нем. Кроме этого, Вы что — считаете себя умнее Ленина, который называл марксизм учением Маркса, а не «НАУКОЙ».
Так я не понял, Нарубин, Вы учитесь марксизму или учите других?
И меня в том числе? Очень мило. Пока что Вы учите всех начетничеству, выразить идеи Маркса собственными словами Вы абсолютно не способны. А если пробуете, то получается извращение этих идей. Потому-то у Вас и получается глупее не придумаешь, когда Вы возражаете цитатами из классиков марксизма — типа «нет, дважды два не равно четырем, потому что оно равно четырем».
Всё вы прекрасно поняли, как и нам стало понятно, кончились ваши научные доводы, вы перешли к самым надёжным, ведь любое голословное утверждение может создать мнимый образ знатока, науки Маркса. Например ваш последний вывод, как у судьи, который уже обжалованию не подлежит: «...выразить идеи Маркса собственными словами Вы абсолютно не способны. А если пробуете, то получается извращение этих идей».
Доказательств у Владимира Першина нет, ему это и не требуется. Это Нарубин что то доказывает, сопоставляет, а Першин только своими словами излагает ни что иное, только учение Маркса, науку Маркса он не признаёт. Я ещё раз приведу образец изложения науки Маркса Першиным, и соответствующий вывод Маркса, и мои собеседники сами поймут, что Владимир Першин ни саму науку Маркса не знает, и соответственно изложить её своими словами просто не в состоянии. Ведь когда чего то не знаешь, то хоть лоб расшиби, рассказать об этом другим вообще не получится ни цитатами из работ Маркса, ни своими словами. Вот что пишет о науке Маркса своими словами Першин Владимир: "«Маркс ясно пишет, что двойственность овеществленного в товаре труда порождается двойственностью самого процесса текущего труда. И действительно, когда человек трудится, ОДНОВРЕМЕННО происходят два МАТЕРИАЛЬНЫХ процесса: внутри и вне человеческого организма. Внутри — это скрытое от от всех расходование рабочей силы человека в физиологическом смысле. Вот его-то и открыл Маркс и назвал абстрактно человеческим трудом. Вне организма- это то же самое расходование, но в видимой для всех конкретной форме различных трудовых операций. Эту сторону труда Маркс назвал конкретным трудом. Двойственность процесса труда имеет и двойственный результат труда: стоимость и потребительную стоимость товара. Вот только так, Нарубин. И нечего приписывать Марксу свое извращенное понимание его учения о труде и образуемой им стоимости».
А сейчас послушаем Маркса, как он пишет об абстрактном труде: "«Первоначально товар предстал перед нами как нечто двойственное: как потребительная стоимость и меновая стоимость. Впоследствии обнаружилось, что и труд, поскольку он выражен в стоимости, уже не имеет тех признаков, которые принадлежат ему как созидателю потребительных стоимостей. Эта двойственная природа содержащегося в товаре труда впервые критически доказана мною». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 50).
Только Першин Владимир способен поставить знак равенства между собственным изложением выводов Маркса, и выводами самого Маркса. И как я могу учить самого Першина, если он не желает этого: «Так я не понял, Нарубин, Вы учитесь марксизму или учите других?
И меня в том числе? Очень мило. Пока что Вы учите всех начетничеству, выразить идеи Маркса собственными словами Вы абсолютно не способны. А если пробуете, то получается извращение этих идей».
В отличии от Владимира Першина я привожу доказательства своей правоты, а Владимир Першин даже не способен обосновать свои собственные. И если я всем показываю глупости Владимира Першина, изложенные им собственными словами науки Маркса, то Владимир Першин эти мои доказательства относит к науке Маркса, а не к своим глупым утверждениям. Он привык видеть науку Маркса в прошлом, как нечто давно ушедшее и имеющее ценность лишь как исторический факт. а то, что наука Маркса имеет силу и сегодня она как никогда актуальна он никак понять не может. И учить такого человека, всё равно что столбу телеграфному доказывать, что он не там стоит, где нужно стоять...
Объяснения Владимира Першина этим его глупостям мы от него не услышали и никогда не услышим, только очередное голословно обвинение в мой адрес, что я не способен: " выразить идеи Маркса собственными словами Вы абсолютно не способны. А если пробуете, то получается извращение этих идей. Потому-то у Вас и получается глупее не придумаешь, когда Вы возражаете цитатами из классиков марксизма — типа «нет, дважды два не равно четырем, потому что оно равно четырем». Итак у Першина: «когда человек трудится, ОДНОВРЕМЕННО происходят два МАТЕРИАЛЬНЫХ процесса: внутри и вне человеческого организма. Внутри — это скрытое от от всех расходование рабочей силы человека в физиологическом смысле. Вот его-то и открыл Маркс и назвал абстрактно человеческим трудом».
А у Маркса: "«Первоначально товар предстал перед нами как нечто двойственное: как потребительная стоимость и меновая стоимость. Впоследствии обнаружилось, что и труд, поскольку он выражен в стоимости, уже не имеет тех признаков, которые принадлежат ему как созидателю потребительных стоимостей. Эта двойственная природа содержащегося в товаре труда впервые критически доказана мною». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 50).
А дальше ждём объяснения от Першина Владимира, который излагает науку Маркса своими словами...
Вряд ли Владимир Першин скажет нам что нибудь стоящее, ведь ему и сказать то нечего, просто снова разведёт своё обычное словоблудие, что бы уйти от обсуждения затронутого вопроса. Причём им же самим. Даже Владимир Хало уже не переносит тактику Першина, просто словоблудить, а Першин всех нас втягивает в свой бесконечный пустой спор, в котором Першин сознательно уходит от сути обсуждаемого вопроса. Если ты заявил о том, о чём Маркс ясно пишет, так и приведи эту цитату, в которой он излагает выводы, приписанные ему Владимиром Першиным. А заодно объясни смысл всех приведённых мной рассуждениях Маркса. Где он явно пишет совсем не то, что ты ему приписываешь...
Уважаемый Першин Владимир, где ваши обоснования ваших же утверждений? Нет их у вас. У голословных выводов нет никаких доказательств. И у Владимира Першина их нет. Поэтому ему и возражать просто нечем...
Нарубин, моя правота элементарно доказывается выводом Маркса в последнем абзаце второго подраздела «Двойственный характер воплощенного в товаре труда» (см. «Капитал» т. 1, с. 55).
Маркс: «Всякий труд есть, с одной стороны, расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, — и в этом своем качестве одинакового, или абстрактно человеческого, труд образует стоимость товаров. Всякий труд есть, с другой стороны, расходование человеческой рабочей силы в особой целесообразной форме, и в этом своем качестве конкретного полезного труда он создает потребительные стоимости».
То же самое я пишу своими словами и максимально популярно: «Маркс ясно пишет, что двойственность овеществленного в товаре труда порождается двойственностью самого процесса текущего труда. И действительно, когда человек трудится, ОДНОВРЕМЕННО происходят два МАТЕРИАЛЬНЫХ процесса: внутри и вне человеческого организма. Внутри — это скрытое от всех расходование рабочей силы человека в физиологическом смысле. Вот его-то и открыл Маркс и назвал абстрактно человеческим трудом. Вне организма- это ТО ЖЕ САМОЕ РАСХОДОВАНИЕ, но в видимой для всех конкретной форме различных трудовых операций. Эту сторону труда Маркс назвал конкретным трудом. Двойственность ПРОЦЕССА труда имеет и двойственный результат труда: стоимость и потребительную стоимость товара. Вот только так, Нарубин. И нечего приписывать Марксу свое извращенное понимание его учения о труде и образуемой им стоимости».
Вы, Нарубин, не видите, в какую глупую лужу сами себя посадили. Ради самого себя любимого, нетерпящего никакой и даже научной критики, Вы стали намеренно искажать Маркса, подменяя в споре со мной текущий ПРОЦЕСС труда, о котором я пишу, прошедшим его процессом, т.е. ЗАТРАЧЕННЫМ трудом, о котором говорится в приведенной Вами цитате из Маркса и результатом которого только и могут быть потребительная стоимость и стоимость товара. Иными словами, Вы упорно подменяете ТЕКУЩЕЕ расходование рабочей силы ПРОШЕДШИМ ее расходованием, следовательно, и двойственный характер ТЕКУЩЕГО процесса ее расходования, проявляющийся в двойственном характере ТЕКУЩЕГО процесса труда — ПРОЦЕССА конкретного труда, производящего потребительные стоимости, и ПРОЦЕССА абстрактно человеческого труда, образующего стоимости товаров.
Как всегда для Владимира Першина вся наука Маркса свелась к одному единственному его выводу, причём без учёта сказанного Марксом и предшествовавшее данному выводу и всего того, что было исследовано им после. Для Владимира Першина это единственное место, где поддерживается видимость его правоты. Поэтому мне приходится показывать Владимиру Першину всё то, что он не учитывает в своих рассуждениях, как бы восполняя пробелы в его познаниях. Во первых, необходимо учесть, что по сути этот вывод Маркса находится в самом начале «Капитала», когда Маркс анализирует законы развития человеческого общества, и когда он ещё не может разом все темы раскрыть в одном единственном выводе, который недобросовестный Владимир Першин, использует как основу для вольного толкования значений приведённого им вывода Маркса.
Мы с вами для начала рассмотрим сам метод рассмотрения законов развития человеческого общества Марксом, и о котором он писал Фридриху Энгельсу, а учитывая тот факт, что данное письмо стало достоянием всего человечества, оно адресовано и всем нам ныне живущим.
«Что касается упомянутого тобой неизбежного возражения филистера и вульгарного экономиста (которые, конечно, забывают, что если они принимают в расчет оплаченный труд под названием заработной платы, то они неоплаченный труд принимают в расчет под названием прибыли и т. д.), то, выражаясь научно, это сводится к вопросу: Как стоимость товара превращается в его цену производства, в которой 1) весь труд представляется оплаченным в форме заработной платы;
2) прибавочный же труд, или прибавочная стоимость, под названием процента, прибыли и т. д. принимает форму надбавки к издержкам производства (равным цене постоянной части капитала + заработная плата). Ответ на этот вопрос предполагает: I. Что показано превращение, скажем, дневной стоимости рабочей силы в заработную плату или цену дневного труда. Это сделано в главе V этого тома318. II. Что показано превращение прибавочной стоимости в прибыль, прибыли в среднюю прибыль и т. д. Это предполагает предварительное изображение процесса обращения капитала, так как при этом играет роль оборот капитала и т. д. Поэтому данная проблема может быть изложена лишь в третьей книге (том II содержит вторую и третью книги) 155. Здесь обнаружится, на чем основывается характер представлений филистера и вульгарного экономиста, а именно на том, что в их мозгу всегда отражается лишь непосредственная форма проявления отношений, а не их внутренняя связь. Если бы, впрочем, имело место последнее, то зачем вообще нужна была бы тогда наука? Если бы я захотел предупредить все такого рода возражения, то я бы испортил весь диалектический метод исследования. Наоборот, этот метод имеет то преимущество, что он ставит этим господам на каждом шагу ловушки и тем вынуждает их преждевременно обнаружить свою непроходимую глупость». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №31 стр. 265 — 266).
Здесь мы видим, что Маркс в одном месте не раскрывает всей полноты исследуемого вопроса, он его рассматривает в развитии от простого к сложному. Точно так же обстоит дело и с выводом Маркса, который приводит Першин, как доказательство своей правоты, и как право, которым Першин наделяет самого себя , — быть толкователем всех выводов Маркса, и его науки в целом: "Нарубин, моя правота элементарно доказывается выводом Маркса в последнем абзаце второго подраздела «Двойственный характер воплощенного в товаре труда» (см. «Капитал» т. 1, с. 55).
Маркс: «Всякий труд есть, с одной стороны, расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, — и в этом своем качестве одинакового, или абстрактно человеческого, труд образует стоимость товаров. Всякий труд есть, с другой стороны, расходование человеческой рабочей силы в особой целесообразной форме, и в этом своем качестве конкретного полезного труда он создает потребительные стоимости».
То же самое я пишу своими словами и максимально популярно: «Маркс ясно пишет, что двойственность овеществленного в товаре труда порождается двойственностью самого процесса текущего труда. И действительно, когда человек трудится, ОДНОВРЕМЕННО происходят два МАТЕРИАЛЬНЫХ процесса: внутри и вне человеческого организма. Внутри — это скрытое от всех расходование рабочей силы человека в физиологическом смысле. Вот его-то и открыл Маркс и назвал абстрактно человеческим трудом. Вне организма- это ТО ЖЕ САМОЕ РАСХОДОВАНИЕ, но в видимой для всех конкретной форме различных трудовых операций. Эту сторону труда Маркс назвал конкретным трудом. Двойственность ПРОЦЕССА труда имеет и двойственный результат труда: стоимость и потребительную стоимость товара. Вот только так, Нарубин. И нечего приписывать Марксу свое извращенное понимание его учения о труде и образуемой им стоимости».
Я уже цитирую Першина не меньше чем Маркса, а всё потому, что Першин излагает истины в последней инстанции, не оставляя права мне делать тоже самое, ибо мне нужно доказать свою правоту, в отличии от Першина, который её утверждает ничем не обосновывая.
«Ради простоты в дальнейшем изложении мы будем рассматривать всякий вид рабочей силы непосредственно как простую рабочую силу, — это избавит нас от необходимости сведения в каждом частном случае сложного труда к простому. Стало быть, как в стоимостях сюртука и холста исчезают различия их потребительных стоимостей, так и в труде, представленном в этих стоимостях, исчезают различия его полезных форм — портняжества и ткачества. Если потребительные стоимости сюртук и холст представляют собой лишь соединения целесообразной производительной деятельности с сукном и пряжей, то в качестве стоимостей сюртук и холст суть не более, как однородные сгустки труда; равным образом и в затратах труда, содержащихся в этих стоимостях, имеет значение не производительное их отношение к сукну и пряже, а лишь расходование человеческой рабочей силы. Элементами, созидающими потребительные стоимости сюртук и холст, портняжество и ткачество являются именно в силу своих качественно различных особенностей; субстанцией стоимости сюртука и холста они оказываются лишь постольку, поскольку происходит отвлечение от их особых качеств, поскольку они обладают одним и тем же качеством, качеством человеческого труда». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 53 — 54).
Здесь мы с вами читаем выводы Маркса, которые стали основой для вывода, который Владимир Першин привёл как доказательство своей правоты. Маркс не пишет о двойственном конкретном труде, он не забывает указать, что именно он имеет в виду, когда говорит о конкретном труде, и о труде, который воплощён в товаре как стоимость.
«Стало быть, как в стоимостях сюртука и холста исчезают различия их потребительных стоимостей, так и в труде, представленном в этих стоимостях, исчезают различия его полезных форм — портняжества и ткачества. Если потребительные стоимости сюртук и холст представляют собой лишь соединения целесообразной производительной деятельности с сукном и пряжей, то в качестве стоимостей сюртук и холст суть не более, как однородные сгустки труда»; (там же).
И вывод, который приводит Владимир Першин, но без учёта всей информации пригоден только как выгодный для него, и для доказательства его ошибочного мнения. Но никак не для выяснения научной истины. Поэтому вывод Маркса, приведённый Першиным необходимо рассматривать в соответствии со всей информацией, содержащейся в этом рассматриваемом месте «Капитала». И действительно: «Всякий труд есть, с одной стороны, расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, — и в этом своем качестве одинакового, или абстрактно человеческого, труд образует стоимость товаров. Всякий труд есть, с другой стороны, расходование человеческой рабочей силы в особой целесообразной форме, и в этом своем качестве конкретного полезного труда он создает потребительные стоимости». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 55).
Казалось бы Першин торжествует... Но он забыл упомянуть о том, что ранее написал тот же Маркс, по той же теме: «Поэтому, если по отношению к потребительной стоимости товара имеет значение лишь качество содержащегося в нем труда, то по отношению к величине стоимости имеет значение лишь количество труда, уже сведенного к человеческому труду без всякого дальнейшего качества. В первом случае дело идет о том, как совершается труд и что он производит, во втором случае — о том, сколько труда затрачивается и сколько времени он продолжается». (Там же стр. 54).
Это в отличии от пояснения самого Владимира: « И действительно, когда человек трудится, ОДНОВРЕМЕННО происходят два МАТЕРИАЛЬНЫХ процесса: внутри и вне человеческого организма. Внутри — это скрытое от всех расходование рабочей силы человека в физиологическом смысле. Вот его-то и открыл Маркс и назвал абстрактно человеческим трудом. Вне организма- это ТО ЖЕ САМОЕ РАСХОДОВАНИЕ, но в видимой для всех конкретной форме различных трудовых операций. Эту сторону труда Маркс назвал конкретным трудом».
И если мы прочитаем всю информацию содержащую и вывод Маркса, которым Першин доказывает свою правоту, то мы увидим, что нигде Маркс не говорит того, что приписывает ему Владимир Першин. И ещё раз приведу вывод Маркса, где он приводит своё доказательство двойственности труда, содержащегося в товаре. « Первоначально товар предстал перед нами как нечто двойственное: как потребительная стоимость и меновая стоимость. Впоследствии обнаружилось, что и труд, поскольку он выражен в стоимости, уже не имеет тех признаков, которые принадлежат ему как созидателю потребительных стоимостей. Эта двойственная природа содержащегося в товаре труда впервые критически доказана мною. Так как этот пункт является отправным пунктом, от которого зависит понимание политической экономии, то его следует осветить здесь более обстоятельно». (там же стр. 50).
И снова мы видим как Маркс рассматривает двойственность труда содержащегося в товаре, а не в конкретном труде. Впрочем Владимиру бесполезно говорить об этом, он как утопающий хватается за любую соломинку, лишь бы протянуть время. Поиск научной истины его уже давно не интересует. Мои призывы к Владимиру рассмотреть всё, о чём Маркс говорит на эту тему, Владимир игнорирует. Нет смысла с ним о чём то говорить. Но и молчать, значит признать его правоту. Такой замкнутый круг, в котором Владимир нашёл себе убежище... Но это его не спасёт, его заслуженная награда дойдёт до своего адресата. Вот только своим упорством он не только оттягивает свой бесславный конец научной карьеры, но и втягивает практически в бессмысленный спор с ним меня, который полезен лишь тем, что заставляет всех нас рассматривать так подробно отдельные моменты науки, которые позволяют недобросовестным людям, таким как Першин Владимир на этом спекулировать. Поэтому важно не зацикливаться как Першин на отдельных цитатах, а учитывать всю науку Маркса в целом, тогда и глупостей не наделаешь, и не будет необходимости эти глупости отстаивать до последнего. Ибо один на один доказать Першину его неправоту мне невозможно. Только непредвзятое мнение большинства собеседников поставит в этом бессмысленном споре точку. Когда это произойдёт, трудно сказать. Не от меня это зависит. Поэтому я стараюсь мысли Маркса не передавать собеседникам своими словами, в тот самый момент, когда можно предоставить слово самому Марксу...
Опять глупость от Нарубина: «наука Маркса». НЕ ПРИСВАИВАЛ ни Маркс, ни Энгельс никакой науки. Они писали: «Наше УЧЕНИЕ», которое не догма, а руководство к действию.
Нарубин: «Маркс не пишет о двойственном конкретном труде». Так и я вслед за ним не пишу, ибо «двойственный конкретный труд» — это полнейшая глупость. А Нарубин пишет. Зачем? Либо намеренно лжет, либо очень дурно понимает мои тексты. Но тогда он так же дурно понимает и все экономическое учение Маркса, а с методологией марксизма, как я вижу, так и вовсе не знаком. Отсюда он не понимает прежде всего двойственного характера человека как биологического и социального существа. Что, совершая конкретный труд, человек действует как часть природы, как единичная производительная сила общества, а совершая в то же самое время абстрактно человеческий труд, он действует как социальная клеточка общественного производственного организма, как непосредственный носитель общественного производственного отношения — абстрактно человеческого труда. Не понимает он и то, что расходование рабочей силы человека — это единство и противоположность процессов конкретного и абстрактно человеческого труда и, следовательно, процессов производства стоимости и потребительной стоимости товаров. Второе есть следствие первого, а не наоборот, как это все время твердит Нарубин, приводя «ни к селу, ни к городу» соответствующие цитаты из Маркса.
Первое и самое главное о науке Маркс написал в том числе и нам с вами, и разве можно это излагать своими словами в тот момент, когда Маркс способен это сегодня сам сказать, правда с моей помощью, но это уже не имеет никакого значения.
«В науке нет широкой столбовой дороги, и только тот может достигнуть ее сияющих вершин, кто, не страшась усталости, карабкается по ее каменистым тропам.» (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 25).
Насколько я понимаю Першина, к нему это не относится, он сам с усами...
«Нарубин, никакой СВОЕЙ науки у Маркса с Энгельсом не было. Они стали основоположниками ОБЩЕСТВЕННОЙ НАУКИ. Вы даже не замечаете той глупости, которую Вы написали. НАУЧНЫЙ С-ЗМ — вот что они называли наукой в противоположность утопиям о нем».
Мы с вами видим мнение Першина, и пожелание Маркса нам с вами, когда мы открываем первый том «Капитала», который Маркс недвусмысленно назвал наукой. Но у Першина своя колокольня, что хочет, то и звонит, и нет ему дела до всяких там подробностей...
«Следовательно, для того чтобы объяснить общую природу прибыли, вы должны исходить из положения, что в среднем товары продаются по своим действительным стоимостям и что прибыль получается от продажи товаров по их стоимостям, то есть от продажи их пропорционально количеству воплощенного в них труда. Если вы не можете объяснить прибыли на основе этого предположения, то вы вообще не можете ее объяснить. Это кажется парадоксальным и противоречащим повседневному опыту. Но парадоксально и то, что земля движется вокруг солнца и что вода состоит из двух легко воспламеняющихся газов. Научные истины всегда парадоксальны, если судить на основании повседневного опыта, который улавливает лишь обманчивую видимость вещей». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №16 стр. 130 — 131).
Здесь Маркс говорит о политической экономии экономии как о науке, в которой как и во всех науках: « Научные истины всегда парадоксальны, если судить на основании повседневного опыта, который улавливает лишь обманчивую видимость вещей». (там же).
Даже этот вопрос для Першина оказался недоступным для понимания. А своими словами Першин говорит то, что действительно к науке не имеет никакого отношения.
"Эти заметки о ходе моих занятий в области политической экономии должны лишь показать, что мои взгляды, как бы о них ни судили и как бы мало они ни согласовались с эгоистическими предрассудками господствующих классов, составляют результат добросовестных и долголетних исследований. А у входа в науку, как и у входа в ад, должно быть выставлено требование: «Qui si convien lasciare ogni sospetto; Ogni vilta convien che qui sia morta»*. («Здесь нужно, чтоб душа была тверда; Здесь страх не должен подавать совета» (Данте. «Божественная комедия»). Ред.). (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том № 13 стр. 9).
Как видим утверждения Владимира Першина не соответствуют ни науке Маркса, ни мнению самих Маркса и Энгельса о своей науке. Ведь, если с-м стал наукой благодаря работам Маркса и Энгельса, то разве она не может называться их наукой? Я считаю, что в тот самый момент, когда наука Маркса искажена, а данное искажение не преодолено, то наука Маркса не может быть отождествлена с официальной политической экономией, искажающей науку Маркса...
И в заключении мнение Фридриха Энгельса о науке Маркса, что самое правильное, не своими словами излагать мысли Маркса, а давать возможность Марксу самому говорить о своей науке.
«Подготовить к печати вторую книгу «Капитала» и притом так, чтобы она представляла собой, с одной стороны, связное и по возможности законченное произведение, а с другой стороны, произведение исключительно автора, а не редактора, — это было нелегкой работой. Многочисленность подвергавшихся переработке рукописей, носивших в большинстве случаев отрывочный характер, затрудняла задачу. Лишь одна-единственная рукопись (рукопись IV) — в той части, которая включена в книгу — была вполне подготовлена для печати, однако большая часть и этой рукописи оказалась устаревшей в результате позднейших переработок. Главная масса материала, хотя и была большей частью обработана по существу, но не отделана стилистически; материал изложен таким языком, каким Маркс обыкновенно составлял свои выписки: небрежный стиль, фамильярные, часто грубо-юмористические выражения и обороты, английские и французские технические названия, часто целые фразы и даже страницы по-английски; это — запись мыслей в той форме, в какой они в том или ином случае развивались в голове автора. Наряду с отдельными, обстоятельно изложенными частями, другие, не менее важные, только намечены; фактический материал для иллюстраций собран, но едва сгруппирован, не говоря уже об обработке; в конце главы, стремясь быстрее перейти к следующей, Маркс часто ставил лишь несколько отрывочных фраз, намечающих развитие мысли, оставленное здесь незаконченным; наконец, известный почерк, разобрать который иной раз не мог сам автор. Я ограничился, по возможности, буквальным воспроизведением рукописей, изменяя в стиле лишь то, что изменил бы сам Маркс, и вставляя лишь кое-какие пояснительные предложения и переходы там, где это было абсолютно необходимо и где кроме того смысл не вызывал никаких сомнений. Положения, толкование которых вызывало хотя бы только самые небольшие сомнения, я предпочитал печатать дословно. Сделанные мной переработки и вставки не составляют в общем и десяти печатных страниц, притом все они лишь формального свойства». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №24 стр. 3 — 4).
Поэтому в настоящий момент, в первую очередь необходимо предоставлять слово самому Марксу, а не выдумывать своими словами своё понимание этой науки. Впрочем у Першина это обычное дело, ведь так проще выдавать собственные мысли за мысли самого Маркса, и попробуй усомнись... Ведь Першин Владимир в этом деле не одну собаку съел...
Вот такие штрихи, характеризующие стиль Владимира Першина. Сплошная голословная видимость науки, по другому это никак нельзя назвать...
Рассмотрим дальше мнение Маркса, а точнее исследование Маркса, которое Владимир Першин попросту игнорирует. А так как всё таки здесь изучают науку маркса, а не вольный пересказ этой науки Владимиром Першиным, то мы с вами послушаем Маркса. Как всегда на эти выводы Маркса мы не получим вразумительного ответа от Першина Владимира, поэтому будем учится без него...
«Товары являются на свет в форме потребительных стоимостей, или товарных тел, каковы железо, холст, пшеница и т. д. Это их доморощенная натуральная форма. Но товарами они становятся лишь в силу своего двойственного характера, лишь в силу того, что они одновременно и предметы потребления и носители стоимости. Следовательно, они являются товарами, или имеют товарную форму, лишь постольку, поскольку они обладают этой двойной формой — натуральной формой и формой стоимости». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 56).
Как здесь видим, из процесса производства товары являются на свет в форме потребительных стоимостей, и Маркс об этом недвусмысленно говорит, в отличии от Владимира Першина, который нам утверждает, что: «Двойственность ПРОЦЕССА труда имеет и двойственный результат труда: стоимость и потребительную стоимость товара».
Здесь видно несоответствие науки Маркса с её пониманием у Владимира Першина. С этой точки зрения Владимир Першин сознательно искажает науку Маркса, и для него это обычное дело. Ведь для него вольный пересказ науки Маркса, равнозначен самой науке Маркса, даже, как говорит сам Першин: «я пишу своими словами и максимально популярно».
Как выясняется максимальное несовпадение, и никакой популярности.
Далее Маркс пишет: « Стоимость [Wertgegenstandlichkeit] товаров тем отличается от вдовицы Куикли, что не знаешь, как за нее взяться27. В прямую противоположность чувственно грубой предметности товарных тел, в стоимость [Wertgegenstandlichkeit] не входит ни одного атома вещества природы. Вы можете ощупывать и разглядывать каждый отдельный товар, делать с ним что вам угодно, он как стоимость [Wertding] остается неуловимым. Но если мы припомним, что товары обладают стоимостью [Wertgegenstandlichkeit] лишь постольку, поскольку они суть выражения одного и того же общественного единства — человеческого труда, что их стоимость [Wertgegenstandlichkeit] имеет поэтому чисто общественный характер, то для нас станет само собой понятным, что и проявляться она может лишь в общественном отношении одного товара к другому. В самом деле мы исходим из меновой стоимости, или менового отношения товаров, чтобы напасть на след скрывающейся в них стоимости». (Там же стр. 56)
Здесь Маркс продолжает своё исследование, и снова это исследование не такое, каким его нам показывает Владимир Першин. Маркс чётко говорит о том: «что их стоимость [Wertgegenstandlichkeit] имеет поэтому чисто общественный характер, то для нас станет само собой понятным, что и проявляться она может лишь в общественном отношении одного товара к другому». (Там же). И снова вывод Першина, это попадание в молоко, даже близко не совпадает взгляд Першина с наукой Маркса. И следующий вывод Маркса нам с вами говорит о том, что исследование этой стороны вопроса, один из выводов которых использовал Владимир Першин, далеко не завершён, поэтому мы с вами со своими далеко идущими выводами торопится не будем.
«Мы должны возвратиться теперь к этой форме проявления стоимости. Каждый знает — если он даже ничего более не знает, —что товары обладают общей им всем формой стоимости, резко контрастирующей с пестрыми натуральными формами их потребительных стоимостей, а именно: обладают денежной формой стоимости. Нам предстоит здесь совершить то, чего буржуазная политическая экономия даже и не пыталась сделать, — именно показать происхождение этой денежной формы, т. е. проследить развитие выражения стоимости, заключающегося в стоимостном отношении товаров, от простейшего, едва заметного образа и вплоть до ослепительной денежной формы. Вместе с тем исчезнет и загадочность денег».(Там же стр. 57).
Заключительный вывод, который может на данном этапе завершить рассмотрение этого вопроса, не является завершающим выводом самой науки Маркса, а лишь открывает следующую страницу в последовательном исследовании Маркса.
«Размышление над формами человеческой жизни, а следовательно, и научный анализ этих форм, вообще избирает путь, противоположный их действительному развитию. Оно начинается post festum [задним числом], т. е. исходит из готовых результатов процесса развития. Формы, налагающие на продукты труда печать товара и являющиеся поэтому предпосылками товарного обращения, успевают уже приобрести прочность естественных форм общественной жизни, прежде чем люди сделают первую попытку дать себе отчет не в историческом характере этих форм, — последние уже, наоборот, приобрели для них характер непреложности, — а лишь в их содержании. Таким образом, лишь анализ товарных цен привел к определению величины стоимости, и только общее денежное выражение товаров дало возможность фиксировать их характер как стоимостей. Но именно эта законченная форма товарного мира — его денежная форма — скрывает за вещами общественный характер частных работ, а следовательно, и общественные отношения частных работников, вместо того чтобы раскрыть эти отношения во всей чистоте. Когда я говорю: сюртук, сапог и т. д. относятся к холсту как всеобщему воплощению абстрактно человеческого труда, то нелепость этого выражения бьет в глаза. Но когда производители сюртуков, сапог и т. п. сопоставляют эти товары с холстом или — что не изменяет дела — с золотом и серебром как всеобщим эквивалентом, то отношение их частных работ к совокупному общественному труду представляется им именно в этой нелепой форме. Такого рода формы как раз и образуют категории буржуазной экономии. Это — общественно значимые, следовательно объективные мыслительные формы для производственных отношений данного исторически определенного общественного способа производства — товарного производства. Поэтому весь мистицизм товарного мира, все чудеса и привидения, окутывающие туманом продукты труда при господстве товарного производства, — все это немедленно исчезает, как только мы переходим к другим формам производства». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 85 — 86).
Исследование не завершено, оно продолжается, но мы видим, что Владимир Першин нам с вами преподносит совсем иную информацию об этом вопросе, а это говорит прежде всего о недостаточном знании вопроса Владимиром Першиным, и о неспособности Владимира сверять свои выводы с выводами маркса, прежде чем объявлять их чисто марксистскими, изложенные своими словами. Даже цитатами из работ Маркса Владимир Першин не в состояние подтвердить свою точку зрения, так как не знает работы Маркса и Энгельса, включая сюда и «Капитал» Маркса. Когда он задавал мне вопрос: « ...в чем исказил Сталин политическую экономию — капитализма, например»?
Владимир даже не знает, что есть в науке Маркса, а что есть только в её искажённом виде. И что может нам рассказать человек, не владеющий всей информацией в целом? Правильно, одно сплошное голословие...
Нарубин, сначала процесс труда, потом образовавшиеся его результаты — стоимость и потребительная стоимость товаров, а не наоборот. Вот именно это свое извращенное понимание образования стоимости и потребительной стоимости Вы пытаетесь обосновать длиннющими цитатами из Маркса. Отсюда в полемике со мной у Вас и получается «в огороде бузина, а в Киеве дядька»
Нарубин, Вы явно хотите перейти к вопросу об «искажениях» Сталина. О каких конкретно? Хотите опять сесть в очередную позорную лужу? Давайте, я готов этому всячески посодействовать.
Владимир Першин этакий проффесионал который мои комментарии читает через раз, собирается посадить меня в очередную позорную лужу... На себя сначала посмотрите. Не вы ли там уже сидите? Именно оценивая знания Владимира Хало, и таких как он знатоков в своем комментарии от 21 марта я привел доказательства искажения науки Маркса. Вы словно язык в одно место засунули, скромно промолчали... Так читай и пробуй выполнить свои грязные задумки, на другое то благое дело ни сил ни знаний явно не хватает.,.
Вы, Нарубин, ни на один ПРАКТИЧЕСКИЙ вопрос Хало не ответили, а первый был о распределении по труду при коммунизме. Вы просто ушли от ответа на этот — еще раз подчеркну — ПРАКТИЧЕСКИЙ вопрос строительства будущего общества и переключились на обсуждение вопроса заработной платы при капитализме посредством огромных цитат из «Капитала» Маркса. Вы изо всех сил пытались доказать, что заработная плата — это исключительно категория капиталистического способа производства и что при с-ме (первой фазе коммунизма) ее не будет. Я правильно Вас понял?
Даже здесь Першин до конца не осознаёт всей важности данного вопроса, не говоря уже о его обсуждении. Владимир даже не осознаёт такого поворота практических событий, останется ли заработная плата при с-ме, и какой она будет? И это вопрошает человек, который всем хочет показать, что он единственный, кто знает, как построить коммунизм, и только Хало у него мешается на пути, но это мелочи, посадил его в лужу и остудил его пыл, девственный метод, изобрёл его Владимир Першин. Правда пока сам в неё попадает, но надо же узнать какое её воздействие на оппонентов...
Уважаемый Владимир, вы видимо забыли, что коммунизм своё становление и развитие начинает в недрах капиталистического общества. А значит знать и понимать становление и развитие капитализма просто необходимо, иначе победить капитализм не удастся, даже Владимиру Першину. А если заработная плата является основным признаком именно капиталистического способа производства, то что с ней произойдёт? Правильно знать и понимать данный вопрос нужно в полной мере, чтобы знать, что будет с заработной платой? Владимир Першин этого не знает, а я данный вопрос разъясню с помощью науки Маркса, которую Першин знает с пятое на десятое, иначе он не задавал бы глупых вопросов: «посредством огромных цитат из «Капитала» Маркса. Вы изо всех сил пытались доказать, что заработная плата — это исключительно категория капиталистического способа производства и что при с-ме (первой фазе коммунизма) ее не будет. Я правильно Вас понял»?
Глупых ответов не будет, а все ответы содержаться так или иначе в моих комментариях. Да вы их не замечаете, ибо ваших знаний для того, чтобы что то заметить, просто не хватает. Маркс, в том числе и для вас Першин написал следующие строки: «Деньги как деньги и деньги как капитал сначала отличаются друг от друга лишь неодинаковой формой обращения». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 157).
Безусловно, понимать, что здесь сказал нам Маркс, недостаточно этих строк, здесь требуется знать весь текст «Капитала». Если при капитализме используются деньги и как деньги и как капитал, то при с-ме, или коммунизме деньги будут использоваться только как деньги. А вот чтобы объяснить Владимиру Першину, что это такое, нужно привести кучу цитат из «Капитала» Маркса, да ещё и со своими краткими объяснениями, да ещё и по два по три раза, так как с первого раза Першин ничего не понимает, то проще вести разговор с начинающими изучать науку Маркса, чем с человеком, который в этой науке ни бум бум, но считает себя при этом её знатоком...
А судя по последним комментариям, Владимир Першин уже даже своими словами не рискует объяснять нам с вами азы науки Маркса, а освоить науку Маркса за пять минут ещё никому не удалось. Здесь нужно постоянно её изучать, шаг за шагом продвигаясь к сияющим вершинам этой науки. Владимиру Першину этих вершин никогда не достигнуть. Ведь его наука Маркса раздражает на каждом шагу, ибо напоминает ему о его скудных познаниях...
Нарубин пишет:
«Именно оценивая знания Владимира Хало, и таких как он знатоков в своем комментарии от 21 марта я привел доказательства искажения науки Маркса».
Вы принципиально не можете привезти никаких доказательств, поскольку для Вас понятие «логика» отсутствует, как нравственная категория. Вы не знаете, что это такое и с чем его едят.
!4 апреля в своём комментарии я изложил условия, при обсуждении которых мы с вами получили бы возможность начать практически создавать условия для становления и развития коммунизма, безусловно, основное условие успеха знание науки Маркса, и её понимание такое же, как понимали эту науку Маркс и Энгельс. Однако ни Владимир Хало, ни Владимир Першин не обратили на это никакого внимания. И разве в этом моя вина? Поэтому, прежде чем писать, что: «Вы, Нарубин, ни на один ПРАКТИЧЕСКИЙ вопрос Хало не ответили, а первый был о распределении по труду при коммунизме. Вы просто ушли от ответа на этот — еще раз подчеркну — ПРАКТИЧЕСКИЙ вопрос строительства будущего общества».
Впрочем чему здесь удивляться, если Владимир Хало изрекает истины в последней инстанции, словно кувалдой гвозди вколачивает, сказал, как отрезал: «Вы принципиально не можете привезти никаких доказательств, поскольку для Вас понятие «логика» отсутствует, как нравственная категория. Вы не знаете, что это такое и с чем его едят».
А ты уж будь добр и за себя и за Владимира Хало приводи доводы своей правоты, а истина в последней инстанции сразу, ещё до того, как я изложу свои аргументы, однозначна: «Вы принципиально не можете привезти никаких доказательств»...
В этом вся наука и Владимира Хало и Владимира Першина, сплошное пустословие, основанное на самой научной, из всех научных логик...
Зато на вполне актуальные темы сегодняшнего дня у них нет ни мыслей ни времени для их изложения...
Что изложил Сергей Нарубин 05.05.2022 в 03:38 ?
Ни одной научной мысли.
Всё на уровне базарных баб: какой умный Нарубин, какой глупый Першин.
Причём, ни одного свидетельства ума Нарубина не приведено.
А само содержание его комментария доказывает обратное, — умный человек такого комментария не оставил бы.
Призываю всех перестать разбираться в вопросе, кто умнее.
Ведите научную дискуссию. Не согласен — приведи аргументы, но не превращайтесь в базарных баб: «сам дурак».
Хочется рассмотреть логику Владимира Хало с его собственной позиции. Сначала Владимир показал нам образец правильной научной дискуссии: «Что изложил Сергей Нарубин 05.05.2022 в 03:38 ?
Ни одной научной мысли».
«Всё на уровне базарных баб: какой умный Нарубин, какой глупый Першин».
«А само содержание его комментария доказывает обратное, — умный человек такого комментария не оставил бы».
Затем Владимир Хало объяснил, какой должна быть научная дискуссия: «Ведите научную дискуссию. Не согласен — приведи аргументы, но не превращайтесь в базарных баб: «сам дурак»».
Уважаемый Владимир, если я с использованием выводов Маркса показал суть заработной платы, что она из себя представляет. Кстати это вопрос, который и Владимир Хало и Владимир Першин должны знать и понимать как отче наш. И Першин заявляет на эти мои пояснения: «и переключились на обсуждение вопроса заработной платы при капитализме посредством огромных цитат из «Капитала» Маркса. Вы изо всех сил пытались доказать, что заработная плата — это исключительно категория капиталистического способа производства и что при с-ме (первой фазе коммунизма) ее не будет. Я правильно Вас понял»?
Это простейший вопрос в науке Маркса, но даже его Першин не понимает, и судя по всему и Владимир Хало тоже имеет смутные представления. Тогда и не говорите о том, что вы знатоки науки Маркса. Именно поэтому вы сейчас поняли что вскрывается правда об уровне ваших познаний. И всячески этому препятствуете. Вы даже не обратили внимание на вывод Маркса о том, что: "«Деньги как деньги и деньги как капитал сначала отличаются друг от друга лишь неодинаковой формой обращения». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 157).
И не удивительно,
Ведь эта тема в нашей стране была под негласным запретом. Именно поэтому вы этот вывод не замечаете и не считаете его научным выводом. Именно этот факт является доказательством ваших поверхностных взглядов. Именно поэтому вы не заметили искажения науки Маркса в этом вопросе. Именно поэтому эта тема у вас не является научной. Ваша наука находится в рамках вашего собственного ее восприятия. И вы ее воспринимаете соответствующим образом, только так как выгодно вам лично, а не с позиции настоящей науки. И поэтому вас раздражает и сам Маркс. Именно такая ваша реакция на приводимые мной цитаты из его работ...
Сергей Нарубин утверждает, что тема «заработная плата» « в нашей стране была под негласным запретом». А где доказательства? Их нет.
«Заработная плата» в изложении Маркса никогда не была в СССР под запретом, как и весь Маркс, который публиковался без всяких купюр относительно заработной платы.
А вот содержание заработной платы было в СССР не под запретом, а не понималось, точно так же, как не понимаете сегодня этого и Вы.
Когда Зураев открыл содержание соц-кого распределения все «типа знатоки Маркса» обрушились на это открытие именно с позиции «заработной платы» — они «обнаружили» в распределении Зураева признаки «заработной платы», и этим «разоблачили» учение Зураева, как немарксисткое.
Почему они так поступили?
Потому что они не знают, что такое «заработная плата». Согласно их «концепции», если кто-то кому-то распределяет, то до рабочего это распределение доходит исключительно в форме «заработной платы». Другую форму они не знают.
При этом для них не имеет никакого значения, кто этот «кто-то» и по какому закону он распределяет.
Я уже не раз говорил, что соц-кое распределение не падает с неба, — оно есть результат новых коммунистических производственных отношений.
Но ни советская официальная общественная наука, ни западные учёные не открыли содержание понятия (явления) «производственное отношение». Поэтому, «что это такое» сегодня не знает никто, кроме тех, кто освоил учение Зураева. А не зная, что такое «производственное отношение», понять соц-кое распределение, т.е. такое распределение, которое отрицает «заработную плату», принципиально невозможно.
Отсутствие знаний о том, что такое «производственное отношение» является непреодолимым препятствием к пониманию коммунистических производственных отношений и к их построению. Именно по этой причине в СССР не строили коммунистические отношения, именно по этой причине в СССР господствовали ТДО, распределение для рабочих в форме «заработной платы», для руководителей в форме капитализированной должности, которая приносила им прибыль. По причине отсутствия знаний о том, что такое «производственное отношение», рождается масса заблуждений относительно понятия «заработная плата». В силу этого «знатокам Маркса» не составляет никакого труда опровергнуть соц-кое распределение, лишь напялив на него жупел «заработной платы», — и этим всё «доказательство» исчерпывается. Эти «знатоки» Маркса даже не подозревают, что они не знают и не понимают даже буржуазного распределения в форме «заработной платы» и «капитала». Поэтому они не могут понять соц-кое распределение, как отрицание буржуазного.
Распределение принимает форму «заработной платы» исключительно как антагонистическое противостояние «капиталу». «Прибыль на капитал» и «заработная плата» находятся в антагонистическом противоречии: увеличение прибыли ведёт к снижению заработной платы, увеличение заработной платы ведёт к уменьшению прибыли.
Это противостояние возможно только в условиях, когда труд принимает непосредственно общественную (или непосредственно обобществлённую общественную) форму (с этого начинается капитализм), а распределение подчинено частной форме распределения (это характеристика всех эксплуататорских обществ).
Когда частная форма распределения преодолена, тогда такие отношения как «капитал» и «прибыль на капитал» становятся невозможными, тогда распределение жизненных средств не может принять форму «заработной платы».
Построить коммунистические производственные отношения — это значит преодолеть частную форму распределения, привести способ распределения в соответствие обобществлённому труду, т.е. сделать распределение также обобществлённым. При таком распределении доля, получаемая трудящимся не может принять форму «заработной платы».
Чтобы понять явление «заработная плата» совершенно недостаточно то, что изложено в «Капитале». Почему? Потому что Маркс не завершил своё учение о капитале. Как известно, теоретическая часть «Капитала» — изложенная в первых трёх томах «Капитала», Марксом не завершена. Но доказательством того, что учение о капитале не завершено являются не последние слова третьего тома «{Здесь рукопись обрывается}», хотя они есть прямое свидетельство незавершённости третьего тома, а отсутствие раздела о товаре, как отношении, — и это, действительно, так, поскольку из «Капитала» мы узнаём только о том, какую форму принимает буржуазная экономическая клеточка:
«товарная форма продукта труда, или форма стоимости товара, есть форма экономической клеточки буржуазного общества» (т.23, с.6),
но мы ничего не узнаём о её содержании. А содержание — это отношения между людьми, причём, не между рабочим и буржуином, а между двумя товаропроизводителями, куда входят и отношения между рабочим и буржуином... Тем не менее именно содержание отношений между людьми даёт окончательный ответ на вопрос «Что представляет собой „заработная плата“». Когда мы знаем содержание отношений, характеризующих «заработную плату», нам не трудно понять, какие изменения в отношениях между людьми уничтожают «заработную плату», как элемент наёмного труда, а какие только изменяют её форму, оставляя содержание, которое воспроизводит наёмный труд, в неприкосновенности.
При отсутствии же этих знаний любое упоминание о распределении, о получении трудящимися своей доли участия в общественном труде легко принимается за отношения «заработной платы», и опровергнуть такого «знатока марксизма» невозможно, доказать ему, что данное распределение есть соц-кое и не приводит к расслоению общества на богатых и бедных, на эксплуататоров и эксплуатируемых, также невозможно, потому что он не владеет учением об «отношениях между людьми». Слушая или читая об этих отношениях, он воспринимает всё как китайскую грамоту, ничего не понимая. Но вместо того, чтобы признать отсутствие собственных знаний, такой горе-марксист огульно отрицает учение Зураева об отношениях между людьми (доказать его ошибочность он не в состоянии). И сколько раз не предлагай такому «марксисту» ликвидировать своё невежество, — в ответ ничего, кроме ругани, не услышишь.
Отсутствие знаний о содержании экономической клеточки подтверждается тем фактом, что в экономической литературе, за исключением произведений Зураева, так и не пришли к решению вопроса о том, что представляет собой экономическая клеточка коммунизма. Наоборот, делается признание, что
«поиски элементарной экономической клеточки соц-кой экономики не дали... удовлетворительных результатов» (В.А. Медведев, Соц-кое производство, Москва, 1981, стр.315).
Можете себе представить, ЦК КПСС объявила о построении не только соц-ма, но развитого соц-ма, и в то же время, ЦК КПСС не знает, что представляет собой элементарная экономическая клеточка соц-ма. Отсюда вывод один: отсутствие знаний об элементарной экономической клеточке соц-ма (для соц-ма и коммунизма элементарная экономическая клеточка одна и та же, так же, как и для всех эксплуататорских обществ экономическая клеточка одна и та же) есть прямое доказательство отсутствия построенного соц-ма. Чтобы показать, что в СССР построен соц-зм, надо показать, что экономическая клеточка, построенная в СССР, коммунистическая. Но как это показать, если неизвестно, что представляет собой экономическая клеточка коммунизма? Поэтому и невозможно доказать, что в СССР построен соц-зм. Более того, при условии отсутствия знаний о содержании буржуазной экономическое клеточки, строго научно невозможно показать, что в СССР на всём протяжении его истории строилась и действовала именно буржуазная экономическая клеточка, что исключала построение соц-ма в СССР.
Разговоров вокруг да около — пруд пруди, исписано сотни тонн макулатуры, терабайт электронной памяти, а конкретно о содержании экономической клеточки капитализма ничего не говорят.
Результат: все предложения о построении бесклассового общества призывают на помощь товарные отношения, без которых не представляют себе механизм построения коммунизма.
В действительности построение коммунистических производственных отношений должно начинаться не после взятия коммунистами власти, а задолго до этого в рядах самих коммунистов. А после взятия власти коммунистами должно начаться немедленно в тот же день и в тот же час. Если этого не сделать, на следующий день товарные отношения начнут очень эффективно переделывать вчерашних революционеров в сегодняшних буржуинов.
Все отговорки о невозможности построения коммунистических отношений в условиях буржуазного окружения есть признание в отсутствии знаний о том, что такое коммунизм и как его строить.
Коммунизм можно строить в любых окружающих условиях, если известно, что представляют собой коммунистические отношения на уровне элементарной экономической клеточки. Почему? Потому что это отношения между конкретными людьми в процессе их производственной деятельности. А отношение между конкретными людьми зависят только от этих конкретных людей. Никакому полицаю никогда не удастся «встрять» в эти отношения. Во-первых, потому, что он не знает, что такое коммунистические отношения, во-вторых, потому, что он принципиально не может влиять на отношения людей, которые решили строить между собой коммунистические отношения, поскольку ещё не придумали механизм такого влияния. А уж рядовой полицейский или генерал-полицейский тем более не смогут придумать такой механизм и внедрить его. Это всё равно, что невозможно придумать вечный двигатель. Первое невозможно так же, как и второе.
Таким образом отсутствие движения на пути к коммунизму, во-первых, свидетельствует об отсутствии знаний о том, что такое коммунистические отношения, во-вторых, отсутствие знаний о содержании коммунистических отношений способствует непрерывному воспроизводству буржуазных отношений. Действительно, как можно строить коммунистические отношения, если неизвестна их суть, — содержание экономической клеточки коммунизма? Да никак. Но при этом производственный процесс каждое мгновение воспроизводит и не может не воспроизводить свою экономическую клеточку. До сих пор это была буржуазная экономическая клеточка. И так будет до тех пор, пока в левом движении не признают собственное невежество — отсутствие знаний об экономической клеточке коммунизма, — и не ликвидируют это своё невежество.
Владимир Хало как всегда сел на своего любимого коня, и уверенный в своей правоте погоняет его как передовую научную мысль, хотя передового там ничего нет. Уверовав в то, что Зураев открыл то, чего не в силах был сделать Маркс, и что благодаря Зураеву стало возможным построение коммунизма. Я называю это объяснение Владимира Хало бредом сивой кобылы, и науки там днем с огнем не найдешь. Зато сколько пафоса в его утверждении: «Но ни советская официальная общественная наука, ни западные учёные не открыли содержание понятия (явления) «производственное отношение». Поэтому, «что это такое» сегодня не знает никто, кроме тех, кто освоил учение Зураева. А не зная, что такое «производственное отношение», понять соц-кое распределение, т.е. такое распределение, которое отрицает «заработную плату», принципиально невозможно.
Отсутствие знаний о том, что такое «производственное отношение» является непреодолимым препятствием к пониманию коммунистических производственных отношений и к их построению. Именно по этой причине в СССР не строили коммунистические отношения, именно по этой причине в СССР господствовали ТДО, распределение для рабочих в форме «заработной платы», для руководителей в форме капитализированной должности, которая приносила им прибыль. По причине отсутствия знаний о том, что такое «производственное отношение», рождается масса заблуждений относительно понятия «заработная плата». В силу этого «знатокам Маркса» не составляет никакого труда опровергнуть соц-кое распределение, лишь напялив на него жупел «заработной платы», — и этим всё «доказательство» исчерпывается. Эти «знатоки» Маркса даже не подозревают, что они не знают и не понимают даже буржуазного распределения в форме «заработной платы» и «капитала». Поэтому они не могут понять соц-кое распределение, как отрицание буржуазного».
Основная причина такого мировоззрения Владимира Хало основана на полном непонимании основ науки Маркса. А так как Владимир Хало изучал политическую экономию в советских учебных заведениях, то знать он мог только искажённую версию науки Маркса. И если он до сих пор не осознаёт и не понимает, что наука Маркса была в нашей стране искажена под видом её дальнейшего развития, то какой спрос с учёного, если вся его наука на самом деле лишь одна видимость науки, её подобие, а сама наука Владимиру Хало неведома. И если внимательно почитать рассуждения Владимира Хало, то сразу видно, как он отдельными цитатами, даже не вдаваясь в подробности того, что имел в виду сам Маркс, когда писал эти строки, и какой смысл вкладывает в них Хало. И только сравнивая науку Маркса с её пониманием у Владимира Хало мы с вами увидим, что есть выводы Маркса явно разоблачающие весь научный фундамент взглядов Хало. Вот что пишет Владимир: «Чтобы понять явление «заработная плата» совершенно недостаточно то, что изложено в «Капитале». Почему? Потому что Маркс не завершил своё учение о капитале. Как известно, теоретическая часть «Капитала» — изложенная в первых трёх томах «Капитала», Марксом не завершена. Но доказательством того, что учение о капитале не завершено являются не последние слова третьего тома «{Здесь рукопись обрывается}», хотя они есть прямое свидетельство незавершённости третьего тома, а отсутствие раздела о товаре, как отношении, — и это, действительно, так, поскольку из «Капитала» мы узнаём только о том, какую форму принимает буржуазная экономическая клеточка:
«товарная форма продукта труда, или форма стоимости товара, есть форма экономической клеточки буржуазного общества» (т.23, с.6)».
Он утверждает, что наука Маркса не завершена, причём ссылается и на самого Маркса, как прямое этому доказательство. А мы с вами знаем о том, что наука Маркса завершена в объёме, достаточном для полного понимания становления и развития капиталистического производства, а этого достаточно, чтобы знать и понимать все те условия, создание которых способствует становлению и развитию коммунизма. Этого Владимир Хало никогда не понимал, но это же не аргумент против науки Маркса. Я сейчас приведу отдельные цитаты связанные с «Капиталом», которые вряд ли сможет объяснить Владимир Хало, как подтверждение правоты Зураева, мы же с вами убедимся в правоте самого Маркса.
«Школа Рикардо около 1830 г. потерпела крах на прибавочной стоимости. То, что она не могла разрешить, оставалось тем более неразрешимым для ее преемницы, вульгарной политической экономии. Два пункта, о которые она разбилась, следующие: Во-первых. Труд есть мера стоимости. Но живой труд при обмене на капитал имеет меньшую стоимость, чем овеществленный труд, на который он обменивается. Заработная плата, стоимость определенного количества живого труда, всегда меньше, чем стоимость продукта, который произведен этим
самым количеством живого труда или в котором этот труд выражается. В таком понимании вопрос действительно неразрешим. Марксом он правильно поставлен, и тем самым на него дан ответ. Труд не имеет стоимости. Как деятельность, создающая стоимость, он так же не может иметь особой стоимости, как тяжесть не может иметь особого веса, теплота — особой температуры, электричество — особой силы тока. Покупается и продается как товар не труд, а рабочая сила. Как только она становится товаром, ее стоимость измеряется трудом, воплощенным в ней как в общественном продукте; эта стоимость равна труду, общественно необходимому для ее производства и воспроизводства. Следовательно, купля и продажа рабочей силы на основе такой ее стоимости отнюдь не противоречит экономическому закону стоимости». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №24 стр. 22 — 23).
Эти строки Энгельс писал уже после смерти Маркса. И основной вывод Энгельсом написан чётко и однозначно: «В таком понимании вопрос действительно неразрешим. Марксом он правильно поставлен, и тем самым на него дан ответ». (там же).
Надеюсь нет смысла доказывать кому доверия больше к мнению Энгельса, или к мнению Владимира Хало? Тем более текст «Капитала» опровергает все научные словоблудия Владимира Хало. Даже те места, которые Хало приводит в доказательство его, Хало, правоты. Если Энгельс да и сам Маркс нигде не говорят о том, что они не закончили свою науку в полном объёме. Наоборот, они себе задачу поставили сделать всё, что в их силах.
«Итак, почему же я Вам не отвечал? Потому, что я все время находился на краю могилы. Я должен был поэтому использовать каждый момент, когда я бывал работоспособен, чтобы закончить свое сочинение, которому я принес в жертву здоровье, счастье жизни и семью. Надеюсь, что этого объяснения достаточно. Я смеюсь над так называемыми «практичными» людьми и их премудростью. Если хочешь быть скотом, можно, конечно, повернуться спиной к мукам человечества и заботиться о своей собственной шкуре. Но я считал бы себя поистине непрактичным, если бы подох, не закончив полностью своей книги, хотя бы только в рукописи». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №31 стр. 454).
Эти строки Маркс написал ещё в 1867 году в своём письме к Зигфриду Мейеру, а сегодня можно считать, что и нам всем это письмо адресовано. А попытки Владимира Хало доказать, что Зураев сделал то, что не смог сделать Маркс являются лишь попытками выставить своё непонимание науки Маркса на всеобщее обозрение, чтобы все знали и понимали эту самую главную глупость Владимира Хало. И Владимир Хало в этом плане всё сделал надёжно, навечно вписал своё имя и имя Зураева в список тех, кто опровергая достижения Маркса, тем самым обнаружил лишь свою непроходимую глупость. А сейчас откроем первый том «Капитала» и посмотрим как Маркс раскрывает суть заработной платы, которая осталась недоступной для понимания Владимира Хало.
«Присмотримся к делу поближе. Дневная стоимость рабочей силы составляла 3 шилл., потому что в ней самой овеществлена половина рабочего дня, т. е. потому что жизненные средства, ежедневно необходимые для производства рабочей силы, стоят половину рабочего дня. Но прошлый труд, который заключается в рабочей силе, и тот живой труд, который она может выполнить, ежедневные издержки по ее сохранению и ее ежедневная затрата — это две совершенно различные величины. Первая определяет ее меновую стоимость, вторая составляет ее потребительную стоимость. То обстоятельство, что для поддержания жизни рабочего в течение 24 часов достаточно половины рабочего дня, нисколько не препятствует тому, чтобы рабочий работал целый день. Следовательно, стоимость рабочей силы и стоимость, создаваемая в процессе ее потребления, суть две различные величины. Капиталист, покупая рабочую силу, имел в виду это различие стоимости. Ее полезное свойство, ее способность производить пряжу или сапоги, было только conditio sine qua non [необходимым условием], потому что для создания стоимости необходимо затратить труд в полезной форме. Но решающее значение имела специфическая потребительная стоимость этого товара, его свойство быть источником стоимости, притом большей стоимости, чем имеет он сам. Это — та специфическая услуга, которой ожидает от него капиталист. И он действует при этом соответственно вечным законам товарного обмена. В самом деле, продавец рабочей силы, подобно продавцу всякого другого товара, реализует ее меновую стоимость и отчуждает ее потребительную стоимость. Он не может получить первой, не отдавая второй. Потребительная стоимость рабочей силы, самый труд, так же не принадлежит ее продавцу, как потребительная стоимость проданного масла — торговцу маслом. Владелец денег оплатил дневную стоимость рабочей силы, поэтому ему принадлежит потребление ее в течение дня, дневной труд. То обстоятельство, что дневное содержание рабочей силы стоит только половину рабочего дня, между тем как рабочая сила может действовать, работать целый день, что поэтому стоимость, создаваемая потреблением рабочей силы в течение одного дня, вдвое больше, чем ее собственная дневная стоимость, есть лишь особое счастье для покупателя, но не составляет никакой несправедливости по отношению к продавцу». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 204 — 205).
Здесь мы видим, как Маркс раскрывает суть заработной платы, как обмен разных по своей сути и разных по величине стоимостей. Стоимость рабочей силы обменивается на стоимость созданную в процессе труда. Именно по этой причине Маркс рассматривает заработную плату как основной признак именно капиталистического способа производства. И именно поэтому в отношении самой сути заработной платы наука Маркса была искажена, и я показал это искажение в своём комментарии от 21 марта 2022 года. Даже на первых этапах становления и развития коммунизма заработная плата как таковая становится излишней, не нужной человеческому обществу. Так как уже нет этого неравноценного обмена. Рабочие стали собственниками средств производства и жизненных средств, и уже никто не может купить рабочую силу как товар, ибо уничтожены условия для её продажи. Всё это есть в «Капитале» Маркса, и если Владимир Хало этого не знает, то наука Маркса здесь ни при чём. По сути вопроса с первых дней уже не нужны были бы деньги в процессе строительства коммунизма, если бы все люди знали и понимали суть самих денег и суть самой заработной платы. Подавляющее большинство людей познают науку Маркса из практического опыта. Поэтому на первых порах уничтожаются условия для применения денег в качестве капитала. Данная тема у Маркса раскрыта в полном объёме, при этом часть этой науки искажена, и люди не просто не знают науки Маркса, но и не знают, что она искажена, и ещё в большей степени не знают, почему она была искажена. И хотя деньги уже были бы не нужны при коммунизме на его первых этапах развития, тем не менее это понимание должно у людей появится путём приобретения жизненного опыта, в процессе практического строительства коммунистического общества. Да, деньги как деньги должны ещё какое то время сохранится. Это время как время для получения жизненного опыта, когда люди на практике поймут, что денежные отношения являются излишней цепочкой в их новых отношениях. Когда они поймут, что нет разницы за деньги человек работает или просто так, а так же нет разницы за деньги он берёт необходимые ему жизненные средства или просто так. Деньги как деньги не отменяются, они отмирают за своей ненадобностью в тот самый момент, когда их у каждого человека хватает для нормальной жизни и трезвого осмысления всего происходящего. Как в личном погребе мы берём свои заготовки без денег, просто так, так как это наши заготовки, так и в масштабе всего общества, жизненные средства не будут противостоять рабочим как чужая собственность, то и для их потребления не будет необходимости ещё и покупать эти жизненные средства у самих себя. А бредни Владимира Хало так и останутся бреднями, далёкими от науки Маркса. И чем лучше и полнее мы с вами будем знать науку Маркса, тем лучше и полнее обнаружится и её непонимание Владимиром Хало, и тем очевиднее будет проявляться и его непроходимая глупость, которую он всем нам преподносит сегодня как нечто новое в политической экономии...
1. Нарубин, заработная плата сама по себе НЕ ЯВЛЯЕТСЯ признаком капиталистического способа производства. Таковым она является лишь как ФОРМА ЦЕНЫ товара рабочей силы. Поэтому нечего вешать на Маркса свои глупости. В приведенной Вами цитате из Маркса нет ни слова о заработной плате, там речь идет о неэквивалентном обмене стоимости рабочей силы на стоимость, создаваемую этой силой.
Про судьбу заработной платы при с-ме (первой фазе коммунизма) у Вас, Нарубин, вообще крамола против Маркса. При с-ме заработная плата остается, исчезает только товар рабочая сила и ее цена. Заработная плата становится при с-ме формой, которая выражает долю участия каждого трудящегося в совокупном общественном продукте ЗА ВЫЧЕТОМ ИЗ НЕГО ВСЕХ ОТЧИСЛЕНИЙ В ОБЩЕСТВЕННЫЕ ФОНДЫ. По сути трудящиеся будут получать на руки лишь трудовую долю своего участия в индивидуальных предметах потребления. Об этом ясно сказано у Маркса в его «Критике готской программы». Таким образом, только при с-ме заработная плата на самом деле становится платой трудящимся за их ЛИЧНУЮ работу, за их ЛИЧНЫЙ ВКЛАД в совокупный труд, воплощенный в совокупном общественном продукте за вычетом этого труда в пользу общественных фондов. Кстати, распределять фонд оплаты труда между собой будут сами члены трудовых коллективов во главе с их советами, однако не совсем так, как это предлагает В. Хало вслед за Зураевым.
2. Нарубин, Ваша идея сохранение денег при с-ме — это просто крамола против учения Маркса. Доля участия каждого трудящегося в индивидуальных предметах потребления лишь по своей форме будет использоваться ими как средство платежа в розничных сетях, из чего, однако, не следует, что это средство является деньгами. Деньги — это всеобщий эквивалент товаров. И тех и других при с-ме уже нет, а только одни воспоминания, имеющие совсем иное (с-кое) содержание.
Владимир Першин:
«Деньги — это всеобщий эквивалент товаров. И тех и других при с-ме уже нет, а только одни воспоминания, имеющие совсем иное (с-кое) содержание».
—
«имеющие совсем иное (с-кое) содержание» — это что такое?
Что имеет с-кое содержание? Деньги или воспоминания?
С-кого содержания у денег принципиально быть не может, потому что содержание денег — это в первую очередь всеобщая зависимость и всеобщее безразличие, приводящие к антагонизму. Если в отношениях между людьми этого содержания нет, то нет и ТДО. Это первое.
Второе, для учёного-экономиста деньги в первую очередь не всеобщий эквивалент товаров, а общественное отношение. Причём, сложное общественное отношение. Сложное — это значит, что они содержат в себе три отношения:
1) положительное — это по поводу потребительной стоимости;
2) безразличное — по поводу себестоимости приобретаемого товара;
3) антагонистическое или отрицательное — по поводу обмена товарами.
И чтобы деньги перестали существовать, надо изменить отношения между людьми с ТДО на неТДО, — надо отношения 2) и 3) сделать положительными. Тогда не будет ТДО, тогда невозможной становится эксплуатация.
Если 2) и 3) не сделать положительными — можно тысячу раз цитировать Маркса и Энгельса, но это ни на шаг не приблизит нас к коммунизму. Но как сделать 2) и 3) положительным, кто-нибудь знает? Не только не знает, но не знает, что деньги есть отношения 1) ... 3). И именно этого в «Капитале» нет. А без этого строить коммунизм невозможно.
Владимир Першин блеснул своими знаниями, ему даже невдомёк, что у Маркса тема о заработной плате исследуется на протяжении всего текста «Капитала», и если я делаю свои выводы на основе всего «Капитала», то Владимир Першин ограничивается лишь отдельными конкретными цитатами, а иначе у него не получится, ибо ему неизвестно содержание всего «Капитала». Рассмотрим это на его выводах о сути заработной платы. Вот что пишет Владимир Першин: «Нарубин, заработная плата сама по себе НЕ ЯВЛЯЕТСЯ признаком капиталистического способа производства. Таковым она является лишь как ФОРМА ЦЕНЫ товара рабочей силы. Поэтому нечего вешать на Маркса свои глупости. В приведенной Вами цитате из Маркса нет ни слова о заработной плате, там речь идет о неэквивалентном обмене стоимости рабочей силы на стоимость, создаваемую этой силой».
Владимир Першин утверждает, что в приведенной мной цитате нет ни слова о заработной плате. Для Першина нет, а для всех остальных есть, ибо Першин не знает науки Маркса, а значит и не способен о ней рассуждать в полной мере. Вот что я написал перед тем, как привести цитату о сути заработной платы: «А сейчас откроем первый том «Капитала» и посмотрим как Маркс раскрывает суть заработной платы, которая осталась недоступной для понимания Владимира Хало».
Здесь можно добавить только то, что и для Першина эта тема тёмный лес. А сейчас рассмотрим подробности приведённой цитаты.
«Следовательно, стоимость рабочей силы и стоимость, создаваемая в процессе ее потребления, суть две различные величины. Капиталист, покупая рабочую силу, имел в виду это различие стоимости. Ее полезное свойство, ее способность производить пряжу или сапоги, было только conditio sine qua non [необходимым условием], потому что для создания стоимости необходимо затратить труд в полезной форме. Но решающее значение имела специфическая потребительная стоимость этого товара, его свойство быть источником стоимости, притом большей стоимости, чем имеет он сам». (Там же том № 23 стр. 204).
Стоимость рабочей силы и есть заработная плата, а так как Маркс ещё не дошёл в своём исследовании до темы о заработной платы, он пишет о ней как о стоимости товара рабочая сила. Этого Першин не знает, а когда не знаешь, то как можно найти всю информацию о сути заработной платы? Да никак. И мы с вами видим, что и Владимир Першин не в состоянии за короткий срок познать «Капитал» Маркса, а значит и не в состоянии здесь выразить и показать свой уровень познания науки Маркса. Далее Маркс упоминает о том, что: " В самом деле, продавец рабочей силы, подобно продавцу всякого другого товара, реализует ее меновую стоимость и отчуждает ее потребительную стоимость. Он не может получить первой, не отдавая второй. Потребительная стоимость рабочей силы, самый труд, так же не принадлежит ее продавцу, как потребительная стоимость проданного масла — торговцу маслом. Владелец денег оплатил дневную стоимость рабочей силы, поэтому ему принадлежит потребление ее в течение дня, дневной труд. То обстоятельство, что дневное содержание рабочей силы стоит только половину рабочего дня, между тем как рабочая сила может действовать, работать целый день, что поэтому стоимость, создаваемая потреблением рабочей силы в течение одного дня, вдвое больше, чем ее собственная дневная стоимость, есть лишь особое счастье для покупателя, но не составляет никакой несправедливости по отношению к продавцу». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 204 — 205).
Где здесь Першин нашёл, что мои доводы есть глупости: «Поэтому нечего вешать на Маркса свои глупости».
А нашёл потому, что не ведает в полном объёме всё то, что написал про заработную плату сам Маркс. И потому обнаружил глупости не у меня, а свои собственные. А мы с вами послушаем Маркса, смею вас заверить, это намного интереснее, чем то, что нам говорят здесь Владимир Першин, и Владимир Хало.
«Так как стоимость труда есть лишь иррациональное выражение для стоимости рабочей силы, то само собой понятно, что стоимость труда всегда должна быть меньше, чем вновь созданная трудом стоимость, потому что капиталист всегда заставляет рабочую силу функционировать дольше, чем это необходимо для воспроизводства ее собственной стоимости. В приведенном выше примере стоимость рабочей силы, функционирующей в течение 12 часов, равна 3 шилл., — стоимости, для воспроизводства которой рабочая сила должна функционировать 6 часов. Между тем вновь созданная стоимость равна 6 шилл., так как фактически рабочая сила функционировала 12 часов, а вновь созданная ею стоимость зависит не от ее собственной стоимости, а от продолжительности ее функционирования. Мы получаем, таким образом, тот на первый взгляд нелепый результат, что труд, создающий стоимость в 6 шилл., сам обладает стоимостью в 3 шиллинга.
Мы видим далее, что стоимость в 3 шилл., в которой выражается оплаченная часть рабочего дня, т. е. шестичасовой труд, выступает как стоимость, или цена, всего двенадцатичасового рабочего дня, включающего в себя шесть неоплаченных часов труда. Итак, форма заработной платы стирает всякие следы разделения рабочего дня на необходимый и прибавочный, на оплаченный и неоплаченный труд. Весь труд выступает как оплаченный труд. При барщинном труде труд крепостного крестьянина на самого себя и принудительный труд его на помещика различаются между собой самым осязательным образом, в пространстве и времени. При рабском труде даже та часть рабочего дня, в течение которой раб лишь возмещает стоимость своих собственных жизненных средств, в течение которой он фактически работает лишь на самого себя, представляется трудом на хозяина. Весь его труд представляется неоплаченным трудом. Наоборот, при системе наемного труда даже прибавочный, или неоплаченный, труд выступает как оплаченный. Там отношение собственности скрывает труд раба на себя самого, здесь денежное отношение скрывает даровой труд наемного рабочего. Понятно поэтому то решающее значение, какое имеет превращение стоимости и цены рабочей силы в форму заработной платы, т. е. в стоимость и цену самого труда. На этой форме проявления, скрывающей истинное отношение и создающей видимость отношения прямо противоположного, покоятся все правовые представления как рабочего, так и капиталиста, все мистификации капиталистического способа производства, все порождаемые им иллюзии свободы, все апологетические увертки вульгарной политической экономии. Если всемирной истории потребовалось много времени, чтобы вскрыть тайну заработной платы, то, напротив, нет ничего легче, как понять необходимость, raisons d'etre [смысл, основание] этой формы проявления». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 549 — 550).
Именно в этой цитате Маркс говорит о заработной плате, как основном признаке именно капиталистического способа производства. Владимир Першин этого не знает, иначе он бы не писал что: «заработная плата сама по себе НЕ ЯВЛЯЕТСЯ признаком капиталистического способа производства. Таковым она является лишь как ФОРМА ЦЕНЫ товара рабочей силы. Поэтому нечего вешать на Маркса свои глупости».
И если в приведённой цитате из «Капитала» нет вывода совпадающего с моим утверждением, то значит моё утверждение базируется на науке Маркса в целом, а не на отдельной цитате, а цитата лишь содержит в себе малую часть исследования Маркса, и тем самым не является исчерпывающей. В этой цитате Маркс сравнивает разные общественно экономические формации, и именно заработная плата здесь характеризует капиталистический способ производства. А почему форма заработной платы, да потому, что она не является платой за труд, и что эта форма не соответствует своему содержанию, и Маркс об этом не забывает нам с вами говорить. А для Першина я ещё раз приведу эти строки, так как он с первого раза их не видит в упор, поэтому второй раз непременно заметит. « Мы видим далее, что стоимость в 3 шилл., в которой выражается оплаченная часть рабочего дня, т. е. шестичасовой труд, выступает как стоимость, или цена, всего двенадцатичасового рабочего дня, включающего в себя шесть неоплаченных часов труда» (Там же). То есть Маркс говорит о том, что стоимость 6-ти часового труда здесь является стоимостью 12-ти часового труда. А значит заработная плата не является платой за труд. И Маркс об этом немного ранее приведённой цитаты говорит об этом всем нам. И вновь Першин об этом ни сном ни духом.
« Пусть, например, рабочий день в 12 часов выражается в денежной стоимости в 6 шиллингов. Если обмениваются эквиваленты, рабочий получит за свой двенадцатичасовой труд 6 шиллингов. Цена его труда будет равна цене продукта труда. В этом случае он не произведет никакой прибавочной стоимости для покупателя его труда, эти 6 шилл. не превратятся в капитал, вместе с тем исчезнет самая основа капиталистического производства; но как раз на этой основе рабочий продает свой труд, как раз на этой основе его труд является наемным трудом. Или же рабочий получает за 12 часов труда менее 6 шилл., т. е. менее, чем 12 часов труда. 12часов труда обмениваются на 10, 6 и т. д. часов труда. Это приравнивание неравных величин не только делает невозможным определение стоимости. Такое само себя уничтожающее противоречие не может быть вообще даже высказано или формулировано в качестве закона». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 546).
Как мы видим в рассуждениях и выводах Владимира Першина нет даже и намёка на то, что ему известна тема о заработной плате в полном объёме. Именно поэтом, он не ссылается на «Капитал» Маркса, а ссылается на выводы всем известной критике Маркса Готской программы. В которой нет исследования заработной платы в том объёме, который позволил бы делать выводы, как это делает Владимир Першин. Словно и нет «Капитала» где эта тема раскрыта в полной мере. А сейчас ещё послушаем Маркса, и хотя это далеко не всё, что написал Маркс о заработной плате, тем не менее достаточно, чтобы показать уровень знаний Першина Владимира, который по сути самый поверхностный. Именно поэтому так негативно он реагирует на приводимые мной цитаты, ибо они лучше всего показывают что знает Першин, а не то, что хочет показать нам сам Першин о своих знаниях.
«Возьмем, с другой стороны, капиталиста. Он хочет получить возможно больше труда за возможно меньшее количество денег. Поэтому практически его интересует лишь разница между ценой рабочей силы и той стоимостью, которую создает ее функционирование. Но он старается купить возможно дешевле все товары и всегда видит источник своей прибыли в простом надувательстве, в купле ниже и продаже выше стоимости. Следовательно, он далек от понимания того обстоятельства, что если бы действительно существовала такая вещь, как стоимость труда, и он действительно уплачивал бы эту стоимость, то не могло бы существовать никакого капитала, его деньги не могли бы превратиться в капитал. К тому же действительное движение заработной платы обнаруживает явления, которые создают видимость доказательства, будто оплачивается не стоимость рабочей силы, а стоимость ее функции, т. е. самого труда. Явления эти мы можем свести к двум большим группам. Во-первых: изменение заработной платы вместе с изменением продолжительности рабочего дня. С таким же правом можно было бы вывести заключение, что оплачивается не стоимость машины, а стоимость ее операций, потому что и машину арендовать на неделю стоит дороже, чем на один день. Во-вторых: индивидуальные различия в заработных платах различных рабочих, выполняющих одну и ту же функцию. Эти индивидуальные различия находим мы и в системе рабского труда, но здесь, где сама рабочая сила продается совершенно открыто без всяких прикрас, они не служат поводом для иллюзий. Разница сводится лишь к тому, что при рабской системе выгода от рабочей силы выше среднего качества и, потеря от рабочей силы ниже среднего качества выпадает на долю рабовладельца, а при системе наемного труда — на долю самого рабочего, так как в последнем случае рабочая сила продается самим рабочим, в первом случае — третьим лицом. Впрочем, о таких формах проявления, как «стоимость и цена труда» или «заработная плата», в отличие от того существенного отношения, которое проявляется, — в отличие от стоимости и цены рабочей силы, — можно сказать то же самое, что о всяких вообще формах проявления и о их скрытой за ними основе. Первые непосредственно воспроизводятся сами собой, как ходячие формы мышления, вторая может быть раскрыта лишь научным исследованием». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 551 — 552).
Цитаты длинные, но Маркс лучше раскрывает тему, тем более мы с вами изучаем науку Маркса, и чем больше мы читаем его работы, тем лучше и полнее понимаем и их внутреннее содержание. А поверхностные знатоки Владимир Першин, и Владимир Хало не способны говорить о науке Маркса, они её просто не знают, и чем больше они будут приводить свои рассуждения, тем лучше и яснее будет видно их полное непонимание науки Маркса, здесь я показал, что Владимир Першин слабо знает тему о заработной плате, раскрытой Марксом, и доказать обратное он вряд ли сможет. Он даже и рассматривать данный вопрос не будет. Только попытается уйти от разговора об этом за счёт своего очередного словоблудия, не имеющего с наукой ничего общего...
Нарубин в который раз НАГЛО приписывает Марксу свои глупые домыслы.
НИ В «КАПИТАЛЕ», НИ В ЛЮБОЙ ДРУГОЙ РАБОТЕ МАРКС НЕ ПИСАЛ, ЧТО ЗАРАБОТНАЯ ПЛАТА сама по себе ЯВЛЯЕТСЯ ПРИЗНАКОМ КАПИТАЛИЗМА. Нет этого и в приведенных Нарубиным цитатах — нет по той простой причине, что наемный труд и заработная плата возникли и существовали задолго до капитализма.
Превращение денег в капитал, рабочей силы в товар, стоимости и цены рабочей силы в заработную плату — вот о каких признаках капитализма пишет Маркс в «Капитале», в том числе в тех многочисленных цитатах, которые привел Нарубин. При соц-ме (первой фазе коммунизма) все признаки капитализма отпадают, а заработная плата остается как форма распределения индивидуальных предметов потребления по труду. Вместо их распределения по стоимости рабочей силы, формой которого заработная плата является при капитализме.
Увы, Владимир Першин, при соц-ме заработная плата не существует принципиально, поскольку заработная плата есть часть, созданного трудящимся продукта за вычетом прибавочной стоимости. Только такой смысл у заработной платы. При соц-ме — «распределение по труду», — никакой прибавочной стоимости из созданного трудящимся не вычитается, кроме отчислений на общественные нужды. Поэтому у той суммы материальных благ, что причитается на долю трудящегося, нет признаков заработной платы.
Почему многие утверждают, что при соц-ме будет продолжать существовать заработная плата? Потому что они любые начисления трудящемуся называют «заработной платой».
В действительности «заработная плата» находится в антагонистическом противоречии с прибавочной стоимостью, которая идёт в карман кому бы то ни было: при капитализме — в карман капиталиста, при советском соц-ме — в карман руководителей и чиновников.
А когда нет прибавочной стоимости, которая распределяется по «карманам» — нет заработной платы.
(продолжение)
«Заработная плата» — разделение созданной трудящимся стоимости на «заработную плату» и «прибавочную стоимость» — возможна в том и только в том случае, когда средства производства не принадлежат трудящимся.
Невозможность заработной платы возникает при принадлежности средств производства трудящимся.
И здесь мы сталкиваемся с самым главным и самым трудным вопросом.
Его до сих пор не могут даже сформулировать, не то, что решить. Экономисты теряются от самой постановки вопроса: как сделать так, чтобы средства производства принадлежали всем и каждому?
Поэтому формулируют вопрос иначе: при соц-ме средства производства принадлежат всем и никому в частности — при этом, принадлежность «всем» вызывает сомнения", а «никому в частности» — без сомнения касается всех, кроме руководителя страной.
Если средства производства принадлежат всем, но не каждому, то можно ли говорить о том, что средства производства принадлежать работникам, если они не принадлежат каждому из них? Нет.
Если они не принадлежат каждому из них, то они принадлежат кому-то, кто называет себя «представителем трудящихся», и кто клянётся в том, что он выражает интересы трудящихся, но на деле выражает исключительно свои личные интересы.
До тех пор, пока средства производства не будут принадлежать всем и каждому, до тех пор рабочие вынуждены будут продаваться за заработную плату тем, кому эти средства производства принадлежат, — как бы последние себя ни называли — коммунистом, соц-стом, либералом и т.п.
Принадлежность средств производства всем и каждому, так же, как и соц-зм, возможны только при диктатуре пролетариата.
Но как сделать, чтобы средства производства принадлежали всем и каждому? Вот вопрос, на который сегодня нет ответа у Маркса. А пока на него нет ответа, до тех пор невозможно приступить к построению соц-ма. Поэтому до сих пор рабочие вынуждены продаваться за заработную плату собственникам средств производства.
Грубейшая ошибка соотносить заработную плату с прибавочной стоимостью. Последняя (m), являясь частью стоимости (W) капиталистически произведенного товара, соотносится ТОЛЬКО с двумя другими ее частями — стоимостью средств производства или постоянным капиталом © и стоимостью рабочей силы или переменным капиталом (v). Заработная плата при капитализме является лишь извращенной ФОРМОЙ стоимости рабочей силы, а не самой ее стоимостью, и соотносится она ТОЛЬКО с ФОРМОЙ прибавочной стоимости — с ПРИБЫЛЬЮ.
Сергей Нарубин, прекрати заниматься критиканством, приводи свои доводы. Я их не услышал и не прочитал. А критиканство ничего не доказывает, кроме глупости того, кто занимается критиканством.
Сергей Нарубин совершенно ничего не зная о том, как В.Хало изучал политэкономию, утверждает:
«А так как Владимир Хало изучал политическую экономию в советских учебных заведениях».
Это Ваше утверждение — враньё от первого до последнего слова. Вы понятия не имеете по каким учебникам я изучал политическую экономию. Зачем делать утверждения, разоблачающие Вашу тупость и наглость?
Тупость, — потому что Вы не можете догадаться, что Вам неизвестно, как В.Хало изучал политическую экономию.
Наглость, — потому что ничего не зная, Вы категорически утверждаете ложь, и на основании этой лжи опровергаете мои знания.
Сто раз говорил, приводите научные аргументы, а не домыслы базарной бабы.
Вы привели много цитат, но ни в одной из них нет содержания отношений, выражающих экономическую клеточку, из которой вытекает распределение, в том числе и «заработная плата». А раз этого нет, то понять в полной мере «заработную плату,» принципиально невозможно.
Впрочем, Вы страшно далеки от научного понимания марксизма. Я уже много раз убеждался, что Вам что-либо доказывать бессмысленно. У Вас основной аргумент: «бред сивой кобылы». Попробуйте сами его опровергнуть.
Вот и вся Ваша мудрость.
Вы не знаете, что подразумевается под словом «содержание» экономической клеточки. Для Вас это — пустой звук. О чём с Вами дальше можно говорить.
Я Вам про Фому, а Вы мне — всё время про Ерёму. Вот и весь наш разговор.
Уважаемый Владимир Хало, что вы уцепились за Экономическую клеточку, за её содержание: «Вы привели много цитат, но ни в одной из них нет содержания отношений, выражающих экономическую клеточку, из которой вытекает распределение, в том числе и «заработная плата». А раз этого нет, то понять в полной мере «заработную плату,» принципиально невозможно».
У Маркса эта экономическая клеточка имеет совершенно иной смысл, совсем не тот, который вы пытаетесь в неё втиснуть.
«Богатство обществ, в которых господствует капиталистический способ производства, выступает как «огромное скопление товаров», а отдельный товар — как элементарная форма этого богатства. Наше исследование начинается поэтому анализом товара». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 43).
Здесь Маркс начинает свой «Капитал», и элементарная частичка, или форма обозначенного богатства служит Марксу основой для исследования, и в эту элементарную частичку Маркс вкладывает лишь тот смысл, что с неё и начинается его исследование, и представляет из себя в целом весь текст «Капитала», в котором Маркс последовательно изложил законы развития человеческого общества. А Владимир Хало использует этот термин лишь для того, чтобы показать всем, что он открыл экономическую клеточку коммунизма, без понимания которой невозможно этот коммунизм построить: «Вы привели много цитат, но ни в одной из них нет содержания отношений, выражающих экономическую клеточку, из которой вытекает распределение, в том числе и «заработная плата». А раз этого нет, то понять в полной мере «заработную плату,» принципиально невозможно».
И что самое интересное, нет никаких обоснований у Владимира Хало в пользу своей правоты, кроме того утверждения, что у Марокса этого нет. А я считаю, если этого у Маркса нет, значит и не представляет это для науки никакой ценности. И Владимир Хало кроме голословных утверждений нам с вами ничего не предоставил: «В действительности построение коммунистических производственных отношений должно начинаться не после взятия коммунистами власти, а задолго до этого в рядах самих коммунистов. А после взятия власти коммунистами должно начаться немедленно в тот же день и в тот же час. Если этого не сделать, на следующий день товарные отношения начнут очень эффективно переделывать вчерашних революционеров в сегодняшних буржуинов.
Все отговорки о невозможности построения коммунистических отношений в условиях буржуазного окружения есть признание в отсутствии знаний о том, что такое коммунизм и как его строить.
Коммунизм можно строить в любых окружающих условиях, если известно, что представляют собой коммунистические отношения на уровне элементарной экономической клеточки. Почему? Потому что это отношения между конкретными людьми в процессе их производственной деятельности. А отношение между конкретными людьми зависят только от этих конкретных людей. Никакому полицаю никогда не удастся «встрять» в эти отношения. Во-первых, потому, что он не знает, что такое коммунистические отношения, во-вторых, потому, что он принципиально не может влиять на отношения людей, которые решили строить между собой коммунистические отношения, поскольку ещё не придумали механизм такого влияния. А уж рядовой полицейский или генерал-полицейский тем более не смогут придумать такой механизм и внедрить его. Это всё равно, что невозможно придумать вечный двигатель. Первое невозможно так же, как и второе.
Таким образом отсутствие движения на пути к коммунизму, во-первых, свидетельствует об отсутствии знаний о том, что такое коммунистические отношения, во-вторых, отсутствие знаний о содержании коммунистических отношений способствует непрерывному воспроизводству буржуазных отношений. Действительно, как можно строить коммунистические отношения, если неизвестна их суть, — содержание экономической клеточки коммунизма? Да никак. Но при этом производственный процесс каждое мгновение воспроизводит и не может не воспроизводить свою экономическую клеточку. До сих пор это была буржуазная экономическая клеточка. И так будет до тех пор, пока в левом движении не признают собственное невежество — отсутствие знаний об экономической клеточке коммунизма, — и не ликвидируют это своё невежество».
Все аргументы Владимира Хало здесь голословны, все усилия Владимира Хало направлены лишь на то, что Зураев открыл то, что не сумел сделать Маркс, и без этого коммунизм невозможен, обоснований этим своим далеко идущим выводам у Хало нет, лишь сплошное голословное утверждение, как заклинание, что без его теории коммунизм невозможен. Я ещё приведу рассуждения Владимира Хало, которые по сравнению с рассуждениями Маркса представляют из себя не более чем обычный бред сивой кобылы.
«Второе, для учёного-экономиста деньги в первую очередь не всеобщий эквивалент товаров, а общественное отношение. Причём, сложное общественное отношение. Сложное — это значит, что они содержат в себе три отношения:
1) положительное — это по поводу потребительной стоимости;
2) безразличное — по поводу себестоимости приобретаемого товара;
3) антагонистическое или отрицательное — по поводу обмена товарами.
И чтобы деньги перестали существовать, надо изменить отношения между людьми с ТДО на неТДО, — надо отношения 2) и 3) сделать положительными. Тогда не будет ТДО, тогда невозможной становится эксплуатация.
Если 2) и 3) не сделать положительными — можно тысячу раз цитировать Маркса и Энгельса, но это ни на шаг не приблизит нас к коммунизму. Но как сделать 2) и 3) положительным, кто-нибудь знает? Не только не знает, но не знает, что деньги есть отношения 1) ... 3). И именно этого в «Капитале» нет. А без этого строить коммунизм невозможно».
Если внимательно читать этот бред Владимира Хало, то сразу бросается в глаза убогость научной мысли Хало, а точнее её полное отсутствие. «Но как сделать 2) и 3) положительным, кто-нибудь знает? Не только не знает, но не знает, что деньги есть отношения 1) ... 3). И именно этого в «Капитале» нет. А без этого строить коммунизм невозможно».
Где Владимир показал чего именно у Маркса нет? Да нигде, точно также он не показал нам, а что есть в науке Маркса. Лишь возвеличение своего собственного я, которое слижет проходящая корова, и следа от этого я не останется. Зато таких утверждений голословных хоть пруд пруди: « этого в «Капитале» нет. А без этого строить коммунизм невозможно». Как не крути истина в последней инстанции, не подлежащая никакому сомнению. А посмотрим у Маркса, как он раскрывает тему об элементарной частичке капиталистического общества.
«Процесс труда, как процесс потребления рабочей силы капиталистом, обнаруживает две своеобразных особенности. Рабочий работает под контролем капиталиста, которому принадлежит его труд. Капиталист наблюдает за тем, чтобы работа совершалась в надлежащем порядке и чтобы средства производства потреблялись целесообразно, следовательно, чтобы сырой материал не растрачивался понапрасну и чтобы с орудиями труда обходились бережно, т. е. чтобы они разрушались лишь настолько, насколько этого требует их употребление в работе. А во-вторых: продукт есть собственность капиталиста, а не непосредственного производителя, не рабочего. Капиталист оплачивает, например, дневную стоимость рабочей силы. Следовательно, потребление ее, как и всякого другого товара, — например лошади, которую он нанимает на один день, — в продолжение дня принадлежит ему. Покупателю товара принадлежит потребление товара, и владелец рабочей силы, отдавая свой труд, фактически отдает лишь проданную им потребительную стоимость. С того момента, как он вступает в мастерскую капиталиста, потребительная стоимость его рабочей силы, т. е. ее потребление, труд, принадлежит капиталисту. Куплей рабочей силы капиталист присоединил самый труд как живой фермент к мертвым, принадлежащим ему же элементам образования продукта. С его точки зрения процесс труда есть лишь потребление купленного им товара, рабочей силы, но он может потреблять ее лишь при том условии, если присоединит к ней средства производства. Процесс труда есть процесс между вещами, которые купил капиталист, между принадлежащими ему вещами. Поэтому продукт этого процесса принадлежит ему в той же мере, как продукт процесса брожения в его винном погребе». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 196 — 197).
Нам гадать не стоит, мы сразу можем написать ответ Владимира Хало, он считает свои ответы научно обоснованными, в отличии от нас. Вывод Хало в этом плане стандартный и предсказуемый: «Вы привели много цитат, но ни в одной из них нет содержания отношений, выражающих экономическую клеточку, из которой вытекает распределение, в том числе и «заработная плата». А раз этого нет, то понять в полной мере «заработную плату,» принципиально невозможно». Это пример наверное того, что Владимир Хало требует от нас: «Сто раз говорил, приводите научные аргументы, а не домыслы базарной бабы».
Поэтому путём логического мышления мы делаем вывод, что все ответы Владимира Хало доказаны научными аргументами? Конечно же нет, разве Владимир Хало, как источник истин в последней инстанции нуждается в научных аргументах. Нет конечно, ему достаточно сказать: «Но где доказательства того, что Маркс изложил условия преодоления капиталистического способа производства в полном объёме? Их нет.
Перечисление того, что изложил Маркс, не есть доказательство того, что условия, изложенные Марксом, есть необходимые и достаточные для преодоления капитализма.
Нарубин не занимается наукой, — он бездумно повторяет за Марксом его тезисы, не исследуя их на предмет необходимости и достаточности.
А ведь достаточно было сопоставить несколько высказываний Маркса, а не просто бездумно повторять их, чтобы понять, что теория построения коммунизма Марксом не создана».
И всё встаёт на свои места... В этом вся наука Хало, в этом вся его научная аргументация, в этом вся суть его утверждений больше похожих на бред сивой кобылы, чем на научные аргументы...
Владимиру Хало никогда не видать славы первооткрывателя, он нашёл только свою непроходимую глупость, выставив её как нечто недоступное Марксу. И я согласен с Владимиром Хало, Маркс нигде не писал о тех глупостях, которые Владимир преподносит нам как новое в общественной науке. Но его глупости суждено остаться глупостью, и не более того...
В очередной раз Нарубину не удалось ничего доказать. Почему? Потому что он не знает, что такое логика, и как с её помощью следует доказывать свои утверждения.
Кроме того, он не останавливается перед откровенным враньём – для него это самое веское «доказательство» своей правоты.
Первое.
Нарубин пишет:
«Владимир Хало использует этот термин (экономическая клеточка – ВХ) лишь для того, чтобы показать всем, что ОН ОТКРЫЛ экономическую клеточку коммунизма».
Открытие коммунистической экономической клеточки принадлежит Зураеву. Я устал это повторять. Это самая откровенная ложь Нарубина.
Второе.
Нарубин пишет:
«У Маркса эта экономическая клеточка имеет совершенно иной смысл, совсем не тот, который вы пытаетесь в неё втиснуть.
«Богатство обществ, в которых господствует капиталистический способ производства, выступает как «огромное скопление товаров», а отдельный товар — как элементарная форма этого богатства. Наше исследование начинается поэтому анализом товара». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 43).
Здесь Маркс начинает свой «Капитал», и элементарная частичка, или форма обозначенного богатства служит Марксу основой для исследования, и в эту элементарную частичку Маркс вкладывает лишь тот смысл, что с неё и начинается его исследование, и представляет из себя в целом весь текст «Капитала», в котором Маркс последовательно изложил законы развития человеческого общества».
Отсюда следует, что для Нарубина понятие «экономическая клеточка» – пустой звук. Он не потрудился изучить первое «Предисловие» Маркса к «Капиталу», поэтому выдумывает очередную глупость, вместо того, чтобы опираться на Маркса.
В «Предисловии» Маркс пишет:
«товарная форма продукта труда, или форма стоимости товара, есть форма экономической клеточки буржуазного общества. Для непосвященного анализ ее покажется просто мудрствованием вокруг мелочей. И это действительно мелочи, но мелочи такого рода, с какими имеет дело, например, микроанатомия» (т.23, с.6).
Кажется Маркс сказал яснее ясного: экономическая клеточка сродни клеточке живого организма («микроанатомия»), в которой закодирован весь живой организм от зарождения до смерти. Так и в товаре в зародыше содержатся все экономические отношения буржуазного общества.
Энгельс говорит то же самое:
«В понятии стоимости содержатся поэтому в зародыше не только деньги, но и всё более развитые формы товарного производства и товарного обмена» (т.20, с.322).
Маркс пришёл к выводу, что форма стоимости товара есть форма экономической клеточки общества именно потому, что в товаре (в его отношениях стоимости) в зародыше уже содержатся все отношения (противоречия) капитализма. К этому выводу он пришёл, начиная свой анализ с более развитых форм товара, таких, как капитал, прибыль, рента, заработная плата. И в каждом отношении он нашёл следы «отношений стоимости» товара. В своём исследовании Маркс показал, как отношения, заложенные в товаре – всеобщая зависимость и всеобщее безразличие, – приводят ко всей гамме буржуазных отношений.
Но «Капитал» он излагает в обратном направлении – начинает с экономической клеточки общества – с товара.
Отсутствие знаний о коммунистической экономической клеточке не даёт возможности понять явление «заработная плата» в полной мере. На словах у коммунистов, всё как будто очень просто. И Ленин тоже поддался этой «простоте» – вместо буржуазного частного распределения достаточно ввести общественное распределение. Но что такое «общественное распределение» – Ленин ещё не знал, что он этого не знает, поскольку у Маркса эта тема не раскрыта. Так появилась продразвёрстка – типа «общественное распределение». Но буквально через три года всем стало ясно, что данная, якобы мол «экономическая клеточка», не работает, производственный организм, а вслед за ним общественный организм, умирают, поэтому Ленин очень энергично вернулся к буржуазной экономической клеточке, не скрывая, что он вернулся в капитализм, но только для того, чтобы организовать новые коммунистические отношения.
Однако, что это такое новые (коммунистические) отношения?, – Ленин не знал, хотя он «Капитал» изучил на порядок лучше Нарубина хотя бы потому, что он при необходимости прибегал к оригинальному тексту «Капитала», а не к переводу. Хотя третий том он весь сначала прочитал на немецком языке. И тем не менее Ленин признался, что он не знает, как строить новые отношения, и ни в какой марксистской книге об этом не написано. Это покажет только опыт миллионов масс.
Вот что пишет Ленин:
«Мы вовсе не смотрим на теорию Маркса как на нечто законченное и неприкосновенное; мы убеждены, напротив, что она положила только краеугольные камни той науки, которую соц-сты должны двигать дальше во всех направлениях, если они не хотят отстать от жизни. Мы думаем, что для русских соц-стов особенно необходима самостоятельная разработка теории Маркса...» (Ленин, т. 4, с. 184).
«Мы не претендуем на то, что Маркс или марксисты знают путь к соц-зму во всей его конкретности. Это вздор. Мы знаем направление этого пути, мы знаем, какие классовые силы ведут по нему» (т. 34, с. 116).
«Дать характеристику соц-зма мы не можем; каков соц-зм будет, когда достигнет готовых форм, – мы этого не знаем, это сказать не можем. Сказать, что эра соц-ной революции началась, что мы то-то сделали и то-то сделать хотим, – это мы знаем, мы скажем, и это покажет европейским рабочим, что мы, так сказать, не преувеличиваем свои силы нисколько: вот что мы начали делать, что собираемся сделать. Но чтобы мы сейчас знали, как будет выглядеть законченный соц-зм, – мы этого не знаем» (т. 27, с. 122).
И только Нарубину, который ничего не понял в «Капитале», всё ясно, и ему «Капитала» достаточно, чтобы трендеть о соц-ме, ничего в нём не понимая.
Третье.
О заработной плате.
Полное понимание «заработной платы» возможно только на основе знания экономической клеточки капитализма. Без связи с экономической клеточкой любое распределение, которое доходит до рабочего, можно назвать «заработной платой», – что и делают такие, как Нарубин.
Вся сложность понимания «заработной платы» состоит в незнании механизма «оплаты по труду», поскольку он в марксисткой литературе нигде не описан, – механизма, который совершенно точно определяет долю продукта, созданного собственным трудом для каждого трудящегося, в том числе и для руководителей любого ранга.
А когда это известно, тогда совершенно точно понятно, что данное распределение не является для рабочего «заработной платой». Но пока это неизвестно, любой любитель поболтать начнёт отрицать соц-кое распределение, навешивая на него ярлык «заработная плата».
Нарубин ничего этого не знает и знать не хочет. Но это его нисколько не смущает. Он, вопреки признанию Ленина, придумал, что Маркс открыл всё, что нужно для построения соц-зма, и на этом успокоился.
Когда ему говоришь: «Маркс не открыл товарные отношения в полном объёме?», он вопрошает:
«Где Владимир показал чего именно у Маркса нет?».
Только что я ему показал отношения, которые Маркс не открыл:
«Второе, для учёного-экономиста деньги в первую очередь не всеобщий эквивалент товаров, а общественное отношение. Причём, сложное общественное отношение. Сложное — это значит, что они содержат в себе три отношения:
1) положительное — это по поводу потребительной стоимости;
2) безразличное — по поводу себестоимости приобретаемого товара;
3) антагонистическое или отрицательное — по поводу обмена товарами»,
а Нарубин, ничего не понимая в том, что читает, спрашивает: «Где Владимир показал чего именно у Маркса нет?».
Вот здесь и показал. И такого подробного и исчерпывающего описания товара, как отношения, Вы у Маркса нигде не найдёте. После этого открытия Зураева становится совершенно понятно, что надо отрицать. А до этого – отрицали всё, что угодно, только не то, что ведёт к коммунизму.
Учение Маркса, развитое Зураевым, показывает, что математическое решение системы дифференциальных выражений, описывающих экономическую клеточку общества, даёт закон распределения.
Решение буржуазной системы диф.выражений, описывающих товар, даёт закон стоимости, который приводит к «заработной плате».
Решение коммунистической системы диф.выражений, описывающих коммунистическую экономическую клеточку, даёт соц-кое распределение в условиях, когда распределение по потребностям ещё невозможно в силу ограниченных возможностей материальных производительных сил.
И только таким образом можно однозначно определить, является ли какое-либо распределение буржуазным, или соц-ким.
То необходимое условие построения нового общества, что учение Маркса надо развивать, что на его основании построить соц-зм невозможно, что оно заложило только краеугольные камни для научного коммунизма, – этого Нарубин не знает и знать не желает – Ленин, который всё это заявляет, для Нарубина непроходимый глупец, несмотря не то, что Ленин практически пытался строить новые отношения, и на практике убедился, что марксизм не даёт ответ на вопрос, как практически строить коммунистические отношения.
Снова мой комментарий не был опубликован. Где я показал, как Владимир Хало искажает работы Ленина. И не только их, но и работы Маркса и Энгельса.
Хоть бы ответили, какое там запретное или крамольное слово, или что там ещё? Просто нет и всё. А там никакой крамолы нет, просто показал, как Владимир Хало искажает работы Ленина.
А искажает он их таким образом, что приводит не полную цитату, а как бы обрывает мысль Ленина на полуслове, и тем самым получает не научно аргументированный вывод, а цитату, урезанную и искажающую смысл изложенной там информации...
Всегда так бывает, когда руководство берёт в свои руки человек, далёкий от науки. Получается как в басне про медведя на воеводстве. Сначала запрет на определённые слова, потом на отдельных авторов, и в итоге сайт перестанет быть самим собой, он перестанет соответствовать своему предназначению. Будет изучаться не наука Маркса, а её понимание руководством этого сайта. Где появляется цензура ограничивающая свободу слова, там кончатся наука, и любое развитие творчества масс. Без которого и никакой искры не будет, зато какой простор откроется для таких как Владимир Першин, и Владимир Хало. Я не всё сумел сказать, что хотелось бы мне, но здесь не вижу никакого смысла тратить своё время зря. Желаю вам успеха, буду рад, если ошибся в своих прогнозах. Зато убедился в правоте одной истины, нельзя передать другому свои устремления. Осуществить их можно только самому. Здесь, судя по всему я не нашёл единомышленников, печально, но результат сам говорит за себя. Значит не там ищу...
Нарубин, внимательней читайте свои комментарии прежде чем их отправлять на сайт. Модератор не проверяет, цитата это или нет, он ищет слово «соц-зм», — если оно написано без сокращений, то этот комментарий блокируется. Поэтому его никогда нельзя употреблять, даже если оно в цитате. Поскольку у Вас в комментарии где-то затерялось это слово в своей полной форме, а Вы этого не заметили, (модератор замечает всё) Ваш комментарий блокируются, — и не только у Вас а у всех.
Так что нет никакой тайны в блокировке Ваших комментариев, поэтому нет необходимости выдумывать очередную глупость на счёт модераторов. Ищите причины в себе, а не валите, как я уже говорил, с больной головы на здоровую.
Да, не только слово «соц-зм», но и все его производные — «соц-кий» и т.п.
Как Владимир Хало искажает работы В.И.Ленина. Он просто приводит цитату не в полном объёме. Как бы разрывает мысль Ленина. И смысл получается тот, который нужен Владимиру Хало, а не научной истине. А осознанно это делает Владимир, или по недомыслию, значения особого не имеет. Имеется факт искажения взглядов В.И.Ленина. Первый факт я приведу полностью, вот что пишет Владимир: " Однако, что это такое новые (коммунистические) отношения? – Ленин не знал, хотя он «Капитал» изучил на порядок лучше Нарубина хотя бы потому, что он при необходимости прибегал к оригинальному тексту «Капитала», а не к переводу. Хотя третий том он весь сначала прочитал на немецком языке. И тем не менее Ленин признался, что он не знает, как строить новые отношения, и ни в какой марксистской книге об этом не написано. Это покажет только опыт миллионов масс.
Вот что пишет Ленин:
«Мы вовсе не смотрим на теорию Маркса как на нечто законченное и неприкосновенное; мы убеждены, напротив, что она положила только краеугольные камни той науки, которую соц-ты должны двигать дальше во всех направлениях, если они не хотят отстать от жизни. Мы думаем, что для русских соц-тов особенно необходима самостоятельная разработка теории Маркса...» (Ленин, т. 4, с. 184).
Здесь действительно можно подумать о том, что перед нами стоит задача самостоятельной разработки теории Маркса. Но если мы прочитаем мысль Ленина в полном объёме.
« Крепкой соц-кой партии не может быть, если нет революционной теории, которая объединяет всех социалистов, из которой они почерпают все свои убеждения, которую они применяют к своим приемам борьбы и способам деятельности; защищать такую теорию, которую по своему крайнему разумению считаешь истинной, от неосновательных нападений и от попыток ухудшить ее — вовсе еще не значит быть врагом всякой критики. Мы вовсе не смотрим на теорию Маркса как на нечто законченное и неприкосновенное; мы убеждены, напротив, что она положила только краеугольные камни той науки, которую социалисты должны двигать дальше во всех направлениях, если они не хотят отстать от жизни. Мы думаем, что для русских соц-тов особенно необходима самостоятельная разработка теории Маркса, ибо эта теория дает лишь общие руководящие положения, которые применяются в частности к Англии иначе, чем к Франции, к Франции иначе, чем к Германии, к Германии иначе, чем к России. Поэтому мы охотно будем уделять место в нашей газете статьям по теоретическим вопросам и приглашаем всех товарищей к открытому обсуждению спорных пунктов». (В.И.Ленин п.с.с. изд. 5 том №4 стр. 183 — 184).
Непредвзято сравнивая цитату, которую привёл Владимир Хало, и ту которую привёл я, мы с вами сразу видим, что имел в виду Ленин, а он говорил прежде всего о том, что применение науки Маркса не может быть одинаковым в разных условиях. А не о том, что науки нет, и её предстоит только создать, как нам пытается разъяснить Владимир Хало. « И тем не менее Ленин признался, что он не знает, как строить новые отношения, и ни в какой марксистской книге об этом не написано».
В этом проявляется нечистоплотность Владимира Хало как учёного, который ратует не за научную истину, а ратует за себя любимого, подгоняя факты под своё понимание науки в целом, где он на белом коне скачет, опережая самого Маркса...
Вторая цитата из работы Ленина, приведённая Владимиром Хало, точно так же урезанная, и потому имеющая совершенно иной смысл, не тот, который вложил в свои рассуждения сам Ленин. Поэтому мы слушаем Ленина, а не Хало.
« Крестьяне хотят оставить у себя мелкое хозяйство, уравнительно его нормировать, периодически снова уравнивать... Пусть. Из-за этого ни один разумный соц-ст не разойдется с крестьянской беднотой. Если земли будут конфискованы, значит господство банков подорвано, если инвентарь будет конфискован, значит господство капитала подорвано, — то при господстве пролетариата в центре, при переходе политической власти к пролетариату, остальное приложится само собою, явится в результате «силы примера», подсказано будет самой практикой. Переход политической власти к пролетариату — вот в чем суть. И тогда все существенное, основное, коренное в программе 242-х наказов становится осуществимым. А жизнь покажет, с какими видоизменениями это осуществится. Это дело девятое. Мы не доктринеры. Наше учение не догма, а руководство к деятельности. Мы не претендуем на то, что Маркс или марксисты знают путь к соц-му во всей его конкретности. Это вздор. Мы знаем направление этого пути, мы знаем, какие классовые силы ведут по нему, а конкретно, практически, это покажет лишь опыт миллионов, когда они возьмутся за дело». (В.И.Ленин п.с.с. изд. 5 том №34 стр. 115 — 116).
Непредвзято сравнивая цитату, что привёл Владимир Хало, и которую привёл я мы видим, что здесь В.И. Ленин говорит о применении науки Маркса как руководства к действию, когда он не спорит с крестьянами, а просто говорит о том, чтобы пойти им навстречу, а в процессе практических действий опыт покажет крестьянам, как им быть дальше. И именно в этом и состоит знакомство крестьян с наукой Маркса, не в изучении работ Маркса и Энгельса, а на практике, на основе своего жизненного опыта. А не признание Ленина, что наука Марксом не создана до конца, как приписывает ему Владимир Хало. А третья цитата вообще неправильно указана нет её в указанном месте, и скорее всего там тоже что и в первых двух цитатах. Обкорнав полную мысль Ленина, Хало преподносит не то, о чём говорил Ленин, а только то, что требуется Владимиру на данный момент времени, показать своё исключительное я, а не научную истину, которая его мало интересует...
Это конёк Владимира Хало, это его логика, это его самая научная наука...
Спасибо Владимиру Хало за подсказки, всё таки подредактировав запретные слова, удалось отправить комментарий на сайт. Ничего дурного не желаю Владимиру, но согласится с его мнением смогу лишь тогда, когда оно действительно будет научно обоснованным мнением, а не очередным голословным утверждением...
на этот комментарий вряд ли мы дождёмся от Владимира Хало внятного объяснения, кроме его голословных утверждений: «Опять. На каком основании эти утверждения? Ни на каком, на пустом месте. Так Нарубину захотелось. И подобные абсолютно бездоказательные заявления Нарубин публикует последние несколько лет».
В этом весь Владимир Хало, как говорится не добавить не убавить...
Все возвращается на круги своя, бесконечная сказка про белого бычка. Если не знать науки Маркса, то можно вслед за Владимиром Хало до бесконечности по новой открывать науку Маркса. Разрабатывать её как:"необходимое условие построения нового общества, что учение Маркса надо развивать, что на его основании построить соц-зм невозможно, что оно заложило только краеугольные камни для научного коммунизма, – этого Нарубин не знает и знать не желает – Ленин, который всё это заявляет, для Нарубина непроходимый глупец, несмотря не то, что Ленин практически пытался строить новые отношения, и на практике убедился, что марксизм не даёт ответ на вопрос, как практически строить коммунистические отношения".
Здесь Владимир Хало запутался в вопросе, который показывает нам, что такое наука, и что такое её применение на практике. Именно это различие науки и её практического применения и пытался объяснить Ленин всем нам. И только Владимир Хало понял это в буквальном смысле. И все мы прекрасно знаем, что происходит, когда пирожник будет тащат сапоги, а сапожник печь пироги. Яркий пример этому учёная деятельность Владимира Хало. Который не разобравшись в сути вопроса принимается создавать новую науку. Причём используя отдельные цитаты из работ Маркса и Энгельса чуть ли ни как наказ их лично для Владимира Хало, типа, мы поручает тебе доделать то, что мы не сумеем сделать.: «Кажется Маркс сказал яснее ясного: экономическая клеточка сродни клеточке живого организма («микроанатомия»), в которой закодирован весь живой организм от зарождения до смерти. Так и в товаре в зародыше содержатся все экономические отношения буржуазного общества». И как следствие Владимир Хало принимает этот наказ к исполнению: «Нарубин ничего этого не знает и знать не хочет. Но это его нисколько не смущает. Он, вопреки признанию Ленина, придумал, что Маркс открыл всё, что нужно для построения соц-зма, и на этом успокоился.
Когда ему говоришь: «Маркс не открыл товарные отношения в полном объёме?», он вопрошает:
«Где Владимир показал чего именно у Маркса нет?».
Только что я ему показал отношения, которые Маркс не открыл:
«Второе, для учёного-экономиста деньги в первую очередь не всеобщий эквивалент товаров, а общественное отношение. Причём, сложное общественное отношение. Сложное — это значит, что они содержат в себе три отношения:
1) положительное — это по поводу потребительной стоимости;
2) безразличное — по поводу себестоимости приобретаемого товара;
3) антагонистическое или отрицательное — по поводу обмена товарами»,
а Нарубин, ничего не понимая в том, что читает, спрашивает: «Где Владимир показал чего именно у Маркса нет?».
Вот здесь и показал. И такого подробного и исчерпывающего описания товара, как отношения, Вы у Маркса нигде не найдёте».
И Владимир Хало показывая чего нет у Маркса показал нам всем лишь то, что у Маркса этого нет только потому, что это всё написанное Владимиром Хало не имеет к науке никакого отношения. Однако эти свои бредовые идеи Владимир Хало не только приводит как: «Учение Маркса, развитое Зураевым»... Но и обосновывает это цитатами из работ Маркса Энгельса и Ленина как необходимость того, что: «необходимое условие построения нового общества, что учение Маркса надо развивать, что на его основании построить соц-зм невозможно».
И этот бред Владимир Хало преподносит как: «Учение Маркса, развитое Зураевым». И на все мои вопросы преподносит свой ответ из смеси своих бредовых идей и отдельных цитат из работ Маркса и Энгельса, в которых он увидел их благословение для Владимира Хало на окончательное развитие своих неоконченвх научных изысканий. Только бредом свой кобылы можно это назвать. Мы здесь изучаем науку Маркса, а не бред Владимира Хало, возомнившего себя этаким продолжателем исследования и завершения науки о коммунизме...
Нарубин пишет:
«Владимир Хало, показывая чего нет у Маркса, показал нам всем лишь то, что у Маркса этого нет только потому, что это всё, написанное Владимиром Хало, не имеет к науке никакого отношения».
А где доказательства? Если считаете, что это не наука, опровергните хотя бы одно утверждение, докажите, что оно не верно. Этого нет.
Есть, конечно, фирменная фишка Нарубина, — «бред сивой кобылы» — которая доказывает всё на свете. Но требуется научное доказательство.
Докажите, что отношение по поводу потребительной стоимости безразличное или отрицательное, но не положительное.
Докажите, что у людей нет отношений по поводу потребительной стоимости.
Докажите, что по поводу себестоимости у покупателя безразличное отношение к производителю.
Слабо?
Когда Вы это докажете, тогда у Вас будет право говорить, что это не имеет к науке никакого отношения. Но, поскольку Вы понятия не имеете, что такое «наука», то Вам легко любое утверждение заносить в список: «К науке не имеет никакого отношения».
Если бы Вы хотя бы краем уха услышали, что такое «наука», Вы бы, прежде чем утверждать что-то бездоказательно, попытались доказать свои слова. Но этого нет. Значит всё, что связано с наукой, Вам неведомо.
Описка в предыдущем комментарии в следующем тексте:
"Докажите, что по поводу себестоимости у покупателя безразличное отношение к производителю. "
Должно быть так:
«Докажите, что по поводу себестоимости у покупателя НЕ безразличное отношение к производителю».
Владимир Хало очень интересный человек, давая себе право на высказывание истины в последней инстанции, а всем остальным, по мнению Владимира нужно ещё привести доказательства. Причём такие, которые подходят именно для Владимира Хало, которые лишь он может определить, доказательства это или просто ничего не значащие слова пустышки. Например Владимир пишет: «Есть, конечно, фирменная фишка Нарубина, — «бред сивой кобылы» — которая доказывает всё на свете. Но требуется научное доказательство.
Докажите, что отношение по поводу потребительной стоимости безразличное или отрицательное, но не положительное.
Докажите, что у людей нет отношений по поводу потребительной стоимости.
Докажите, что по поводу себестоимости у покупателя безразличное отношение к производителю.
Слабо?
Когда Вы это докажете, тогда у Вас будет право говорить, что это не имеет к науке никакого отношения».
Из этого выходит, что я должен доказать: «что отношение по поводу потребительной стоимости безразличное или отрицательное, но не положительное». А Владимиру Хало таких доказательств не требуется, если он это преподносит нам как дальнейшее развитие именно науки Маркса, то это его утверждение в доказательствах не нуждается, так как это истина в последней инстанции, и не требует, соответственно никаких обоснований, что это не припёка сбоку, а самое настоящее научное развитие и не просто научное развитие, а завершение науки Маркса, без которого невозможно построить коммунизм. Именно эти устремления, голословные и околонаучные я называю далёкими выводами от настоящей науки, то есть не имеющими с наукой Маркса никакого отношения. И доказательства требуются от Владимира Хало, именно доказательства его утверждений, что это действительно так и есть на самом деле, что это действительно продолжение развития научной мысли, сумевшей превзойти самого Маркса, а не просто очередное пустословие, преподносимое Владимиром Хало, Не мы должны доказывать наличие науки в пустых фразах Владимира Хало. А сам Владимир Хало должен показать, что именно в науке Маркса не сделано до конца и почему. И как это всё должно быть по науке, впервые дающее людям возможность строить коммунизм... Ничего подобного в рассуждениях Владимира Хало нет даже близко. И я должен ещё Владимиру Хало доказывать, что его бред не просто бред, а бред как продолжение развития науки Маркса? Не проще ли пойти самым разумным путём, продолжить изучение науки Маркса без бредней Владимира Хало, а по мере освоения науки Маркса применить полученные знания для того, что бы показать, что Владимир Хало не знает науки Маркса в полном объёме, или в объёме, достаточном для того, чтобы понимать её суть, и тем самым понимать что в ней есть и чего в ней нет. Прежде чем заявлять на весь мир, что он открыл то, чего нет в науке Маркса. А я так понимаю, если в науке Маркса чего то ет, то это значит лишь то, что это не имеет никакого отношения к данной науке. И доказывать, что эти утверждения Владимира Хало имеют отношение к науке Маркса, да ещё такие, какими их нам преподносит сам Владимир Хало, — должен сам Владимир Хало, а не его собеседники. Я склонен доверять Ф.Энгельсу, но никак не Владимиру Хало, где он говорит о науке Маркса следующие слова: « Мы не говорим, что против выводов этой книги ничего нельзя возразить, что Маркс привел все свои доказательства; мы говорим только: мы не думаем, чтобы среди всех наших экономистов нашелся хоть один, который был бы в состоянии их опровергнуть. Исследования, которые содержатся в этом труде, отличаются величайшей научной точностью». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №16 стр. 212).
Не удастся это сделать и Владимиру Хало. Он может только найти новые доказательства правоты и полного исследования К.Марксом законов развития человеческого общества не более того. А если он утверждает, что Маркс свою науку разработал не в полном объёме, то это говорит лишь о том, что Владимир Хало освоил эту науку с пятого на десятое, и именно Владимир Хало должен доказать, что это не так, что он знает науку Маркса, именно доказать, а не утверждать голословно. Но этого нет, есть только утверждения Хало, что его собеседники должны доказывать что бред Владимира Хало есть ни что иное как бред, а не новое слово в науке, а иначе бред Владимира Хало, по его мнению, без наших доказательств есть самая настоящая наука... В этом весь Владимир Хало в этом и Вся его наука, умещающая в одном слове — бред...
Нарубин пишет:
«Из этого выходит, что я должен доказать: «что отношение по поводу потребительной стоимости безразличное или отрицательное, но не положительное». А Владимиру Хало таких доказательств не требуется, если он это преподносит нам как дальнейшее развитие именно науки Маркса, то это его утверждение в доказательствах не нуждается,»
—
Голубчик, я это несколько раз уже доказал. И каждый раз прошу Вас опровергнуть эти доказательства. Вы не опровергаете. Но имеет наглость утверждать, что я этого не доказал?
В этом состоит вся Ваша натура — нести несусветную чушь, разражаться проклятиями в адрес оппонентов не приводя никаких аргументов.
Возможно Владимир и доказал для себя любимого свои утверждения, и без особой разницы, сколько раз. Доказать нужно так, чтобы было видно сравнение с наукой Маркса, чтобы было показано почему невозможно построить коммунизм применяя науку Маркса как руководство к действию. Например, объяснить почему не понадобились рабочим никакие знания вообще, чтобы просто перестать продавать свою рабочую силу как товар в приведённом примере Маркса в первом томе «Капитала», приведу его ещё раз для особо одарённых, как Владимир Хало, которые с первого раза не понимают, о чём пишут другие участники обсуждения. И почему Капитализм в одночасье приказал долго жить в одном эпизоде развития человеческого общества, и если у Маркса есть этому факту объяснение, то в логике Владимира Хало это объяснение отсутствует напрочь, что прежде всего говорит о неполном знании Владимиром Хало науки Маркса. И если это не доказательство для Владимира Хало, то для действительно образованных и умеющих работать с информацией учёных, это уже повод серьёзно задуматься над тем, что на самом деле представляют из себя все заявления Владимира Хало, — не более чем простые голословные утверждения...
А сейчас ещё раз послушаем Маркса, как он описывает исчезновение капиталистических отношений в результате переезда на новое место жительства, в котором не было условий для капиталистического способа производства. Это факт, для объяснения которого, в новых открытиях Хало, нет ни одного слова, как и вообще нет даже признака научной мысли, не говоря уже о самой науке...
«Политическая экономия принципиально смешивает два очень различных рода частной собственности, из которых один основывается на собственном труде производителя, другой — на эксплуатации чужого труда. Она забывает, что последний не только составляет прямую противоположность первого, но и вырастает лишь на его могиле (...).
Большая заслуга Э. Г. Уэйкфилда заключается не в том, что он сказал нечто новое о колониях254), а в том, что в колониях он раскрыл истину о капиталистических отношениях в метрополии. Как система протекционизма при своем возникновении255) стремится к фабрикации капиталистов в метрополии, так теория колонизации Уэйкфилда, которую Англия в течение некоторого времени старалась осуществлять законодательным путем, стремится к фабрикации наемных рабочих в колониях. Это он называет «systematic colonization» (систематической колонизацией). Прежде всего Уэйкфилд открыл в колониях, что обладание деньгами, жизненными средствами, машинами и другими средствами производства еще не делает человека капиталистом, если отсутствует такое дополнение к этому, как наемный рабочий, если отсутствует другой человек, который вынужден добровольно продавать себя самого. Он открыл, что капитал не вещь, а общественное отношение между людьми, опосредствованное вещами. Г-н Пил, — жалуется он, — взял с собой из Англии на берега реки Суон в Новой Голландии жизненные средства и средства производства в общей сумме на 50000 фунтов стерлингов. Г-н Пил был настолько предусмотрителен, что кроме того захватил с собой 3000 человек из рабочего класса — мужчин, женщин и детей. Но по прибытии на место назначения «у г-на Пила не осталось даже ни одного слуги, который мог бы приготовить ему постель или зачерпнуть воды из реки»257). Несчастный г-н Пил! Он все предусмотрел, но забыл только экспортировать английские производственные отношения на берега реки Суон! Для понимания следующих открытий Уэйкфилда два предварительных замечания. Мы знаем, что если средства производства и жизненные средства являются собственностью непосредственного производителя, то они не являются капиталом. Они становятся капиталом лишь при условиях, при которых они служат в то же время средствами эксплуатации рабочего и господства над ним. Но эта их капиталистическая душа соединена в голове экономиста столь тесными узами с их вещественной субстанцией, что он при всяких условиях называет их капиталом, даже при таких, когда они являются прямой противоположностью капитала. Так обстоит дело и у Уэйкфилда. Далее: раздробление средств производства, составляющих индивидуальную собственность многих не зависимых друг от друга, самостоятельно хозяйствующих работников, он называет равным распределением капитала. С экономистом выходит то же, что с феодальным юристом. Последний даже на чисто денежные отношения наклеивал свои феодальные юридические этикетки». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 774, 775 — 776).
И этому историческому факту у Маркса имеется на протяжении всего «Капитала» научное объяснение. И если сказать своими словами, то для построения коммунизма требуется осознанное уничтожение условий, при которых капиталист может купить себе рабочую силу как товар. И если переезд капиталиста на новое место жительства, где нет условий для капиталистического способа производства, уничтожил капиталистические отношения, то точно так же осознанное уничтожение условий капиталистического способа производства даст нам всем возможность создавать условия для становления и развития коммунизма. И Маркс эту тему раскрыл в полном объёме. И только неполным знанием науки Маркса можно объяснить, почему Владимир Хало так и не понял суть этой науки, и до сих пор не понимает. Например он пишет: «В этом состоит вся Ваша натура — нести несусветную чушь, разражаться проклятиями в адрес оппонентов не приводя никаких аргументов».
Я привёл аргументы, а где ваши контраргументы? Вряд ли находясь на почве действительной науки вы сумеете что то этому противопоставить...
(заключение о Заработной плате)
Если мы признаём, что при соц-ме должна сохраняться заработная плата, то этим самым мы признаём, что при соц-ме средства производства не должны принадлежать трудящимся. Следовательно перед нами нет никакого соц-ма, а есть очередная форма эксплуатации трудящихся.
Вот как какому «соц-му» призывают нас те, кто ратует за сохранение заработной платы при «соц-ме».
Говорить о сохранении «заработной платы» при соц-ме – значит признаться в непонимании ни капитализма, ни соц-ма.
Привожу полностью комментарий Владимира Першина, и мы с вами попробуем определить уровень его познаний науки Маркса в вопросе о заработной плате.
«Грубейшая ошибка соотносить заработную плату с прибавочной стоимостью. Последняя (m), являясь частью стоимости (W) капиталистически произведенного товара, соотносится ТОЛЬКО с двумя другими ее частями — стоимостью средств производства или постоянным капиталом © и стоимостью рабочей силы или переменным капиталом (v). Заработная плата при капитализме является лишь извращенной ФОРМОЙ стоимости рабочей силы, а не самой ее стоимостью, и соотносится она ТОЛЬКО с ФОРМОЙ прибавочной стоимости — с ПРИБЫЛЬЮ».
Наша с вами задача разобраться со всеми этими вопросами так, чтобы стало понятно, как это всё на самом деле между собой взаимосвязано. И, безусловно, здесь рассмотрим точку зрения самого Маркса. Пока лучше и полнее его эту тему никто не раскрыл. В том числе и два Владимира, — Першин и Хало так же не сумели это сделать. А сейчас послушаем Маркса, и конечно все цитаты нельзя привести, мы с вами рассмотрим лишь те, где Маркс раскрывает основную их суть.
«Присмотримся к делу поближе. Дневная стоимость рабочей силы составляла 3 шилл., потому что в ней самой овеществлена половина рабочего дня, т. е. потому что жизненные средства, ежедневно необходимые для производства рабочей силы, стоят половину рабочего дня. Но прошлый труд, который заключается в рабочей силе, и тот живой труд, который она может выполнить, ежедневные издержки по ее сохранению и ее ежедневная затрата — это две совершенно различные величины. Первая определяет ее меновую стоимость, вторая составляет ее потребительную стоимость. То обстоятельство, что для поддержания жизни рабочего в течение 24 часов достаточно половины рабочего дня, нисколько не препятствует тому, чтобы рабочий работал целый день. Следовательно, стоимость рабочей силы и стоимость, создаваемая в процессе ее потребления, суть две различные величины. Капиталист, покупая рабочую силу, имел в виду это различие стоимости. Ее полезное свойство, ее способность производить пряжу или сапоги, было только conditio sine qua non [необходимым условием], потому что для создания стоимости необходимо затратить труд в полезной форме. Но решающее значение имела специфическая потребительная стоимость этого товара, его свойство быть источником стоимости, притом большей стоимости, чем имеет он сам. Это — та специфическая услуга, которой ожидает от него капиталист. И он действует при этом соответственно вечным законам товарного обмена. В самом деле, продавец рабочей силы, подобно продавцу всякого другого товара, реализует ее меновую стоимость и отчуждает ее потребительную стоимость. Он не может получить первой, не отдавая второй. Потребительная стоимость рабочей силы, самый труд, так же не принадлежит ее продавцу, как потребительная стоимость проданного масла — торговцу маслом. Владелец денег оплатил дневную стоимость рабочей силы, поэтому ему принадлежит потребление ее в течение дня, дневной труд. То обстоятельство, что дневное содержание рабочей силы стоит только половину рабочего дня, между тем как рабочая сила может действовать, работать целый день, что поэтому стоимость, создаваемая потреблением рабочей силы в течение одного дня, вдвое больше, чем ее собственная дневная стоимость, есть лишь особое счастье для покупателя, но не составляет никакой несправедливости по отношению к продавцу». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 204 — 205).
Здесь Маркс раскрывает суть вопроса стоимости товара рабочая сила, и суть той стоимости, которую рабочие создают в процессе труда. Он показывает, что на самом деле происходит обмен разных по своей сути и по своей величине стоимостей. И это только малая часть информации, что нам с вами предстоит выяснить, рассматривая вопрос о заработной плате. Чтобы понять, как это всё происходит, и какая взаимосвязь заработной платы с остальными факторами капиталистического производства.
«Итак, выведенное уже раньше из анализа товара различие между трудом, поскольку он создает потребительную стоимость, и тем же самым трудом, поскольку он создает стоимость, теперь выступает как различие между разными сторонами процесса производства, Как единство процесса труда и процесса образования стоимости, производственный процесс есть процесс производства товаров; как единство процесса труда и процесса увеличения стоимости, он есть капиталистический процесс производства, капиталистическая форма товарного производства». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 208).
Здесь Маркс нам с вами говорит о том, что здесь всё взаимосвязано, и «как единство процесса труда и процесса увеличения стоимости, он есть капиталистический процесс производства, капиталистическая форма товарного производства». (Там же) , — и мы с вами его должны так и рассматривать, как единство процесса труда и процесса увеличения стоимости...
А не разрывать этот процесс на его отдельные составляющие части. Так же поступать, как поступил сам маркс, и вслед за ним шаг за шагом раскрывать тайны капиталистического способа производства.
«Изобразив те различные роли, которые различные факторы процесса труда играют в образовании стоимости продукта, мы тем самым охарактеризовали функции различных составных частей капитала в процессе его собственного возрастания. Избыток всей стоимости продукта над суммой стоимости элементов, участвующих в его образовании, есть избыток возросшего в своей стоимости капитала над первоначально авансированной капитальной стоимостью. Средства производства, с одной стороны, рабочая сила — с другой, представляют собой лишь различные формы существования, которые приняла первоначальная капитальная стоимость в результате совлечения с себя денежной формы и своего превращения в факторы процесса труда. Итак, та часть капитала, которая превращается в средства производства, т. е. в сырой материал, вспомогательные материалы и средства труда, в процессе производства не изменяет величины своей стоимости. Поэтому я называю ее постоянной частью капитала, или, короче, постоянным капиталом. Напротив, та часть капитала, которая превращена в рабочую силу, в процессе производства изменяет свою стоимость. Она воспроизводит свой собственный эквивалент и сверх того избыток, прибавочную стоимость, которая, в свою очередь, может изменяться, быть больше или меньше. Из постоянной величины эта часть капитала непрерывно превращается в переменную. Поэтому я называю ее переменной частью капитала, или, короче, переменным капиталом. Те самые составные части капитала, которые с точки зрения процесса труда различаются как объективные и субъективные факторы, как средства производства и рабочая сила, с точки зрения процесса увеличения стоимости различаются как постоянный капитал и переменный капитал». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 220).
Как мы здесь видим Маркс последовательно раскрывает эту тему, и мы с вами видим, насколько здесь всё взаимосвязано друг с другом. И что самое интересное, эта тема не раскрывается в двух словах, как это делает Владимир Першин, который рубит с плеча правду матку не взирая на личности, а Маркс раскрывает нам сам процесс развития человеческого общества, и хотя мы только пытаемся понять, как он это делает, тем не менее мы уже осознаём, насколько объёмная эта тема, ибо до её окончательного рассмотрения ой как далеко, а наш комментарий уже не комментарий, а приобретает размеры статьи, а тема так и не раскрыта. Но нам с вами важно ещё узнать важные подробности данной темы, не все, а только основные, чтобы понять, насколько убого выглядят рассуждения Владимира Першина в сравнении с рассуждениями Маркса, науку которого нам с вами объясняет Першин...
«Другое затруднение возникает из первоначальной формы переменного капитала. Так, в приведенном выше примере К' = 410 ф. ст. постоянного капитала + 90 ф. ст. переменного капитала + 90 ф. ст. прибавочной стоимости. Однако 90 ф. ст. суть данная, следовательно постоянная, величина, и потому представляется нелепым рассматривать их как переменную
величину. Но 90 ф. ст., или 90 ф. ст. переменного капитала, в действительности являются здесь только символом того процесса, через который проходит эта стоимость. Часть капитала авансированная на куплю рабочей силы, есть определенное количество овеществленного труда, следовательно столь же постоянная величина стоимости, как стоимость купленной рабочей силы. Но в самом процессе производства вместо авансированных 90 ф. ст. выступает действующая рабочая сила, вместо мертвого — живой труд, вместо неподвижной — текучая величина, вместо постоянной — переменная. Результатом является воспроизводство v плюс прирост v. С точки зрения капиталистического производства весь этот процесс есть самодвижение превращенной в рабочую силу первоначально постоянной стоимости. Последней приписывается весь процесс и его результат. Поэтому, если формула: 90 ф. ст. переменного капитала, или увеличивающаяся стоимость, представляется чем-то противоречивым, то она лишь выражает противоречие, имманентное капиталистическому производству». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 225 — 226).
Здесь мы видим ещё одну взаимосвязь, понимание которой никак не ограничиваются отдельными цитатами. Владимир Першин своим собеседникам никогда об этом не расскажет, что вместо заработной платы в процессе труда участвует сама рабочая сила. А тем более не объяснит все те взаимосвязи, которые здесь образуются. Я только показал, как Маркс рассматривает данный вопрос, и как его нам преподносят Першин и Хало. Небо и земля, ничего общего. Это говорит лишь о том, насколько слабо они знакомы с наукой Маркса, только самым приблизительным образом. А значит и сказать нам ничего путнего просто не в состоянии. Я ещё не всё сказал, не все моменты раскрыл, это дело самого процесса изучения науки Марса, где нет широкой столбовой дороги, и где сияющих вершин науки достигнет тот, кто эту науку шаг за шагом последовательно изучает, а не скачет по ней галопом по европам...
Маркс: «... в самом процессе производства вместо авансированных 90 ф. ст. выступает действующая рабочая сила...»
Нарубин: «... вместо заработной платы в процессе труда участвует сама рабочая сила».
Вот так всегда — как только Нарубин начинает излагать Маркса своими словами, получается полное извращение текстов классика. Переменный капитал (v) он назвал заработной платой, процесс производства — процессом труда, функционирующую рабочую силу, т.е. процесс труда — рабочей силой. Все это — грубейшие теоретические ошибки, которым пытается учить всех Нарубин.
Точно так же вопреки Марксу он УЖЕ пытался всех учить, что капиталист не присваивает труд наемного рабочего, а только неоплаченный труд, что капиталист присваивает прибавочную стоимость ДО купли-продажи рабочей силы, что свою прибыль капиталист получает не после продажи своих товаров, а сразу в сфере производства и т.д.
Нарубин совершенно не понял моего замечания в адрес В. Хало о его грубой ошибке, которую он допустил, соотнося заработную плату с прибавочной стоимостью. Потому что согласно формуле производства капитала прибавочная стоимость соотносится ТОЛЬКО с постоянным © и переменным (v) капиталом.
В то же время Нарубин привел длинные цитаты из Маркса, которые как раз подтверждают мою правоту. Это лишь еще одно свидетельство того, что Нарубин совершенно не понимает приводимые им тексты из «Капитала» Маркса.
Владимир Першин абсолютно не владеет полным знанием «Капитала» Маркса, и именно поэтому ему невдомёк, что цитаты я приводил там, где Маркс тему о заработной плате ещё не рассматривал. Но если мы посмотрим тему, где Маркс рассуждает о заработной плате, то мы увидим, что авансированная стоимость рабочей силы 90 ф.ст. и есть заработная плата. Поэтому я всегда советую своим собеседникам учитывать весь текст «Капитала», а не отдельные его цитаты.
Учитывая то, что Владимир Першин слабо знает текст «Капитала» приходится напоминать ему о том, о чём он ни сном ни духом. Приходится и повторятся для большей наглядности. Вот часть приведённой мной цитаты: " Но решающее значение имела специфическая потребительная стоимость этого товара, его свойство быть источником стоимости, притом большей стоимости, чем имеет он сам. Это — та специфическая услуга, которой ожидает от него капиталист. И он действует при этом соответственно вечным законам товарного обмена. В самом деле, продавец рабочей силы, подобно продавцу всякого другого товара, реализует ее меновую стоимость и отчуждает ее потребительную стоимость. Он не может получить первой, не отдавая второй. Потребительная стоимость рабочей силы, самый труд, так же не принадлежит ее продавцу, как потребительная стоимость проданного масла — торговцу маслом. Владелец денег оплатил дневную стоимость рабочей силы, поэтому ему принадлежит потребление ее в течение дня, дневной труд. То обстоятельство, что дневное содержание рабочей силы стоит только половину рабочего дня, между тем как рабочая сила может действовать, работать целый день, что поэтому стоимость, создаваемая потреблением рабочей силы в течение одного дня, вдвое больше, чем ее собственная дневная стоимость, есть лишь особое счастье для покупателя, но не составляет никакой несправедливости по отношению к продавцу». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 204 — 205).
А сейчас я приведу цитату, где Маркс пишет о заработной плате.
«На поверхности буржуазного общества заработная плата рабочего представляется в виде цены труда, в виде определенного количества денег, уплачиваемых за определенное количество труда. При этом говорят о стоимости труда и ее денежное выражение называют необходимой или естественной ценой труда. С другой стороны, говорят о рыночных ценах труда, т. е. о ценах, колеблющихся выше или ниже его необходимой цены. Но что такое стоимость товара? Предметная форма затраченного при его производстве общественного труда. А чем измеряем мы величину стоимости товара? Величиной содержащегося в нем труда. Чем же могла бы определяться стоимость, например, двенадцатичасового рабочего дня? Очевидно лишь 12 часами труда, содержащимися в двенадцатичасовом рабочем дне; но это плоская тавтология. Для того чтобы быть проданным на рынке в качестве товара, труд во всяком случае должен существовать до этой продажи. Но если бы рабочий имел возможность дать своему труду самостоятельное существование, он продавал бы созданный трудом товар, а не труд. Но и независимо от этих противоречий прямой обмен денег, т. е. овеществленного труда, на живой труд уничтожил бы или закон стоимости, который свободно развивается как раз на основе капиталистического производства, или же самое капиталистическое производство, которое основывается как раз на наемном труде. Пусть, например, рабочий день в 12 часов выражается в денежной стоимости в 6 шиллингов. Если обмениваются эквиваленты, рабочий получит за свой двенадцатичасовой труд 6 шиллингов. Цена его труда будет равна цене продукта труда. В этом случае он не произведет никакой прибавочной стоимости для покупателя его труда, эти 6 шилл. не превратятся в капитал, вместе с тем исчезнет самая основа капиталистического производства; но как раз на этой основе рабочий продает свой труд, как раз на этой основе его труд является наемным трудом. Или же рабочий получает за 12 часов труда менее 6 шилл., т. е. менее, чем 12 часов труда. 12часов труда обмениваются на 10, 6 и т. д. часов труда. Это приравнивание неравных величин не только делает невозможным определение стоимости. Такое само себя уничтожающее противоречие не может быть вообще даже высказано или формулировано в качестве закона. продажи. Но если бы рабочий имел возможность дать своему труду самостоятельное существование, он продавал бы созданный трудом товар, а не труд. Но и независимо от этих противоречий прямой обмен денег, т. е. овеществленного труда, на живой труд уничтожил бы или закон стоимости, который свободно развивается как раз на основе капиталистического производства, или же самое капиталистическое производство, которое основывается как раз на наемном труде. Пусть, например, рабочий день в 12 часов выражается в денежной стоимости в 6 шиллингов. Если обмениваются эквиваленты, рабочий получит за свой двенадцатичасовой труд 6 шиллингов. Цена его труда будет равна цене продукта труда. В этом случае он не произведет никакой прибавочной стоимости для покупателя его труда, эти 6 шилл. не превратятся в капитал, вместе с тем исчезнет самая основа капиталистического производства; но как раз на этой основе рабочий продает свой труд, как раз на этой основе его труд является наемным трудом. Или же рабочий получает за 12 часов труда менее 6 шилл., т. е. менее, чем 12 часов труда. 12часов труда обмениваются на 10, 6 и т. д. часов труда. Это приравнивание неравных величин не только делает невозможным определение стоимости. Такое само себя уничтожающее противоречие не может быть вообще даже высказано или формулировано в качестве закона». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 545 — 546).
Маркс приводит один и тот же пример, показывающий что из себя представляет заработная плата, и в предыдущей цитате этот же самый пример, но раскрывающий суть этой заработной платы, но пока рассматриваемой как переменный капитал. И там и там Маркс приводит, что стоимость рабочей силы, или заработная плата выраженная во времени где: «12часов труда обмениваются на 10, 6 и т. д. часов труда». (там же).
Поэтому то, что привёл Владимир Першин как искажение науки Маркса.
« Маркс: «... в самом процессе производства вместо авансированных 90 ф. ст. выступает действующая рабочая сила...»
Нарубин: «... вместо заработной платы в процессе труда участвует сама рабочая сила».
Вот так всегда — как только Нарубин начинает излагать Маркса своими словами, получается полное извращение текстов классика. Переменный капитал (v) он назвал заработной платой, процесс производства — процессом труда, функционирующую рабочую силу, т.е. процесс труда — рабочей силой. Все это — грубейшие теоретические ошибки, которым пытается учить всех Нарубин».
У Маркса: «Но в самом процессе производства вместо авансированных 90 ф. ст. выступает действующая рабочая сила, вместо мертвого — живой труд, вместо неподвижной — текучая величина, вместо постоянной — переменная». (там же).
И снова у Маркса: «Дневная стоимость рабочей силы составляла 3 шилл., потому что в ней самой овеществлена половина рабочего дня, т. е. потому что жизненные средства, ежедневно необходимые для производства рабочей силы, стоят половину рабочего дня. Но прошлый труд, который заключается в рабочей силе, и тот живой труд, который она может выполнить, ежедневные издержки по ее сохранению и ее ежедневная затрата — это две совершенно различные величины. Первая определяет ее меновую стоимость, вторая составляет ее потребительную стоимость. То обстоятельство, что для поддержания жизни рабочего в течение 24 часов достаточно половины рабочего дня, нисколько не препятствует тому, чтобы рабочий работал целый день. Следовательно, стоимость рабочей силы и стоимость, создаваемая в процессе ее потребления, суть две различные величины» (Там же).
Как я и писал Владимир Першин читает «Капитал» с пятое на десятое, и поэтому не в состоянии понять о чём вообще пишет Маркс. А он шаг за шагом раскрывает законы развития человеческого общества. Показывает нам это развитие и раскрывает его последовательно. И понять это можно, если изучаешь науку Маркса от начала и до конца не пропуская ни одной темы. Поэтому все замечания Владимира Першина лишены всякого смысла. А у Маркса всё взаимосвязано, и эту взаимосвязь Маркс раскрывает, в отличии от Владимира Першина, который заработную плату не может отличить от переменного капитала, а так же объяснить, почему этот капитал назван Марксом именно переменным.
Владимир Першин пишет: «Нарубин совершенно не понял моего замечания в адрес В. Хало о его грубой ошибке, которую он допустил, соотнося заработную плату с прибавочной стоимостью. Потому что согласно формуле производства капитала прибавочная стоимость соотносится ТОЛЬКО с постоянным © и переменным (v) капиталом».
Согласно науке Маркса, здесь всё взаимосвязано, и именно это я показал в своих рассуждениях, показывая эту связь в приводимых цитатах. Но Владимиру Першину нужно ещё дополнительно показывать то, о чём он не в курсе вообще, и поэтому он показывая свою неосведомлённость в этом вопросе, делает вывод о том, что я не понимаю то, о чём пишу. А так как я использую выводы Маркса, и полностью с ними солидарен, то Першин тем самым пытается опровергнуть самого Маркса, ведь то что я привёл, для Першина как моё мнение, а то что я исхожу только из науки Маркса, то вместе со мной он пытается опровергнуть и мнение Маркса. Здесь как говорится горбатого лишь могила исправит.
«Мы знаем, что стоимость, соответственно цена рабочей силы, уплачивается владельцу последней, продающему ее как товар, в форме заработной платы, т. е. как цена известной суммы труда, заключающей в себе и прибавочный труд; таким образом, если, например, дневная стоимость рабочей силы = 3 маркам, продукту пятичасового труда, то в контракте между покупателем и продавцом эта сумма фигурирует как цена или плата, скажем, за десятичасовой труд». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №24 стр. 32 — 33).
Эту цитату я привёл для того, чтобы показать, что и во втором томе Маркс пишет о заработной плате как стоимости, соответственно и цены рабочей силы, то есть это одно и тоже, только показано Марксом во всей полноте взаимосвязанных отдельных процессов, объединяющихся в одном практическом развитии человеческого общества. И это развитие в упор не замечает Владимир Першин, и это я показываю в своих комментариях. Но Владимир, уверенный в своей правоте, не обращает внимания на свои же досадные ошибки, показывающие насколько он поверхностно знает «Капитал» Маркса. А я знаю одно, что даже месяца не хватит Владимиру Першину, чтобы проштудировать «Капитал» и избавится от пробелов в знаниях, а значит и ответить в соответствии с наукой Владимир не способен.
«Когда акт Д — P CnT 〈 совершился, покупатель располагает не только средствами производства и рабочей силой, необходимыми для производства какого-либо полезного предмета. Он располагает большим количеством приводимой в действие рабочей силы, или большим количеством труда, чем необходимо для возмещения стоимости рабочей силы, и в то же время располагает средствами производства, требующимися для реализации или овеществления этой суммы труда; следовательно, он располагает факторами производства изделий большей стоимости, чем стоимость элементов их производства, или располагает факторами производства товарной массы, содержащей прибавочную стоимость. Следовательно, стоимость, авансированная им в денежной форме, находится теперь в такой натуральной форме, в которой она может реализоваться как стоимость, порождающая прибавочную стоимость (в виде товаров). Другими словами: она находится в состоянии или в форме производительного капитала, который обладает способностью функционировать как созидающий стоимость и прибавочную стоимость». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №24 стр. 34).
Здесь Маркс пишет о том, что: « стоимость, авансированная им в денежной форме, находится теперь в такой натуральной форме, в которой она может реализоваться как стоимость, порождающая прибавочную стоимость (в виде товаров). Другими словами: она находится в состоянии или в форме производительного капитала, который обладает способностью функционировать как созидающий стоимость и прибавочную стоимость» (Там же) .
Не я, а Маркс говорит о том, что когда капиталист купил средства производства и рабочую силу, то он уже располагает производительным капиталом, в результате функционирования которого создаётся стоимость в которой компенсируется заработная плата, и избыток стоимости присваиваемый капиталистом как прибавочная стоимость. Капиталист не может присвоить весь труд рабочего, и об этом Маркс неоднократно писал, в том числе и в этой цитате, точно так же и всю прибавочную стоимость он присвоить не в состоянии, ибо он ей делится и с другими капиталистами, банкирами, собственниками земли и т.д.
« Итак, форма заработной платы стирает всякие следы разделения рабочего дня на необходимый и прибавочный, на оплаченный и неоплаченный труд. Весь труд выступает как оплаченный труд. При барщинном труде труд крепостного крестьянина на самого себя и принудительный труд его на помещика различаются между собой самым осязательным образом, в пространстве и времени. При рабском труде даже та часть рабочего дня, в течение которой раб лишь возмещает стоимость своих собственных жизненных средств, в течение которой он фактически работает лишь на самого себя, представляется трудом на хозяина. Весь его труд представляется неоплаченным трудом28). Наоборот, при системе наемного труда даже прибавочный, или неоплаченный, труд выступает как оплаченный. Там отношение собственности скрывает труд раба на себя самого, здесь денежное отношение скрывает даровой труд наемного рабочего. Понятно поэтому то решающее значение, какое имеет превращение стоимости и цены рабочей силы в форму заработной платы, т. е. в стоимость и цену самого труда. На этой форме проявления, скрывающей истинное отношение и создающей видимость отношения прямо противоположного, покоятся все правовые представления как рабочего, так и капиталиста, все мистификации капиталистического способа производства, все порождаемые им иллюзии свободы, все апологетические увертки вульгарной политической экономии. Если всемирной истории потребовалось много времени, чтобы вскрыть тайну заработной платы, то, напротив, нет ничего легче, как понять необходимость, raisons d'etre [смысл, основание] этой формы проявления». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 550).
Здесь в этой цитате Маркс снова говорит о заработной плате как: «превращение стоимости и цены рабочей силы в форму заработной платы, т. е. в стоимость и цену самого труда». (там же).
Более того, говорит о том, что прибыль капиталиста производится в процессе производства, и что она уже имеется при покупке средств производства и рабочей силы. А реализуется при продаже, произведённых рабочими товаров.
И поэтому вывод Владимира Першина: «Точно так же вопреки Марксу он УЖЕ пытался всех учить, что капиталист не присваивает труд наемного рабочего, а только неоплаченный труд, что капиталист присваивает прибавочную стоимость ДО купли-продажи рабочей силы, что свою прибыль капиталист получает не после продажи своих товаров, а сразу в сфере производства и т.д.».
Даже здесь он, Владимир Першин искажает в том числе и мои выводы, а они основаны на науке Маркса, и здесь я написал их так, как и писал везде и всегда. Капиталист, покупая средства производства и рабочую силу, уже располагает производительным капиталом содержащим прибавочную стоимость. Соответственно, в процессе потребления капиталистом купленных им средств производства и рабочей силы создаются товары, которые содержат в том числе и прибавочную стоимость, и которая реализуется при продаже товаров капиталистом. То есть, этим самым я утверждаю, что прибыль капиталиста не образуется в результате продажи товаров, она уже имеется в наличии в виде товарного капитала и у Маркса эта тема раскрыта в «Капитале» везде, где исследование Маркса касалось этой темы. А раз Владимир Першин утверждает, что капиталист получает прибыль после продажи товаров, то он просто либо грубо искажает науку Маркса, либо не понимает самого процесса кругооборота капитала, и не замечает его в тот момент, когда он находится в форме производительного и товарного капиталов...
В любом случае, всё сказанное мной так же верно, по отношению к знаниям Першина, как и то, что дважды два равно четырём...
Нарубин продолжает лгать и издеваться над экономическим учением Маркса вот такой отсебятиной:
«Но если мы посмотрим тему, где Маркс рассуждает о заработной плате, то мы увидим, что авансированная стоимость рабочей силы 90 ф.ст. и есть заработная плата».
На самом деле капиталист авансирует не стоимость, а покупку рабочей силы в форме оплаты ее цены, имеющей извращенную форму заработной платы. И авансирует не просто стоимость, а капитальную стоимость в денежной форме. Вот как по Марксу, вот как правильно.
Нарубин приводит следующие слова Маркса:
«Владелец денег оплатил дневную стоимость рабочей силы, поэтому ему принадлежит потребление ее в течение дня, дневной труд».
А потом сам же беспардонно отвергает их:
«Капиталист не может присвоить весь труд рабочего...».
«... точно так же» (лжет далее Нарубин, бессовестно ссылаясь на Маркса) капиталист «... и всю прибавочную стоимость ... присвоить не в состоянии, ибо он ей делится и с другими капиталистами, банкирами, собственниками земли и т.д.»
На самом деле капиталист присваивает прибавочную стоимость в полном объеме, реализует и получает ее тоже в полном объеме после продажи свих товаров. Тем самым он превращает прибавочную стоимость в ее денежную форму — в прибыль, и лишь ПОТОМ делится прибылью с другими капиталистами и с государством в виде банковского процента, рентных платежей и налогов. Все это также не сама прибавочная стоимость, а ее денежные формы.
Нарубин: «... мои выводы, а они основаны на науке Маркса, и здесь я написал их так, как и писал везде и всегда. Капиталист, покупая средства производства и рабочую силу, уже располагает производительным капиталом содержащим прибавочную стоимость».
Это же полная чушь, к тому же нагло приписываемая Марксу. Как могут средства производства и рабочая сила (т.е. производительный капитал) ЗАРАНЕЕ, до процесса производства, содержать в себе прибавочную стоимость для капиталиста, который их купил?
Шли бы Вы, Нарубин, на художника учиться. Таким горе-знатокам «Капитала» Маркса" здесь не место.
Владимир Першин пишет:
«Грубейшая ошибка соотносить заработную плату с прибавочной стоимостью».
----
Ошибка это или нет, зависит от того, какая задача решается.
Когда Маркс в первом томе «Капитала», ещё не помышляя о прибыли, вёл разговор только о заработной плате и прибавочной стоимости — он разве совершал грубейшую ошибку? И на основании этих рассуждений (которые являются по мнению Першина «грубейшей ошибкой») он показал, что заработная плата и прибавочная стоимость находятся в обратном отношении: при увеличении прибавочной стоимости уменьшается заработная плата, при увеличении заработной платы буржуин вынужден понижать присваиваемую прибавочную стоимость.
Суть дела совершенно не меняется, при переходе от прибавочной стоимости к прибыли. А рассматривается та суть, что товарных отношениях из продукта, созданного рабочим, высчитываются не только расходы на общественные нужды, но и прибавочная стоимость, которая превращается в прибыль. Вопрос не в том, какая часть вычитается из созданного рабочим продукта, а в том, что рабочий не получает весь продукт. И нет никакой разницы в том, каким превращениям подвергается высчитываемая у рабочего сумма, — основной вопрос в том, что сумма высчитывается. А при распределении по труду это невозможно.
Так что общий вывод не зависит от того, буду ли я рассуждать в рамках знаний первого тома «Капитала», как это делает Маркс или третьего, т.е. категориями прибавочной стоимости или прибылью, — результат рассуждений останется тем же. Следовательно, при решении поставленной задачи нет не только грубой ошибки, но вообще никакой ошибки, т.к. результат верный, и она одинаковый в обоих случаях.
Это аналогично тому, как решаются любые другие задачи. Те факторы, которые не влияют на ответ, можно брать любыми, если этот приём помогает решить задачу.
В данном случае я просто напросто остановился на категориях, которые Маркс ввёл в первом томе, чтобы не усложнять решение. В противном случае решение не будет столь очевидным. И в обоих случаях ответ останется один и тот же.
Владимир Хало, в своем продолжении дискуссии о заработной плате Вы ясно пишете:
"... разделение созданной трудящимся стоимости на «заработную плату» и «прибавочную стоимость». Вот это и есть грубая ошибка. Покажите, пожалуйста, любой цитатой из любого тома «Капитала», где Маркс делает ту же «ошибку». Не найдете. Потому что везде он пишет, что созданная наемными трудящимися стоимость делится на переменный капитал (v) и прибавочную стоимость (m).
Соотносить заработную плату — эту кажущуюся цену труда, с прибавочной стоимостью так же нелепо, как сочетать земное время с кажущимся вращением Солнца вокруг Земли.
В.Першин, поясните, пожалуйста,
1) причём тут «кажущаяся цена труда»? Я всё время говорил о стоимости рабочей силы, а не о цене труда, тем более, кажущейся;
2) чем отличается v от заработной платы.
Может быть я, действительно, что-то не уловил в объяснениях К.Маркса.
В.Першин, поскольку v расходуется на заработную плату и больше ни на что, то я на этом основании норму прибавочной стоимости, равную (m/v)*100% могу назвать отношением прибавочной стоимости к заработной плате, выраженную в процентах.
Как видите, здесь m очень даже ловко соотносится с заработной платой (V), и даже есть название этому соотношению — норма прибавочной стоимости.
А Вы утверждаете, что это нелепое соотношение.
В чём тут нелепость?
В. Хало: «Может быть я, действительно, что-то не уловил в объяснениях К.Маркса».
Да, Вы действительно не «уловили» существенную разницу между переменным капиталом (v) и ценой рабочей силы. И тем более между (v) и заработной платой, которая является извращенной формой цены рабочей силы. А это то же самое, как если бы Вы в первой главе «Капитала» не «уловили» существенную разницу между стоимость товара и его ценой. Если это не так, если Вы «уловили» последнее в процессе образования стоимости, т.е. в процессе простого товарного производства, то почему не «уловили» первое в процессе увеличения (возрастания) стоимости, т.е. в процессе производства капитала?
Дополнительные пояснения нужны?
Владимир Першин пишет о том, что я чавой-то там не уловил при чтении «Капитала».
При этом не было показано, какая ошибка была допущена, к которой привело моё невнимательное чтение.
С чего всё началось? С того, что я обозначил антагонизм между пролетариями и буржуинами через антагонизм между прибавочной стоимостью и заработной платой: «m» и «v». При увеличении «m» уменьшается «v» и наоборот.
Но Владимир Першин что-то там в «Капитале» уразумел хитрое, в результате чего, он не опровергнул антагонизм, но стал упирать на моё какое-то непонимание чего-то. Чего?, - я так и не понял. Почему не понял? Потому что он говорит не о конкретном разговоре об антагонизме «m» и «v», а о переменном капитале, стоимости и цене рабочей силы.
Но В.Першин не показал, ошибся ли я в определении антагонизма между «m» и «v», откуда он взял, что я чего-то не понял в «Капитале»?
Но он не показал, что «v» расходуется на что-то другое, кроме как на зарплату рабочему классу, а «m» не является прибылью класса капиталистов. Он только сказал, что я чего-то не понимаю. И на этом - всё. Хорошее «доказательство», - нечего сказать.
Я разочарую В.Першина. Я ничего не придумал, а только пересказал то, что написали Маркс и Энгельс в «Святом семействе» (т.2, с.34-35):
—
«в политической экономии заработная плата вначале выступает как причитающаяся труду пропорциональная доля в продукте. Заработная плата и прибыль на капитал стоят друг к другу в самых дружественных, взаимно благоприятствующих, по видимости в самых что ни на есть человечных отношениях. Впоследствии же оказывается, что отношения эти – самые наивраждебные, что заработная плата находится в обратном отношении к прибыли на капитал».
----
Единственно, в чём я посвоевольничал: вместо «прибыль на капитал», упомянул прибавочную стоимость, что совершенно точно так же демонстрирует антагонистические отношения между буржуином и рабочим, как отношения между зарплатой и прибылью на капитал.
Отсюда и вопрос к В.Першину.
В чём заключалась Ваша критика определения отношений антагонизма, которое (определение) Вы принялись критиковать?
Владимир Першин продолжает упорствовать в своей правоте, ещё не до конца использовал для этого свои скудные знания. Вот что он пишет: «На самом деле капиталист авансирует не стоимость, а покупку рабочей силы в форме оплаты ее цены, имеющей извращенную форму заработной платы. И авансирует не просто стоимость, а капитальную стоимость в денежной форме. Вот как по Марксу, вот как правильно.
Нарубин приводит следующие слова Маркса:
«Владелец денег оплатил дневную стоимость рабочей силы, поэтому ему принадлежит потребление ее в течение дня, дневной труд».
А потом сам же беспардонно отвергает их:
«Капиталист не может присвоить весь труд рабочего...».
«... точно так же» (лжет далее Нарубин, бессовестно ссылаясь на Маркса) капиталист «... и всю прибавочную стоимость ... присвоить не в состоянии, ибо он ей делится и с другими капиталистами, банкирами, собственниками земли и т.д.»
На самом деле капиталист присваивает прибавочную стоимость в полном объеме, реализует и получает ее тоже в полном объеме после продажи свих товаров. Тем самым он превращает прибавочную стоимость в ее денежную форму — в прибыль, и лишь ПОТОМ делится прибылью с другими капиталистами и с государством в виде банковского процента, рентных платежей и налогов. Все это также не сама прибавочная стоимость, а ее денежные формы».
При этом Владимир подчёркивает свою правоту железным аргументом: «Вот как по Марксу, вот как правильно». Но никаких доказательств своих выводов из «Капитала» Маркса не приводит, просто их у него нет. Поэтому извольте верить на слово... А слово Першина на проверку и ломаного гроша не стоит. Поэтому этот словесный вздор никак не тянет на науку Маркса. Например утверждение Владимира Першина: «На самом деле капиталист присваивает прибавочную стоимость в полном объеме, реализует и получает ее тоже в полном объеме после продажи свих товаров. Тем самым он превращает прибавочную стоимость в ее денежную форму — в прибыль, и лишь ПОТОМ делится прибылью с другими капиталистами и с государством в виде банковского процента, рентных платежей и налогов. Все это также не сама прибавочная стоимость, а ее денежные формы».
Надо полагать, что если вдруг наш капиталист, с позиции Першина, не продаст товары, а такое часто бывает в капиталистическом обществе. То перед своими всевозможными кредиторами разведёт руками и скажет: " нет у меня реализованной прибыли, а значит и платить вам я не буду ни проценты ни рентные платежи ни налоги... Ведь прибыль он присваивает полностью, если верить Першину Владимиру, и лишь: «...ПОТОМ делится прибылью с другими капиталистами и с государством в виде банковского процента, рентных платежей и налогов».
Именно тот самый момент, когда выясняется, что капиталист не в состоянии присвоить всю прибыль, и он независимо от того, продал он товары или нет должен оплатить и проценты и рентные платежи и налоги. Он не может присвоить себе то, что ему не принадлежит. Но Владимир Першин очень умный, ему на науку наплевать, ведь он сам ходячая наука, кладезь научных истин, которые он раздаёт направо и налево...
А мы с вами изучаем науку Маркса, а значит что то лишнее приписывать Марксу, или что то не договаривать — не имеем никакого права. А если такие как Владимир Першин пытаются это сделать, то нужно их ставить на то место, которое они и заслуживают. Если кто то утверждает, что: « Вот как по Марксу, вот как правильно». То он должен это доказать цитатами из работ Маркса с учётом всей науки в целом. Как раз этого у Владимира Першина нет и в помине. Ему неведомо, что деньги используются по разному, в зависимости от текущих интересов и возможностей производства тех или иных товаров. И Маркс об этом нам с вами говорит в своём «Капитале». Владимиру Першину это неизвестно, но это не означает, что этого нет и не может быть. А Маркс рассказав нам об этом хотел, чтобы мы про это не забывали, и всегда учитывали при изучении последующих тем. Цитата длинная, и тем не менее одержит лишь часть информации, которую должен знать как отче наш любой человек возвестивший всех, что он знает науку Маркса. Владимир Першин этого не знает, иначе не нёс бы чепуху от имени Маркса.
«В рассмотренной нами непосредственной форме товарного обращения одна и та же величина стоимости всегда имелась вдвойне: в виде товара на одном полюсе, в виде денег на противоположном полюсе. Товаровладельцы вступали поэтому в соприкосновение между собой лишь как представители имеющихся в наличности взаимных эквивалентов. Однако с развитием товарного обращения развиваются отношения, благодаря которым отчуждение товаров отделяется во времени от реализации их цены. Здесь достаточно будет отметить лишь наиболее элементарные из этих отношений. Один вид товаров требует более длинного, другой — более короткого времени для своего производства. Производство различных товаров связано с различными временами года. Один товар рождается у самого своего рынка, другой должен совершить путешествие на отдаленный рынок. Поэтому один товаровладелец может выступить в качестве продавца раньше, чем другой выступит в качестве покупателя. При частом повторении одних и тех же сделок между одними и теми же лицами условия продажи товаров регулируются условиями их производства. С другой стороны, пользование известным видом товаров, например домом, продается на известный промежуток времени. В таких случаях лишь по истечении срока покупатель действительно получает потребительную стоимость товара. Он покупает поэтому товар раньше, чем оплачивает его. Один товаровладелец продает наличный товар, а другой покупает, выступая как просто представитель денег или как представитель будущих денег. Продавец становится кредитором, покупатель — должником. Так как здесь изменился метаморфоз товара, или развитие его стоимостной формы, то и деньги приобретают другую функцию. Они становятся средством платежа96). Роли кредитора и должника возникают здесь из простого товарного обращения. Изменение формы последнего накладывает эту новую печать на продавца и покупателя. Следовательно, первоначально это совершенно такие же мимолетные, выполняемые попеременно одними и теми же агентами обращения роли, как и роли продавца и покупателя. Однако эта противоположность уже с самого начала носит не столь невинный характер и обнаруживает способность к более прочной кристаллизации. Но те же самые роли могут возникнуть и независимо от товарного обращения. Так, например, в античном мире классовая борьба протекает преимущественно в форме борьбы между должником и кредитором и в Риме кончается гибелью должника-плебея, который замещается рабом. В средние века та же борьба оканчивается гибелью должника феодала, который утрачивает свою политическую власть вместе с утратой ее экономического базиса. Однако денежная форма, — а ведь отношение должника к кредитору обладает формой денежного отношения, — здесь лишь отражает в себе антагонизм глубже лежащих экономических условий жизни. Но возвратимся к сфере товарного обращения. Одновременное появление эквивалентов, товара и денег, на противоположных полюсах процесса продажи прекратилось. Деньги функционируют теперь, во-первых, как мера стоимости при определении цены продаваемого товара. Установленная контрактом цена последнего измеряет собой обязательство покупателя, т. е. ту денежную сумму, которую он должен уплатить к определенному сроку. Во вторых, деньги функционируют как идеальное покупательное средство. Хотя они существуют лишь в виде денежного обязательства покупателя, они осуществляют переход товара из рук в руки. Только по наступлении срока платежа средство платежа действительно вступает в обращение, т. е. переходит из рук покупателя в руки продавца. Средство обращения превратилось в сокровище вследствие того, что процесс обращения прервался на первой фазе, т. е. деньги, эта превращенная форма товара, были извлечены из обращения, Средство платежа вступает в обращение, но лишь после того, как товар уже вышел из него. Деньги уже не опосредствуют процесса. Они самостоятельно завершают его как абсолютное наличное бытие меновой стоимости, или как всеобщий товар. Продавец превратил товар в деньги, чтобы удовлетворить при их помощи какую-либо потребность, созидатель сокровищ, — чтобы консервировать товар в денежной форме, должник-покупатель, — чтобы иметь возможность уплатить. Если он не уплатит, его имущество будет подвергнуто принудительной продаже. Итак, теперь, в силу общественной необходимости, возникающей из отношений самого процесса обращения, образ стоимости товара — деньги — становится самоцелью продажи». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 146 — 147).
Именно поэтому ещё не имея прибыль в виде налички за проданный товар, капиталист обязан уплатить в срок свои долги, а не после продажи товара, как нам утверждает Владимир Першин: «На самом деле капиталист присваивает прибавочную стоимость в полном объеме, реализует и получает ее тоже в полном объеме после продажи свих товаров. Тем самым он превращает прибавочную стоимость в ее денежную форму — в прибыль, и лишь ПОТОМ делится прибылью с другими капиталистами и с государством в виде банковского процента, рентных платежей и налогов. Все это также не сама прибавочная стоимость, а ее денежные формы».
Те знания, которыми обладает Владимир Першин ещё не являются верной копией науки Маркса, поэтому ему нужно свои выводы подкреплять соответствующими выводами Маркса, и чтобы это соответствовало всей науке Маркса в целом, только тогда можно считать мнение Владимира Першина научно обоснованным, во всех остальных случаях, а это вся позиция Владимира Першина это просто голословные утверждения, непонятно на чём основанные...
Если бы Першин сказал, что капиталист реализует прибавочную стоимость, и присваивает прибыль после всех произведённых платежей, и которую он действительно присваивает, вот тогда он сказал бы правильно. А так в его рассуждениях теряется вся информация о том что и как происходит и в каком порядке. А если человек не способен правильно всё разложить по полочкам, то все его утверждения голословны и к науке Маркса не имеют никакого отношения...
Нарубин — ну просто чудак на известную букву, потому что требуемые им доказательства моей правоты содержатся во всех им же приведенных цитатах.
А вот очередная «гениальная глупость» Нарубина, которой он учит меня:
«Если бы Першин сказал, что капиталист реализует прибавочную стоимость, и присваивает прибыль после всех произведённых платежей, и которую он действительно присваивает, вот тогда он сказал бы правильно».
Нарубин, оказывается, не знает даже элементарного из «Капитала» Маркса — что прибыль капиталиста за вычетом из нее всех платежей называется предпринимательским доходом.
Мы не будет определять, кто такой Владимир Першин и на какую букву, мы просто посмотрим уровень его теоретических познаний. Непонятно, на что надеется Першин, выставляя здесь себя знатоком «Капитала» Маркса. В своём очередном комментарии он показал пять, насколько слабо и поверхностно знает его содержание. Вот что он пишет: « Нарубин, оказывается, не знает даже элементарного из «Капитала» Маркса — что прибыль капиталиста за вычетом из нее всех платежей называется предпринимательским доходом».
Этот вывод Владимир Першин сделал из мешанины тех познаний, что имеются у него, но никак не из"Капитала" Маркса. А я даю всем свой совет делать далеко идущие выводы только с учётом всей науки в целом, но Владимиру Першину что в лоб что по лбу всё одно и тоже, никакой реакции. Не умеет он учится у своих собеседников, его самоуверенность не имеет границ...
А мы с вами посмотрим, как Маркс рассматривает этот вопрос. И это, надо сказать, объёмная тема, и лишь отчасти совпадает с точкой зрения Маркса, если подходить к ней с позиции Першина.
«И если оставить в стороне цену производства, то норма прибыли зависит от особых конъюнктурных моментов, а в каждой отдельной предпринимательской сделке от большей или меньшей ловкости и предприимчивости капиталиста, от того, насколько покупает или продает капиталист выше или ниже цены производства, от того, следовательно, присваивает ли он себе в процессе обращения большую или меньшую часть совокупной прибавочной стоимости. Но во всяком случае количественное деление валовой прибыли превращается здесь в качественное, тем более, что само количественное деление зависит от того, что подлежит делению, как хозяйничает активный капиталист при помощи капитала и какую валовую прибыль он приносит ему как функционирующий капитал, т. е. вследствие функций капиталиста как активного капиталиста. Функционирующий капиталист предполагается здесь не собственником капитала. Собственность на капитал представлена по отношению к нему кредитором, денежным капиталистом. Таким образом, процент, который функционирующий капиталист уплачивает ему, является частью каловой прибыли, приходящейся на долю собственности на капитал, на долю этой собственности как таковой. В противоположность этому часть прибыли, приходящаяся на долю активного капиталиста, представляется теперь в виде предпринимательского дохода, вытекающего исключительно из операций или функций, которые он совершает в процессе ства при помощи капитала, следовательно, специально из тех функций, которые выполняет он как предприниматель в промышленности или торговле». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №25 часть 1 стр. 410 — 411).
Здесь Маркс пишет, про предпринимательский доход лишь по отношению к процентам, возвращаемым капиталистом кредитору, а не ко всем платежам, как пишет Владимир Першин. И здесь, как и везде приводимые мной цитаты никаким боком не являются доказательствами правоты Першина. Это лишь его голословное утверждение, как не способность дать нормальный ответ как и полагается знатоку науки Маркса, но Владимир таковым не является, поэтому он и хватается за любую соломинку, только это ему никак не поможет. А мы с вами дальше проследим развитие исследования Маркса данного вопроса.
«В самом деле, та форма, которую обе части прибыли, т. е. прибавочной стоимости, принимают как процент и предпринимательский доход, не выражает отношения к труду, потому что это отношение существует лишь между ним и прибылью, или точнее, прибавочной стоимостью как суммой, как целым, как единством обеих этих частей. Отношение, в котором делится прибыль, и различные юридические титулы, на основе которых производится это деление, предполагают прибыль уже готовой, предполагают, что она уже существует. Поэтому, если капиталист является собственником капитала, с которым он функционирует, то он кладет себе в карман всю прибыль, или прибавочную стоимость; для рабочего совершенно безразлично, берет ли капиталист всю прибыль себе или должен выплачивать часть ее третьему лицу как юридическому собственнику. Таким образом, основы деления прибыли между двумя видами капиталистов превращаются мало-помалу в основы существования подлежащей делению прибыли, прибавочной стоимости, которую, независимо от какого бы то ни было позднейшего деления, капитал как таковой извлекает из процесса воспроизводства. Из того, что процент противостоит предпринимательскому доходу, а предпринимательский доход — проценту, что они оба противостоят друг другу, а не труду, следует, что предпринимательский доход плюс процент, т. е. прибыль, т. е. в конце концов прибавочная стоимость, основываются — на чем? На том, что обе ее части имеют противоположные формы! Но прибыль производится прежде, чем происходит это деление, прежде, чем о нем может идти речь». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №25 часть 1 стр. 419).
Как видим мнение Маркса никак не совпадает с мнением Владимира Першина, и поэтому его выводы явно не соответствуют науке Маркса, а чему они соответствуют? Только тем познаниям самого Першина, а это с наукой Маркса не одно и тоже. А мы снова послушаем Маркса.
« С другой стороны, форма процента придает другой части прибыли качественную форму предпринимательского дохода, далее — форму платы за надзор. Особые функции, которые приходится выполнять капиталисту как таковому и которые выпадают на его долю как раз в отличие от рабочих и в противоположность рабочим, представляются как чисто трудовые функции. Он создает прибавочную стоимость не потому, что работает как капиталист, а потому, что несмотря на свое качество капиталиста он тоже работает. Поэтому эта часть прибавочной стоимости — это уже не прибавочная стоимость, а ее противоположность — эквивалент выполненного труда. Так как отчужденный характер капитала, его противоположность труду переносится по ту сторону действительного процесса эксплуатации, а именно переносится на капитал, приносящий проценты, то самый этот процесс эксплуатации представляется простым процессом труда, в котором функционирующий капиталист выполняет лишь иную работу, чем рабочий. Таким образом, труд по эксплуатации и эксплуатируемый труд тождественны как труд. Труд по эксплуатации точно так же есть труд, как и тот труд, который подвергается эксплуатации. Процент становится общественной формой капитала, но выраженной в нейтральной и индифферентной форме; предпринимательский доход становится экономической функцией капитала, но отвлеченной от определенного, капиталистического характера этой функции». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №25 часть 1 стр. 421).
Здесь без комментариев, Владимиру Першину эта информация просто неведома, он даже не потрудился открыть «Капитал» и прочитать всё то, что касается этой темы. Это ещё раз подчёркивает то, что Владимир Першин знает «Капитал» Маркса с пятое на десятое. А мы ещё одну цитату прочитаем.
«Труд по управлению и надзору, поскольку этот труд не есть особая функция, обусловливаемая природой всякого комбинированного общественного труда, а вытекает из противоположности между собственником средств производства и собственником только рабочей силы, — причем безразлично, покупается ли последняя вместе с самим работником, как при системе рабства, или сам рабочий продает свою рабочую силу, и процесс производства является поэтому одновременно и процессом потребления его труда капиталом, — эта функция, возникающая из порабощения непосредственного производителя, часто выставляется как достаточное основание для оправдания самого этого отношения, и эксплуатация, присвоение чужого неоплаченного труда, столь же часто изображается как заработная плата, причитающаяся собственнику капитала». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №25 часть 1 стр. 424).
И снова мы видим скудные познания Владимира Першина в науке Маркса. И чем больше Першин рассуждает о тонкостях науки Маркса, тем больше мы с вами видим насколько он далёк от правильного понимания этой науки.
А Маркс говорит о том, что деление прибыли на предпринимательский доход и процент ничего не меняет в природе прибавочной стоимости, как и в прибыли, которая является той же прибавочной стоимостью, только под другим названием, и скрывающей своё истинное происхождение.
« Поэтому в его голове необходимо возникает представление, что его предпринимательский доход не только не находится в какой-либо противоположности наемному труду, не только не является просто неоплаченным чужим трудом, а, напротив, сам есть не что иное, как заработная плата, плата за надзор, wages of superintendence of labour, более высокая плата, чем заработная плата обыкновенного наемного рабочего, 1) потому что это более сложный труд, 2) потому что он сам выплачивает себе заработную плату. Что функция его как капиталиста состоит в том, чтобы производить прибавочную стоимость, т. е. неоплаченный труд, да еще при самых экономных условиях, — это совершенно заслоняется тем фактом, что процент достается капиталисту, даже если он и не выполнял никакой функции как капиталист, а был лишь собственником капитала, и что, напротив., предпринимательский доход достается функционирующему капиталисту, даже если он не был собственником капитала, с которым функционирует. Из-за противоположных форм обеих частей, на которые распадается прибыль, т. е. прибавочная стоимость, забывают, что обе они являются просто частями прибавочной стоимости и что деление ее ничего не может изменить ни в ее природе, ни в ее происхождении и условиях ее существования». (К.Маркс.Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №25 часть 1 стр. 418).
И в завершении приведу цитату из «Капитала» Маркса, доказывающую, что эти цитаты не подтверждают правоту Першина, наоборот, доказывают его полную некомпетентность в этих вопросах. Вот что пишет Першин: « Нарубин — ну просто чудак на известную букву, потому что требуемые им доказательства моей правоты содержатся во всех им же приведенных цитатах».
И ещё один вывод Першина: ««... точно так же» (лжет далее Нарубин, бессовестно ссылаясь на Маркса) капиталист «... и всю прибавочную стоимость ... присвоить не в состоянии, ибо он ей делится и с другими капиталистами, банкирами, собственниками земли и т.д.»
На самом деле капиталист присваивает прибавочную стоимость в полном объеме, реализует и получает ее тоже в полном объеме после продажи свих товаров. Тем самым он превращает прибавочную стоимость в ее денежную форму — в прибыль, и лишь ПОТОМ делится прибылью с другими капиталистами и с государством в виде банковского процента, рентных платежей и налогов. Все это также не сама прибавочная стоимость, а ее денежные формы».
А сейчас послушаем Маркса, что он пишет по этому поводу.
« Ссужающий капиталист отдает свой капитал, передает его промышленному капиталисту, не получая эквивалента. Эта передача вообще не является актом действительного процесса кругооборота капитала, она лишь подготовляет кругооборот, который должен быть совершен при посредстве промышленного капиталиста. Это первое перемещение денег не выражает никакого акта
метаморфоза: ни купли, ни продажи. Собственность не уступается, так как не происходит никакого обмена и не получается никакого эквивалента. Возвращение денег из рук промышленного капиталиста в руки ссудившего просто дополняет первый акт уступки капитала. Авансированный в денежной форме капитал процессом кругооборота снова возвращается к промышленному капиталисту в денежной форме. Но так как при расходовании капитал не принадлежал ему, то и при возвращении он не может ему принадлежать. То обстоятельство, что этот капитал прошел через процесс воспроизводства, не может превратить его в собственность промышленного капиталиста. Следовательно, он должен возвратить этот капитал тому, кто дал его в ссуду». (К.Маркс Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №25 част 1 стр. 382).
Как мы видим Владимир Першин приблизительно знает науку Маркса, а значит и рассказать о ней что нибудь стоящее просто не в состоянии. И как я ранее писал, капиталист оплачивает проценты и прочие платежи, независимо от того, продал он свои товары или же нет.
« Так что по отношению к этой сделке возвращение капитала представляется уже не результатом, который определяется процессом производства, а представляется так, как будто бы данный в ссуду капитал никогда не утрачивал формы денег. Конечно, фактически сделки эти определяются действительными возвращениями капитала. Но это не проявляется в самой сделке. На практике дело также отнюдь не всегда так происходит. Если действительный возврат не произошел вовремя, то заемщику приходится искать иной вспомогательный источник для выполнения своих обязательств перед кредитором». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №25 часть 1 стр. 383).
Снова полное расхождение взглядов Першина с наукой Маркса, и уже не нужно повторять, почему, и так всё ясно и понятно. Предвижу, что внятного объяснения от Владимира Першина я вряд ли дождусь...
Все, что Нарубин пишет ОТ СЕБЯ как раз и показывает его дурное понимание «Капитала» Маркса. Но самым главным подтверждением этого его дурного понимания является то, что он совершенно не замечает, что каждая приводимая им цитата из этой работы классика подтверждает МОЮ правоту, а не Нарубина, который, следовательно, разоблачает и избивает этими цитатами самого себя. А это тяжелый случай — либо отсутствие у Нарубина логики, что уже неоднократно отмечал В. Хало, либо ... — понятно чего.
Всё, кончились аргументы у Владимира Першина. Как я и предполагал, не дождусь адекватного ответа, подкрепленного доказательствами. Своим собеседникам желаю никогда не доверять таким знатокам как Владимир Першин. Маркс достоин того, чтобы самому излагать свою науку. Изучайте «Капитал» Из первоисточника. Не обязательно на немецком языке, или из рукописного наследия. «Капитал» на русском языке ничем не уступает в качестве первоисточника «Капиталу» на немецком языке. В случае, если вы освоите науку Маркса в полном объеме, вы конечно уже можете использовать в своих исследованиях всю доступную вам литературу, включая сюда и рукописное наследие. Но ни в коем случае не доверяйтесь выводам кого бы там не было, пока сами не убедитесь в том, что и у Маркса вывод имеет такой же смысл, и не противоречит всей науке в целом. А иначе любой шарлатан от науки сумеет вас ввести в заблуждение, выдавая свои бредни за науку Маркса...
Сергей Нарубин пишет:
«Владимир Хало очень интересный человек, давая себе право на высказывание истины в последней инстанции, а всем остальным, по мнению Владимира нужно ещё привести доказательства. Причём такие, которые подходят именно для Владимира Хало, которые лишь он может определить, доказательства это или просто ничего не значащие слова пустышки. Например Владимир пишет: «Есть, конечно, фирменная фишка Нарубина, — «бред сивой кобылы» — которая доказывает всё на свете. Но требуется научное доказательство.
Докажите, что отношение по поводу потребительной стоимости безразличное или отрицательное, но не положительное.
Докажите, что у людей нет отношений по поводу потребительной стоимости.
Докажите, что по поводу себестоимости у покупателя безразличное отношение к производителю.
Слабо?
Когда Вы это докажете, тогда у Вас будет право говорить, что это не имеет к науке никакого отношения».
Из этого выходит, что я должен доказать: «что отношение по поводу потребительной стоимости безразличное или отрицательное, но не положительное». А Владимиру Хало таких доказательств не требуется...».
----
Совесть у Нарубина есть? Я доказал существование всех трёх отношения. ДОКАЗАЛ!!! А Нарубин утверждает, что я не доказал. На каком основании? Если есть сомнения в моём доказательстве, пожалуйста, покажите в моём доказательстве то место, которое вызывает сомнения. А ещё лучше, если Вы приведёте свои доказательства, опровергающие мои утверждения. Но Вы их не опровергаете, и тем не менее заявляете, что они не имеют к науке никакого отношения.
Опять. На каком основании эти утверждения? Ни на каком, на пустом месте. Так Нарубину захотелось. И подобные абсолютно бездоказательные заявления Нарубин публикует последние несколько лет.
!0 мая Владимир пишет следующие строки: «Докажите, что отношение по поводу потребительной стоимости безразличное или отрицательное, но не положительное.
Докажите, что у людей нет отношений по поводу потребительной стоимости.
Докажите, что по поводу себестоимости у покупателя безразличное отношение к производителю.
Слабо?
Когда Вы это докажете, тогда у Вас будет право говорить, что это не имеет к науке никакого отношения. Но, поскольку Вы понятия не имеете, что такое «наука», то Вам легко любое утверждение заносить в список: «К науке не имеет никакого отношения».
Если бы Вы хотя бы краем уха услышали, что такое «наука», Вы бы, прежде чем утверждать что-то бездоказательно, попытались доказать свои слова. Но этого нет. Значит всё, что связано с наукой, Вам неведомо».
А эти строки пишет спустя месяц, 15 июня: «Совесть у Нарубина есть? Я доказал существование всех трёх отношения. ДОКАЗАЛ!!! А Нарубин утверждает, что я не доказал. На каком основании? Если есть сомнения в моём доказательстве, пожалуйста, покажите в моём доказательстве то место, которое вызывает сомнения. А ещё лучше, если Вы приведёте свои доказательства, опровергающие мои утверждения. Но Вы их не опровергаете, и тем не менее заявляете, что они не имеют к науке никакого отношения.
Опять. На каком основании эти утверждения? Ни на каком, на пустом месте. Так Нарубину захотелось. И подобные абсолютно бездоказательные заявления Нарубин публикует последние несколько лет».
Если для Владимира Хало эти его утверждения доказывающие его правоту, что он развил науку Маркса до такой высоты, что стало возможным строительство коммунизма в нашей стране и во всем мире, то для науки этого мало. Необходимо показать, что именно в науке Маркса делает ее неспособной объяснить как построить коммунизм? И что такого открыл Владимир Хало, что строительство коммунизма вдруг стало возможным? Нет такого объяснения в утверждениях Владимира. Вот как начинается «Капитал» Маркса, и это начало, тоже является частью науки Маркса, и мы с вами прочитаем эти строки. Внимательно прочитаем, ведь каждое слово Маркса на вес золота, в отличии от пустопорожней болтовни Владимира Хало.
«Богатство обществ, в которых господствует капиталистический способ производства, выступает как «огромное скопление товаров») 1), а отдельный товар — как элементарная форма этого богатства. Наше исследование начинается поэтому анализом товара. Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь, которая, благодаря ее свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности. Природа этих потребностей, — порождаются ли они, например, желудком или фантазией, — ничего не изменяет в деле2). Дело также не в том, как именно удовлетворяет данная вещь человеческую потребность: непосредственно ли, как жизненное средство, т. е. как предмет потребления, или окольным путем, как средство производства. Каждую полезную вещь, как, например, железо, бумагу и т. д., можно рассматривать с двух точек зрения: со стороны качества и со стороны количества. Каждая такая вещь есть совокупность многих свойств и поэтому может быть полезна различными своими сторонами. Открыть эти различные стороны, а следовательно, и многообразные способы употребления вещей, есть дело исторического развития3). То же самое следует сказать об отыскании общественных мер для количественной стороны полезных вещей. Различия товарных мер отчасти определяются различной природой самих измеряемых предметов, отчасти же являются условными. Полезность вещи делает ее потребительной стоимостью4). Но эта полезность не висит в воздухе. Обусловленная свойствами товарного тела, она не существует вне этого последнего. Поэтому товарное тело, как, например, железо, пшеница, алмаз и т. п., само есть потребительная стоимость, или благо. Этот его -характер не зависит от того, много или мало труда стоит человеку присвоение его потребительных свойств. При рассмотрении потребительных стоимостей всегда предполагается их количественная определенность, например дюжина часов, аршин холста, тонна железа и т. п. Потребительные стоимости товаров составляют предмет особой дисциплины — товароведения5). Потребительная стоимость осуществляется лишь в пользовании или потреблении. Потребительные стоимости образуют вещественное содержание богатства, какова бы ни была его общественная форма. При той форме общества, которая подлежит нашему рассмотрению, они являются в то же время вещественными носителями меновой стоимости». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 43 — 44).
Маркс однозначно говорит о том, что: «Каждая такая вещь есть совокупность многих свойств и поэтому может быть полезна различными своими сторонами. Открыть эти различные стороны, а следовательно, и многообразные способы употребления вещей, есть дело исторического развития». (Там же) И поэтому все доказанные Владимиром Хало открытые им отношения: «Докажите, что отношение по поводу потребительной стоимости безразличное или отрицательное, но не положительное.
Докажите, что у людей нет отношений по поводу потребительной стоимости.
Докажите, что по поводу себестоимости у покупателя безразличное отношение к производителю». То Владимиру Хало можно ответить словами Маркса: « Потребительные стоимости товаров составляют предмет особой дисциплины — товароведения». (Там же).
А что тогда рассматривает Маркс в своей науке? Правильно, лишь то, что собственно говоря и представляет из себя «Капитал» Маркса.
«Другими словами, частные работы фактически осуществляются как звенья совокупного общественного труда лишь через те отношения, которые обмен устанавливает между продуктами труда, а при их посредстве и между самими производителями. Поэтому последним, т. е. производителям, общественные отношения их частных работ кажутся именно тем, что они представляют собой на самом деле, т. е. не непосредственно общественными отношениями самих лиц в их труде, а, напротив, вещными отношениями лиц и общественными отношениями вещей. Лишь в рамках своего обмена продукты труда получают общественно одинаковую стоимостную предметность, обособленную от их чувственно различных потребительных предметностей. Это расщепление продукта труда на полезную вещь и стоимостную вещь осуществляется на практике лишь тогда, когда обмен уже приобрел достаточное распространение и такое значение, что полезные вещи производятся специально для обмена, а потому стоимостный характер вещей принимается во внимание уже при самом их производстве. С этого момента частные работы производителей действительно получают двойственный общественный характер. С одной стороны, как определенные виды полезного труда, они должны удовлетворять определенную общественную потребность и таким образом должны оправдать свое назначение в качестве звеньев совокупного труда, в качестве звеньев естественно выросшей системы общественного разделения труда. С другой стороны, они удовлетворяют лишь разнообразные потребности своих собственных производителей, поскольку каждый особенный вид полезного частного труда может быть обменен на всякий иной особенный вид полезного частного труда и, следовательно, равнозначен последнему. Равенство видов труда, toto coelo [во всех отношениях] различных друг от друга, может состоять лишь в отвлечении от их действительного неравенства, в сведении их к тому общему им характеру, которым они обладают как затраты человеческой рабочей силы, как абстрактно человеческий труд. Но мозг частных производителей отражает этот двойственный общественный характер их частных работ в таких формах, которые выступают в практическом обиходе, в обмене продуктов: стало быть, общественно полезный характер их частных работ он отражает в той форме, что продукт труда должен быть полезен, но не для самого производителя, а для других людей; общественный характер равенства разнородных видов труда он отражает в той форме, что эти материально различные вещи, продукты труда, суть стоимости. Следовательно, люди сопоставляют продукты своего труда как стоимости не потому, что эти вещи являются для них лишь вещными оболочками однородного человеческого труда. Наоборот. Приравнивая свои различные продукты при обмене один к другому как стоимости, люди приравнивают свои различные виды труда один к другому как человеческий труд. Они не сознают этого, но они это делают27). Таким образом, у стоимости не написано на лбу, что она такое. Более того: стоимость превращает каждый продукт труда в общественный иероглиф. Впоследствии люди стараются разгадать смысл этого иероглифа, проникнуть в тайну своего собственного общественного продукта, потому что определение предметов потребления как стоимостей есть общественный продукт людей не в меньшей степени, чем, например, язык. Позднее научное открытие, что продукты труда, поскольку они суть стоимости, представляют собой лишь вещное выражение человеческого труда, затраченного на их производство, составляет эпоху в истории развития человечества, но оно отнюдь не рассеивает вещной видимости общественного характера труда. Лишь для данной особенной формы производства, для товарного производства, справедливо, что специфически общественный характер не зависимых друг от друга частных работ состоит в их равенстве как человеческого труда вообще и что он принимает форму стоимостного характера продуктов труда. Между тем для людей, захваченных отношениями товарного производства, эти специальные особенности последнего — как до, так и после указанного открытия — кажутся имеющими всеобщее значение, подобно тому как свойства воздуха — его физическая телесная форма — продолжают существовать, несмотря на то, что наука разложила воздух на его основные элементы. Практически лиц, обменивающихся продуктами, интересует прежде всего вопрос: сколько чужих продуктов можно получить за свой, т. е. в каких пропорциях обмениваются между собой продукты? Когда эти пропорции достигают известной прочности и становятся привычными, тогда кажется, будто они обусловлены самой природой продуктов труда. Так, например, равенство стоимости одной тонны железа и двух унций золота воспринимается совершенно так же, как тот факт, что фунт золота и фунт железа имеют одинаковый вес, несмотря на различие физических и химических свойств этих тел. В действительности стоимостный характер- продуктов труда утверждается лишь путем их проявления как стоимостей определенной величины. Величины стоимостей непрерывно изменяются, независимо от желания, предвидения и деятельности лиц, обменивающихся продуктами. В глазах последних их собственное общественное движение принимает форму движения вещей, под контролем которого они находятся, вместо того чтобы его контролировать. Необходимо вполне развитое товарное производство для того, чтобы из самого опыта могло вырасти научное понимание, что отдельные частные работы, совершаемые независимо друг от друга, но всесторонне связанные между собой как звенья естественно выросшего общественного разделения труда, постоянно приводятся к своей общественно пропорциональной мере». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 83 — 85).
Действительно, Маркс рассматривает потребительную стоимость продуктов труда в своей науке, но лишь только то, что собственно говоря и составляет суть его науки: « При той форме общества, которая подлежит нашему рассмотрению, они являются в то же время вещественными носителями меновой стоимости». (Там же).
И везде, где это необходимо, Маркс особо подчёркивает что имеет к науке отношение, а что нет. Поэтому, всё то новое, что нашёл Владимир Хало не имеет к науке Маркса никакого отношения. И ничего стоящего к этой науке не добавляет. И поэтому не является доказательством и это утверждение Владимира Хало: « Я доказал существование всех трёх отношения. ДОКАЗАЛ!!! А Нарубин утверждает, что я не доказал».
Возможно существование этих отношений Владимир и доказал, но явно не первый, это во первых, а во вторых, Владимир Хало абсолютно не показал, что эти его утверждения имеют какое то отношение к науке Маркса, И именно это отношение к науке Маркса утверждений Владимира Хало и требуется доказать. И не нам, а самому Владимиру Хало. Сам Маркс недвусмысленно в своей науке всё разложил по полочкам, а вот утверждения Владимира Хало выглядят не более чем сбоку припёка...
Сергей Нарубин. Маркс не показал общественное содержание содержание товара — совокупность отношений, которые образуют товар. Всего-навсего.
Не зная совокупность отношений, образующих товар, невозможно понять отношения, отрицающих товар.
Именно по этой причине, так называемые «марксисты», которые уверены, что Маркс сделал все открытия, необходимые для построения соц-зма, за соц-кие отношения принимают разные формы товарных отношений. Классика такого подхода — товар с соц-ким характером.
Что примечательно для таких «марксистов», никто из них не может доказать друг другу, что именно его определение соц-ких отношений справедливо. И никто из них не может понять, что вместо соц-ких отношений они предлагают одну из форм товарных отношений, которая ведёт прямиком к капитализму.
Это делал, например, Сталин и делают до сих пор все его сторонники
Это делают анти-сталинисты, упрекая Сталина в чём угодно, только не в том, что он продолжал строить буржуазную экономическую клеточку в силу отсутствия описания коммунистической клеточки в трудах Маркса и Энгельса.
А сам Сталин, его сторонники и противники до сих пор так и не определили общественное содержание коммунистических (нетоварных) отношений — совокупность нетоварных производственных отношений.
Для справки: совокупность соц-ких производственных отношений тождественна совокупности коммунистических производственных отношений.
Они невпопад говорят о разных отношениях, полагая, что это и есть соц-кая совокупность отношений, но ту совокупность, которая необходимая и достаточная для построения соц-зма, они не определяют, потому что не знают, что это такое.
Вот и вся Ваша «наука» — самолюбование собственным невежеством.
Если внимательно читать «Капитал» Маркса, то мы в том числе прочитаем и эти строчки, которые эту тему исчерпывают в полном объёме.
«Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда ее полезность для человека не опосредствована трудом. Таковы: воздух, девственные земли, естественные луга, дикорастущий лес и т. д. Вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром. Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создает потребительную стоимость, но не товар. Чтобы произвести товар, он должен произвести не просто потребительную стоимость, но потребительную стоимость для других, общественную потребительную стоимость. {И не только для других вообще. Часть хлеба, произведенного средневековым крестьянином, отдавалась в виде оброка феодалу, часть — в виде десятины попам. Но ни хлеб, отчуждавшийся в виде оброка, ни хлеб, отчуждавшийся в виде десятины, не становился товаром вследствие того только, что он произведен для других. Для того чтобы стать товаром, продукт должен быть передан в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена.} Наконец, вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на нее труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует никакой стоимости». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 49).
Другими словами Владимир Хало создаёт проблему из ничего. Маркс чётко и ясно написал: «Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создает потребительную стоимость, но не товар». (Там же). А наш Владимир Хало пишет: «Сергей Нарубин. Маркс не показал общественное содержание содержание товара — совокупность отношений, которые образуют товар. Всего-навсего.
Не зная совокупность отношений, образующих товар, невозможно понять отношения, отрицающих товар».
Достаточно начать производить жизненные средства для собственного потребления, и они уже не принимают форму товара. И если Владимир Хало в качестве аргумента приводит следующий вывод: «Именно по этой причине, так называемые «марксисты», которые уверены, что Маркс сделал все открытия, необходимые для построения соц-зма, за соц-кие отношения принимают разные формы товарных отношений. Классика такого подхода — товар с соц-ким характером».
То этот вывод лишь показывает, насколько плохо Владимир Хало знает науку Маркса. С-е отношения начинаются там, где устраняются условия, при которых рабочие вынуждены продавать как товар свою рабочую силу. И пусть внешне капитализм не стал похожим на соц-м, но изменившиеся отношения между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. Когда средства производства стали принадлежать трудящимся, а вместе с ними и продукты труда, то товарное производство приказывает долго жить. И если Владимир Хало где то почерпнул информацию что: «Классика такого подхода — товар с соц-ким характером». То этот вывод сделан по принципу: «Дядя в Киеве, а бузина в огороде». И кто здесь устраивает: « самолюбование собственным невежеством», — так это Владимир Хало. Никак до него не доходит, что ему до Маркса, как пешком до Китая, ещё шагать и шагать... Но это не имеет к науке никакого отношения...
Сергей Нарубин умничает:
«Другими словами Владимир Хало создаёт проблему из ничего. Маркс чётко и ясно написал: «Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создает потребительную стоимость, но не товар». (Там же). А наш Владимир Хало пишет: «Сергей Нарубин. Маркс не показал общественное содержание содержание товара — совокупность отношений, которые образуют товар. Всего-навсего».
-----
Нарубин абсолютно не понимая, о чём идёт речь, — а речь идёт о совокупности ОТНОШЕНИЙ МЕЖДУ ЛЮДЬМИ в процессе производства, — не приведя ни одного конкретного отношения между людьми в процессе производства, образующего товар, — вместо рассмотрения непосредственно общественного труда, при котором образуется товар, ведёт разговор о Робинзоне, который произвёл потребительную стоимость и потребил её.
А где же нетоварные отношения между людьми, уважаемый? Где общественный процесс производства, которые не производит товар, — соц-зм и коммунизм?
Нарубин всех без исключения «учит внимательно читать „Капитал“». Сам-то научился внимательно читать?
Чего же городишь ерунду курам на смех?
Никто другой для понимания производственных отношений С.Нарубину не нужен.
Вот так отсутствие знаний и логики выставляет человека на посмешище.
Владимир Хало, сказать, что он умничает, то это никак не подходит. Он просто выставляет свою безграмотность напоказ: "Сергей Нарубин умничает:
«Другими словами Владимир Хало создаёт проблему из ничего. Маркс чётко и ясно написал: «Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создает потребительную стоимость, но не товар». (Там же). А наш Владимир Хало пишет: «Сергей Нарубин. Маркс не показал общественное содержание содержание товара — совокупность отношений, которые образуют товар. Всего-навсего».
Если бы Владимир знал бы немного побольше «Капитал» Маркса, то он в данном случае знал бы о том, что именно пишет Маркс о товаре. Включая те строки, которые он привел как мои, хотя эти строки являются частью рассуждений Маркса, о том, что именно делает продукт труда товаром. Эти строки общеизвестны, и тем не менее мало кто придает им соответствующее значение в понимании данного вопроса.
«Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда ее полезность для человека не опосредствована трудом. Таковы: воздух, девственные земли, естественные луга, дикорастущий лес и т. д. Вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром. Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создает потребительную стоимость, но не товар. Чтобы произвести товар, он должен произвести не просто потребительную стоимость, но потребительную стоимость для других, общественную потребительную стоимость. {И не только для других вообще. Часть хлеба, произведенного средневековым крестьянином, отдавалась в виде оброка феодалу, часть — в виде десятины попам. Но ни хлеб, отчуждавшийся в виде оброка, ни хлеб, отчуждавшийся в виде десятины, не становился товаром вследствие того только, что он произведен для других. Для того чтобы стать товаром, продукт должен быть передан в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена11a).} Наконец, вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на нее труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует никакой стоимости». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 49).
Данная цитата содержит исчерпывающую информацию о том, что делает потребительную стоимость товаром. А заодно объясняет, когда и почему продукты труда не становятся товарами. И наверное нужно быть таким как Владимир Хало, чтобы по прежнему утверждать: "А наш Владимир Хало пишет: «Сергей Нарубин. Маркс не показал общественное содержание содержание товара — совокупность отношений, которые образуют товар. Всего-навсего».
А это пишет Маркс: « Чтобы произвести товар, он должен произвести не просто потребительную стоимость, но потребительную стоимость для других, общественную потребительную стоимость. {И не только для других вообще. Часть хлеба, произведенного средневековым крестьянином, отдавалась в виде оброка феодалу, часть — в виде десятины попам. Но ни хлеб, отчуждавшийся в виде оброка, ни хлеб, отчуждавшийся в виде десятины, не становился товаром вследствие того только, что он произведен для других. Для того чтобы стать товаром, продукт должен быть передан в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена» (там же).
Просто и ясно, как божий день. Поэтому товарно-денежные отношения специально преодолевать посредством наставлений Владимира Хало не требуется. Достаточно начать производить жизненные средства для собственного потребления, и всё нет больше товара, нет больше и товарно-денежных отношений. Так нет, у Владимира Хало ещё один аргумент, и хотя он, как и все аргументы Владимира Хало не имеет никакой научной ценности, но тем не менее может показаться непосвящённому человеку действительно весомым доводом в данном вопросе. Вот что пишет Владимир Хало: «Нарубин абсолютно не понимая, о чём идёт речь, — а речь идёт о совокупности ОТНОШЕНИЙ МЕЖДУ ЛЮДЬМИ в процессе производства, — не приведя ни одного конкретного отношения между людьми в процессе производства, образующего товар, — вместо рассмотрения непосредственно общественного труда, при котором образуется товар, ведёт разговор о Робинзоне, который произвёл потребительную стоимость и потребил её».
Слов нет, аргумент Владимира Хало достоин своего внимания, но не с позиции науки, а с позиции человека, знающего науку Маркса с пятое на десятое. Владимир Хало не читал следующие строки Маркса, где он говорит о том, чем отличается труд Робинзона от труда ассоциированных рабочих.
«Наконец, представим себе, для разнообразия, союз свободных людей, работающих общими средствами производства и планомерно [selbstbewust] расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу. Все определения робинзоновского труда повторяются здесь, но в общественном, а не в индивидуальном масштабе. Все продукты труда Робинзона были исключительно его личным продуктом и, следовательно, непосредственно предметами потребления для него самого. Весь продукт труда союза свободных людей представляет собой общественный продукт. Часть этого продукта служит снова в качестве средств производства. Она остается общественной. Но другая часть потребляется в качестве жизненных средств членами союза. Поэтому она должна быть распределена между ними. Способ этого распределения будет изменяться соответственно характеру самого общественно-производственного организма и ступени исторического развития производителей. Лишь для того, чтобы провести параллель с товарным производством, мы предположим, что доля каждого производителя в жизненных средствах определяется его рабочим временем. При этом условии рабочее время играло бы двоякую роль. Его общественно-планомерное распределение устанавливает надлежащее отношение между различными трудовыми функциями и различными потребностями. С другой стороны, рабочее время служит вместе с тем мерой индивидуального участия производителей в совокупном труде, а следовательно, и в индивидуально потребляемой части всего продукта. Общественные отношения людей к их труду и продуктам их труда остаются здесь прозрачно ясными как в производстве, так и в распределении». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 88 — 89).
Повторим эти строки для Владимира Хало: « Все определения робинзоновского труда повторяются здесь, но в общественном, а не в индивидуальном масштабе. Все продукты труда Робинзона были исключительно его личным продуктом и, следовательно, непосредственно предметами потребления для него самого. Весь продукт труда союза свободных людей представляет собой общественный продукт.» (Там же).
И если Владимир Хало этот вопрос так и не понял до сих пор, то это не является доказательством того, что Маркс чего то там не открыл, если верить Владимиру Хало. А верить ему, как мы здесь видим, было бы очень глупо с нашей стороны. Сплошное голословное рассуждение, не имеющее под собой никакой научной основы...
Сергей Нарубин пишет:
«Маркс чётко и ясно написал: «Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создает потребительную стоимость, но не товар». (Там же). А наш Владимир Хало пишет: «Сергей Нарубин. Маркс не показал общественное содержание содержание товара — совокупность отношений, которые образуют товар. Всего-навсего».
—
Скажите, пожалуйста, какие производственные отношения между людьми Вы раскрываете, приведя эту цитату Маркса?
Вы привели цитату, которая раскрывает отношение между человеком и продуктом его труда. Это Вы называете общественное отношение?
Я же говорил об «общественном содержании товара», а не об отношении человека к продукту своего труда.
В начала первого тома «Капитала» Маркс раскрывает содержание товара, с точки зрения отношения созданного продукта труда к производителю, но Маркс не раскрывает товарные отношения между производителями в полном объёме ни здесь, ни где бы то ни было.
Здесь Маркс обращает внимание на главное свойство товара: товар создаётся не для личного потребления, а именно для продажи с целью получения прибыли. Вот какую мысль излагает Маркс, а вовсе не общественное отношение товара.
Чтобы товар мог принести прибыль, он должен нести в себе определённые производственные отношения, которые есть «экономическая клеточка общества» и которые я называю «товар, как общественные отношения». Этот вопрос Маркс не раскрыл. Именно этот факт заставляет утверждать, что Маркс не завершил учение о товаре.
Допустим, Вы поняли, что здесь Маркс рассматривает не производственное товарное отношение между людьми, которое есть непосредственное личное отношение между производителями в процессе их труда, а отношение продукта труда к производителю.
Если Вы это поняли, — хотелось бы на это надеяться, — то я повторяю вопрос: каково общественное содержание товара, — это означает выяснение вопроса: «Каковы отношения между производителями во время процесса общественного производства, которые воспроизводят товар?»
Если найдёте такую цитату из Маркса — честь Вам и хвала, я буду только рад.
Но я, скрупулёзно изучив все четыре тома «Капитала», не обнаружил определение Марксом товара, как общественных (производственных) отношений.
Поэтому прошу помощи у Вас.
Владимир Хало уже понял мой совет, что выводы следует делать с учётом всей науки Маркса в целом. Но понял он это превратно, лишь как повод обвинить меня в том, что я не следую этому совету. «Нарубин всех без исключения «учит внимательно читать „Капитал“». Сам-то научился внимательно читать?
Чего же городишь ерунду курам на смех?
Никто другой для понимания производственных отношений С.Нарубину не нужен.
Вот так отсутствие знаний и логики выставляет человека на посмешище».
Так как появилась ещё одна возможность показать насколько полезен мой совет, особенно Владимиру Хало, было бы неразумно, с моей стороны пропустить этот момент. Владимир Хало так пишет свой очередной вывод: «Вы привели цитату, которая раскрывает отношение между человеком и продуктом его труда. Это Вы называете общественное отношение?
Я же говорил об «общественном содержании товара», а не об отношении человека к продукту своего труда.
В начала первого тома «Капитала» Маркс раскрывает содержание товара, с точки зрения отношения созданного продукта труда к производителю, но Маркс не раскрывает товарные отношения между производителями в полном объёме ни здесь, ни где бы то ни было».
Насколько можно считать этот вывод Владимира Хало научным? Во первых он голословный, как и все остальные его выводы. Во вторых, Владимир Хало как и всегда не учитывает здесь всей науки Маркса в целом. Поэтому его слова: « Вы привели цитату, которая раскрывает отношение между человеком и продуктом его труда. Это Вы называете общественное отношение»? Владимир прав только в одном, не содержит в себе любая цитата всей науки в целом. Поэтому, никто не сможет цитатами изложить всю науку, можно только подчеркнуть тот или иной её момент. Всё остальное, из чего и складывается наука, мы с вами должны знать и понимать, более того, учитывать когда мы делаем свои далеко идущие выводы. А сейчас послушаем Маркса, и это тоже будет не вся наука в целом, а только её малая часть, но она дополняет ту цитату, о которой Владимир Хало пишет: «Вы привели цитату, которая раскрывает отношение между человеком и продуктом его труда. Это Вы называете общественное отношение»?
«Этот фетишистский характер товарного мира порождается, как уже показал предшествующий анализ, своеобразным общественным характером труда, производящего товары. Предметы потребления становятся вообще товарами лишь потому, что они суть продукты не зависимых друг от друга частных работ. Комплекс этих частных работ образует совокупный труд общества. Так как производители вступают в общественный контакт между собой лишь путем обмена продуктов своего труда, то и специфически общественный характер их частных работ проявляется только в рамках этого обмена. Другими словами, частные работы фактически осуществляются как звенья совокупного общественного труда лишь через те отношения, которые обмен устанавливает между продуктами труда, а при их посредстве и между самими производителями. Поэтому последним, т. е. производителям, общественные отношения их частных работ кажутся именно тем, что они представляют собой на самом деле, т. е. не непосредственно общественными отношениями самих лиц в их труде, а, напротив, вещными отношениями лиц и общественными отношениями вещей. Лишь в рамках своего обмена продукты труда получают общественно одинаковую стоимостную предметность, обособленную от их чувственно различных потребительных предметностей. Это расщепление продукта труда на полезную вещь и стоимостную вещь осуществляется на практике лишь тогда, когда обмен уже приобрел достаточное распространение и такое значение, что полезные вещи производятся специально для обмена, а потому стоимостный характер вещей принимается во внимание уже при самом их производстве. С этого момента частные работы производителей действительно получают двойственный общественный характер. С одной стороны, как определенные виды полезного труда, они должны удовлетворять определенную общественную потребность и таким образом должны оправдать свое назначение в качестве звеньев совокупного труда, в качестве звеньев естественно выросшей системы общественного разделения труда. С другой стороны, они удовлетворяют лишь разнообразные потребности своих собственных производителей, поскольку каждый особенный вид полезного частного труда может быть обменен на всякий иной особенный вид полезного частного труда и, следовательно, равнозначен последнему. Равенство видов труда, toto coelo [во всех отношениях] различных друг от друга, может состоять лишь в отвлечении от их действительного неравенства, в сведении их к тому общему им характеру, которым они обладают как затраты человеческой рабочей силы, как абстрактно человеческий труд. Но мозг частных производителей отражает этот двойственный общественный характер их частных работ в таких формах, которые выступают в практическом обиходе, в обмене продуктов: стало быть, общественно полезный характер их частных работ он отражает в той форме, что продукт труда должен быть полезен, но не для самого производителя, а для других людей; общественный характер равенства разнородных видов труда он отражает в той форме, что эти материально различные вещи, продукты труда, суть стоимости. Следовательно, люди сопоставляют продукты своего труда как стоимости не потому, что эти вещи являются для них лишь вещными оболочками однородного человеческого труда. Наоборот. Приравнивая свои различные продукты при обмене один к другому как стоимости, люди приравнивают свои различные виды труда один к другому как человеческий труд. Они не сознают этого, но они это делают27). Таким образом, у стоимости не написано на лбу, что она такое. Более того: стоимость превращает каждый продукт труда в общественный иероглиф. Впоследствии люди стараются разгадать смысл этого иероглифа, проникнуть в тайну своего собственного общественного продукта, потому что определение предметов потребления как стоимостей есть общественный продукт людей не в меньшей степени, чем, например, язык. Позднее научное открытие, что продукты труда, поскольку они суть стоимости, представляют собой лишь вещное выражение человеческого труда, затраченного на их производство, составляет эпоху в истории развития человечества, но оно отнюдь не рассеивает вещной видимости общественного характера труда. Лишь для данной особенной формы производства, для товарного производства, справедливо, что специфически общественный характер не зависимых друг от друга частных работ состоит в их равенстве как человеческого труда вообще и что он принимает форму стоимостного характера продуктов труда. Между тем для людей, захваченных отношениями товарного производства, эти специальные особенности последнего — как до, так и после указанного открытия — кажутся имеющими всеобщее значение, подобно тому как свойства воздуха — его физическая телесная форма — продолжают существовать, несмотря на то, что наука разложила воздух на его основные элементы. Практически лиц, обменивающихся продуктами, интересует прежде всего вопрос: сколько чужих продуктов можно получить за свой, т. е. в каких пропорциях обмениваются между собой продукты? Когда эти пропорции достигают известной прочности и становятся привычными, тогда кажется, будто они обусловлены самой природой продуктов труда». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 82 — 84).
Мне приходится приводить эту длинную цитату, ибо Владимир Хало не способен её найти самостоятельно и узнать о том, что Маркс всё таки пишет об общественных отношениях, когда рассуждает о том когда продукты труда становятся товарами. Вот что пишет Владимир Хало: «Вы привели цитату, которая раскрывает отношение между человеком и продуктом его труда. Это Вы называете общественное отношение»?
А вот что пишет сам Маркс: «Другими словами, частные работы фактически осуществляются как звенья совокупного общественного труда лишь через те отношения, которые обмен устанавливает между продуктами труда, а при их посредстве и между самими производителями. Поэтому последним, т. е. производителям, общественные отношения их частных работ кажутся именно тем, что они представляют собой на самом деле, т. е. не непосредственно общественными отношениями самих лиц в их труде, а, напротив, вещными отношениями лиц и общественными отношениями вещей». (там же).
Если мы внимательно прочитали эти строки, то мы ясно видим, что выводы Владимира Хало базируются на ложных представлениях о сути общественных отношений. Если Маркс здесь указывает разницу между его пониманием вопроса, и тем пониманием его другими людьми: «. Поэтому последним, т. е. производителям, общественные отношения их частных работ кажутся именно тем, что они представляют собой на самом деле, т. е. не непосредственно общественными отношениями самих лиц в их труде, а, напротив, вещными отношениями лиц и общественными отношениями вещей». (там же).
То есть Маркс рассматривает общественные отношения самих лиц в их труде, а Владимир Хало рассматривает вещные отношения лиц, и общественные отношения вещей. А иначе Владимир Хало не задавал бы мне свой глупый вопрос: « Скажите, пожалуйста, какие производственные отношения между людьми Вы раскрываете, приведя эту цитату Маркса?
Вы привели цитату, которая раскрывает отношение между человеком и продуктом его труда. Это Вы называете общественное отношение?
Я же говорил об «общественном содержании товара», а не об отношении человека к продукту своего труда».
И не делал бы своих глупых и далеко идущих выводов: «Здесь Маркс обращает внимание на главное свойство товара: товар создаётся не для личного потребления, а именно для продажи с целью получения прибыли. Вот какую мысль излагает Маркс, а вовсе не общественное отношение товара».
Здесь глупость Владимира Хало требует особого анализа, но мы с вами ограничимся рамками данного комментария, и для сравнения я приведу ещё раз часть выше приведённой цитаты, что бы яснее выделить истинные знания Владимира Хало.
«Предметы потребления становятся вообще товарами лишь потому, что они суть продукты не зависимых друг от друга частных работ. Комплекс этих частных работ образует совокупный труд общества». (там же).
Как мы видим Маркс, в отличии от пустозвона Владимира Хало рассматривает вопрос всесторонне и в полном объёме, а Владимир Хало, даже не удосужился изучить готовое, написанное Марксом, в том числе и для него, и тем не менее Владимир Хало заявляет нам с вами: «Чтобы товар мог принести прибыль, он должен нести в себе определённые производственные отношения, которые есть «экономическая клеточка общества» и которые я называю «товар, как общественные отношения». Этот вопрос Маркс не раскрыл. Именно этот факт заставляет утверждать, что Маркс не завершил учение о товаре».
Пустозвон и выскочка, других слов просто нет. Впрочем для Владимира Хало эти слова, что горох об стенку...
Сергей Нарубин, вывод, который следует из Ваших сообщений один: Вы не понимаете ни то, что Вы читаете, кто-бы это ни писал: Маркс или Хало, — ни то, что Вы пишите.
В силу этого, разговор с Вами совершенно бессмысленный — Вам говоришь одно — Вы воспринимаете по другому, а цитируете третье.
Финиш.
Кончились аргументы у Владимира Хало, и это предсказуемый результат. Науку Маркса ещё никому не удалось ни опровергнуть, ни опорочить. Не удастся это сделать и Владимиру Хало. Хоть он и утверждает, что: «...скрупулёзно изучив все четыре тома «Капитала», не обнаружил определение Марксом товара, как общественных (производственных) отношений»...
Но на деле мы видим с вами, что плохо знает наш Владимир текст «Капитала» Маркса. Он просто поверил своему кумиру Зураеву, и посчитал излишним для себя лично изучать науку Маркса, если есть то, что её опережает и оставляет далеко позади...
Мои советы для Владимира Хало оказались пустым звуком. Ибо слепая вера в своего кумира, оказалась сильнее разума. С наукой Маркса не следует обращаться свысока, каждое слово Маркса в этой науке на вес золота, нет ни одного вывода, высосанного из пальца. Титанический труд Маркса посвящён нам с вами, в том числе, и я могу себе позволить сказать о Карле Марксе то, что он мог себе позволить не иметь права на ошибку. Более того, не для себя он писал свой «Капитал», а для нас с вами. Он его написал так, что его можно сравнить с букварём. Если с помощью букваря мы научились читать и писать, то при помощи «Капитала» Маркса, мы с вами учимся понимать законы развития человеческого общества. Именно поэтому я всегда советую изучать «Капитал» Маркса из первоисточника, а не слушать умников, таких как Владимир Хало. Ибо Маркс достоин того, чтобы свою науку самому нам рассказывать. А не с помощью всевозможных его толкователей...
Забыл упомянуть о том, что Маркс и Энгельс издали три тома «Капитала», а не четыре. Нельзя же на полном серьёзе считать четвёртым томом «Капитала» изданный Карлом Каутским в 1905 году. Как мы знаем, Ф.Энгельс сначала переработал все рукописи, прежде чем продолжить издание второго и последующих томов «Капитала»и выбрал для этого самые последние исследования Маркса по каждому вопросу. И сохранив при этом последовательность изложения самой науки. И вряд ли Карл Каутский своим четвёртым томом смог что то существенно добавить в уже изданный «Капитал» в трёх томах, чтобы считать его состоящим из четырёх томов. Это лишний раз показывает нам с вами излишнюю веру Владимира Хало, что достаточно почитать мнение тех или иных исследователей Маркса, чтобы познать саму науку Маркса. Это его ошибка, а нам с вами необходимо понять, что науку Маркса необходимо учить у Маркса и Энгельса. Чтобы потом не остаться у разбитого корыта, как это произошло с Владимиром Хало...
Сергей Нарубин, Вам известно, что
1. Энгельс готовил к печати четвёртый том «Капитала», но не успел выпустить.
2. Маркс сначала написал четвёртый том, а потом на его основании раскрыл его теоретическое содержание. В четвёртом томе все законы капитализма Маркс упоминает, как уже известные, в то время, как в первых трёх томах он последовательно раскрывает содержание экономических отношений капитализма, — как они вырастают из экономической клеточки — из товарных отношений.
3. Четвёртый том «Капитала» написан рукой Маркса. Маркс его так и представляет: В последнем томе будут рассмотрены теории прибавочный стоимости.
4. Что заставляет Вас отрекаться от огромного по содержанию труда Маркса, который сам Маркс назвал одним из томов «Капитала»? Что заставляет Вас низводить многолетний труд К.Маркса по изучению теорий прибавочной стоимости к чему-то малозначащему? — Лишь то, что первое издание четвёртого тома было выполнено под редакцией К.Каутского?
5. Что Вы хотите доказать тем, что отрицаете намерение Маркса назвать один из томов «Капитала» «Теории прибавочной стоимости»?
6. Вы хотите продемонстрировать свой «типа ум», а получается наоборот.
Мне известно только то, что написано самим Энгельсом по этому вопросу. Вот что он писал: «Наконец мне удалось опубликовать эту третью книгу основного труда Маркса, завершение его теоретической части. (...) .
Моя работа началась с того, что я продиктовал всю рукопись с оригинала, который даже я часто лишь с трудом мог разобрать, и таким образом получил удобочитаемую копию, что само по себе отняло уже довольно много времени. Лишь после этого могла начаться настоящая редакция. Я ограничил ее самым необходимым: всюду, где это допускала ясность, по возможности сохранил характер первоначального текста, даже не зачеркивал отдельных повторений там, где они, как это обыкновенно бывает у Маркса, каждый раз касаются предмета с иной стороны или по крайней мере освещают его в иных выражениях. (...).
... если желаешь заниматься научными вопросами, необходимо прежде всего научиться читать сочинения, которыми хочешь воспользоваться, так, как их написал автор, и прежде всего не вычитывать из них того, чего в них нет». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №25 часть 1 стр. 3; 5; 26).
Конечно это не всё, что об этом написал Энгельс, но нет ни слова о подготовке 4 тома к печати. Зато есть хороший совет, для таких как Владимир Хало, — «... прежде всего не вычитывать из них того, чего в них нет». (там же).
В своем письме к Стефану Бауэру 10 апреля 1895 года, за четыре месяца до своей смерти, Энгельс писал: « Если мне суждено будет выпустить также и IV книгу «Капитала», то Вы найдете там еще более подробно обоснованное признание заслуг Кенэ и его учеников». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №39 стр. 382).
Безусловно, Энгельсу не суждено было выпустить 4 том «Капитала». И рядом не было такого человека, который мог бы это сделать так, как это соответствовало бы планам Маркса и Энгельса, А значит и нечего говорить о том, чему не суждено было сбыться. Все работы Маркса и Энгельса важны для нас с вами. Но не нужно им приписывать то, чего в них нет. Есть рукописи, но нет у нас с вами 4 тома"Капитала", каким его сделали бы Маркс и Энгельс, и от того, что «Теории прибавочной стоимости» не являются 4 томом «Капитала» от этого их научная ценность, и связь с наукой Маркса не умаляется. Просто нельзя вольно обходиться с наукой Маркса, как нам вздумается. Нужно принимать её такой, какой она нам досталась от Маркса и Энгельса. Если подумать о том, что таким человеком мог стать Карл Каутский, то вряд ли этому найдётся хоть мало мальское подтверждение. Наоборот, имеются факты, говорящие о том, что не было у Энгельса и Каутского доверительных отношений. Вот что писал Энгельс Каутскому в мае 1895 году.
« Ну, хорошо. Вы поставили меня перед совершившимся фактом: «История соц-ма» без моего сотрудничества. С этим фактом я с самого начала, не протестуя, согласился. Но этот вами же созданный факт вы не можете уже зачеркнуть, не можете его игнорировать, в случае если это вам почему-либо заблагорассудится. Точно так же и я не могу зачеркнуть этот факт. Если вы по зрелом размышлении захлопнули передо мной парадную дверь тогда, когда мой совет и моя помощь могли принести вам существенную пользу, то, пожалуйста, теперь не требуйте от меня, чтобы я пробирался к вам с черного хода, чтобы помочь выпутаться из затруднительного положения. Признаюсь, если бы нам пришлось поменяться ролями, то я бы очень и очень призадумался, прежде чем сделать тебе подобное предложение. Неужели так трудно понять, что каждый должен отвечать за последствия своих собственных поступков»? (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №39 стр. 398).
А вот что писали в предисловии к 26 тому первой части от института марксизма — ленинизма при ЦК КПСС : « Рукопись «Теорий прибавочной стоимости» была впервые издана Каутским в 1905—1910 годах в трех томах, из которых второй был в свою очередь разделен на две части. Благодаря этому изданию замечательный труд Маркса стал известен довольно широкому кругу читателей и был переведен на ряд языков, в том числе и на русский. Однако по своему качеству издание Каутского было во многих отношениях неудовлетворительным, а кое в чем прямо таки порочным. Каутский отказался от мысли издать рукопись Маркса в качестве IV тома «Капитала», т. е. так, как это собирался сделать Энгельс и как это вытекало из содержания рукописи и из прямого высказывания Маркса о том, что писать «Капитал» он начал с исторической части. Каутский объявил, что «Теории прибавочной стоимости» являются не IV томом «Капитала», а произведением «параллельным» «Капиталу», притом таким произведением, в котором якобы отсутствует всякий внутренний план и порядок. Эта глубоко ошибочная установка и стала источником тех произвольных приемов обращения с рукописью Маркса, которые позволил себе в своем издании Каутский. Он не понял своеобразной структуры труда Маркса, не понял того значения, которое имеют в нем сочетание и переплетение историко-критических исследований- с исследованиями самих экономических проблем в их положительном теоретическом аспекте. Поэтому он полностью игнорировал те оглавления Марксова труда, которые Маркс писал на обложках своих тетрадей и которые позволяют лучше понять не только внешнюю, но и внутреннюю последовательность отдельных глав и разделов. Отбросив все это, Каутский произвольно изменил структуру труда Маркса, сделал в нем неоправданные перестановки частей текста, перекроил по-своему первый и особенно второй том своего издания». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том № 26 часть 1 стр. XVI — XVII).
Мы здесь видим только одно, что Энгельсу не суждено было выпустить 4 том «Капитала», Карлу Каутскому такого дела не завещалось ни в какой форме, и он этого не делал, но издал данные рукописи сообразно своей натуре, небрежно с грубыми ошибками, и искажениями. И только уже в середине 50-х годов двадцатого века вышел в свет так называемый 4 том «Капитала». « Наличие в издании Каутского столь существенных недостатков и ошибок вызвало необходимость в принципиально новом издании «Теорий прибавочной стоимости», которое и было осуществлено Институтом марксизма-ленинизма при ЦК КПСС в 1954—1961 годах (часть I вышла в 1954 году и была переиздана в 1955 году, часть II появилась в 1957 году, часть III — в начале 1961 года). В основу нового издания «Теорий прибавочной стоимости» была положена подлинная рукопись Маркса, расшифровка которой была тщательно проверена и во многих случаях существенно уточнена. Для установления состава основного текста, его расположения и расчленения было использовано набросанное самим Марксом оглавление, о котором уже упоминалось выше». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №26 часть 1 стр. ХХ). Здесь и вспоминаю слова Энгельса: « но, если желаешь заниматься научными вопросами, необходимо прежде всего научиться читать сочинения, которыми хочешь воспользоваться, так, как их написал автор, и прежде всего не вычитывать из них того, чего в них нет». (Там же).
Не суждено было Энгельсу издать 4 том «Капитала». И это исторический факт. И он не умаляет значение рукописей Маркса, известных нам "Теорий прибавочной стоимости. Нам с вами важна сама наука, а не то, что о ней говорят люди, такие как Владимир Хало, Карл Каутский и другие...
Сергей Нарубин, если Вам неизвестно, как Маркс писал «Капитал», — это не повод отрицать очевидное, изложенное Марксом в Предисловиях к первому тому «Капитала» и в его письмах — «Теории прибавочной стоимости» Маркс рассматривал как последнюю третью книгу «Капитала» (в первых двух книгах он намеревался изложить то, что сегодня изложено в первых трёх томах «Капитала»).
Если Вы ничего не знаете о планах Маркса, а затем Энгельса издать «Теории прибавочной стоимости» как четвёртый том «Капитала», — это не повод отрицать наличие четвёртого тома только по той причине, что его не издал Энгельс.
Никто Вам не мешает сверить рукопись Маркса 1862—1863 годов (рукопись 4-го тома «Капитала») с тем, что напечатано в 4-м томе «Капитала», изданного ИМЛ, чтобы убедиться, что четвёртый том «Капитала» это не выдумка Каутского или Хало, а труд Маркса.
Чтобы избавиться от невежества в отношении планов Маркса, а затем Энгельса издать «Теории прибавочной стоимости» в качестве последнего тома «Капитала» рекомендую Вам внимательнее прочитать все Предисловия ИМЛ к «Капиталу» (в том числе к четвёртому тому «Капитала»), к «Критике политической экономии» () 13-й том СС), все предисловия Маркса к «Капиталу», прочитать те письма Маркса, в которых он сообщает о структуре "Капитала, — и Вы убедитесь, что в этой структуре всё время отводится место «Теориям прибавочной стоимости».
На каком основании Вы отрицаете «Теории прибавочной стоимости» Маркса в качестве четвёртого тома «Капитала»?, — понять трудно. Какую цель Вы преследуете тем, что отрицаете очевидное?
Сергей Нарубин пишет:
«Нам с вами важна сама наука, а не то, что о ней говорят люди, такие как Владимир Хало, Карл Каутский и другие...».
А Сергей Нарубин себя относит в какую категорию лиц?
У Нарубина есть хоть капля сомнений в том, что он чего-то может не понимать в марксизме, — хотя бы: «Что такое производственное отношение, как функция интересов и производственного поведения людей с целью положительным образом удовлетворить свои интересы?»
Ведь не зная связи производственного отношения с производственным поведением людей, которые тем самым стремятся положительным образом удовлетворить свои интересы, и с самими интересами, построить коммунизм невозможно, поскольку строительство коммунизма есть сознательное действие трудящихся.
Он этого не знает и, самое главное, знать не хочет.
А без понимания связи производственного отношения с производственным поведением трудящихся построить коммунизм невозможно.
Вот Вам и наука в исполнении Нарубина, — обычное шарлатанство шарлатана, который возомнил, что он что-то понимает в науке и в марксизме.
А реально С.Нарубин делает всё от него зависящее, чтобы трудящиеся никогда не узнали, какие связи и отношения им строить между собой, чтобы построить коммунистические производственные отношения.
Я уже не говорю о том, что он сам ни бум-бум в марксизме, — для него отношения собственности есть «базисные» отношения для производственных отношений, не смотря на то, что Маркс специально обращал внимание на то, что отношения собственности есть всего лишь навсего юридическое выражение совокупности производственных отношений, и что для производственных отношений базисом (аргументом) являются не отношения собственности, а уровень развития материальных производительных сил.
Нарубину на заметку.
Чтобы новая производственная линия заработала, надо понять, какие люди, где должны находиться, что они должны знать, что делать, как взаимодействовать друг с другом. Это всё называется «производственные отношения». Они не зависят от «отношений собственности», они зависят от технологической линии, — какова линия, таковы и должны быть производственные отношения. Маленькую ложку дёгтя в эти отношения вносит разделение труда между теми, кто распределяет результаты труда и теми, кто их создаёт.
Эта ложка дёгтя есть основное противоречие буржуазного общества — антагонистическое отношение между непосредственно общественным характером труда и частной формой распределения продуктов общественного труда.
И такая форма распределения возникает потому, что в непосредственном процессе производства, люди, которые должны заставить работать новую поточную линию, в этом самом процессе производства вступают, кроме технических отношений, в общественные отношения конкуренции. И вступают потому, что не знают, как преодолеть отношения конкуренции. И Нарубин этого не знает. Он не знает не только как его разрешить, но не знает и само это противоречие, — почему оно возникает, кто его воспроизводит.
Если разрешить основное буржуазное противоречие, то трудящиеся не будут вступать в отношения конкуренции, поскольку не будет лица, выбирающего из челяди, кому подбросить больше, а кому меньше. Всем будет обеспечено распределение по труду.
Для Владимира Хало, с чего вы взяли, что я нуждаюсь в ваших заметках? Далее, если вы до сих пор не поняли, здесь изучают науку, созданную Марксом, а не мнение о ней кого бы там не было. Владимир Хало в этом плане особенный, заявил на весь белый свет, что наука Маркса не полная, и что её завершил Зураев, и только благодаря Зураеву стало возможным построить коммунизм, без Зураева, используя только работы Маркса и Энгельса коммунизм невозможно построить. И речь идёт о том, что наука Маркса создана в полном объёме, и ни в каких дополнениях от Зураева и от Хало не нуждается. И хотя Владимир Хало изо всех сил пытается вытащить на белый свет своё мировоззрение, как мы не раз уже убедились в этом голословное и не имеющее к науке никакого отношения. У Маркса наука опирается на действительное развитие человеческого общества, а у Владимира Хало на предположениях. Пример этому пустой спор о 4 томе «Капитала». Да в основе этого самозванного 4 тома «Капитала» лежат рукописи Маркса, но подготовлены к печати не Марксом и не Энгельсом. А значит эти работы лишь часть науки Маркса, но не четвёртый том «Капитала». Если бы его подготовили к печати как 4 том Маркс или Энгельс, то он был бы не простым копированием рукописей Маркса, а самостоятельной работой действительно являющейся продолжением первых трёх томов «Капитала». Но так получилось, не успели Маркс и Энгельс подготовить 4 том к печати. Нет его практически, есть только подготовительные материалы, они так и должны называться. И от этого их научная ценность не умаляется, наоборот, предстаёт перед людьми как правда о науке, не нуждающейся ни в какой корректировке и дополнении. А особенно таким людям, как Владимир Хало. И который пишет следующие строки: «Ведь не зная связи производственного отношения с производственным поведением людей, которые тем самым стремятся положительным образом удовлетворить свои интересы, и с самими интересами, построить коммунизм невозможно, поскольку строительство коммунизма есть сознательное действие трудящихся.
Он этого не знает и, самое главное, знать не хочет.
А без понимания связи производственного отношения с производственным поведением трудящихся построить коммунизм невозможно.
Вот Вам и наука в исполнении Нарубина, — обычное шарлатанство шарлатана, который возомнил, что он что-то понимает в науке и в марксизме.
А реально С.Нарубин делает всё от него зависящее, чтобы трудящиеся никогда не узнали, какие связи и отношения им строить между собой, чтобы построить коммунистические производственные отношения».
Я не даю возможности Владимиру Хало искажать науку Маркса, и вносить ему второстепенные вопросы, не имеющие к науке Маркса никакого отношения, вот он и прикрываясь именем Маркса, пытается отстоять своё место под солнцем. Я не принимаю точку зрения Хало как научно обоснованную и предлагаю изучать науку Маркса по первоисточникам, и я в глазах Хало шарлатан: «наука в исполнении Нарубина, — обычное шарлатанство шарлатана, который возомнил, что он что-то понимает в науке и в марксизме».
И именно поэтому он пытается выяснить: ««Нам с вами важна сама наука, а не то, что о ней говорят люди, такие как Владимир Хало, Карл Каутский и другие...».
А Сергей Нарубин себя относит в какую категорию лиц»?
А я отношусь к той категории лиц, которые изучают науку Маркса, а не чьё то мнение об этой науке. Коротко и ясно. И если Владимир Хало утверждает, что наука Маркса не содержит в себе как нам построить коммунизм, то я склонен доверять Марксу а не Хало, который говорит о том, что: «В прошлую среду* я выехал на пароходе из Лондона и в бурю и непогоду добрался в пятницу пополудни до Гамбурга, чтобы вручить там г-ну Мейснеру рукопись первого тома. К печатанию приступили уже в начале этой недели, так что в конце мая появится первый том. Вся работа выйдет в трех томах. Заглавие ее таково: «Капитал. Критика политической экономии». Первый том включает в себя первую книгу: «Процесс производства капитала». Это, бесспорно, самый страшный снаряд, который когда-либо был пущен в голову буржуа (в том числе и земельных собственников). Теперь важно, чтобы в прессе, то есть в доступных вам газетах, вы привлекли внимание публики к предстоящему вскоре выходу книги». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №31 стр. 453).
А если верить Владимиру Хало, то «Капитал» Маркса оказался не страшным снарядом, а пшиком пустым. Поэтому Владимир где только может везде вставляет в свои рассуждения такие выводы, что: « ...не зная связи производственного отношения с производственным поведением людей, которые тем самым стремятся положительным образом удовлетворить свои интересы, и с самими интересами, построить коммунизм невозможно, поскольку строительство коммунизма есть сознательное действие трудящихся».
Здесь Владимир Хало имеет в виду, что без его и теории Зураева коммунизм не построить... И это голословное утверждение Владимир Хало выдаёт за новейшее слово науки, а я всем говорю, что это бред сивой кобылы, не имеющий никаких научных основ. И Владимир Хало должен всем нам доказать свою правоту, а не излагать её как истину в последней инстанции...
Так что, уважаемый Владимир Хало твою непроходимую глупость я уже показал в своих рассуждениях неоднократно, и впредь буду показывать всем, какой на самом деле Владимир Хало знаток науки Маркса, а попросту никакой, самый обычный пустозвон...
Ибо нигде, Владимир Хало так и не дал вразумительных ответов на мои замечания по не стыковке науки Маркса с пониманием её Владимиром Хало, потому что ему и сказать нечего. Полный крах его научного, а точнее околонаучного мировоззрения...
С.Нарубин, Вы можете сформулировать критерий, который однозначно подтвердит, что Вы излагаете именно науку Маркса, а не свои выдумки о ней?
Ведь все Ваши «обвинения» в мой адрес в антимарксизме основаны исключительно на Вашем понимании Маркса. Но почему Ваше понимание Вы считаете идентичное марксизму, а понимание другими — нет. Где критерий?
Критерия нет.
Есть Ваша глупость, которая уверена, что она права, которая не даёт Вам возможность применить марксовский метод: «сомневайся во всём». Вы ни в чём не сомневаетесь, — ни в своём геиальном уме, ни в тупости всех остальных, — а это значит только одно: Ваши знания на нуле.
Единственный критерий Вашей упёртости и нежелания понять очевидное — ваша тупость.
Очевидное состоит в том, что люди должны знать, как строить коммунистические производственные отношения. Ни генеральный секретарь компартии, ни его учёный секретарь, а трудовой люд вместе с генеральным секретарём и остальными коммунистами.
Вы им эти знания не даёте, потому что сами ничего не знаете.
Поэтому сочиняете всякую муть вокруг да около, пытаясь оправдать эту муть цитатами из Маркса. Но не выходит.
Сколько бы до сих пор ни цитировали Маркса, — связь между производственным поведением людей в связи с их интересами (а иначе люди не работают) и производственными отношениями Вы людям не рассказываете. А раз не рассказываете, то люди и не знают, как им поступать, чтобы строить коммунизм.
Приходится им обращаться к Владимиру Хало, который эту связь им показывет и говорит, как строить коммунистические производственные отношения.
Владимир пишет свой очередной вывод: «Сколько бы до сих пор ни цитировали Маркса, — связь между производственным поведением людей в связи с их интересами (а иначе люди не работают) и производственными отношениями Вы людям не рассказываете. А раз не рассказываете, то люди и не знают, как им поступать, чтобы строить коммунизм».
Я веду речь о том, что в первую очередь нужно изучить науку Маркса, и только зная и понимая науку Маркса можно построить коммунизм. Вы же, уважаемый Владимир Хало всеми своими действиями этому препятствуете. Утверждая при этом, что наука Маркса не содержит в себе рецепта построения коммунизма, а у Владимира Хало этот рецепт есть: «Очевидное состоит в том, что люди должны знать, как строить коммунистические производственные отношения. Ни генеральный секретарь компартии, ни его учёный секретарь, а трудовой люд вместе с генеральным секретарём и остальными коммунистами.
Вы им эти знания не даёте, потому что сами ничего не знаете.
Поэтому сочиняете всякую муть вокруг да около, пытаясь оправдать эту муть цитатами из Маркса. Но не выходит.
Сколько бы до сих пор ни цитировали Маркса, — связь между производственным поведением людей в связи с их интересами (а иначе люди не работают) и производственными отношениями Вы людям не рассказываете. А раз не рассказываете, то люди и не знают, как им поступать, чтобы строить коммунизм.
Приходится им обращаться к Владимиру Хало, который эту связь им показывет и говорит, как строить коммунистические производственные отношения».
Эти, обманутые вами люди однажды поймут вашу настоящую осведомлённость в данных вопросах, поймут, что их кумир, Владимир Хало пустозвон и выскочка, и горько пожалеют о своей слепой доверчивости к самой точной науке Владимира Хало математики и логики, которые он проповедует в своих рассуждениях и которые на проверку и выеденного яйца не стоят. Конечно ошибочное понимание Владимиром Хало истории развития нашего общества объяснимо. Но независимо от причины , почему Владимир Хало неправильно всё понимает, ему оправдания нет никакого. Приговор будет однозначен, — пустозвон. Но от этого сегодняшним слушателям Владимира Хало легче не станет. Хуже нет осознания того, что вся твоя научная карьера да коту под хвост. Я по этому поводу даже переживать не буду, ибо Владимир Хало сознательно выбрал свой путь и считает его единственно верным, вот и флаг ему в руки да барабан на шею. Но здесь я не дам Владимиру Хало возможности обманывать доверчивых слушателей. И хотя Владимир Хало утверждает: «Очевидное состоит в том, что люди должны знать, как строить коммунистические производственные отношения. Ни генеральный секретарь компартии, ни его учёный секретарь, а трудовой люд вместе с генеральным секретарём и остальными коммунистами.
Вы им эти знания не даёте, потому что сами ничего не знаете.
Поэтому сочиняете всякую муть вокруг да около, пытаясь оправдать эту муть цитатами из Маркса. Но не выходит».
Я неоднократно писал о том, что нужно делать, только Владимир Хало чужих мнений не воспринимает вообще. Он только может утверждать, что я не сумел раскрыть вопрос и не сумею, даже если здесь приведу все работы Маркса и Энгельса. Только согласившись с бреднями Владимира Хало я окажусь действительно что то знающим человеком, с позиции Владимира Хало. А я лишь с позиции науки Маркса делаю свои выводы. И подтверждаю их соответствующими цитатами из работ Маркса и Энгельса. В этом вся разница наших взглядов. А владимиру хало я согласен помочь как можно быстрее обнаружить его непроходимую глупость, возомнившего себя человеком, превзошедшего в науке аж самого Маркса...
Сергей Нарубин:
«Я веду речь о том, что в первую очередь нужно изучить науку Маркса»
-----
Это и без Вас было известно ещё с середины 19-го века.
У меня речь идёт не о том, что и так всем известно, а о том, что Вы, ничего не поняв в марксизме, рассказываете сказки людям о марксизме, вместо того, чтобы показать, что Маркс успел сделать для соц-ма, а что — нет, и без чего построить соц-зм невозможно.
А что это именно так, доказывает весь мировой опыт прошлого и нынешнего веков. Вы объясняете ситуацию с непостроением соц-зма тем, что люди дураки, не могут изучить Маркса, и не допускаете мысли о том, что многие из тех, кого Вы зачислили в дураки наголову умнее Вас, — и проблема не в дураках, а в науке, которая ещё не разгадала тайну коммунистических производственных отношений, — их содержание и способ построения.
А это именно так. И Вы сами являетесь доказательством этого, поскольку до сих пор не сформулировали связь производственных отношений с производственными поведением людей, цель которого положительно удовлетворить свои материальные интересы.
Это говорит о том, что Вы не знаете, что такое соц-зм и коммунизм — коммунистические производственные отношения.
Как всегда у Владимира Хало не комментарий, а целый букет истин в последней инстанции. Каждую из которых мы здесь уже затронули. И по сути как и всегда Владимиру Хало хочется тянуть кота за хвост. В надежде, что его выводы каким то чудом окажутся действительно научными. Но этим надеждам никогда не сбыться, а Владимир Хало на самом деле сейчас представляет колоду, лежащую на пути к познанию науки Маркса. Вот что он говорит: «Сергей Нарубин:
«Я веду речь о том, что в первую очередь нужно изучить науку Маркса»
-----
Это и без Вас было известно ещё с середины 19-го века.
У меня речь идёт не о том, что и так всем известно, а о том, что Вы, ничего не поняв в марксизме, рассказываете сказки людям о марксизме, вместо того, чтобы показать, что Маркс успел сделать для соц-ма, а что — нет, и без чего построить соц-зм невозможно».
Другими словами Владимир Хало вместо науки Маркса предлагает нам изучать теорию Зураева, и точку зрения Владимира Хало, это как раз то, что по мнению Владимира Хало не сумел сделать Маркс, и сейчас Владимир Хало Как в своё время Данко, является поводырём к коммунизму, путь к которому даже Маркс не сумел обнаружить. И этот бред Владимир Хало преподносит нам как продолжение науки Маркса, а точнее этот бред преподносится вместо науки Маркса. вот такая бадяга преподносится Владимиром Хало, и он судя по всему пошел вабанк. Так сказать поставил на карту всё, и здесь либо пан либо пропал. И к бабке гадалке не нужно ходить, что при серьёзном разборе взглядов Владимира Хало обнаружится лишь его непроходимая глупость. Я вновь Владимиру Хало задам вопрос, от ответа на который он ловко ответил гробовым молчанием. Маркс свою науку создавал анализируя и исследуя действительный процесс развития человеческого общества. и часто приводил примеры из жизни, подтверждающие его научные выводы, Владимир Хало наоборот, всё что не стыкуется с его бредовыми идеями, он их попросту игнорирует, его научная логика допускает, но только для него лично и больше никому, — излагать истины в последней инстанции, не требующие никаких доказательств.
Итак предоставим слово Карлу Марксу, и я не думаю, что про это Владимир Хало будет всем подробно обосновывать именно со своей новой науки, являющейся на самом деле глупостью в квадрате, или что тоже самое — бредом сивой кобылы.
«Большая заслуга Э. Г. Уэйкфилда заключается не в том, что он сказал нечто новое о колониях254), а в том, что в колониях он раскрыл истину о капиталистических отношениях в метрополии. Как система протекционизма при своем возникновении255) стремится к фабрикации капиталистов в метрополии, так теория колонизации Уэйкфилда, которую Англия в течение некоторого времени старалась осуществлять законодательным путем, стремится к фабрикации наемных рабочих в колониях. Это он называет «systematic colonization» (систематической колонизацией). Прежде всего Уэйкфилд открыл в колониях, что обладание деньгами, жизненными средствами, машинами и другими средствами производства еще не делает человека капиталистом, если отсутствует такое дополнение к этому, как наемный рабочий, если отсутствует другой человек, который вынужден добровольно продавать себя самого. Он открыл, что капитал не вещь, а общественное отношение между людьми, опосредствованное вещами. Г-н Пил, — жалуется он, — взял с собой из Англии на берега реки Суон в Новой Голландии жизненные средства и средства производства в общей сумме на 50000 фунтов стерлингов. Г-н Пил был настолько предусмотрителен, что кроме того захватил с собой 3000 человек из рабочего класса — мужчин, женщин и детей. Но по прибытии на место назначения «у г-на Пила не осталось даже ни одного слуги, который мог бы приготовить ему постель или зачерпнуть воды из реки»257). Несчастный г-н Пил! Он все предусмотрел, но забыл только экспортировать английские производственные отношения на берега реки Суон! Для понимания следующих открытий Уэйкфилда два предварительных замечания. Мы знаем, что если средства производства и жизненные средства являются собственностью непосредственного производителя, то они не являются капиталом. Они становятся капиталом лишь при условиях, при которых они служат в то же время средствами эксплуатации рабочего и господства над ним. Но эта их капиталистическая душа соединена в голове экономиста столь тесными узами с их вещественной субстанцией, что он при всяких условиях называет их капиталом, даже при таких, когда они являются прямой противоположностью капитала. Так обстоит дело и у Уэйкфилда. Далее: раздробление средств производства, составляющих индивидуальную собственность многих не зависимых друг от друга, самостоятельно хозяйствующих работников, он называет равным распределением капитала. С экономистом выходит то же, что с феодальным юристом. Последний даже на чисто денежные отношения наклеивал свои феодальные юридические этикетки. «Если бы», — говорит Уэйкфилд, — «капитал был распределен рапными долями между всеми членами общества, то ни один человек не был бы заинтересован в том, чтобы накопить капитала больше, чем он может применить к делу при помощи своих собственных рук. Это до известной степени и наблюдается в новых американский колониях, где страсть к земельной собственности препятствует существованию класса наемных рабочих»258). Следовательно, пока работник может накоплять для себя самого, — а это он может, пока остается собственником своих средств производства, — до тех пор капиталистическое накопление и капиталистический способ производства невозможны. Отсутствует необходимый для этого класс наемных рабочих». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 775 — 776).
Этот пример, приведённый Марксом показывает, как капитализм исчез как утренний туман в лучах солнца, как только исчезли условия капиталистического способа производства. А исчезли они не сами по себе, а в связи с переездом капиталиста на новое место жительства, где этих условий не было. Да, там коммунизма тоже не было, но нам с вами должно быть ясно и понятно, что уничтожив условия капиталистического производства, а они описаны Марксом в полном объёме, то капитализм прикажет долго жить без заклинаний Владимира Хало и без применения его бредовых идей. Если вы прочитаете в первом томе «Капитала» условия, при которых владелец денег сможет купить рабочую силу как товар, то это и есть полный перечень условий, избавление от которых равносильно гибели самого капитализма, и возрождение капитализма возможно лишь путём жесточайшего насилия со стороны новых капиталистов. Один пример этому привёл Маркс в своих исследованиях о Парижской коммуне. И второй пример история развития нашей страны. Разве репрессии И.Сталина не являются контрреволюционным переворотом? Разве судьба Российской коммуны не аналогична судьбе парижской Коммуны? И хотя Владимир Хало пишет о том, что: «... Маркс успел сделать для соц-ма, а что — нет, и без чего построить соц-зм невозможно.
А что это именно так, доказывает весь мировой опыт прошлого и нынешнего веков».
А вот что именно доказывает мировой опыт, уж во всяком случае далеко не то, что имеет в виду наш горе учёный Владимир Хало. А Владимиру предоставляется возможность объяснить гибель капитализма на новом месте в соответствии со своей бредовой наукой, ведь капитализм погиб в соответствии с наукой Маркса, а взглядам Владимира Хало как не было места в науке Маркса, так и не стало и сейчас, поэтому у Маркса и нет этой дребедени, выдаваемой Владимиром Хало за новейшие открытия современной науки...
Сергей Нарубин, Вам есть что сказать по существу о Зураеве, или будете продолжать переливать из пустого в порожнее, тупо выдумывая глупости и гадости о том, что я предлагаю изучать не Маркса, а Зураева?
Для бестолкового Нарубина специально повторяю тысячный раз: Вы ничего не поймёте у Зураева, если не будете досконально знать Маркса. Если Вы не понимаете, что пишет Зураев, значит Вы ещё не изучили должным образом Маркса.
А свою брехню о том, что я предлагаю изучать Зураева вместо Маркса больше здесь не распространяйте, иначе все поймут, что Вы болтун и невежа — не зная Зураева, отрицаете его, не зная Маркса, пытаетесь рассказать, что он открыл.
Уходит наш Владимир Хало от разговора, нечего ему возразить. Это прежде всего говорит о том, что вся теория Зураева сырая, основанная на предположениях, а не на фактах действительного развития человеческого общества. В приведённом примере Маркса про переезд капиталиста со своими рабочими на новое место жительства, прежде всего показывает справедливость и правоту самого Маркса. И глупость Владимира Хало, построившего всю свою стройную теорию на тех отношениях между рабочими в процессе производства, которые не имеют к капитализму непосредственно никакого отношения, а значит и изменить что либо в капиталистических отношениях не в состоянии. Именно поэтому Маркс об этом не пишет в своих трудах, и именно поэтому Владимир Хало не нашёл у Маркса ни строчки об этом. Только Маркс не писал об этих отношениях, так как в данном случае они не имели к науке никакого отношения, а у Владимира Хало эта несусветная глупость стала основой его околонаучных выводов, именно поэтому все выводы Владимира Хало не более чем бред сивой кобылы.
Вот что пишет Маркс об этих отношениях между самими рабочими в процессе производства.
«Процесс труда, как мы изобразили его в простых и абстрактных его моментах, есть целесообразная деятельность для созидания потребительных стоимостей, присвоение данного природой для человеческих потребностей, всеобщее условие обмена веществ между человеком и природой, вечное естественное условие человеческой жизни, и потому он не зависим от какой бы то ни было формы этой жизни, а, напротив, одинаково общ всем ее общественным формам. Поэтому у нас не было необходимости в том, чтобы рассматривать рабочего в его отношении к другим рабочим. Человек и его труд на одной стороне, природа и ее материалы на другой, — этого было достаточно. Как по вкусу пшеницы невозможно узнать, кто ее возделывал, так же по этому процессу труда не видно, при каких условиях он происходит: под жестокой ли плетью надсмотрщика за рабами или под озабоченным взором капиталиста, совершает ли его Цинциннат, возделывающий свои несколько югеров, или дикарь, камнем убивающий зверя». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 195).
Не писал Маркс специально для Владимира Хало, или для Нарубина Сергея, он писал для всех. Именно поэтому перед тем как исследовать сам процесс труда, Маркс предупредил нас с вами об этом.
«Для того чтобы выразить свой труд в товарах, он должен прежде всего выразить его в потребительных стоимостях, в вещах, которые служат для удовлетворения тех или иных потребностей. Следовательно, капиталист заставляет рабочего изготовлять какую-либо особую потребительную стоимость, какую-либо определенную вещь. То обстоятельство, что производство потребительных стоимостей, или благ, совершается для капиталиста и под его контролем, нисколько не изменяет общей природы этого производства. Поэтому процесс труда необходимо рассмотреть сначала независимо от какой бы то ни было определенной общественной формы». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 188).
Из всего этого следует, что сам процесс труда останется неизменным, человек будет своим трудом всё так же создавать потребительные стоимости. И если при капитализме: « Продукт — собственность капиталиста — есть известная потребительная стоимость: пряжа, сапоги и т. д. Но хотя сапоги, например, некоторым образом образуют базис общественного прогресса и хотя наш капиталист — решительный прогрессист, он, тем не менее, производит сапоги не ради них самих. Потребительная стоимость при товарном производстве вообще не представляет собой вещи, «qu'on aime pour lui-meme» [«которую любят ради нее самой»]. Потребительные стоимости вообще производятся здесь лишь потому и постольку, поскольку они являются материальным субстратом, носителями меновой стоимости. И наш капиталист заботится о двоякого рода вещах. Во-первых, он хочет произвести потребительную стоимость, обладающую меновой стоимостью, предмет, предназначенный для продажи, т. е. товар. И, во-вторых, он хочет произвести товар, стоимость которого больше суммы стоимости товаров, необходимых для его производства, больше суммы стоимости средств производства и рабочей силы, на которые он авансировал на товарном рынке свои наличные деньги. Он хочет произвести не только потребительную стоимость, но и товар, не только потребительную стоимость, но и стоимость, и не только стоимость, но и прибавочную стоимость». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 197).
То при коммунизме продукт труда будет принадлежать самим рабочим. И они будут сами решать, как им распределить жизненные средства соответственно имеющимся потребностям самого общества. И об этом Маркс тоже написал, когда рассмотрел труд Робинзона, и дополнил его рассмотрением труда рабочих, работающих на самих себя.
Безусловно это далеко не вся информация об этом вопросе, но в науке Маркса она рассмотрена в полном объёме, и если Владимир Хало утверждает о том, что: «Маркс не раскрывает товарные отношения между производителями в полном объёме ни здесь, ни где бы то ни было». То это утверждение Владимира Хало не более чем обычное голословное утверждение. Как и всё то, о чём он нам здесь говорит. И чем больше мы рассмотрим выводов Маркса на эту тему, тем яснее и понятнее будет для нас насколько непроходимая глупость содержится в утверждениях Владимира Хало.
Но Владимир Хало свято верит в непогрешимость своих утверждений, но для нас это не решающий фактор в деле определения насколько верна такая научная точка зрения Владимира Хало, и как мы убеждаемся раз за разом, эта научная точка зрения Владимира Хало заслуживает только одного определения, на самом деле она околонаучная, то есть не имеет к науке никакого отношения...
Ещё раз и медленно для Нарубина.
Ты ничего не знаешь о теории Зураева, ты её не изучал.
Если ты продолжаешь о ней судить, ничего о ней не зная, — тебе надо в больницу поправить здоровье.
Уважаемый Владимир, здесь на этом сайте изучаем науку созданную Марксом и Энгельсом. И только после этого станет понятно, что открытия Зураева и выеденного яйца не стоят. А Владимир Хало сейчас даже не способен доказать свою правоту, а доказать не может по одной простой причине, не прав Владимир Хало, и нет у него ни одного научно обоснованного аргумента. А тот факт, что Владимир Хало не хочет такой для себя перспективы признать свое поражение, так нас это особо не волнует. Эти проблемы он создал сам, и не важно, какими благими намерениями руководствовался Владимир Хало, нам важно знать и понимать, что он нам с вами не способен ничего путнего сказать о науке Маркса. И поэтому нет смысла рассматривать его бредовые идеи, гораздо интереснее общение с работами Маркса и Энгельса, и полезнее для науки...
Я уже писал об исторических фактах, когда в масштабах всей страны понижали и повышали цены на товары, и о том, к чему это приводило. А так же о том, что Маркс в своём «Капитале» эти вопросы тоже рассматривал. И я считаю эту тему с повышением и понижением цен очень важной на данный момент. Ибо здесь речь идёт не только о простых теоретических рассуждениях, здесь затрагиваются жизненные интересы миллионов наших граждан. И в первую очередь представителей современного рабочего класса.
В нашей стране продолжается процесс повышения цен, и не важно, как его обосновывают в нашей стране. Сегодня важно понять и осознать, что этот процесс повышения цен губителен для будущего нашей страны. Что этот путь направлен против интересов подавляющего большинства нашего общества. Более того, этот путь, как показывает практика развития всех стран мира, — никогда ни одну страну не привёл к процветанию. Хотим мы с вами построить соц-м или коммунизм, особой разницы нет, здесь важно понимать, что предстоит начинать строить коммунизм в нашей сложившейся сегодня действительности. И миллионы наших граждан должны в начале этого строительства увидеть практически свой жизненно важный интерес. Чтобы улучшение жизни людей происходило не в представлениях о прелестях будущей жизни, а сейчас, в нашей сегодняшней действительности. Поэтому первоочередной задачей на первом этапе становления и развития коммунизма нам с вами необходимо понять. Что прекращение роста цен, осознанно и целенаправленно в масштабах всей страны — это начало пути к процветанию нашего общества. Одновременно с этим шагом, следует принять меры к тому, чтобы обеспечить рост заработной платы, пенсий и всевозможных пособий в размере, который наши депутаты рассчитали для себя любимых. И немедленно начать их выплачивать.
Безусловно этот процесс изменений взять под контроль общества, что бы никто не смог здесь так или иначе в это благое дело вмешиваться. И мы с вами должны понимать, что не стихия рынка управляет развитием общества, а сам человек осознанно и целенаправленно берёт управление своей жизнью в свои руки. Если перестаёт хватать каких то конкретных жизненных средств, то не цены нужно повышать, а делать всё необходимое для того, чтобы обеспечить этими жизненными средствами в необходимом количестве. Используя для этого меры, вплоть до создания производственных мощностей по их производству. И вы не заметите, как коммунизм из мечты превратится в реальность. Не сам по себе, а в результате осознанного подхода к тем вопросам жизни нашего общества, от которых зависит благополучие всех наших граждан. И это будущее зависит от нас с вами. А переход к рынку, начатый с резкого повышения цен, — это путь в никуда, только развал производства и ухудшение жизни общества — признаки этого пути, и теоретически данный вопрос Маркс рассмотрел всесторонне, и только совместное общественное движение по решению современных проблем, — сможет остановить этот губительный процесс жизни нашего общества, и дать простор для его процветания...
«Только там, где производство находится под действительным предопределяющим это производство контролем общества, общество создает связь между количеством общественного рабочего времени, затрачиваемым на производство определенного предмета, и размерами общественной потребности, подлежащей удовлетворению при помощи этого предмета». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №25 часть 1 стр. 205).
Не стихия рынка определяет развитие человеческого общества, а тот факт насколько человек способен сознательно управлять этим процессом развития. И об этом нам с вами Маркс и Энгельс говорят постоянно в своих работах. И если мы с вами поняли, что процесс повышения цен ведет к развалу производства, то разве не разумно будет с нашей стороны целенаправленно остановить этот процесс, и сделать шаг навстречу науке, и научному решению данного вопроса. А в «Капитале» Маркса нам с вами даны подсказки, как нам необходимо поступить.
«Итак, оказывается, что на стороне спроса имеется определенная общественная потребность данной величины, которая требует для своего покрытия наличия на рынке определенного количества товаров. Но количественная определенность этой потребности чрезвычайно эластична и изменчива. Она только кажется фиксированной. Если бы жизненные средства были дешевле или денежная заработная плата была бы выше, то рабочие покупали бы их больше, и обнаружилась бы более значительная «общественная потребность» в данных видах товаров, причем мы совершенно оставляем в стороне пауперов и т. д., «спрос» которых стоит ниже самых крайних границ их физической потребности». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №25 часть 1 стр. 206).
Здесь вывод Маркса нам с вами говорит о том, что понижение цен или повышение заработной платы резко увеличивает возможности рабочих в приобретении ранее недоступных жизненных средств. А это в свою очередь ведет к развитию производства. Вспомните маневр Дзержинского, когда понижение цен в масштабах всей страны способствовал развитию производства и улучшению жизни рабочих. Здесь теория и практика взаимно дополняют друг друга, подсказывая нам с вами путь к процветанию. Ведь если сегодня понизить цены, или повысить доходы простых граждан, то мы увидим, как резко возрастут продажи в магазинах, как будет создан мощный стимул к развитию производства. А если учесть, что государство при этом поспособствует этому развитию, не будет создавать препонов на этом пути, — то данное развитие станет чудесным возрождением экономики нашей страны, и чудо будет только в том, что будет сделан научно обоснованный шаг, создающий условия для развития нашего общества. Конечно, у нас много теоретиков, которые знают, что возросший спрос способствует росту цен и т.д. и тому подобное. И этот околонаучный вздор, преподносится нам как непререкаемый научный довод. У Маркса есть раскрытая тема, посвящённая спросу и предложению. Если мы будем знать эту тему, то мы уже не будем верить ни одному шарлатану от науки, который утверждает, что цена определяется спросом и предложением. Послушаем Маркса, что он пишет об этом. Конечно, не все я приведу здесь, далеко не всё. Но этого достаточно, чтобы разумный человек задумался над этим вопросом.
« Отметим здесь совсем мимоходом, что «общественная потребность», т. е. то, что регулирует принцип спроса, обусловливается в основном отношением различных классов друг к другу и их относительным экономическим положением, а следовательно, в частности, во первых, отношением всей прибавочной стоимости к заработной плате и, во-вторых, соотношением различных частей, на которые распадается прибавочная стоимость (прибыль, процент, земельная рента, налоги и т. п.); таким образом также и здесь снова обнаруживается, что отношение спроса и предложения абсолютно ничего не в состоянии объяснить, пока не раскрыт базис, на котором покоится это отношение». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №25 часть 1 стр. 198 — 199).
Здесь внимательно нужно читать выводы Маркса и Энгельса, ибо лучше их эту тему ещё никто не раскрыл.
"Пределы, в которых представленная на рынке потребность в товарах — спрос — количественно отклоняется от действительной общественной потребности, конечно, очень различны для различных товаров; я имею в виду разницу между количеством товаров, на которое фактически предъявлен спрос, и тем количеством их, на которое был бы предъявлен спрос при иных денежных ценах товаров или при иных денежных, соответственно жизненных, условиях покупателей. Нет ничего легче, как понять неравномерность спроса и предложения и вытекающие отсюда отклонения рыночных цен от рыночных стоимостей. Действительная трудность состоит в определении того, что следует понимать под выражением: предложение и спрос покрываются. Предложение и спрос покрываются, если они находятся в таком отношении, что масса товаров определенной отрасли производства может быть продана по ее рыночной стоимости — не выше и не ниже. Вот первое, что нам говорят по этому поводу. И во-вторых, если товары могут быть проданы по их рыночной стоимости, то предложение и спрос покрываются. Если предложение и спрос покрываются, то они перестают действовать, и именно потому товары продаются по их рыночной стоимости. Если две силы, равные по величине, действуют в противоположных направлениях, то они взаимно уничтожаются, вовсе не действуют вовне, и явления, происходящие при этом условии, должны быть объяснены как-нибудь иначе, а не действием этих двух сил. Раз спрос и предложение взаимно уничтожаются, они перестают объяснять что бы то ни было, не воздействуют более на рыночную стоимость и оставляют нас в полном неведении относительно того, почему рыночная стоимость выражается именно в этой сумме денег, а не в какой-либо иной. Действительные внутренние законы капиталистического производства, очевидно, не могут быть объяснены из взаимодействия спроса и предложения (если даже оставить в стороне более глубокий анализ обеих этих общественных движущих сил, который сюда не относится), так как законы эти оказываются осуществленными в чистом виде лишь тогда, когда спрос и предложение перестают действовать, т. е. покрываются. Спрос и предложение в действительности никогда не покрывают друг друга или если и покрывают, то только случайно, следовательно, с научной точки зрения этот случай должен быть = 0, должен рассматриваться как несуществующий. Однако в политической экономии предполагается, что они покрывают друг друга. Почему? Это делается для того, чтобы рассматривать явления в их закономерном, соответствующем их понятию виде, т. е. рассматривать их независимо от той их внешней видимости, которая порождается колебаниями спроса и предложения; с другой стороны, — для того, чтобы найти действительную тенденцию их движения, известным образом фиксировать ее. Так как отклонения от равенства имеют противоположный характер и так как они постоянно следуют друг за другом, они взаимно уравновешиваются благодаря противоположности их направления, благодаря их взаимному противоречию. Итак, если ни в одном конкретном случае спрос и предложение не покрываются, то отклонения от равенства следуют друг за другом таким образом, — ведь отклонение в одном направлении вызывает как свой результат отклонение в противоположном направлении, — что, если рассматривать итог движения за более или менее продолжительный период, спрос и предложение всегда взаимно покрываются; однако результат этот получается лишь как средняя уже истекшего движения и лишь как постоянное движение их противоречия. Этим путем рыночные цены, отклоняющиеся от рыночных стоимостей, если рассматривать их среднюю величину, выравниваются и дают среднюю, совпадающую с рыночной стоимостью, причем отклонения от этой последней взаимно уничтожаются как плюс и минус. И эта средняя имеет отнюдь не одно только теоретическое, но и практическое значение для капитала, затраты которого рассчитаны на колебания и выравнивания в течение более или менее определенного периода времени. Следовательно, отношение между спросом и предложением объясняет, с одной стороны, лишь отклонения рыночных цен от рыночных стоимостей и, с другой стороны, тенденцию, стремящуюся уничтожить эти отклонения, т. е. уничтожить влияние отношения между спросом и предложением. (Те представляющие исключение товары, которые имеют цены, но не имеют стоимости, не входят здесь в наше рассмотрение.) Устранение этого влияния, которое оказывают спрос и предложение благодаря своим отклонениям от равенства, может осуществляться в очень различных формах. Если, например, падает спрос, а следовательно и рыночная цена, то это может привести к тому, что капитал будет извлекаться из данной отрасли, и таким образом предложение уменьшится. Но это может иметь также и тот результат, что сама рыночная стоимость благодаря изобретениям, сокращающим необходимое рабочее время, понизится и выравняется таким образом с рыночной ценой. Наоборот, если спрос растет, а следовательно, рыночная цена превышает рыночную стоимость, то это может привести к избыточному приливу капитала в данную отрасль производства и к такому расширению производства, при котором рыночная цена упадет даже ниже рыночной стоимости; или, с другой стороны, это может повести к такому повышению цен, которое сократит самый спрос. В отдельных отраслях производства это может также вызвать тот результат, что сама рыночная стоимость на более или менее значительный период возрастет, так как в течение этого времени часть требуемого на рынке товара придется производить при худших условиях. Если спрос и предложение определяют рыночную цену, то, с другой стороны, рыночная цена, а при дальнейшем анализе рыночная стоимость определяет спрос и предложение. По отношению к спросу это очевидно, так как он изменяется в направлении, противоположном ценам: повышается, когда цены падают, и наоборот. Но то же самое применимо и к предложению. В самом деле, цены средств производства, входящих в товар, предлагаемый на рынке, определяют спрос на эти средства производства, а следовательно, — и предложение тех товаров, предложение которых включает в себя спрос на эти средства производства. Цены хлопка имеют определяющее значение для предложения хлопчатобумажных тканей. Эта путаница — определение цен спросом и предложением и наряду с этим определение спроса и предложения ценами — осложняется еще тем, что спрос определяет предложение и, наоборот, предложение определяет спрос, производство определяет рынок и рынок — производство. Даже заурядный экономист (см. сноску) понимает, что и без порождаемого внешними обстоятельствами изменения предложения или спроса отношение между ними может измениться вследствие изменения рыночной стоимости товаров. Даже он вынужден согласиться, что, какова бы ни была рыночная стоимость, спрос и предложение должны уравновеситься, чтобы она реализовалась. Это значит, что не отношение спроса к предложению объясняет рыночную стоимость, а, наоборот, эта последняя объясняет колебания спроса и предложения. (...). ( К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №25 часть 1 стр. 207 — 210).
Очень длинная цитата, но нам с вами полезно проследить за рассуждениями Маркса о спросе и предложении, ведь знать, что это такое и чем они определяются очень даже полезно. Ни Хало ни Першин вам этой темы никогда раскрывать не будут. И только у Маркса вы найдёте эту информацию, очень полезную для строительства коммунизма в нашей стране.
«Спрос и предложение предполагают превращение стоимости в рыночную стоимость, и, поскольку они действуют на капиталистическом базисе, поскольку товары являются продуктом капитала, спрос и предложение предполагают капиталистический процесс производства, а следовательно, совершенно иное сплетение отношений, чем простая купля и продажа товаров. Здесь речь идет не о формальном превращении стоимости товаров в цену, т. е. не о простом изменении формы; речь идет об определенных количественных отклонениях рыночных цен от рыночных стоимостей и, далее, от цен производства. При простой купле и продаже достаточно, чтобы производители товаров как таковые противостояли друг другу. Спрос и предложение при дальнейшем анализе предполагают существование различных классов и подразделений классов, которые распределяют между собой совокупный доход общества и потребляют его как доход, которые, следовательно, предъявляют спрос, образуемый этим доходом; между тем, с другой стороны, для понимания спроса и предложения, которые производители как таковые создают друг для друга; необходимо уяснение всего строя капиталистического процесса производства в целом. При капиталистическом производстве речь идет не только о том, чтобы за массу стоимости, брошенную в обращение в форме товара, выручить равную массу стоимости в другой форме, — денежной или товарной, — речь идет о том, чтобы на капитал, авансированный на производство, извлечь такую же прибавочную стоимость, или прибыль, какую получает всякий другой капитал такой же величины, или pro rata* его величине, независимо от того, в какой отрасли производства он применяется; следовательно, речь идет о том, чтобы продать товары по меньшей мере по ценам, доставляющим среднюю прибыль, т. е. по ценам производства. В этой форме капитал сам начинает сознавать себя как общественную силу, в которой каждый капиталист имеет свою долю, пропорциональную его участию во всем общественном капитале». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №25 часть 1 стр. 213 — 214).
Как мы видим тема спроса и предложения очень интересная, если её изучать у Маркса. По крайней мере он лучше и полнее её раскрыл, а это дорогого стоит...
Оказывается, Нарубину достаточно с помощью «науки Маркса» научиться управлять стихией капиталистического рынка и его атрибутами (спросом и предложением, уровнями цен и заработной платы) и будет вам «развитие и процветание нашего общества». А «наше общество» — это какое? Ясное дело — капиталистическое. Следовательно, Нарубин выступает лишь «улучшателем» капитализма и его следствия — капиталистического рынка, а не за их упразднение.
Когда речь идёт о развитии нашего общества, и обнаружены препоны на этом пути, то закрывая глаза на эти препоны мы с вами способствуем развалу нашей страны, и торжеству невежества в науке. Это нас не красит, и тем более никак не оправдывает. Ведь не знание законов в государстве не избавляет человека от ответственности, а непонимание настоящей науки, это лишь повод к тому, чтобы начать эту науку изучать... И не только изучать, но применять полученные знания как руководство к действию, способствующие развитию и процветанию нашего общества...
Уважаемый Владимир Першин, вы привыкли писать истины в последней инстанции, вам не требуется приводить какие то доказательства. Рубанул с плеча правду матку, и гора с плеч, а там хоть трава не расти.
Во первых я предлагаю эту тему подробно обсудить. Во вторых, цитируя науку Маркса, и рассказывая об этой науке предлагаю её изучать. И вдруг, по мнению Першина я всё это делаю для укрепления существующего капитализма. Но удивляться здесь нечему, поверхностные знания у Владимира Першина, не позволяют ему действительно нести знания в массы, поэтому он и наполняет интернет своими истинами в последней инстанции.
Хотя и не совсем по теме, приведу рассуждения Ф.Энгельса по вопросу о распределении жизненных средств в обществе будущего.
«Вот также в «Volks-Tribune» происходила дискуссия о распределении продуктов в будущем обществе — будет оно происходить соответственно количеству труда или иначе. К вопросу подошли тоже сугубо «материалистически» в противоположность известным идеалистическим фразам о справедливости. Но, как ни странно, никому не пришло в голову, что ведь способ распределения существенным образом зависит от того, какое количество продуктов подлежит распределению, и что это количество, конечно, меняется в зависимости от прогресса производства и организации общества, а следовательно, должен меняться и способ распределения. Но все участники дискуссии рассматривают «соц-кое общество» не как что-то постоянно меняющееся, и прогрессирующее, а как нечто стабильное, раз навсегда установленное, что должно, следовательно, иметь также раз навсегда установленный способ распределения. Но если рассуждать здраво, то можно все-таки; 1) попытаться отыскать способ распределения, с которого будет начато, и 2) постараться найти общую тенденцию дальнейшего развития. Но об этом я во всей дискуссии не нахожу ни слова. Вообще для многих молодых писателей в Германии слово «материалистический» является простой фразой, которой называют все, что угодно, не давая себе труда заняться дальнейшим изучением, то есть приклеивают этот ярлычок и считают, что этим вопрос решен. Однако наше понимание истории есть прежде всего руководство к изучению, а не рычаг для конструирования на манер гегельянства. Всю историю надо изучать заново, надо исследовать в деталях условия существования различных общественных формаций, прежде чем пытаться вывести из них соответствующие им политические, частноправовые, эстетические, философские, религиозные и т. п. воззрения. Сделано в этом отношении до сих пор немного, потому что очень немногие люди серьезно этим занимались. В этом отношении нам нужна большая помощь, область бесконечно велика, и тот, кто хочет работать серьезно, может многое сделать и отличиться. Но вместо этого у многих немцев из молодого поколения фразы об историческом материализме (ведь можно все превратить в фразу) служат только для того, чтобы как можно скорее систематизировать и привести в порядок свои собственные, относительно весьма скудные исторические познания (экономическая история ведь еще в пеленках!) и затем возомнить себя великими». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том № 37 стр. 370 - 371).
Предложил что нибудь Владимир Першин для обсуждения данного вопроса? Нет. Не предложил, зато своим действием способствует тому, чтобы рабочие как можно меньше знали об этом, вот это действительно помощь для капиталистов, ведь давно известно, что обманывать всегда проще тех, кто мало что знает и понимает в том числе и по вопросам, которые я здесь поднимаю, и прошу их всесторонне обсудить. А разве Энгельс не нам с вами предложил делать тоже самое, что предлагаю сделать я? И в этом плане позиция Владимира Першина, мягко говоря,
— провокационная. Он как бы говорит, — хочешь следовать советам Нарубина, станешь пособником капиталистов...
А следовать советам Першина, значит стать не способными победить этих самых капиталистов. Разве мы должны молчать, почему наше общество сегодня не развивается? Першину на эту тему наплевать, хотя она сегодня наиболее актуальная и жизненная, так как напрямую затрагивает интересы миллионов наших граждан...
Впрочем Владимир Першин будет последним, кому я предложу вместе создавать условия для становления и развития коммунизма в нашей стране...
Здесь судя по всему наступило затишье. Хочется надеяться на то, что эти строки будут прочитаны и обдуманы всесторонне. Что такое коммунизм для простого понимания? Это такое состояние человеческого общества, деятельность которого направлена на создание таких условий жизни, при которых обеспечивается всестороннее и гармоничное развитие каждого человека от рождения и до самой старости. Когда люди создавая общественное богатство, пользуются им в соответствии со своими интересами и потребностями, при этом не ущемляя интересов других граждан.
« ...крупная промышленность и обусловленная ею возможность бесконечного
расширения производства позволяют создать такой общественный строй, в котором всех необходимых для жизни предметов будет производиться так много, что каждый член общества будет в состоянии совершенно свободно развивать и применять все свои силы и способности. Итак, именно то свойство крупной промышленности, которое в современном обществе порождает всю нищету и все торговые кризисы, явится при другой общественной организации как раз тем свойством, которое уничтожит эту нищету и эти приносящие бедствия колебания». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №4 стр. 329).
Мы не можем сегодня сказать, что в нашей стране нет нищих и обездоленных людей. Мы с вами так же знаем о том, что наше государство, так или иначе заботясь о благополучии своих граждан, на самом деле ничего не делает для того, чтобы улучшить жизнь людей, наоборот, создает еще более худшие условия этой жизни. Нельзя же на самом деле считать, что увеличение возраста для выхода на пенсию является благом. Точно также размеры пенсий, пособий и заработных плат, которые не дают людям пожить по человечески, не зная нужды, — тоже нельзя назвать благом. Более того, никто из государственных чиновников не намерен что то кардинально менять в сложившихся условиях жизни нашего общества. А что остается рабочим? Безропотно терпеть все это? И ради чего? Ради того, чтобы невежество находящее у власти и дальше продолжало грабить и унижать народ? Нельзя назвать умными тех, кто развалил практически всё производство, и продолжает его методически уничтожать. Может быть стоит ради спасения нашего общества взглянуть правде в глаза, и назвать все вещи своими именами?
Или судьба раба дана нам самим богом, и мы это безропотно стерпим?
В открытую говорю вам о том, что снижение уровня оплаты труда, снижение размеров пенсий и пособий это и есть причина развала экономики нашей страны. Вывод напрашивается сам собой. Что резкое повышение уровня оплаты труда, резкое повышение пенсий и пособий — это путь ведущий к процветанию нашего общества, к возрождению промышленности и сельского хозяйства. Можно конечно словами штатных умников сказать об инфляции и о рынке, который правит балом в экономике всех стран, так нужно знать всем нам о том, что первичны отношения между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств, всё остальное есть лишь следствие этих отношений. Изменяя отношения между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств, мы с вами станем способными к построению коммунизма, а точнее к созданию условий для его становления и развития.
«Поэтому установление коммунизма имеет по существу экономический
характер: оно — создание материальных условий этого объединения; имеющиеся налицо условия оно превращает в условия объединения. Строй, создаваемый коммунизмом, является
как раз таким действительным базисом, который исключает всё то, что существует независимо от индивидов, поскольку существующий строй есть ведь не что иное, как продукт существовавшего до сих пор общения между самими индивидами». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №3 стр. 71).
То есть мы изменяя отношения между людьми не капитализм улучшаем, а создаем условия для становления и развития коммунизма. А почему начинаем с заработной платы, с пенсий и пособий?
Да потому, что вы таким образом сразу затронете интересы миллионов граждан, покажете им истинную причину их бедности, это как раз и есть создание условий для становления и развития коммунизма. И если такие, как Евгений Всеволодович Балацкий, всерьёз считают, что повышение уровня жизни людей вредно для них, так как станет ещё хуже, ведь рыночные отношения не спят, они только и ждут повышения зарплат и пенсий, чтобы еще больше ухудшить жизнь простых граждан. Если взять доходы Балацкого, то мы увидим, что он богат, и это богатство делает его жизнь богатой и обеспеченной. Так же можно сделать жизнь богатой и обеспеченной всех граждан нашей страны, и никакой рынок, так как он есть лишь результат отношений между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств, — не сможет этому помешать. Помешать этому могут только люди, не желающие по тем или другим причинам не желающие таких перемен, так неужели этих антиобщественных личностей нельзя будет поставить на место, что бы не мешали возрождению общества? От нас же это зависит, а не от стихии рынка...
«Практически лиц, обменивающихся продуктами, интересует прежде всего вопрос: сколько чужих продуктов можно получить за свой, т. е. в каких пропорциях обмениваются между собой продукты? Когда эти пропорции достигают известной прочности и становятся привычными, тогда кажется, будто они обусловлены самой природой продуктов труда. Так, например, равенство стоимости одной тонны железа и двух унций золота воспринимается совершенно так же, как тот факт, что фунт золота и фунт железа имеют одинаковый вес, несмотря на различие физических и химических свойств этих тел. В действительности стоимостный характер- продуктов труда утверждается лишь путем их проявления как стоимостей определенной величины. Величины стоимостей непрерывно изменяются, независимо от желания, предвидения и деятельности лиц, обменивающихся продуктами. В глазах последних их собственное общественное движение принимает форму движения вещей, под контролем которого они находятся, вместо того чтобы его контролировать». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 84 — 85).
Хочется верить, что обращаюсь к разумным людям, ведь что то пытаться объяснить таким, как Балацкий, — только время терять...
А нам с вами важно знать и понимать, что такое есть — взять под свой контроль процесс развития и возрождения общества, и практически это осуществить, ведь от этого в конечном итоге выиграет всё общество, в том числе и такие, как Балацкий...