Мнение сторонников классического марксизма

о «Послесловии переводчика» Ю. Финкеля

/[http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kosing/|Альфред Козинг
«Сталинизм»
Исследование происхождения, сущности и результатов]

Перевод с эсперанто: Юрий Финкель.
Редакторы: Ю. Лиморенко, И. Ряшко.Трудно не согласиться с утверждением автора «Послесловия», что в теоретической марксистской мысли до сих пор царит терминологическая путаница относительно понятия «социализм». Он считает, что её внёс И. В. Сталин. Но так ли это?

Известно, что от этого термина Маркс и Энгельс отказались ещё при написании «Манифеста коммунистической партии» в 1847 году, так как в то время им пользовались социалисты-утописты и, по их мнению, другие «социальные знахари». Классики использовали это понятие в своих произведениях лишь в споре с оппонентами, которые его употребляли.

Несмотря на это, термин «социализм» имел широкое хождение во II Интернационале, в работе которого активное участие принимал В. И. Ленин. Видимо, общение с товарищами по Интернационалу оставило свой след. Ленин употреблял слово «социализм» часто, и в разных значениях. Этот термин затем, пожалуй, был самым распространённым среди членов РСДРП, РСДРП(б), РКП(б), ВКП(б) и КПСС. Активно используется он и сейчас.

В сентябре 1917 года, накануне взятия власти большевиками, В. И. Ленин уточнил его теоретическое содержание в своей книге «Государство и революция». В ней он анализировал письмо Бракке от 5 мая 1875 года, известное под названием «Критика Готской программы». Письмо содержало резкие выражения. Поэтому Маркс не предполагал его публиковать. Оно было опубликовано Энгельсом в 1891 году, после смерти Маркса. В нём он вёл речь о коммунизме, не употребляя слова «социализм». Маркс предполагал, что коммунизм в своём развитии пройдёт два исторических этапа – начальную фазу и фазу, развивающуюся на своей собственной основе. Начальную фазу Ленин в своей книге называет низшей фазой коммунизма, а следующую за ней фазу – высшей фазой. Думается, однако, что слова «низший» и «высший» вряд ли соответствуют логике развития. По всей видимости, это неточный перевод «Критики Готской программы». С точки зрения некоторых философов-марксистов более диалектично было бы эти фазы называть как начальная или первая, а затем вторая или более высокая фаза коммунизма. Ибо диалектика предполагает, что за более высокой фазой должна следовать ещё более высокая фаза развития. Тогда как словом «высшая», ставится его предел.

Но и после написания книги Ленин продолжал использовать термин «социализм» в различных значениях. Например, когда принимался план ГОЭЛРО, он называл социализмом «советскую власть плюс электрификацию всей страны». В «Очередных задачах Советской власти», в апреле 1918 г., Ленин утверждал, что социалистическое «государство может возникнуть лишь как сеть производительно-потребительских коммун» (ПСС, Т.36, С.430). С введением НЭП, в работе «О кооперации» он уже называет социализм «строем цивилизованных кооператоров», занимающихся культурной торговлей (Ленин В. И. ПСС, т.45, с.373). Представляется, что тем самым Ленин заложил традицию считать социализмом любые преобразования Советской власти. Такое употребление этого термина, – скорее всего, в целях агитации, – ещё больше осложняло понимание советскими коммунистами его научного содержания.

Следовательно, терминологическая путаница с содержанием термина «социализм» была заложена не в сталинский период.

Вторым спорным моментом «Послесловия переводчика» является выделение им вслед за Лениным особого переходного периода диктатуры пролетариата, который должен предшествовать начальной (по Ленину – низшей) фазе коммунизма.

В книге «Государство и революция» идею переходного периода от капитализма к коммунизму Ленин заимствовал у Маркса, который всё в том же письме Бракке утверждал:

Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата.

Однако является ли этот переходный период особым самостоятельным этапом, предшествующим начальной фазе коммунизма, или им является сама начальная фаза?

Взгляды марксистов по этому вопросу разошлись. Одни, к которым примыкает и автор «Послесловия», считают переходный период самостоятельным историческим этапом, предшествующим начальной фазе коммунизма (социализму). Другие переходным периодом считают саму эту начальную фазу.

При этом для первых, как представляется, основным аргументом является ленинская интерпретация письма Маркса, изложенная им в книге «Государство и революция». Для вторых – анализ текста Маркса с позиции аутентичного марксизма.

В своей книге Ленин пишет:

Первое, что установлено вполне точно всей теорией развития, всей наукой вообще, — и что забывали утописты, что забывают нынешние оппортунисты, боящиеся социалистической революции, — это то обстоятельство, что исторически, несомненно, должна быть особая стадия или особый этап перехода от капитализма к коммунизму.

Свою уверенность Ленин основывает на фразе Маркса о том, что между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Это положение не вызывает споров. Но из этой фразы вовсе не вытекает, что переходный период является особой стадией или особым дополнительным этапом перехода от капитализма к начальной фазе коммунизма. Это явно творческое толкование Лениным указанной фразы Маркса, видимо продиктованное относительно низким уровнем развития крестьянской России того времени, малограмотностью её населения. Тогда как согласно марксистской теории непосредственно коммунистические преобразования возможны только в развитых капиталистических странах. В дополнительном переходном периоде от капитализма к коммунизму после пролетарской, коммунистической революции они не нуждаются. И уж тем более не нужен им возврат к государственному капитализму. Переходным периодом от капитализма к полному коммунизму для них является сама начальная коммунистическая фаза. Такой вывод вытекает из следующего текста Маркса:

Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, – в экономическом, нравственном и умственном, – сохраняет ещё родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло.

Совершенно очевидно, что в этой цитате речь идёт не о каком-то дополнительном докоммунистическом этапе, а о коммунистическом обществе, однако которое ещё не имеет своей собственной основы, т. е. о начальной фазе коммунизма. Как раз именно такое общество, по Марксу, «только что выходит из капиталистического общества». Поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, оно сохраняет ещё родимые пятна старого общества. В экономическом отношении в нём ещё остаётся общественное разделение труда, а следовательно, классы. Но они уже не являются антагонистическими, так как источники существования общества перешли в собственность пролетарского полу-государства. В нём распределение уже осуществляется по труду через именные квитанции, а не через деньги. При этом «каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам даёт ему», т. е. ещё остаётся подобие стоимостных отношений товарного обмена, остаётся и неравное право при распределении, которое осуществляется пролетарским полу-государством. Родимые пятна остаются ещё в нравственном и умственном отношениях, так как ещё не сформировались полностью отношения собственно коммунистические. Именно на этой фазе осуществляется государственная политика диктатуры коренного классового интереса пролетариата.

По Ленину же эта политика должна осуществляться только в краткий самостоятельный революционный период перехода от капитализма к социализму. В этот период должны уже быть ликвидированы товарно-денежные отношения, классы и государство. Следовательно, социализм, как первая фаза коммунизма, по мнению Ленина, уже не предполагает осуществления государственной политики диктатуры пролетариата.

Такая логика, на наш взгляд, противоречит марксизму, так как в короткий переходный период невозможно преодолеть классовое расслоение общества, в основе которого ещё лежит общественное разделение труда. Преодоление же общественного разделения труда, согласно марксистской теории, потребует длительных усилий. А не ликвидировав классы, невозможно избавиться и от государственности и политического переходного периода. Невозможно также одним махом ликвидировать товарно-денежные отношения в обществе, в котором существуют отдельно сельскохозяйственное (деревенское) и промышленное (городское) производство. Конечно, можно уничтожить эксплуататорские классы физически, что, как правило, и происходило в период гражданской войны и раскулачивания. Антагонистические классы тогда были ликвидированы. Однако не были ликвидированы условия, порождающие классовое расслоение – общественное разделение труда, товарное производство и обмен, – которые являются формой жизни частной собственности. Все эти задачи, согласно классикам, на наш взгляд, и должны решаться в начальной фазе коммунизма с помощью государственной политики диктатуры коренного классового интереса пролетариата. Этот интерес согласно марксистской теории состоит в том, чтобы уничтожить отношения частной собственности, частного характера присвоения, через дальнейшее обобществление источников существования всех, через преодоление подчинения людей действию законов разделения труда, товарного производства и обмена, т. е. условий существования частной собственности. Но для этого, согласно коммунистической теории, необходимо соответствующее развитие производительных сил.

Поэтому мы не можем согласиться с автором «Предисловия», что в «Критике Готской программы» Маркса говорится о дополнительном переходном периоде от капитализма к социализму, как начальной фазе коммунизма. Эта мысль принадлежит не Марксу, а Ленину. По Марксу, этим переходом является сама начальная фаза коммунизма.

Очевидно, что мысль Ленина об особой стадии или об особом этапе перехода от капитализма к коммунизму была навеяна отсталостью царской России накануне прихода большевиков к власти. Подтверждение этому выводу мы находим в статье Ленина «К четырёхлетней годовщине Октябрьской революции», которая была опубликована в газете «Правда» 18 октября 1921 года. Вот что писал Ленин в этой статье:

Мы довели буржуазно-демократическую революцию до конца, как никто. Мы вполне сознательно, твёрдо и неуклонно продвигаемся вперёд, к революции социалистической, зная, что она не отделена китайской стеной от революции буржуазно-демократической, зная, что только борьба решит, насколько нам удастся (в последнем счёте) продвинуться вперёд, какую часть необъятно высокой задачи мы выполним, какую часть наших побед закрепим за собой…

Значит, по Ленину, Октябрьская революция в России не была социалистической (коммунистической). Она довела до конца только буржуазно-демократическую революцию. Но возникает вопрос: довела ли она до конца развитие капитализма в России, чтобы осуществить переход к коммунизму без коммунистических революций в развитых странах капитала? Очевидно, что нет. Поэтому тогда же произошёл возврат страны на капиталистический путь развития, но под руководством коммунистической партии, названный Новой Экономической Политикой. НЭП продолжалась и после образования СССР в декабре 1922 года. Но в конституциях РСФСР 1918 и 1925 гг. российское общество уже было названо социалистическим. Социалистическими назывались и союзные республики, вошедшие в состав СССР.

После смерти Ленина 21 января 1924 г. эстафета терминологической неразберихи относительно социализма перешла к Сталину. Он, так же как и Ленин, вначале считал социализм бесклассовым обществом.

Однако была ли совершена в СССР социалистическая революция в сталинский период? Достиг ли СССР социализма, как было записано в Конституции СССР 1936 года и последующих конституциях СССР, а так же в партийных документах?

На сей счёт, в связи с развалом и распадом СССР к 90-м годам прошлого столетия, имеются прямо противоположные суждения. Сторонники сталинской концепции социализма считают, что в СССР был построен социализм – полностью и окончательно.

Сторонники ленинских взглядов на социализм, так же как и автор «Послесловия переводчика», считают, «что общественный строй СССР и других „социалистических” стран ещё не достиг низшей фазы коммунизма (социализма), а остался в переходном периоде от капитализма к социализму, так как „не смог выиграть экономического соревнования с капитализмом”».

Сторонники же классического марксизма полагают, что социалистической революции в СССР не состоялось. В силу низких стартовых позиций в момент прихода большевиков к власти, СССР не смог выйти за пределы капиталистической формации, оставаясь в рамках своеобразного государственного капитализма, – несмотря на объявленную официальными властями полную и окончательную победу социализма.

Мы полностью согласны с Ю. Финкелем в том, что понимание этого факта необходимо прежде всего для того, чтобы не отождествлять черты начальной фазы коммунизма с капитализмом; для того, чтобы не повторять прошлых ошибок и трагических разочарований.

Мнение сторонников классического марксизма: 49 комментариев

  1. Данный вопрос возникает в силу того факта, что общие выводы Маркса Энгельса и Ленина можно трактовать по разному. И вряд ли когда нибудь понять их истинное содержание, их внутреннюю суть. Они так и останутся общими выводами, причем правильными, так как они базируются на научном исследовании законов развития человеческого общества. Прежде всего следует понять, что конкретное содержание сути социализма и коммунизма изложено в «Капитале» Маркса. И именно содержание «Капитала» в полной мере наполняет смыслом и все общие выводы Маркса о коммунизме, сделанные им в своих работах. Не зная и не понимая «Капитала» невозможно правильно понять ни социализм, ни коммунизм. Да развитие социализма или коммунизма, что является по сути одним и тем же, начинается в недрах капиталистического общества. Но ведь это развитие не возникает на пустом месте. И что бы выяснить как это развитие происходит на самом деле, нужно как минимум знать и понимать содержание «Капитала», где Маркс подробно изложил становление и развитие капиталистического способа производства. Данный вопрос не раскрывается здесь в полном объёме. Более того, даже намёка нет, чтобы его рассмотреть. А разве те условия, при которых владелец денег находит на рынке рабочую силу как товар, не говорят нам о том, а как при социализме поступать с этими условиями, чтобы владелец денег уже не смог потратить деньги на покупку рабочей силы как товара? Маркс, Энгельс и Ленин все эти вопросы знали в совершенстве. И именно с учётом Всей науки в целом, делали свои общие выводы. И они понимали, что их революционную науку подавляющее большинство рабочих будут изучать во время практического изменения своей жизни создавая условия для становления и развития социализма или коммунизма, здесь название будущего строя не играет решающей роли. Решающую роль имеет практическая сторона насколько в действительности всё делается для того, чтобы действительно на практике создавались условия для становления и развития нового общества. И при этом не следует ни на минуту забывать, что построение коммунизма есть в первую очередь изменение отношений между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. И не зная этих отношений, и не понимая их сути, вряд ли возможно их изменение вообще, которое бы способствовало становлению и развитию коммунизма. Маркс и Энгельс писали о прежнем социализме, что он не мог объяснить сути капитализма, а значит был не способен его победить. И вот благодаря «Капиталу» Маркса социализм стал наукой, значит чтобы стать материальной силой, рабочий класс должен познать её в полной мере. И только тогда возможна и революция, и создание государства диктатуры пролетариата. И снова нельзя забывать о том, что рабочий класс познает науку Маркса в полной мере лишь практически претворяя её в жизнь. Именно практические изменения в жизни рабочих в лучшую сторону, станут источниками знаний для рабочих. И прежде всего рабочие должны видеть все практические изменения как восстановление попранной справедливости. Безусловно без авангарда не обойтись. И этот самый авангард должен стать частью рабочего класса, причем никак не отделимой ни в делах, ни в своих устремлениях от рабочего класса. И постоянно стремясь к тому, что бы авангардом постепенно становился весь рабочий класс, по мере изменения жизни общества на коммунистических началах. Товарно денежные отношения не отменяются законом, или каким то силовым методом, они отмирают за своей ненадобностью в процессе строительства коммунизма. А как они отмирают, здесь нужно знать «Капитал» Маркса, в других его работах ответа вы не найдёте. Почему бы здесь данный вопрос не рассмотреть в полном объёме, не опираясь только на общие выводы? Мы же здесь не только пытаемся понять окружающую нас действительность, но и хотим её изменить... Или я ошибаюсь? Именно в окружающей нас действительности мы найдём средства для изменения нашей жизни к лучшему. И только при помощи «Капитала» Маркса мы сможем рассмотреть теоретически, с чего должен начаться этап для создания условий для становления и развития коммунизма в нашей стране. И этот начальный этап в наших руках. Ведь мы стремимся понять науку Маркса. Так давайте стараться понять её в полной мере...

    Ответить
  2. Поэтому рекомендуем автору комментария вначале самому изучить «Капитал» Маркса и в полной мере только по этой книге понять марксистскую

    науку. Советуем обратить внимание на подзаголовок «Капитала»: «Критика буржуазной политэкономии».

    Книга написана явно не для чтения рабочими, если её плохо понимают люди даже с учёными степенями и званиями.

    Ответить
  3. Уважаемый Валентин Иванович, я ведь не стремлюсь выставить только своё собственное я. Просто поднимаю вопросы, без обсуждения которых нам с вами успеха не видать. Я постараюсь в ближайшее время более конкретно рассмотреть вопрос искажения науки Маркса, а заодно обосновать свои предыдущие выводы. А заодно пробежимся по тексту «Капитала» или как вы немного неточно обозначили его подзаголовок — критика политическкой экономии. Полное название ничего не меняет в самом тексте «Капитала». Я приведу своё понимание отдельных его цитат, а вы укажете что именно я не понял и как надо было его «Капитал», понимать. А уж потом определим, понимаю я его или нет. Хотелось бы, найти с вами взаимопонимание. Но только если это действительно будет взаимопонимание, в этом плане я уступку делаю только рабочим. А с образованными людьми пытаюсь на равных доказать свою правоту, либо признать правоту собеседника, если она доказана, а не голословно утверждаема...

    Ответить
  4. Я утверждал и продолжаю утверждать о том, что наука Маркса была искажена И.Сталиным под видом её дальнейшего развития. Так как она на каждом шагу разоблачала наш социализм, который мы строили после смерти Ленина. Сегодня я покажу это искажение на примере с заработной платой, которая в свою очередь разделяет между собой капитализм и социализм. Помогает нам определить, где социализм, а где капитализм, даже если этот капитализм выдать за социализм, как это было сделано в СССР.

    Цитаты будут длинные, но по другому не получится. И сначала мы рассмотрим цитату, где Маркс приводит все условия, при которых владелец денег может купить на рынке рабочую силу как товар.

    «Под рабочей силой, или способностью к труду, мы понимаем совокупность физических и духовных способностей, которыми обладает организм, живая личность человека, и которые пускаются им в ход всякий раз, когда он производит какие-либо потребительные стоимости. Но для того чтобы владелец денег мог найти на рынке рабочую силу как товар, должны быть выполнены различные условия. Обмен товаров, сам по себе, не содержит никаких иных отношений зависимости, кроме тех, которые вытекают из его собственной природы. А раз это так, рабочая сила может появиться на рынке в качестве товара лишь тогда и лишь постольку, когда и поскольку она выносится на рынок или продается ее собственным владельцем, т. е. тем самым лицом, рабочей силой которого она является. Чтобы ее владелец мог продавать ее как товар, он должен иметь возможность распоряжаться ею, следовательно, должен быть свободным собственником своей способности к труду, своей личности. Он и владелец денег встречаются на рынке и вступают между собой в отношения как равноправные товаровладельцы, различающиеся лишь тем, что один — покупатель, а другой — продавец, следовательно оба — юридически равные лица. Для сохранения этого отношения требуется, чтобы собственник рабочей силы продавал ее постоянно лишь на определенное время, потому что, если бы он продал ее целиком раз и навсегда, то он продал бы вместе с тем самого себя, превратился бы из свободного человека в раба, из товаровладельца в товар. Как личность, он постоянно должен сохранять отношение к своей рабочей силе как к своей собственности, а потому как к своему собственному товару, а это возможно лишь постольку, поскольку он всегда предоставляет покупателю пользоваться своей рабочей силой или потреблять ее лишь временно, лишь на определенный срок, следовательно, поскольку он, отчуждая рабочую силу, не отказывается от права собственности на нее Второе существенное условие, необходимое для того, чтобы владелец денег мог найти на рынке рабочую силу как товар, состоит в том, что владелец рабочей силы должен быть лишен возможности продавать товары, в которых овеществлен его труд, и, напротив, должен быть вынужден продавать как товар самое рабочую силу, которая существует лишь в его живом организме. Для того чтобы кто-то имел возможность продавать отличные от его рабочей силы товары, он должен, конечно, обладать средствами производства, например сырьем, орудиями труда и т. д. Сапоги нельзя сделать, не имея кожи. Работнику необходимы кроме того жизненные средства. Никто, даже мечтатель, созидающий «музыку будущего», не может жить продуктами будущего, не может жить за счет потребительных стоимостей, производство которых еще не закончено; с первого дня своего появления на земном шаре человек должен потреблять ежедневно, потреблять, прежде чем он начнет производить и в то время как он производит. Если продукты производятся как товары, то после того как закончено их производство, они должны быть проданы и только после своей продажи могут удовлетворять потребности производителя. Ко времени, необходимому для производства, присоединяется время, необходимое для продажи. Таким образом, владелец денег лишь в том случае может превратить свои деньги в капитал, если найдет на товарном рынке свободного рабочего, свободного в двояком смысле: в том смысле, что рабочий — свободная личность и располагает своей рабочей силой как товаром и что, с другой стороны, он не имеет для продажи никакого другого товара, гол, как сокол, свободен от всех предметов, необходимых для осуществления своей рабочей силы.

    Вопрос, почему этот свободный рабочий противостоит в сфере обращения владельцу денег, не интересует владельца денег, который находит рынок труда в готовом виде как особое подразделение товарного рынка. И нас он пока интересует столь же мало. Мы теоретически исходим из фактического положения вещей, так же как владелец денег исходит из него практически. Одно во всяком случае ясно. Природа не производит на одной стороне владельцев денег и товаров, а на другой стороне владельцев одной только рабочей силы. Это отношение не является ни созданным самой природой, ни таким общественным отношением, которое было бы свойственно всем историческим периодам. Оно, очевидно, само есть результат предшествующего исторического развития, продукт многих экономических переворотов, продукт гибели целого ряда более старых формаций общественного производства». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 178 — 180).

    Безусловно рассматривать эту цитату необходимо с учетом всего «Капитала» в целом это как минимум. Цитата длинная, возможно не совсем в тему. Но тем не менее надеюсь на продолжение разговора, где можно более подробно рассмотреть данный вопрос, а пока я могу только одно сказать. Наша Конституция СССР все эти условия обеспечивала в полном объёме. Призванная провозгласить победоносное шествие социализма по нашей стране. Пока я не рассматриваю эту сторону вопроса, просто напоминаю, что есть тема для обсуждения, которая поможет нам с вами лучше увидеть разницу между социализмом и коммунизмом. Не совсем уверен в том, что весь комментарий сохраниться при отправлении, делю его на несколько частей...

    Ответить
    • Для чего приводить приводить цитаты, которые не совсем в тему? Тем более, что их нет необходимости оспаривать.

      Ответить
  5. Продолжаю предыдущий комментарий. по вопросу о заработной плате. И снова откроем «Капитал» Маркса. Возможно вы скажете, что я пишу об азбучных истинах марксизма... Только эти азбучные истины служат не для того, чтобы от них отмахиваться и не придавать им особого значения. Это тоже своего рода искажение науки Маркса, призванное замалчивать её, не привлекать внимание непосредственно к самой науке, удовлетворяя потребность в так называемых знаниях в нужной и контролируемой информации идущей от оплачиваемых государством профессоров и выдаваемой за передовую научную мысль.

    « Итак, форма заработной платы стирает всякие следы разделения рабочего дня на необходимый и прибавочный, на оплаченный и неоплаченный труд. Весь труд выступает как оплаченный труд. При барщинном труде труд крепостного крестьянина на самого себя и принудительный труд его на помещика различаются между собой самым осязательным образом, в пространстве и времени. При рабском труде даже та часть рабочего дня, в течение которой раб лишь возмещает стоимость своих собственных жизненных средств, в течение которой он фактически работает лишь на самого себя, представляется трудом на хозяина. Весь его труд представляется неоплаченным трудом. Наоборот, при системе наемного труда даже прибавочный, или неоплаченный, труд выступает как оплаченный. Там отношение собственности скрывает труд раба на себя самого, здесь денежное отношение скрывает даровой труд наемного рабочего. Понятно поэтому то решающее значение, какое имеет превращение стоимости и цены рабочей силы в форму заработной платы, т. е. в стоимость и цену самого труда. На этой форме проявления, скрывающей истинное отношение и создающей видимость отношения прямо противоположного, покоятся все правовые представления как рабочего, так и капиталиста, все мистификации капиталистического способа производства, все порождаемые им иллюзии свободы, все апологетические увертки вульгарной политической экономии. Если всемирной истории потребовалось много времени, чтобы вскрыть тайну заработной платы, то, напротив, нет ничего легче, как понять необходимость, raisons d'etre [смысл, основание] этой формы проявления». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 550).

    Здесь Маркс сравнивает между собой общественно экономические формации. И если мы с вами попытаемся продолжить это сравнение и добавить наш социализм, то у нас ничего не получится. Он будет как брат близнец капитализму. Куда вы денете процесс выплаты заработной платы, основной признак именно капиталистического способа производства? И какие бы вы не приводили аргументы, капиталистический облик нашего социализма виден со всех сторон, нужно только посмотреть открыто правде в глаза. Не будем ходить вокруг и около, мы просто посмотрим, какой же выход нашли наши горе учёные. Откроем Учебное пособие «Политическая экономия», и прочитаем там, как наши учёные объяснили заработную плату.

    «Объективной формой проявления закона распределения по труду в государственном секторе является заработная плата. Посредством заработной платы работник получает долю фонда индивидуального потребления — в соответствии с количеством и качеством труда, вложенного им в общественное производство. Выражая производственные отношения между обществом в целом и работниками государственных предприятий, а также между работниками и трудовыми коллективами по поводу распределения основной части необходимого продукта, заработная плата при социализме принципиально отличается от заработной платы при капитализме, где она является превращённой формой стоимости и цены рабочей силы. Поскольку при социализме существуют товарно-денежные отношения и созданный и распределяемый продукт продукт имеет стоимостную форму, то и заработная плата при социализме выступает как денежное выражение основной части создаваемого на государственных предприятиях необходимого продукта.

    Выражаемое в заработной плате экономическое отношение между обществом и работником проявляется в том, что государство оказывает регулирующее воздействие на уровень заработной платы как в масштабе государственного сектора в целом, так и отдельных отраслей» («Политическая экономия» учебное пособие созданное под руководством профессора Радаева В.В. 1988 года. стр. 344 — 345).

    В этой небольшой цитате, сделано всё, чтобы человек не смог разобраться во всех этих вопросах, а мог лишь тупо вслед за преподавателями повторять псевдонаучные истины. И это началось не в 1988 году, а гораздо раньше, просто мы убеждаемся в том, что в 1988 году и намёка не было на то, чтобы показать искажение науки Маркса, и сегодня этого нет. Именно этот факт позволяет мне говорить о том, что искажение науки Маркса не преодолено до сих пор. У Маркса вы нигде не найдете о заработной плате при социализме, наоборот, везде, где он пишет о заработной плате, связывает её только с капиталистическим способом производства. Мы видим в его сравнении между собой различных общественно экономических формаций, что они действительно отличаются друг от друга. Точно так же отличаться должен от них и социализм и коммунизм. И если у Маркса государство должно при социализме отмереть, то в нашем социализме оно не только существует, но и отмирать даже и не собирается. Искажение науки Маркса так и бросается в глаза, особенно если учесть часть науки Маркса, где он рассматривает момент, который наши политэкономы представили для нас как принципиальное отличие заработной платы при социализме, от заработной платы при капитализме... Послушаем Маркса, и откроем первый том «Капитала».

    « Итак, форма заработной платы стирает всякие следы разделения рабочего дня на необходимый и прибавочный, на оплаченный и неоплаченный труд. Весь труд выступает как оплаченный труд. При барщинном труде труд крепостного крестьянина на самого себя и принудительный труд его на помещика различаются между собой самым осязательным образом, в пространстве и времени. При рабском труде даже та часть рабочего дня, в течение которой раб лишь возмещает стоимость своих собственных жизненных средств, в течение которой он фактически работает лишь на самого себя, представляется трудом на хозяина. Весь его труд представляется неоплаченным трудом28). Наоборот, при системе наемного труда даже прибавочный, или неоплаченный, труд выступает как оплаченный. Там отношение собственности скрывает труд раба на себя самого, здесь денежное отношение скрывает даровой труд наемного рабочего. Понятно поэтому то решающее значение, какое имеет превращение стоимости и цены рабочей силы в форму заработной платы, т. е. в стоимость и цену самого труда. На этой форме проявления, скрывающей истинное отношение и создающей видимость отношения прямо противоположного, покоятся все правовые представления как рабочего, так и капиталиста, все мистификации капиталистического способа производства, все порождаемые им иллюзии свободы, все апологетические увертки вульгарной политической экономии. Если всемирной истории потребовалось много времени, чтобы вскрыть тайну заработной платы, то, напротив, нет ничего легче, как понять необходимость, raisons d'etre [смысл, основание] этой формы проявления. самим рабочим, которая непрерывно притекает к нему обратно в форме заработной платы. Конечно, капиталист выплачивает ему эту товарную стоимость деньгами. Но эти деньги есть лишь превращенная форма продукта труда. В то время как рабочий превращает часть средств производства в продукт, часть его прежнего продукта превращается обратно в деньги. Его труд в течение прошлой недели или последнего полугодия — вот из какого источника оплачивается его сегодняшний труд или труд наступающего полугодия. Иллюзия, создаваемая денежной формой, тотчас же исчезает, как только мы вместо отдельного капиталиста и отдельного рабочего станем рассматривать класс капиталистов и класс рабочих. В денежной форме класс капиталистов постоянно выдает рабочему классу чеки на получение известной части продукта, произведенного рабочими и присвоенного капиталистами. Эти чеки рабочий столь же регулярно отдает назад классу капиталистов, получая взамен причитающуюся ему часть своего собственного продукта. Товарная форма продукта и денежная форма товара маскируют истинный характер этого процесса». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 579 — 580).

    Сознательно, или по не знанию искажали науку Маркса наши учёные, значения не имеет, наша с вами задача во всём этом досконально разобраться. Не вечно же нам быть защитниками чести весьма замаранного мундира...

    Во втором томе Маркс однозначно утверждает не только то, что раз выплачивается заработная плата, значит капиталистические отношения уже имеются в полном объёме. Но и то, что наличие денег в руках покупателя недостаточно для того, чтобы сделать рабство, или присутствие капитализма реально существующими. То есть реально существующее рабство, и реально существующий капитализм делают возможным покупку рабов или рабочей силы как товара.

    Я надеюсь на продолжение разговора по всем затронутым темам. Более подробное рассмотрение вопросов, сделает для нас более ясным понимание и капитализма и социализма и коммунизма...

    Ответить
  6. В продолжении я ошибся с текстом из "Капитала, чисто техническая ошибка, страницы указал верно, а текст почему то другой. пишу полностью как должно быть...

    Продолжаю предыдущий комментарий. по вопросу о заработной плате. И снова откроем «Капитал» Маркса. Возможно вы скажете, что я пишу об азбучных истинах марксизма... Только эти азбучные истины служат не для того, чтобы от них отмахиваться и не придавать им особого значения. Это тоже своего рода искажение науки Маркса, призванное замалчивать её, не привлекать внимание непосредственно к самой науке, удовлетворяя потребность в так называемых знаниях в нужной и контролируемой информации идущей от оплачиваемых государством профессоров и выдаваемой за передовую научную мысль.

    « Итак, форма заработной платы стирает всякие следы разделения рабочего дня на необходимый и прибавочный, на оплаченный и неоплаченный труд. Весь труд выступает как оплаченный труд. При барщинном труде труд крепостного крестьянина на самого себя и принудительный труд его на помещика различаются между собой самым осязательным образом, в пространстве и времени. При рабском труде даже та часть рабочего дня, в течение которой раб лишь возмещает стоимость своих собственных жизненных средств, в течение которой он фактически работает лишь на самого себя, представляется трудом на хозяина. Весь его труд представляется неоплаченным трудом. Наоборот, при системе наемного труда даже прибавочный, или неоплаченный, труд выступает как оплаченный. Там отношение собственности скрывает труд раба на себя самого, здесь денежное отношение скрывает даровой труд наемного рабочего. Понятно поэтому то решающее значение, какое имеет превращение стоимости и цены рабочей силы в форму заработной платы, т. е. в стоимость и цену самого труда. На этой форме проявления, скрывающей истинное отношение и создающей видимость отношения прямо противоположного, покоятся все правовые представления как рабочего, так и капиталиста, все мистификации капиталистического способа производства, все порождаемые им иллюзии свободы, все апологетические увертки вульгарной политической экономии. Если всемирной истории потребовалось много времени, чтобы вскрыть тайну заработной платы, то, напротив, нет ничего легче, как понять необходимость, raisons d'etre [смысл, основание] этой формы проявления». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 550).

    Здесь Маркс сравнивает между собой общественно экономические формации. И если мы с вами попытаемся продолжить это сравнение и добавить наш социализм, то у нас ничего не получится. Он будет как брат близнец капитализму. Куда вы денете процесс выплаты заработной платы, основной признак именно капиталистического способа производства? И какие бы вы не приводили аргументы, капиталистический облик нашего социализма виден со всех сторон, нужно только посмотреть открыто правде в глаза. Не будем ходить вокруг и около, мы просто посмотрим, какой же выход нашли наши горе учёные. Откроем Учебное пособие «Политическая экономия», и прочитаем там, как наши учёные объяснили заработную плату.

    «Объективной формой проявления закона распределения по труду в государственном секторе является заработная плата. Посредством заработной платы работник получает долю фонда индивидуального потребления — в соответствии с количеством и качеством труда, вложенного им в общественное производство. Выражая производственные отношения между обществом в целом и работниками государственных предприятий, а также между работниками и трудовыми коллективами по поводу распределения основной части необходимого продукта, заработная плата при социализме принципиально отличается от заработной платы при капитализме, где она является превращённой формой стоимости и цены рабочей силы. Поскольку при социализме существуют товарно-денежные отношения и созданный и распределяемый продукт продукт имеет стоимостную форму, то и заработная плата при социализме выступает как денежное выражение основной части создаваемого на государственных предприятиях необходимого продукта.

    Выражаемое в заработной плате экономическое отношение между обществом и работником проявляется в том, что государство оказывает регулирующее воздействие на уровень заработной платы как в масштабе государственного сектора в целом, так и отдельных отраслей» («Политическая экономия» учебное пособие созданное под руководством профессора Радаева В.В. 1988 года. стр. 344 — 345).

    В этой небольшой цитате, сделано всё, чтобы человек не смог разобраться во всех этих вопросах, а мог лишь тупо вслед за преподавателями повторять псевдонаучные истины. И это началось не в 1988 году, а гораздо раньше, просто мы убеждаемся в том, что в 1988 году и намёка не было на то, чтобы показать искажение науки Маркса, и сегодня этого нет. Именно этот факт позволяет мне говорить о том, что искажение науки Маркса не преодолено до сих пор. У Маркса вы нигде не найдете о заработной плате при социализме, наоборот, везде, где он пишет о заработной плате, связывает её только с капиталистическим способом производства. Мы видим в его сравнении между собой различных общественно экономических формаций, что они действительно отличаются друг от друга. Точно так же отличаться должен от них и социализм и коммунизм. И если у Маркса государство должно при социализме отмереть, то в нашем социализме оно не только существует, но и отмирать даже и не собирается. Искажение науки Маркса так и бросается в глаза, особенно если учесть часть науки Маркса, где он рассматривает момент, который наши политэкономы представили для нас как принципиальное отличие заработной платы при социализме, от заработной платы при капитализме... Послушаем Маркса, и откроем первый том «Капитала».

    «Исходным пунктом процесса производства является купля рабочей силы на определенное время, и этот исходный пункт постоянно возобновляется, как только истекает срок, на который был куплен труд, и вместе с тем истекает и определенный период производства, например неделя, месяц и т. д. Однако рабочий оплачивается лишь после того, как его рабочая сила проявила свое действие и реализовала в товарах как свою стоимость, так и прибавочную стоимость. Следовательно, рабочий произвел как прибавочную стоимость, которую мы пока рассматриваем только как потребительный фонд капиталиста, так и фонд для своей собственной оплаты, т. е. переменный капитал, — произвел раньше, чем этот последний притекает к нему обратно в виде заработной платы, и он имеет работу лишь до тех пор, пока он непрерывно воспроизводит его. Отсюда упомянутая нами в шестнадцатой главе под цифрой II формула экономистов, изображающая заработную плату как долю в самом продукте. Это та часть продукта, непрерывно воспроизводимого самим рабочим, которая непрерывно притекает к нему обратно в форме заработной платы. Конечно, капиталист выплачивает ему эту товарную стоимость деньгами. Но эти деньги есть лишь превращенная форма продукта труда. В то время как рабочий превращает часть средств производства в продукт, часть его прежнего продукта превращается обратно в деньги. Его труд в течение прошлой недели или последнего полугодия — вот из какого источника оплачивается его сегодняшний труд или труд наступающего полугодия. Иллюзия, создаваемая денежной формой, тотчас же исчезает, как только мы вместо отдельного капиталиста и отдельного рабочего станем рассматривать класс капиталистов и класс рабочих. В денежной форме класс капиталистов постоянно выдает рабочему классу чеки на получение известной части продукта, произведенного рабочими и присвоенного капиталистами. Эти чеки рабочий столь же регулярно отдает назад классу капиталистов, получая взамен причитающуюся ему часть своего собственного продукта. Товарная форма продукта и денежная форма товара маскируют истинный характер этого процесса». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 579 — 580).

    Сознательно, или по не знанию искажали науку Маркса наши учёные, значения не имеет, наша с вами задача во всём этом досконально разобраться. Не вечно же нам быть защитниками чести весьма замаранного мундира...

    Во втором томе Маркс однозначно утверждает не только то, что раз выплачивается заработная плата, значит капиталистические отношения уже имеются в полном объёме. Но и то, что наличие денег в руках покупателя недостаточно для того, чтобы сделать рабство, или присутствие капитализма реально существующими. То есть реально существующее рабство, и реально существующий капитализм делают возможным покупку рабов или рабочей силы как товара.

    Я надеюсь на продолжение разговора по всем затронутым темам. Более подробное рассмотрение вопросов, сделает для нас более ясным понимание и капитализма и социализма и коммунизма...

    Ответить
    • О том, что марксизм подвергся искажению в советский период, начиная с ленинского времени, автор статьи пишет во всех своих трудах. Спасибо комментатору, который углубил аргументацию, анализом «Капитала».

      Ответить
  7. Переход от капитализма к социализму на практике означает, что это процесс изменения отношений между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. Началом которых должен стать акт взятия власти в свои руки рабочим классом. То есть революционный переворот, когда рабочие силой берут власть в свои руки. И только после этого возможны изменения в отношениях между людьми, который мы с вами и понимаем как переходный период. То есть капитализм уже не капитализм, а социализму еще предстоит пройти стадии своего становления и развития. С этой точки рассмотрения вопроса Ленин делал всё правильно, ни на шаг не отступая от науки Маркса. Он просто анализировал сложившуюся на тот момент ситуацию и применял науку Маркса как руководство к действию. То есть он старался сделать так, чтобы в процессе этих преобразований навсегда исчезли условия при которых возможны капиталистические отношения. И он достиг бы своей цели, если бы не предатель И.Сталин, который прежде всего думал об укреплении своей личной власти, используя для этого в том числе и социалистическую терминологию, и в которую уже практическими его делами вкладывался совершенно иной смысл. Именно поэтому он никогда не был последователем дела Ленина...

    Ответить
  8. Удивительно протекает дискуссия о социализме.

    В авторском тексте, который предшествует дискуссии, основная проблема преподносится, как проблема о словах: видите ли, Маркс не использовал слово «социализм», а Ленин использовал. И Сталин подхватил эту ленинскую неразбериху со словами.

    Социализм — это прежде всего экономический строй (а не только слово), который идёт вслед за капитализмом. А раз он идёт вслед за капитализмом, то его роль — отрицать товар и государство.

    Если он не отрицает товар и государство, следуя за капитализмом, — то это не социализм, а старый-престарый капитализм.

    А вот, что такое социализм, как экономический строй, который отрицает товар и государство?, — об этом разговора в дискуссии нет. А раз нет, то нет разговора и о социализме и коммунизме, а есть молчаливое признание непонимания экономического содержания того общества, которое отрицает товар и государство.

    История СССР показала: если строители социализма (коммунизма) не считают необходимым отрицать товар и государство немедленно после взятия власти, то в тот же самый момент товар и государство начинают отрицать коммунистическое сознание новой власти, превращая его в буржуазное. Бытие определяет сознание. Экономическая клеточка буржуазного общества — товар, — есть базисное отношение, которое отрицает в идеологии (надстройке) коммунистическое сознание, рождённое противоречиями буржуазного бытия, развитое марксизмом и социалистической революцией.

    Называйте строй, пришедший на смену капитализму, как угодно. Не в названии дело, не в нём суть. Суть — в экономическом содержании этого строя, которое есть и должно быть — отрицание товара и государства.

    Вот об этом экономическом содержании и надо говорить.

    Проблема Сталина, Хрущёва, ... Горбачёва в том, что они не знали и не представляли себе, что представляет собой экономика и политика вне товара и государства.

    Почему они не знали этого?

    По той же причине, почему и авторы настоящей дискуссии этого не знают — в силу недостаточности знаний о капитализме.

    В чём недостаточность?

    В том, чего не успел сказать нам Маркс — что такое товар, как экономические отношения между людьми.

    И сколько бы ни цитировался «Капитал», — хоть от первой до последней строчки все четыре тома, — в нём товар, как производственное отношение, не раскрыт. Поэтому ни Ленин, ни Сталин не знали, какие именно отношения надо отрицать в процессе непосредственного производства, чтобы эти отношения не воспроизводили товар и государство.

    Проблема — в отсутствии знаний относительно товара и государства — кто и как их воспроизводит, кто и как их отрицает.

    Ответить
  9. Кто и как воспроизводит товар?

    Люди труда в процессе своей трудовой деятельности, если они не знают, как производить нетоварные отношения, неизбежно воспроизводят товарные отношения. Они не знают, как они это делают, но они это делают.

    Основное отношение между людьми труда, которое воспроизводит товарные отношения — отношения конкуренции за кусок потребительной стоимости — зарплату, должность, жилплощадь (если распределение государственное).

    Как (почему) люди труда вступают в отношения конкуренции, которые воспроизводят товарные отношения?

    В силу установившихся отношений господства и подчинения между руководителем подразделения и подчинёнными. Подчинённые всю полноту власти в коллективе молчаливо отдали руководителю. А раз у руководителя вся полнота власти, то он пользуется ею больше в собственных интересах, чем в интересах коллектива. Более того, у него есть козырная карта при распределении благ: он уверен, что он-то уж наработал в разы больше всех, и никто не сможет ему доказать обратное. Почему? Потому что коллектив не владеет наукой, которая умеет оценивать разнокачественный труд. В силу этого, как мы слышим и видим сплошь и рядом, что руководители начисляют себе зарплаты в 100 и более раз больше, чем рядовые работники. Хотя, в действительности, как правило, нынешние руководители создают отрицательную потребительную стоимость, т.е. разрушают производство. И за такую работу им бы сидеть в казённых местах и отрабатывать своё вредительство. Но хозяин — барин. А барином его делает невежество рядовых работников.

    В этом смысле очень поучителен роман Фурманова «Чапаев», в котором Фурманов рассказывает, как рядовые солдаты воспроизводили между собой отношения общественной собственности, а командиры пытались их «научить» отказаться от отношений общественной собственности. Но у них ничего не получилось, — солдаты продолжали вступать в отношения общественной собственности, полагая, что они-то лучше солдат знают это. В действительности же командиры пытались вернуть солдат к отношениям частной собственности. Но солдаты, как правило, в этом вопросе не очень-то доверяли командирам и продолжали вступать в отношения общественной собственности. Это — солдаты, которые не читали «Капитал», но которые, побывав в рабстве у помещиков, хорошо запомнили прелести рабского труда, и в борьбе за социализм на фронтах гражданской войны не ожидая милости от начальства вступали между собой в отношения общественной собственности. Нынешним бы докторам и кандидатам экономических наук не мешало бы поучиться у этих солдат, а не сваливать решение задачи на будущие поколения.

    Что характерно, — бывшие крестьяне, у которых, как нас «учат» псевдо марксисты, идеология сплошь мелкобуржуазная и другой нет, переступили через эту идеологию и вступили между собой в отношения общественной собственности. Но этого псевдо марксисты не знают и знать не хотят. Им надо любым путём доказать, что отношения общественной собственности в молодой Советской республики были невозможны. Более того, они продолжают дуть у ту же дуду, рассуждая о сегодняшнем уровне развития производительных сил, убеждая рабочих, что время для социализма ещё не наступило.

    Каким же надо обладать невежеством, с каким презрением надо относиться к рабочему классу, как бесстыдно замалчивать революционное прошлое ради того, чтобы оправдать собственное отсутствие знаний и продолжать убеждать рабочих, что время социализма ещё не пришло!

    Ответить
  10. Уважаемый Владимир, а вот вам наверное всё таки следует внимательно прочитать «Капитал» Маркса от начала и до конца все три тома, а не черпать свои знания от других знатоков науки Маркса. Вы хоть прочитали, что именно Маркс написал о товаре и государстве? А если рассмотреть всю науку в целом, то и не только об этом. И о социализме у него много чего написано...

    И если вы чего то там в «Капитале» не нашли, то может вы совсем не то искали, может быть не там искали... Может действительно Маркс не учёл ваши взгляды на этот счёт. Тогда вы обязательно должны были найти пояснение к тому, почему вы этого там не нашли. Значит то что вы не нашли и не имеет к науке никакого отношения...

    Ответить
  11. «Поэтому мы не можем согласиться с автором «Предисловия», что в «Критике Готской программы» Маркса говорится о дополнительном переходном периоде от капитализма к социализму, как начальной фазе коммунизма. Эта мысль принадлежит не Марксу, а Ленину. По Марксу, этим переходом является сама начальная фаза коммунизма.»

    =====================

    Исключительно адекватное с точки зрения ДЕЙСТВИТЕЛЬНО КЛАССИЧЕСКОГО марксизма заявление! Не могу с ним не согласиться! Но, как всегда, дьявол кроется в деталях.

    А детали таковы, что человек, сделавший это исключительно верное заявление, рассуждая о прочих — я бы сказал мусорных, чисто агитационных — определениях социализма Лениным, каким-то образом упустил (?) чрезвычайно важное определение социализма, сделанное уже после «Государства и революции», но до свершения Октября, накануне этого свершения (10 — 14 сентября 1917 года) — в «Грозящей катастрофе и как с ней бороться». Вот это определение, АБСОЛЮТНО противоречащее определению социализма как низшей фазы КОММУНИЗМА и противоречивое также и внутренне: «...социализм есть не что иное, как ближайший шаг вперёд от государственно-КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ (выделено мной. — АСМ) монополии. Или иначе: социализм есть не что иное, как государственно-КАПИТАЛИСТИЧЕСКАЯ (выделено мной. — АСМ) монополия, ОБРАЩЁННАЯ НА ПОЛЬЗУ ВСЕГО НАРОДА и постольку ПЕРЕСТАВШАЯ быть капиталистической монополией» (ПСС, 5-е изд., т.34, с.192). Выверт Ленина «обращённая на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией» — это есть именно выверт, потому что по Марксу в 3-м томе «Капитала» капитализм может кончится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО тогда, когда он перестанет практиковать НАЁМНЫЙ труд и работу на получение прибавочной стоимости (прибыли как превращённой, рыночной формы прибавочной стоимости). А Ленин толкует о прекращении капитализма уже при направлении им части своей ПРИБЫЛИ на пользу всего народа. И этим противоречивым ленинским определением (забежим несколько вперёд) полностью воспользовался Сталин, провозглашая СВОЙ социализм в 1936 году.

    Весь фокус заключается в том, что Ленин прав! Определяя социализм ОДНОВРЕМЕННО и коммунизмом, и капитализмом (не прав он в ошибочном уничтожении капитализма, скажем так, капиталистической благотворительностью; пусть теперь, после Октября, и не буржуйской, а пролетарской, но всё равно благотворительностью). Ибо ленинский социализм из «Грозящей катастрофы» есть ничто иное как хорошо всем известное СЕГОДНЯ социальное государство. И вот это-то социальное государство на базе ГОСКАПИТАЛИЗМА (государственно-капиталистической монополии) — искажённого «кумунистичеськи», мРаксистски (от слова «мрак»), но именно КАПИТАЛИЗМА — и было построено в СССР сталинистами. Причём — первыми в мире! До всяких шведских, норвежских и т.д. БУРЖУАЗНЫХ социализмов как социальных государств. И это было — конечно, больше идеологически, чем фактически — пролетарское социальное государство.

    НО ЭТО НИКАКИМ ОБРАЗОМ НЕ БЫЛ СОЦИАЛИЗМ КАК КОММУНИЗМ низшей фазы из ленинского «Государства и революции»! Потому что сталинизм НЕ СУМЕЛ уничтожить по-марксистки ни товарно-денежные отношения с их НАЁМНЫМ трудом и прибылью с заработной платой (он их лишь ИСКАЗИЛ а-ля «новый коммунист» Дюринг), ни классы, ни «социалистическое» СОЦИАЛЬНОЕ по-пролетарски государство.

    И вот в связи с непониманием поголовно всеми нынешними теоретиками мРаксизма и марксизма изложенного и происходят буквально драки: одни толкуют социализм в СССР был, а другие — не был. А из могилы над этими теоретиками посмеивается товарищ Сталин: вы ещё долго, мол, будете спорить по этому вопросу...

    В общем, кому интересно, могут познакомиться с моей статьёй, посвящённой всем этим вопросам и опубликованной здесь: worldcrisis.ru/crisis/327...;utm_medium=mail

    Ответить
  12. Сергей, я прочитал не три, а все четыре тома «Капитала». И прочитал внимательно, с карандашом в руках, и даже запрограммировал второй том в части распределения и перераспределения капитала между первым и вторым подразделениями. К своему удивлению обнаружил, что все числа в таблицах абсолютно верные. Я думал найти у Маркса ошибки в третьем или в четвёртом знаках, но не нашёл.

    И если я говорю, что Маркс не до конца изложил теорию капиталистического производства, то имею на то основание.

    И откуда Вы взяли, что я рассуждаю о Марксе из каких-то других источников, нежели непосредственно из первоисточников: Святое семейство, Немецкая идеология, К критике политической экономии, Критика Готской программы, все четыре тома Капитала, Анти-Дюринг Энгельса, Диалектика природы, Происхождение семьи, частной собственности и государства и т.д. и т.п.

    Многие любители Маркса, не могут критически осмыслить его основное определение производственного отношения, которое с философской точки зрения не является реальным определением, т.е. определением, которое определяется через известные, но другие понятия, отличающиеся от определяемого. А по сему совершенно очевидно (людям знакомых с философией не по наслышке), что Маркс не дал реального определения производственному отношению. Следовательно, сколько землю ни копыть, а найти у Маркса исчерпывающее описание буржуазного способа производства невозможно принципиально, хотя бы потому, что он, не дав определение производственному отношению вообще, не мог дать и определение буржуазному производственному отношению.

    Куда уж тут говорить о социалистических производственных отношениях ?

    Но это я забежал вперёд

    Жизнь демонстрирует следующий закон: чем меньше человек знает, тем более он самоуверен в своих ошибках.

    В данном случае это относится ко всем марксистам, которые, не владея философией, математикой в должной мере, бьют себя в грудь, пытаясь доказать, что Марксом решены все вопросы буржуазного и социалистического производства, определено явление, которое называется производственные отношения.

    Учить Вас философии я не буду. Тыкать носом в «К критику политической экономии» тоже не буду. Если Вы до сих пор с этими вопросами не разобрались, то, скорее всего, уже поздно идти в первый класс.

    Ответить
  13. «Капитал» Маркса в трёх томах, а не в четырёх. Просто третий том состоит из первой и второй части. Поэтому он состоит из трёх томов , а три тома представлены в четырёх книгах. Безусловно, это далеко не самый главный вопрос. С вами необходимо разговаривать с «Капиталом» в руках. Ваша самоуверенность бьёт через край, где уж всем остальным до вашего уровня понимания работ Маркса...

    Впрочем помимо того, что вы с карандашом читали работы Маркса, этого тоже мало, нужно стараться понять весь тот смысл, который вложил сам Маркс в своих основных выводах.

    «Богатство обществ, в которых господствует капиталистический способ производства, выступает как «огромное скопление товаров», а отдельный товар — как элементарная форма этого богатства. Наше исследование начинается поэтому анализом товара». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд 2 том №23 стр. 43).

    Так начинается «Капитал» Маркса. И этот его основной вывод красной нитью проходит через весь текст, анализ товара в полном объёме и есть наука Маркса в целом.

    «Товары являются на свет в форме потребительных стоимостей, или товарных тел, каковы железо, холст, пшеница и т. д. Это их доморощенная натуральная форма. Но товарами они становятся лишь в силу своего двойственного характера, лишь в силу того, что они одновременно и предметы потребления и носители стоимости. Следовательно, они являются товарами, или имеют товарную форму, лишь постольку, поскольку они обладают этой двойной формой — натуральной формой и формой стоимости. Стоимость [Wertgegenstandlichkeit] товаров тем отличается от вдовицы Куикли, что не знаешь, как за нее взяться27. В прямую противоположность чувственно грубой предметности товарных тел, в стоимость [Wertgegenstandlichkeit] не входит ни одного атома вещества природы. Вы можете ощупывать и разглядывать каждый отдельный товар, делать с ним что вам угодно, он как стоимость [Wertding] остается неуловимым. Но если мы припомним, что товары обладают стоимостью [Wertgegenstandlichkeit] лишь постольку, поскольку они суть выражения одного и того же общественного единства — человеческого труда, что их стоимость [Wertgegenstandlichkeit] имеет поэтому чисто общественный характер, то для нас станет само собой понятным, что и проявляться она может лишь в общественном отношении одного товара к другому. В самом деле мы исходим из меновой стоимости, или менового отношения товаров, чтобы напасть на след скрывающейся в них стоимости». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 56).

    Я не могу цитировать весь текст «Капитала» но обращаю ваше внимание на то, что цитаты я выбираю с той целью, чтобы показать направление нити рассуждений Маркса и озвучиваю лишь определённые выводы, раскрывающие затронутую нами тему о производственных отношениях. В этой цитате Маркс подводит итог предыдущих рассуждений, а точнее своего научного исследования, Маркс ещё не говорит напрямую, что стоимость товаров есть лишь результат отношений между людьми, которое происходит в тот самый момент, когда люди впервые применяют взаимный обмен продуктов труда. Он лишь отмечает общественный характер стоимости. И в дальнейшем по мере своего исследования товара Маркс говорит об этих самых отношениях, и при этом поясняет, как сами люди представляют себе эти самые отношения.

    «На первый взгляд товар кажется очень простой и тривиальной вещью. Его анализ показывает, что это — вещь, полная причуд, метафизических тонкостей и теологических ухищрений. Как потребительная стоимость, он не заключает в себе ничего загадочного, будем ли мы его рассматривать с той точки зрения, что он своими свойствами удовлетворяет человеческие потребности, или с той точки зрения, что он приобретает эти свойства как продукт человеческого труда. Само собой понятно, что человек своей деятельностью изменяет формы веществ природы в полезном для него направлении. Формы дерева изменяются, например, когда из него делают стол. И, тем не менее, стол остается деревом — обыденной, чувственно воспринимаемой вещью. Но как только он делается товаром, он превращается в чувственносверхчувственную вещь. Он не только стоит на земле на своих ногах, но становится перед лицом всех других товаров на голову, и эта его деревянная башка порождает причуды, в которых гораздо более удивительного, чем если бы стол пустился по собственному почину танцевать.

    Мистический характер товара порождается, таким образом, не потребительной его стоимостью. Столь же мало порождается он содержанием определений стоимости. Потому что, во-первых, как бы различны ни были отдельные виды полезного труда, или производительной деятельности, с физиологической стороны это — функции человеческого организма, и каждая такая функция, каковы бы ни были ее содержание и ее форма, по существу есть затрата человеческого мозга, нервов, мускулов, органов чувств и т. д. Во-вторых, то, что лежит в основе определения величины стоимости, а именно, продолжительность таких затрат, или количество труда, совершенно отчетливо отличается от качества труда. Во всяком обществе то рабочее время, которого стоит производство жизненных средств, должно было интересовать людей, хотя и не в одинаковой степени на разных ступенях развития. Наконец, раз люди так или иначе работают друг на друга, их труд получает тем самым общественную форму. Итак, откуда же возникает загадочный характер продукта труда, как только этот последний принимает форму товара? Очевидно, из самой этой формы. Равенство различных видов человеческого труда приобретает вещную форму одинаковой стоимостной предметности продуктов труда; измерение затрат человеческой рабочей силы их продолжительностью получает форму величины стоимости продуктов труда; наконец, те отношения между производителями, в которых осуществляются их общественные определения труда, получают форму общественного отношения продуктов труда. Следовательно, таинственность товарной формы состоит просто в том, что она является зеркалом, которое отражает людям общественный характер их собственного труда как ;вещный характер самих продуктов труда, как общественные свойства данных вещей, присущие им от природы; поэтому и общественное отношение производителей к совокупному труду представляется им находящимся вне их общественным отношением вещей. Благодаря этому quid pro quo [появлению одного вместо другого] продукты труда становятся товарами, вещами чувственно-сверхчувственными, или общественными. Так световое воздействие вещи на зрительный нерв воспринимается не как субъективное раздражение самого зрительного нерва, а как объективная форма вещи, находящейся вне глаз. Но при зрительных восприятиях свет действительно отбрасывается одной вещью, внешним предметом, на другую вещь, глаз. Это — физическое отношение между физическими вещами. Между тем товарная форма и то отношение стоимостей продуктов труда, в котором она выражается, не имеют решительно ничего общего с физической природой вещей и вытекающими из нее отношениями вещей. Это — лишь определенное общественное отношение самих людей, которое принимает в их глазах фантастическую форму отношения между вещами. Чтобы найти аналогию этому, нам пришлось бы забраться в туманные области религиозного мира. Здесь продукты человеческого мозга представляются самостоятельными существами, одаренными собственной жизнью, стоящими в определенных отношениях с людьми и друг с другом. То же самое происходит в мире товаров с продуктами человеческих рук. Это я называю фетишизмом, который присущ продуктам труда, коль скоро они производятся как товары, и который, следовательно, неотделим от товарного производства. Этот фетишистский характер товарного мира порождается, как уже показал предшествующий анализ, своеобразным общественным характером труда, производящего товары. Предметы потребления становятся вообще товарами лишь потому, что они суть продукты не зависимых друг от друга частных работ. Комплекс этих частных работ образует совокупный труд общества. Так как производители вступают в общественный контакт между собой лишь путем обмена продуктов своего труда, то и специфически общественный характер их частных работ проявляется только в рамках этого обмена. Другими словами, частные работы фактически осуществляются как звенья совокупного общественного труда лишь через те отношения, которые обмен устанавливает между продуктами труда, а при их посредстве и между самими производителями. Поэтому последним, т. е. производителям, общественные отношения их частных работ кажутся именно тем, что они представляют собой на самом деле, т. е. не непосредственно общественными отношениями самих лиц в их труде, а, напротив, вещными отношениями лиц и общественными отношениями вещей». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 80 — 83).

    Это только малая часть науки Маркса. Далее исследования Маркса последовательны и раскрывают отношения между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств так как оно и было и развивалось в человеческом обществе. И если Владимир не видит того, что изложено у Маркса, то Маркс здесь не причём. И если таким образом мы с вами проследим последовательное исследование Маркса, то увидим как наш Владимир неправильно его понимает...

    Ответить
  14. Возможно я упущу строгую последовательность в своих рассуждениях, но всё же попробую хотя бы показать как Маркс рассматривал само развитие человеческого общества. Но это будет не в полном объёме, а как бы галопом по европам. Но тем не менее, при случае, какой то момент можно рассмотреть более подробно. Маркс анализирует товар, причём анализирует его с учётом развития человеческого общества от простого к сложному. Мы эту последовательность соблюдаем весьма и весьма приблизительно. Например не будем рассматривать пока те ступени развития нашего общества на которых становится возможным, например купля рабочей силы как товара. То есть уровень товарного обмена и уровень развития денег как денег должен достигнуть определённого уровня, прежде чем рабочая сила впервые будет куплена именно для капиталистических целей. Мы рассмотрим вместе с Марксом те условия при которых это становится возможным.

    «Но для того чтобы владелец денег мог найти на рынке рабочую силу как товар, должны быть выполнены различные условия. Обмен товаров, сам по себе, не содержит никаких иных отношений зависимости, кроме тех, которые вытекают из его собственной природы. А раз это так, рабочая сила может появиться на рынке в качестве товара лишь тогда и лишь постольку, когда и поскольку она выносится на рынок или продается ее собственным владельцем, т. е. тем самым лицом, рабочей силой которого она является. Чтобы ее владелец мог продавать ее как товар, он должен иметь возможность распоряжаться ею, следовательно, должен быть свободным собственником своей способности к труду, своей личности39). Он и владелец денег встречаются на рынке и вступают между собой в отношения как равноправные товаровладельцы, различающиеся лишь тем, что один — покупатель, а другой — продавец, следовательно оба — юридически равные лица. Для сохранения этого отношения требуется, чтобы собственник рабочей силы продавал ее постоянно лишь на определенное время, потому что, если бы он продал ее целиком раз и навсегда, то он продал бы вместе с тем самого себя, превратился бы из свободного человека в раба, из товаровладельца в товар. Как личность, он постоянно должен сохранять отношение к своей рабочей силе как к своей собственности, а потому как к своему собственному товару, а это возможно лишь постольку, поскольку он всегда предоставляет покупателю пользоваться своей рабочей силой или потреблять ее лишь временно, лишь на определенный срок, следовательно, поскольку он, отчуждая рабочую силу, не отказывается от права собственности на нее. Второе существенное условие, необходимое для того, чтобы владелец денег мог найти на рынке рабочую силу как товар, состоит в том, что владелец рабочей силы должен быть лишен возможности продавать товары, в которых овеществлен его труд, и, напротив, должен быть вынужден продавать как товар самое рабочую силу, которая существует лишь в его живом организме. Для того чтобы кто-то имел возможность продавать отличные от его рабочей силы товары, он должен, конечно, обладать средствами производства, например сырьем, орудиями труда и т. д. Сапоги нельзя сделать, не имея кожи. Работнику необходимы кроме того жизненные средства. Никто, даже мечтатель, созидающий «музыку будущего», не может жить продуктами будущего, не может жить за счет потребительных стоимостей, производство которых еще не закончено; с первого дня своего появления на земном шаре человек должен потреблять ежедневно, потреблять, прежде чем он начнет производить и в то время как он производит. Если продукты производятся как товары, то после того как закончено их производство, они должны быть проданы и только после своей продажи могут удовлетворять потребности производителя. Ко времени, необходимому для производства, присоединяется время, необходимое для продажи. Таким образом, владелец денег лишь в том случае может превратить свои деньги в капитал, если найдет на товарном рынке свободного рабочего, свободного в двояком смысле: в том смысле, что рабочий — свободная личность и располагает своей рабочей силой как товаром и что, с другой стороны, он не имеет для продажи никакого другого товара, гол, как сокол, свободен от всех предметов, необходимых для осуществления своей рабочей силы.

    Вопрос, почему этот свободный рабочий противостоит в сфере обращения владельцу денег, не интересует владельца денег, который находит рынок труда в готовом виде как особое подразделение товарного рынка. И нас он пока интересует столь же мало. Мы теоретически исходим из фактического положения вещей, так же как владелец денег исходит из него практически. Одно во всяком случае ясно. Природа не производит на одной стороне владельцев денег и товаров, а на другой стороне владельцев одной только рабочей силы. Это отношение не является ни созданным самой природой, ни таким общественным отношением, которое было бы свойственно всем историческим периодам. Оно, очевидно, само есть результат предшествующего исторического развития, продукт многих экономических переворотов, продукт гибели целого ряда более старых формаций общественного производства». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 178 — 180).

    Цитата длинная, но она содержит не только информацию о капиталистическом способе производства, но и о социализме и коммунизме. Пусть и не в полном объёме, но ведь любая информация в полном объёме состоит из отдельных моментов так или иначе связанных между собой. Так и в этой малой части исследования Маркса содержится информация о социализме. Нужно только уметь её видеть. И если рассмотреть условия, при которых возможен капиталистический способ производства, то уничтожение этих условий в свою очередь дает нам возможность начать создавать условия для становления и развития социализма. Эта цитата дополнена Марксом в последующем исследовании где он приводит пример с одним капиталистом, который переехал вместе со своими средствами производства и своими рабочими на новое место жительства. Где ещё не было условий для развития наёмного труда. И этот капиталист остался без рабочих, которые в этом месте получили возможность работать на самих себя. Сразу уловить смысл этой информации сложно, ведь даже самая незначительная по смыслу информация, которой иногда пренебрегают, имеет для понимания сложившейся ситуации решающее значение. Капиталист покупает рабочую силу, когда сам собственник её выносит на продажу. А владелец денег выносит свою рабочую силу на продажу только тогда, когда нет другой возможности иметь жизненные средства без которых любого ожидает лишь медленная смерть... А если есть возможность работать на самого себя то разве рабочий будет продавать свою рабочую силу капиталисту? Конечно же нет.

    И если мы будем знать становление и развитие капиталистического способа производства, которое раскрыто Марксом в полном объёме, то разве мы не будем знать как нам на базе капитализма начать создавать условия для становления и развития социализма? конечно будем знать. И если Володя не нашёл в науке Маркса самого главного о социализме разве это решающий фактор в нашей сегодняшней действительности? Нет, это лишь информация к размышлению, что не каждый читающий работы Маркса правильно их понимает. А это не является поводом к тому, чтобы ради Владимира ошибаться вместе с ним за кампанию...

    Ответить
  15. Допустил неточность не владелец денег, а владелец рабочей силы продает свою рабочую силу как товар, когда нет иной возможности иметь необходимые жизненные средства...

    Ответить
  16. И ещё кое что о капитализме и социализме. Информация интересна тем, что не каждый знает об этом. Хотя данная информация доступна для всех. К сожалению нельзя цитировать «Капитал» целиком, приходится по частям, а какой части текста отдать предпочтение, не всегда можно точно определить, какая часть важнее другой, когда они неотделимы друг от друга как единое целое. Именно поэтому, я указываю на то, что знать желательно весь «Капитал», чтобы правильно судить о той или иной его отдельной части. Мои рассуждения основаны с учётом всего «Капитала» в целом. А приводимые цитаты может быть кого то побудят к его чтению от начала и до конца. Ведь по сути «Капитал» как букварь, позволяет всем, кто его изучает, понять законы развития человеческого общества. Разобраться в них, и при помощи полученных знаний, применить его как руководство к действию...

    «Следовательно, люди сопоставляют продукты своего труда как стоимости не потому, что эти вещи являются для них лишь вещными оболочками однородного человеческого труда. Наоборот. Приравнивая свои различные продукты при обмене один к другому как стоимости, люди приравнивают свои различные виды труда один к другому как человеческий труд. Они не сознают этого, но они это делают. Таким образом, у стоимости не написано на лбу, что она такое. Более того: стоимость превращает каждый продукт труда в общественный иероглиф. Впоследствии люди стараются разгадать смысл этого иероглифа, проникнуть в тайну своего собственного общественного продукта, потому что определение предметов потребления как стоимостей есть общественный продукт людей не в меньшей степени, чем, например, язык. Позднее научное открытие, что продукты труда, поскольку они суть стоимости, представляют собой лишь вещное выражение человеческого труда, затраченного на их производство, составляет эпоху в истории развития человечества, но оно отнюдь не рассеивает вещной видимости общественного характера труда». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том № 23 стр. 84).

    Как мы видим здесь, не очень просто понять, что такое стоимость. Казалось бы нет ничего проще... Но это только кажется, при более подробном рассмотрении этой темы, с учётом современных представлений мы с вами узнаем, что подавляющее большинство учёных даже не подозревают о том, что здесь первичны отношения между людьми, а всё остальное есть лишь результат этих отношений. Особенно это заметно при обсуждении темы об инфляции. Надеюсь однажды я об этом напишу поподробней, а пока мы рассматриваем вопрос, раскрыл ли Маркс развитие капитализма в полном объёме, или же нет, как считает Владимир.

    Здесь конечно Маркс не говорит о производственных отношениях, он говорит об отношениях между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. Причём рассматривает данный вопрос как вопрос исследования товара. А кто определил, что именно имел в виду Маркс, приступая к анализу товара? По всей видимости всё то, что и посвящено этому вопросу в самом «Капитале»...

    Владимир изучил «Капитал» как он пишет от и до, и если он что то утверждает, то так оно и есть. Мы с вами не поверим Владимиру, тем более, что у нас есть возможность это проверить, а у Владимира есть возможность нас грамотно опровергнуть.

    Мы же с вами продолжим экскурсию по тексту «Капитала» в поисках отношений между людьми с позиции науки Маркса.

    «В действительности стоимостный характер- продуктов труда утверждается лишь путем их проявления как стоимостей определенной величины. Величины стоимостей непрерывно изменяются, независимо от желания, предвидения и деятельности лиц, обменивающихся продуктами. В глазах последних их собственное общественное движение принимает форму движения вещей, под контролем которого они находятся, вместо того чтобы его контролировать. Необходимо вполне развитое товарное производство для того, чтобы из самого опыта могло вырасти научное понимание, что отдельные частные работы, совершаемые независимо друг от друга, но всесторонне связанные между собой как звенья естественно выросшего общественного разделения труда, постоянно приводятся к своей общественно пропорциональной мере. Для появления этого научного понимания необходимо вполне развитое товарное производство потому, что общественно необходимое для производства продуктов рабочее время прокладывает себе путь через случайные и постоянно колеблющиеся меновые отношения продуктов частных работ лишь насильственно в качестве регулирующего естественного закона, действующего подобно закону тяготения, когда на голову обрушивается дом. Определение величины стоимости рабочим временем есть поэтому тайна, скрывающаяся под видимым для глаз движением относительных товарных стоимостей. Открытие этой тайны устраняет иллюзию, будто величина стоимости продуктов труда определяется чисто случайно, но оно отнюдь не устраняет вещной формы определения величины стоимости. Размышление над формами человеческой жизни, а следовательно, и научный анализ этих форм, вообще избирает путь, противоположный их действительному развитию. Оно начинается post festum [задним числом], т. е. исходит из готовых результатов процесса развития. Формы, налагающие на продукты труда печать товара и являющиеся поэтому предпосылками товарного обращения, успевают уже приобрести прочность естественных форм общественной жизни, прежде чем люди сделают первую попытку дать себе отчет не в историческом характере этих форм, — последние уже, наоборот, приобрели для них характер непреложности, — а лишь в их содержании. Таким образом, лишь анализ товарных цен привел к определению величины стоимости, и только общее денежное выражение товаров дало возможность фиксировать их характер как стоимостей. Но именно эта законченная форма товарного мира — его денежная форма — скрывает за вещами общественный характер частных работ, а следовательно, и общественные отношения частных работников, вместо того чтобы раскрыть эти отношения во всей чистоте. Когда я говорю: сюртук, сапог и т. д. относятся к холсту как всеобщему воплощению абстрактно человеческого труда, то нелепость этого выражения бьет в глаза. Но когда производители сюртуков, сапог и т. п. сопоставляют эти товары с холстом или — что не изменяет дела — с золотом и серебром как всеобщим эквивалентом, то отношение их частных работ к совокупному общественному труду представляется им именно в этой нелепой форме. Такого рода формы как раз и образуют категории буржуазной экономии. Это — общественно значимые, следовательно объективные мыслительные формы для производственных отношений данного исторически определенного общественного способа производства — товарного производства. Поэтому весь мистицизм товарного мира, все чудеса и привидения, окутывающие туманом продукты труда при господстве товарного производства, — все это немедленно исчезает, как только мы переходим к другим формам производства». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 85 — 86).

    Здесь тоже мы видим продолжение исследования Маркса отношений между людьми. Причём эта информация многим просто неведома. Особенно это будет заметно, когда мы с вами познав науку Маркса, начнём обсуждать самые злободневные вопросы нашей сегодняшней действительности. Мы воочию увидим уровень знаний тех, кто сегодня управляет нашей страной. А заодно увидим, последствия этого правления. И тот, кто в полной мере это осознает, он никогда не согласиться и дальше так продолжать жить...

    Действительно в данных условиях когда общественное движение человеческого общества принимает форму движения вещей, над которыми человеческое общество не властно, это капитализм. Но когда мы с вами поймём как всё это происходит на самом деле, то разве мы не возьмём под свой контроль свое собственное развитие. Разве мы не сможем решать все жизненно важные вопросы в интересах всего общества? Если мы будем всё знать и понимать, конечно сможем. И вряд ли Владимир в этом деле нам с вами поможет, и хотя он не нашёл ошибок в рассматриваемой части «Капитала», как он сам написал, тем не менее утверждает, что главного Маркс так и не открыл. Надеюсь нам Владимир сумеет показать, на чём именно он основывает этот слишком смелый и далеко идущий вывод, который первоклассникам не по зубам...

    Наша с вами задача взять своё общественное развитие под свой контроль. Каким образом это сделать, мы поймём по мере освоения науки Маркса. По крайней мере лучше Маркса все эти вопросы ещё никто не сумел раскрыть, а это так же верно, как и то, что дважды два равно четыре.

    «Наши товаровладельцы открывают, таким образом, что то самое разделение труда, которое делает их независимыми частными производителями, делает в то же время независимыми от них самих процесс общественного производства и их собственные отношения в этом процессе, что независимость лиц друг от друга дополняется системой всесторонней вещной зависимости. Разделение труда превращает продукт труда в товар и делает поэтому необходимым его превращение в деньги. Оно в то же время превращает в дело случая, удастся ли это пресуществление. Но здесь мы должны рассмотреть явление в его чистом виде, следовательно должны предположить его нормальное течение». К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 118).

    В этой цитате мы так же наблюдаем информацию и о капитализме и о социализме. При капитализме Общественное производство развивается независимо от воли людей. А при социализме люди сами будут управлять производством жизненных средств в соответствии со своими интересами. Раз мы познали данный вопрос в полной мере, то что может нам помешать взять своё развитие под свой контроль. Дальше мы рассмотрим ещё вопросы о товаре и о социализме и о капитализме. Но приблизимся к нашей сегодняшней действительности, чтобы показать капитализм и его проявления в жизни нашего общества, и заодно рассмотрим как нам создать в этой окружающей нас действительности условия, при которых станет возможно и становление и развитие социализма. И будем помнить о том, что мы познаём окружающую нас действительность не только для того, чтобы её знать, но и для того чтобы изменить её в соответствии с интересами всего общества в целом...

    Ответить
  17. Сергей, прежде чем учить меня из скольких томов состоит «Капитал», потрудились бы изучить этот вопрос.

    Третий том, да, состоит из двух книг.

    Но есть ещё и четвёртый том, стостоящий из трёх книг. Третий том был издан Энгельсом, четвёртый том Каутским после смерти Энгельса.

    Но советским экономистам не понравилось издание Каутского. Они посчитали, что Каутский вольно обошёлся с текстом. Поэтому ИМЛ издал свою редакцию четвёртого тома «Капитала», — он называется так «Теории прибавочной стоимости», издан в 1961 году. И этот том, повторяю, состоит из трёх книг.

    Вы своей «учёностью» о количестве томов в «Капитале» лишний раз доказали, что нет границ самоуверенности у того, кто ничего не знает.

    Ответить
  18. Для справки

    Собрание сочинений К.Маркса и Ф.Энгельса

    Том СС Том «Капитала»

    23 1

    24 2

    25 ч.1 3 ч.1

    25 ч.2 3 ч.2

    26 ч.1 4 ч.1

    26 ч.2 4 ч.2

    26 ч.3 4 ч.3

    Ответить
  19. В предыдущем сообщении получилось нечетабельно:

    В этом постараюсь исправить

    Том Собр. Соч. ---- Том «Капитала»

    23 -------------------- 1

    24 -------------------- 2

    25 ч. I ---------------- 3 ч. I

    25 ч. II --------------- 3 ч.II

    26 ч. I ---------------- 4 ч. I

    26 ч. II --------------- 4 ч. II

    26 ч. III -------------- 4 ч. III

    Ответить
  20. Сергей пишет:

    «И если таким образом мы с вами проследим последовательное исследование Маркса, то увидим как наш Владимир неправильно его понимает...»

    Процитируйте, пожалуйста, не Маркса, а меня, и покажите, где у меня ошибка.

    А то у Вас метод слишком уж загадочный.

    Мои слова, в которых, якобы мол присутствуют ошибки, никому не известны и Вам тоже, — слова Вы не цитируете, на ошибки не указываете, — но это не мешает Вам критиковать. Что Вы критикуете, Вы хоть знаете?

    Если Вы так уверены, что я ошибаюсь, пожалуйста, приведите марксово определение понятия «производственное отношение», — и тогда мы посмотрим, знаете ли Вы философию и политэкономию хотя бы в этой части.

    Ответить
  21. При этом приведите и мои слова, который, как Вы полагаете, противоречат Марксу.

    Ответить
  22. «И если я говорю, что Маркс не до конца изложил теорию капиталистического производства, то имею на то основание».

    Здесь вы Владимир свои мысли излагали, или как это понимать?

    Я понимаю это так, что вы не поняли науку Маркса, раз это утверждаете. Для меня этого вашего голословного утверждения вполне достаточно. Далее, вы же пишете: "Многие любители Маркса, не могут критически осмыслить его основное определение производственного отношения, которое с философской точки зрения не является реальным определением, т.е. определением, которое определяется через известные, но другие понятия, отличающиеся от определяемого. А по сему совершенно очевидно (людям знакомых с философией не по наслышке), что Маркс не дал реального определения производственному отношению. Следовательно, сколько землю ни копыть, а найти у Маркса исчерпывающее описание буржуазного способа производства невозможно принципиально, хотя бы потому, что он, не дав определение производственному отношению вообще, не мог дать и определение буржуазному производственному отношению.

    Куда уж тут говорить о социалистических производственных отношениях ? "

    Или это не ваши утверждения. Вы в науке Маркса ищете определение производственных отношений, а Маркс своё исследование осуществлял, к сожалению без учёта вашего мнения, уважаемый Владимир. И раз вы ничего подобного у Маркса не нашли, значит Маркс посчитал ваши соображения не относящимися к данной науке. Конечно Маркс не мог знать ваших соображений, он и не нуждался в них. А мы, если необходимо будет, рассмотрим и метод исследования, который Маркс применил в создании своей науки...

    Далее в отношении того, сколько томов в «Капитале» Маркса. При жизни Маркса был издан только первый том «Капитала». Второй и третий том «Капитала» подготовил к печати Фридрих Энгельс, безусловно планировали они издание и четвёртого тома «Капитала», но как таковой четвёртый том, как продолжение «Капитала,» не был издан. Наверное справедливо будет предоставить слово Ф.Энгельсу, а уже потом каждый для себя решит, сколько томов в «Капитале» Маркса.

    «Наконец мне удалось опубликовать эту третью книгу основного труда Маркса, завершение его теоретической части. При издании второй книги в 1885 г. я полагал, что третья книга, за исключением некоторых, конечно, очень важных разделов, представит, пожалуй, только технические затруднения. Так оно и было в действительности; но тех трудностей, которые предстояли мне именно в этих важнейших разделах целого, я в то время совсем не предвидел, равно как не предвидел и других препятствий, которые столь сильно замедлили подготовку книги». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №25 часть первая стр. 3).

    Сам Ф.Энгельс, и не без обоснования считал третий том завершением теоретической части «Капитала». То есть завершением научных исследований Маркса становления и развития капиталистического способа производства. Указанные Володей последующие тома не являются продолжением «Капитала», эти тома можно рассматривать только как дополнение к науке Маркса в целом, как и любой другой том с работами Маркса и Энгельса.

    Да и сам Маркс неоднократно сам говорил о содержании завершающего тома «Капитала», и здесь нет никакого двойственного толкования, всё ясно и понятно. Послушаем самого Маркса.

    «В первой книге были исследованы те явления, которые представляет капиталистический процесс производства, взятый сам по себе как непосредственный процесс производства, причем оставлялись в стороне все вторичные воздействия чуждых ему обстоятельств. Но этим непосредственным процессом производства еще не исчерпывается жизненный путь капитала. В действительном мире он дополняется процессом обращения, который составил предмет исследования второй книги. Там, — именно в третьем отделе, при рассмотрении процесса обращения как опосредствования общественного процесса воспроизводства, — оказалось, что капиталистический процесс производства, рассматриваемый в целом, есть единство процесса производства и обращения. Что касается того, о чем идет речь в этой третьей книге, то оно не может сводиться к общим рассуждениям относительно этого единства. Напротив, здесь необходимо найти и показать те конкретные формы, которые возникают из процесса движения капитала, рассматриваемого как целое. В своем действительном движении капиталы противостоят друг другу в таких конкретных формах, по отношению к которым вид [Gestalt] капитала в непосредственном процессе производства, так же как и его вид в процессе обращения, выступает лишь в качестве особых моментов. Видоизменения капитала, как мы их развиваем в этой книге, шаг за шагом приближаются таким образом к той форме, в которой они выступают на поверхности общества, в воздействии разных капиталов друг на друга, в конкуренции и в обыденном сознании самих агентов производства». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд 2 том №25 часть первая стр. 29).

    И если мы с вами откроем третий том «Капитала» мы там найдём всё то, о чём пишет Карл Маркс, завершение исследования становления и развития капиталистического способа производства. Одновременно, здесь мы находим и информацию об отношениях между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств, где Володя утверждает, что Маркс не раскрыл в полном объёме капиталистический способ производства. Утверждение это голословное, рассчитанное по всей видимости, на таких же знатоков науки Маркса, каковым является Володя. Вам Володя нужно показать, что именно не показал Маркс, раскрыть этот вопрос в той самой мере, в какой вы его сами поняли и обнаружили недостающее звено в науке Маркса, из за которого, и вопросы социализма остались не до исследованными. В предыдущих рассуждениях я привёл примеры доказывающие то, что Маркс последовательно шаг за шагом раскрывает сложнейшие вопросы развития человеческого общества. Причём не просто абы как, а показал человеческое общество в его развитии от первобытного строя и до современного уровня развития капиталистического строя.

    А мы с вами ещё рассмотрим высказывания Ф.Энгельса по вопросу третьего тома «Капитала». В своем письме к Лауре Лафарг Энгельс пишет следующие строки, в которых он восхищается достижениями К.Маркса, в вопросах исследования капиталистического способа производства.

    «III книга «Капитала» представляется мне все более и более великой по мере того, как в нее углубляешься, а я (пропустив целиком около 70 страниц, более или менее замененных позднейшей рукописью) нахожусь только на 230 странице из 525. Почти невероятно, как человек, совершивший такие громадные открытия, такую полную и законченную научную революцию, мог в течение 20 лет оставлять их при себе. Ибо рукопись, над которой я работаю, была написана либо раньше первого тома, либо одновременно с ним; и существенная часть ее содержалась уже в старой рукописи 1860—62 годов. Дело в том, что сначала его связывала сложность II книги (он написал ее в последнюю очередь и после 1870 г. занимался только ей одной), кроме того, конечно, издавать свои три книги он должен был в последовательном порядке; далее, собранные им русские и американские материалы для теории земельной ренты требовали обработки и включения в старую рукопись, что, вероятно, почти удвоило бы ее размер». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №36 стр. 246).

    И таких подтверждений мы найдём много, нет смысла собирать эти высказывания Маркса и Энгельса. Чисто к науке это не имеет никакого принципиального значения. А вот утверждения Владимира: «И если я говорю, что Маркс не до конца изложил теорию капиталистического производства, то имею на то основание». наверное есть смысл обсудить более подробно. Поэтому я готов выслушать ваши аргументы в полном объёме, действительно подтверждающие ваш этот голословный вывод...

    Ответить
  23. Производственные отношения с точки зрения Владимира: "Многие любители Маркса, не могут критически осмыслить его основное определение производственного отношения, которое с философской точки зрения не является реальным определением, т.е. определением, которое определяется через известные, но другие понятия, отличающиеся от определяемого. А по сему совершенно очевидно (людям знакомых с философией не по наслышке), что Маркс не дал реального определения производственному отношению. Следовательно, сколько землю ни копыть, а найти у Маркса исчерпывающее описание буржуазного способа производства невозможно принципиально, хотя бы потому, что он, не дав определение производственному отношению вообще, не мог дать и определение буржуазному производственному отношению.

    Куда уж тут говорить о социалистических производственных отношениях ? "

    Здесь я повторяюсь, надо же указать мнение Владимира, где он сказал, как отрезал, а ты читатель как хочешь это так и понимай. Я считаю это утверждение голословным, оно таковым и является, где у Владимира доказательства его правоты? Доказательств нет. Могу я считать его этот вывод ошибочным? Вполне, и поэтому жду доказательств, а так как их нет и быть не может, а вывод этот я делаю на основе своих знаний «Капитала», и по мере изложения своей точки зрения, пытаюсь свои доказательства предоставить своим собеседникам. То, тоже самое жду и от Владимира, думаю это честно, и вполне законно.

    Владимир пишет: « Если Вы так уверены, что я ошибаюсь, пожалуйста, приведите марксово определение понятия «производственное отношение», — и тогда мы посмотрим, знаете ли Вы философию и политэкономию хотя бы в этой части».

    Мы обсуждаем науку, созданную Марксом, точку зрения Владимира будем обсуждать по мере ознакомления с таковой, но только в части понимания «Капитала», но ни как научное мировоззрение Владимира...

    Здесь опять обратимся к Марксу, и почитаем, как он понимает эти вопросы.

    «Итак, стоимость, вновь присоединяемая ежегодно при помощи вновь присоединяемого труда, — а следовательно, и часть годового продукта, в которой представлена эта стоимость и которая может быть выделена из валовой стоимости продукта, — распадается на три части, принимающие формы трех различных доходов, формы, выражающие одну часть этой стоимости, как принадлежащую или достающуюся владельцу рабочей силы, другую — владельцу капитала, а третью — владельцу земельной собственности. Следовательно, это — отношения или формы распределения, так как они выражают те отношения, в которых вся вновь произведенная стоимость распределяется между владельцами различных факторов производства. Согласно обычному взгляду, эти отношения распределения являются естественными отношениями, отношениями, вытекающими из природы всякого общественного производства, из законов человеческого производства вообще. Конечно, нельзя отрицать, что докапиталистические общества обнаруживают иные способы распределения, но эти последние истолковываются как неразвитые, несовершенные и замаскированные, не достигшие своего наиболее чистого выражения и высшей формы, как иначе окрашенные разновидности этих естественных отношений распределения. В таком представлении правильно лишь одно: в любом общественном производстве (например, в естественно сложившихся индийских общинах или в более искусственно развившемся коммунизме перуанцев) всегда может быть проведено различие между той частью труда, продукт которой входит в непосредственное индивидуальное потребление производителей и членов их семьи и, — оставляя в стороне часть, идущую на производительное потребление, — другой частью труда, которая всегда есть прибавочный труд, продукт которой всегда служит удовлетворению общих общественных потребностей, как бы ни распределялся этот прибавочный продукт и кто бы ни функционировал в качестве представителя этих общественных потребностей. Следовательно, тождество различных способов распределения сводится лишь к тому, что они тождественны, когда мы отвлекаемся от их различий и специфических форм и фиксируем внимание только на их единстве в противоположность различиям. Ум, более развитой, более критический, признает56a), правда, исторически развивающийся характер отношений распределения, но с тем большим упорством держится за неизменный, вытекающий из человеческой природы, следовательно, независимый от всякого исторического развития характер самих производственных отношений. Напротив, научный анализ капиталистического способа производства доказывает, что это способ производства особого рода, обладающий специфической исторической определенностью, что он, как и всякий другой определенный способ производства, предполагает данную ступень общественных производительных сил и форм их развития, как свое историческое условие, — условие, которое само есть исторический результат и продукт предшествующего процесса и из которого, как своей данной основы, исходит новый способ производства; что соответствующие этому специфическому, исторически определенному способу производства производственные отношения, — отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни, — имеют специфический, исторический и преходящий характер; что, наконец, условия распределения, по сущности своей тождественные с условиями производства, составляют оборотную сторону этих последних, так что и те и другие носят одинаково тот же самый исторически преходящий характер. При рассмотрении отношений распределения исходят в первую очередь из того мнимого факта, что годовой продукт распределяется как заработная плата, прибыль и земельная рента. Но выраженный таким образом этот факт неверен. Продукт распределяется, с одной стороны, на капитал, с другой стороны, на доходы. Один из этих доходов, собственно заработная плата, постоянно принимает только форму дохода, дохода рабочего, после того как он до этого противостоял тому же самому рабочему в форме капитала. Тот факт, что произведенные условия труда и продукты труда противопоставляются вообще как капитал непосредственным производителям, уже заранее предполагает определенный общественный характер вещественных условий труда по отношению к рабочим и тем самым определенное отношение их к владельцам условий труда и друг к другу в самом производстве. Превращение этих условий труда в капитал предполагает, в свою очередь, экспроприацию земли у непосредственных производителей и тем самым определенную форму земельной собственности. Если бы одна часть продукта не превращалась в капитал, то другая не принимала бы формы заработной платы, прибыли и ренты. С другой стороны, если капиталистический способ производства предполагает эту определенную общественную форму условий производства, то он непрерывно воспроизводит ее. Он не только производит материальные продукты, но и непрерывно воспроизводит и те производственные отношения, при которых эти продукты производятся, воспроизводит тем самым и соответствующие отношения распределения. Можно, конечно, сказать, что капитал (в который включается и земельная собственность как его противоположность) сам уже предполагает распределение: экспроприацию у работника условий его труда, концентрацию этих условий в руках меньшинства индивидуумов, исключительную собственность на землю для других индивидуумов, — одним словом, все те отношения, которые были исследованы в главе о первоначальном накоплении («Капитал», кн. I, гл. XXIV). Но это распределение совершенно отлично от того, что понимают под отношениями распределения, когда этим последним, в противоположность производственным отношениям, приписывают исторический характер. При этом имеют в виду различные права на долю продукта, предназначенную для индивидуального потребления. Напротив, эти отношения распределения являются основой особых общественных функций, выпадающих в пределах самого производственного отношения на долю определенных его агентов в противоположность непосредственным производителям. Они придают самим условиям производства и их представителям специфическое общественное качество. Они определяют весь характер и все движение производства. Две характерные черты с самого начала отличают капиталистический способ производства. Во-первых, он производит свои продукты как товары. Не самый факт производства товаров отличает его от других способов производства, а то обстоятельство, что для его продуктов их бытие как товаров является господствующей и определяющей чертой. Это означает прежде всего то, что сам рабочий выступает лишь в качестве продавца товара, а потому в качестве свободного наемного рабочего, а следовательно, труд вообще выступает в качестве наемного труда. После всего того, что было выяснено нами до сих пор, излишне снова показывать, как отношение капитала к наемному труду определяет весь характер данного способа производства. Главные агенты самого этого способа производства, капиталист и наемный рабочий как таковые, сами являются лишь воплощениями, персонификациями капитала и наемного труда; это — определенные общественные характеры, которые накладывает на индивидуумов общественный процесс производства; продукт этих определенных общественных производственных отношений». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №25 часть вторая стр. 449 — 452).

    Длинная цитата получилась, и то она не является исчерпывающей. Как я говорил, Маркс здесь никак не учитывает мнения Владимира по многим основаниям, нам это не важно, важно понять подход Маркса к данному вопросу, если здесь его рассуждения как бы итоговые, то предыдущие исследования являются совокупностью всех рассмотренных Марксом отдельных моментов отношений между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. То есть то, что я начал рассматривать в предыдущих рассуждениях и не довёл их до логического завершения и есть начало рассмотрения всей этой огромной информации, которая в полном объёме изложена Марксом в «Капитале». И если Владимир не сумел это понять, то на науке Маркса это абсолютно никак не отразится.

    Ответить
  24. Итак, Вы не привели определение Марксом понятия «производственное отношение». Почему?

    Ваше, как всегда длинное и не к месту сообщение ничего не разъясняет, кроме голословных утверждений о том, что Маркс, якобы мол, не мог не дать определение производственного отношения, которое я не понял.

    А Вы поняли?

    Почему же не привели?

    Если Вам так всё ясно: приведите это определение. И дело с концом.

    Сергей пишет:

    «Володя утверждает, что Маркс не раскрыл в полном объёме капиталистический способ производства. Утверждение это голословное...».

    Вот тебе на !!!

    Я Вам сообщил, что определение ПРОИЗВОДСТВЕННОМУ ОТНОШЕНИЮ Маркс не дал.

    Вы не привели определение «производственного отношения» Марском, и таким образом не доказали, что я не прав. И уже этим самым Вы признали мою правоту.

    Я же Вам привёл не раз и не два это определение Маркса, которое всем известно и находится на с.6 т.13.

    «В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил».

    Здесь мы видим ни больше ни меньше чем простую тавтологию: Производственные отношения есть отношения в процессе производства.

    Философская формула такого определения

    «А есть А».

    Эта формула не есть определение. Поэтому я утверждаю, что определения производственного отношения Маркс не дал.

    Если у Вас другое мнение — дайте определение производственного отношения.

    Моя логика простая. Если мы не знаем, что такое производственное отношения, — а Вы этого точно не знаете, — то как Вы можете определить, что такое буржуазные производственные отношения? Никак.

    Именно поэтому Советская власть не понимала, что надо отрицать, когда речь шла о необходимости отрицания буржуазных производственных отношений. И Вы этого не знаете.

    Не зная, что такое буржуазные отношения, Вы тем более не можете знать, что такое социалистические или коммунистические отношения.

    И хоть разбейте себе кулаки об грудь вместе с грудью, разорвите на себе все тельняшки, — это не будет приниматься в качестве доказательств Вашей правоты, а только в качестве доказательства Вашего невежества.

    Ответить
  25. Энгельс:

    «История есть не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека».

    Итак, человек, преследуя свои цели (интересы), воспроизводит производственные отношения.

    Но какие отношения, и как он их производит?

    Энгельс приоткрыл содержание производственных отношений связав их с интересами

    «Экономические (производственные — ХВ) отношения выражаются прежде всего как интересы»

    (цитаты привожу по памяти, могут быть непринципиальные неточности).

    Где у Маркса есть определение производственного отношения через интересы?

    Ведь совершенно понятно, что человек, лишённый интересов, лишается и действий и превращается в неодушивлённое существо.

    Действия человека приводят — не могут не приводить — к возникновению производственных отношений.

    Так вот: определение производственного отношения должно связывать влияние действия человека по удовлетворению собственного производственного интересы на удовлетворение производственного интереса другого человека.

    Если такого определения нет — нет определения производственного отношения.

    При таком определении производственного отношения можно определить положительное, нейтральное и антагонистическое производственное отношение.

    Далее можно записать совокупность товарных отношений — то, что не сделал Маркс. И только после этого можно разглядеть содержание социалистических отношений и путь к их построению.

    Полная совокупность товарных отношений Марксом не определена. Он привёл множество характеристик товарных отношений, но не определение их совокупности. Именно поэтому советские экономисты не понимали, как можно отрицать товарные отношения, — не понимали потому, что не знали, каким образом рабочие в процессе производства воспроизводят товарные отношения.

    Без определения производственных отношений через действия и интересы «лиц в их труде» (К. Маркс) невозможно понять процесс воспроизводства товарных отношений.

    Ответить
  26. Обсуждать с Вами наличие или отсутствие в собрании сочинений К.Маркса и Ф.Энгельса четвёртого тома «Капитала» считаю излишним, поскольку на 26-м томе собраний сочинений крупным шрифтом отпечатано «Четвёртый том Капитала».

    И если Вы после этого не оставляете намерений доказывать обратное — это не ко мне, а в палату № 6 к Наполеону.

    Ответить
  27. Володя, не думай, что твоей личности я уделяю так много внимания. Лично с вами уже нет смысла о чём то дискутировать. Вы даже цитаты приводите приблизительно. Хотя нам с детства известно, что в определённых текстах, даже местоположение одной только запятой может кардинально изменить смысл написанного текста. Привожу ваши аргументы: «Энгельс:

    «История есть не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека».

    Итак, человек, преследуя свои цели (интересы), воспроизводит производственные отношения.

    Но какие отношения, и как он их производит?

    Энгельс приоткрыл содержание производственных отношений связав их с интересами

    «Экономические (производственные — ХВ) отношения выражаются прежде всего как интересы»

    (цитаты привожу по памяти, могут быть непринципиальные неточности).

    Где у Маркса есть определение производственного отношения через интересы?»

    Что можно из этого понять о производственных отношениях, описание которых вы не нашли у Маркса? Абсолютно ничего. И далее в ваших рассуждениях нет ничего такого, что бы с вами о чём то говорить. Лишь полное непонимание вами затронутой темы. Лишь определённый набор голословных утверждений. Даже ваша цитата, взятая из работы Энгельса на самом деле она из совместной работы и Маркса и Энгельса. Они вместе написали эту работу, а значит вы привели не только высказывание Энгельса, но и Маркса. Даже от ЦК КПСС во введении ко второму тому с.с. написано:"Том открывается первой совместной работой К. Маркса и Ф. Энгельса «Святое семейство, или Критика критической критики. Против Бруно Бауэра и компании». В этом полемическом произведении Маркс и Энгельс выступают как воинствующие материалисты, подвергая сокрушительной критике субъективистские взгляды младогегельянцев".

    А вот и сама цитата, я её привожу далеко не в полном объёме, но достаточном, чтобы было видно ваше не знание сути обсуждаемого вопроса.

    « История не делает ничего, она «не обладает никаким необъятным богатством», она «не сражается ни в каких битвах»! Не «история», а именно человек, действительный, живой человек — вот кто делает всё это, всем обладает и за всё борется. «История» не есть какая-то особая личность, которая пользуется человеком как средством для достижения своих целей. История — не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека. После гениальных открытий Фейербаха абсолютная критика позволяет себе ещё заниматься восстановлением для нас всего старого хлама в новом виде». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд.2 том №2 стр. 102).

    Здесь ваше утверждение о том, что:"Энгельс приоткрыл содержание производственных отношений связав их с интересами..."

    мягко говоря, неполное Маркс тоже автор этих строк, это как минимум. На этом мы остановимся и закончим обсуждение данной цитаты. Нам важнее обсуждать сам «Капитал», а остальные работы лишь как необходимое дополнение по каким то определённым темам. Я учитываю то, что не только Володя читает мои рассуждения, поэтому они в большей степени адресованы моим читателям. А если их нет и не будет, то я просто продолжаю учиться, ведь не зря говорят, век живи, век учись.

    Можно много говорить на эту тему, но почему то некоторые люди считают, что если они не нашли в работах Маркса какие то свои соображения из области отношений между людьми в процессе производства, то это означает лишь одно, что Маркс не посчитал данный вопрос в понимании того или иного человека ценным для своей науки. Более того, он особо отметил те или иные открытия в области философии и в области политической экономии указав авторов, и ни капли не присвоив себе чужих открытий, даже если они ошибочны.

    Явно Володя не дружит с «Капиталом», обходит его стороной, наверное есть тому простое объяснение, впрочем мне это уже не интересно...

    Ответить
  28. Сергей пишет:

    «почему то некоторые люди считают, что если они не нашли в работах Маркса какие то свои соображения из области отношений между людьми в процессе производства, то это означает лишь одно, что Маркс не посчитал данный вопрос в понимании того или иного человека ценным для своей науки».

    Хватит юлить.

    Дайте определение производственного отношения.

    Ведь, чтобы строить социалистические производственные отношения, надо знать, что это такое.

    Вы до сих пор не дали это определение.

    Почему?

    Почему Вы ходите вокруг да около, считаете возможным анализировать кого угодно, только не решаете главную задачу.

    А ведь без её решения социализм — утопия.

    Судя по Вашему настойчивому нежеланию привести определение производственного отношения — я так понял, что не только я не нашёл у Маркса это определение, но и Вы не нашли.

    Можете не напрягаться, его там нет.

    Ответить
  29. Да, тяжёлый случай. К сожалению нет времени для подробного ответа. Владимир даже не попытался объяснить свои промахи в знании работ Маркса и Энгельса. Но своё желание узнать про производственные отношения не забывает ни на минуту. Уж не ученик ли ты Володи Хало? Слишком уж похожи ваши суждения...

    Я не могу сразу же заполнить все ваши пробелы в знании науки Маркса, а их у вас судя по всему превеликое множество. Вы предпочитаете со мной не науку Маркса обсуждать, а голословно обвинять друг друга в её не знании. Но я в отличии от вас пытаюсь вам показать мнение и Энгельса и Маркса. Вы же от таких разговоров попросту уклоняетесь.

    Капитализм базируется на том, что капиталисты являются собственниками средств производства и жизненных средств. Мы опускаем пока историю развития такого положения дел, как и то, что у рабочих нет ничего, кроме его умения что то делать. В соответствии со своими умениями рабочий нанимается на работу к соответствующему капиталисту, сам, ему же жить надо, а жизненные средства и средства производства противостоят рабочим как чужая собственность. А получить жизненные средства рабочий может лишь продав свою рабочую силу как товар. По сути между капиталистами всех мастей и рабочими происходит обмен, причём неравный обмен разных по своей сути и по своей величине стоимостей. Рабочему в виде заработной платы достаётся стоимость его рабочей силы, а капиталисту достаётся стоимость, созданная рабочим в процессе труда. Так вот, вот это всё раскрывается в «Капитале» Маркса. А социализм строится в недрах капиталистического способа производства. Просто устраняются все условия при которых возможен этот неравноценный обмен стоимостями между рабочими и капиталистами. А ты Володя ищешь то, чего даже сам не знаешь, зато с важным видом просишь дать тебе ответ на вопрос, который не можешь правильно сформулировать...

    Ответить
  30. Сергй, как на счёт определения явления «производственные отношения» только одним — двумя предложениями, а не тремя страницами ни о чём?

    Ответить
  31. Из всего написанного Володей можно сделать только один вывод, о каких производственных отношениях он хочет узнать. Приведу эту часть его рассуждений на эту тему: «Полная совокупность товарных отношений Марксом не определена. Он привёл множество характеристик товарных отношений, но не определение их совокупности. Именно поэтому советские экономисты не понимали, как можно отрицать товарные отношения, — не понимали потому, что не знали, каким образом рабочие в процессе производства воспроизводят товарные отношения».

    Владимир почему то думает, что именно в процессе производства рабочие вступают в производственные отношения и воспроизводят товарные отношения. И видимо эти производственные отношения он не нашёл у Маркса, и я могу его заверить, и никогда не найдёт. Маркс в своей науке рассмотрел товар и как меновую стоимость и как потребительную стоимость. Поэтому потребление товара происходит после его купли. Далее идёт процесс потребления купленного товара покупателем, и в этом процессе участвует только покупатель. Он может его использовать в соответствии со своими потребностями, либо перепродать, если вдруг обнаружит, что ошибся, и купил совсем не то, что хотел купить. В любом случае личное потребление купленного товара не является ни производственным, и никаким другим общественным отношением. Тоже самое происходит и с товаром рабочая сила. На производстве рабочая сила принадлежит покупателю, и он потребляет её в соответствии со своими интересами. А много рабочих на одном производстве так же потребляются капиталистом в своих интересах. Он купил их как товар, поэтому процесс их потребления , их труд принадлежит капиталисту и здесь нет никаких производственных отношений, есть только потребление капиталистом купленного им товара, средств производства и рабочей силы...

    В следующий раз я приведу рассуждения Маркса на этот счёт. А Владимиру бесполезно о чём говорить. У него есть его собственная навязчивая идея, и кроме неё ему ничего не нужно, ибо он её даже у Маркса нигде не нашёл, она эта идея живёт в его голове обладая видимо для Володи истиной в последней инстанции...

    Ответить
  32. Сергей, где определение производственного отношения?

    Ответить
  33. Определение производственных отношений Сергей не приводит.

    Причина?

    Он не знает, что это такое.

    Ответить
  34. Что здесь можно сказать, только руками развести...

    Сам то объясни людям, как ты их понимаешь, производственные отношения. А то знаток работ Маркса, а сам спец только глупые вопросы задавать...

    А это значит, у тебя цель иная, не для того, чтобы действительно обсудить тот или иной вопрос, а для того, чтобы такого обсуждения не состоялось вовсе...

    Так что Володя ищи себе собеседника и пробуй пытай его в своём стиле, мол вот дай мне определение производственных отношений, а я тебе и капитализм объясню в полной мере, и социализм обретёт свои очертания...

    А здесь с такими вопросами без обсуждения твоей точки зрения, ты больше на тролля похож. Впрочем я пишу не только для тебя, точнее вообще не для тебя. А тему продолжаю, это важная тема. И тебе не удастся этот разговор увести в сторону.

    А нам важно понять, что Рабочие, после продажи своей рабочей силы работают на своего покупателя...

    «Потребление рабочей силы — это сам труд. Покупатель рабочей силы потребляет ее, заставляя работать ее продавца. Последний вследствие этого становится actu [на деле] осуществляющей себя рабочей силой, рабочим, между тем как раньше он был таковым лишь potentia [потенциально]. Для того чтобы выразить свой труд в товарах, он должен прежде всего выразить его в потребительных стоимостях, в вещах, которые служат для удовлетворения тех или иных потребностей. Следовательно, капиталист заставляет рабочего изготовлять какую-либо особую потребительную стоимость, какую-либо определенную вещь. То обстоятельство, что производство потребительных стоимостей, или благ, совершается для капиталиста и под его контролем, нисколько не изменяет общей природы этого производства». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд.2 том№23 стр.188).

    Здесь Маркс рассматривает сам процесс потребления рабочей силы капиталистом. И далее Маркс рассматривает и отношения между рабочими в процессе производства. И почему? Потому что труд одинаково является общим для всех форм производства, является основой жизни человеческого общества.

    «Процесс труда, как мы изобразили его в простых и абстрактных его моментах, есть целесообразная деятельность для созидания потребительных стоимостей, присвоение данного природой для человеческих потребностей, всеобщее условие обмена веществ между человеком и природой, вечное естественное условие человеческой жизни, и потому он не зависим от какой бы то ни было формы этой жизни, а, напротив, одинаково общ всем ее общественным формам. Поэтому у нас не было необходимости в том, чтобы рассматривать рабочего в его отношении к другим рабочим. Человек и его труд на одной стороне, природа и ее материалы на другой, — этого было достаточно. Как по вкусу пшеницы невозможно узнать, кто ее возделывал, так же по этому процессу труда не видно, при каких условиях он происходит: под жестокой ли плетью надсмотрщика за рабами или под озабоченным взором капиталиста, совершает ли его Цинциннат, возделывающий свои несколько югеров, или дикарь, камнем убивающий зверя». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд.2 том №23 стр.195).

    При капитализме, как я и писал, рабочие работают на капиталиста, со стороны капиталиста он потребляет рабочую силу заставляя рабочих выполнять определённую работу, для которой капиталист купил ещё и необходимые средства производства.

    «Процесс труда, как процесс потребления рабочей силы капиталистом, обнаруживает две своеобразных особенности. Рабочий работает под контролем капиталиста, которому принадлежит его труд. Капиталист наблюдает за тем, чтобы работа совершалась в надлежащем порядке и чтобы средства производства потреблялись целесообразно, следовательно, чтобы сырой материал не растрачивался понапрасну и чтобы с орудиями труда обходились бережно, т. е. чтобы они разрушались лишь настолько, насколько этого требует их употребление в работе. А во-вторых: продукт есть собственность капиталиста, а не непосредственного производителя, не рабочего. Капиталист оплачивает, например, дневную стоимость рабочей силы. Следовательно, потребление ее, как и всякого другого товара, — например лошади, которую он нанимает на один день, — в продолжение дня принадлежит ему. Покупателю товара принадлежит потребление товара, и владелец рабочей силы, отдавая свой труд, фактически отдает лишь проданную им потребительную стоимость. С того момента, как он вступает в мастерскую капиталиста, потребительная стоимость его рабочей силы, т. е. ее потребление, труд, принадлежит капиталисту. Куплей рабочей силы капиталист присоединил самый труд как живой фермент к мертвым, принадлежащим ему же элементам образования продукта. С его точки зрения процесс труда есть лишь потребление купленного им товара, рабочей силы, но он может потреблять ее лишь при том условии, если присоединит к ней средства производства. Процесс труда есть процесс между вещами, которые купил капиталист, между принадлежащими ему вещами. Поэтому продукт этого процесса принадлежит ему в той же мере, как продукт процесса брожения в его винном погребе». (К.Маркс Ф.Энгельс с.с. изд.2 том №23 стр. 196 — 197).

    Вот вкратце что пишет Маркс о потреблении капиталистом рабочей силы как товара. Это тоже как часть отношений между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств, как малая часть производственных отношений. Которые нельзя выразить в кратком определении, их можно только изучить по мере рассмотрения данного вопроса в полном объёме. Здесь перед нами пример, как меновая стоимость и потребительная стоимость рабочей силы используется капиталистом. Когда он покупает рабочую силу как товар. Он и рабочий противостоят друг другу как два равноправных товаровладельца. Но когда сделка купли продажи совершена, начинается потребление рабочей силы, и уже капиталист выступает как собственник приобретённого товара и он уже не намерен чтобы рабочий простаивал. Равноправие заканчивается после завершения купли продажи. И особенностью является то, что капиталист авансирует в производство заработную плату а в производстве участвует сама рабочая сила ...

    Ответить
  35. Уважаемый Сергей !

    Вопрос о том, что такое производственные отношения, Вы считаете глупым.

    А другим так не кажется, поскольку проблема строительства социализма упирается в проблему строительства социалистических ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ.

    Не зная, что такое производственные отношения, от действий кого и в какой области общественной жизни они зависят, кто и как они строит — построить социализм невозможно.

    Это очевидно.

    Поэтому первейшая задача — определиться с явлением «производственные отношения»

    Отсюда и вопрос. И ответ надо найти. Если Вы не знаете, так и скажите.

    Если Вы знаете ответ, — приведите его, и вопрос будет исчерпан.

    Ответить
  36. Вопрос глупый в вашем изложении. Ибо вас ничего больше не интересует абсолютно, вы нашли конька, сели на него и погоняете...

    Куда, зачем вообще непонятно. А проблема строительства социализма вообще отсутствует, для этого в нашей стране есть всё необходимое. Но из нашего общения я делаю ещё раз вывод, вас эта тема волнует лишь с одной стороны, не разобраться в ней, а сделать её бесконечной путём навязывания вопроса, который по сути и выеденного яйца не стоит.

    Ни одна моя попытка выяснить насколько хорошо вы знаете науку Маркса та и не привела к нашему диалогу. Вам это обсуждение не нужно, иначе вы как нормальный человек привели бы свои аргументы, показали слабые места в выводах Маркса, и свои соображения на этот счёт. Ничего этого нет. Только голословные утверждения, типа таких: "Не зная, что такое производственные отношения, от действий кого и в какой области общественной жизни они зависят, кто и как они строит — построить социализм невозможно.

    Это очевидно.

    Поэтому первейшая задача — определиться с явлением «производственные отношения».

    С чего вы взяли, что это самое главное, да ещё с претензией на то, что даже Марксу данный вопрос оказался не по зубам. Ответ напрашивается один. В беседу вклинился тролль...

    Ответить
  37. Что глупого в вопросе:

    «Что такое производственное отношение?»

    Вы всё время уходите от ответа, вешая на меня ярлыки, хотя, в действительности, как показала наша переписка, знаете Вы значительно меньше меня.

    Вы даже не знали, что Маркс написал четыре тома «Капитала», и поэтому не читали четвёртый том, следовательно, не знаете, что в четвёртом томе изложено, в отличие от меня.

    А пальцы гнёте, как будто Вы знаете всё.

    Итак, вопрос:

    «Что такое производственное отношение»?

    Скажете или нет?

    Собственно, вопрос, наверное, уже излишен. Вы на протяжении многих своих постов уже доказали, что Вы на этот вопрос ответить не можете.

    Отсюда можно делать вывод: Вы не знаете ответ на вопрос.

    В этом нет ничего удивительного: если Маркс не ответил на него, то откуда Вам знать ответ.

    Ответить
  38. Сергей пишет, цитируя Владимира:

    "Поэтому первейшая задача — определиться с явлением «производственные отношения».

    И выдаёт свой вердикт относительно данной задачи:

    «С чего вы взяли, что это самое главное?»

    Вот это новость?

    Сергей собрался строить социализм, но ему до лампочки, что такое производственные отношения.

    Он не знает, что социализм, так же, как и любая другая формация — это совершенно определённая совокупность производственных отношений.

    И построить социализм — значит выстроить необходимые для социализма совокупность производственных отношений.

    Причём, если для строительства капитализма нет никакой необходимости знать, что такое производственное отношение, что такое совокупность именно буржуазных производственных отношений; кто, как и в какой сфере деятельности их выстраивает, — поскольку капиталистические отношения строятся стихийно, то для строительства социализма это ключевые вопросы, без знания который социализм построить принципиально невозможно, поскольку социализм есть сознательное построение совокупности производственных отношений (см. «Немецкая идеология» т.3, начиная со страницы 70).

    А раз — сознательное строительство, то, безусловно, надо знать, кто, как и в какой сфере деятельности выстраивает совокупность производственных отношений. Не зная этого, построить социалистические отношения принципиально невозможно !!!

    Кто строит производственные отношения?

    Отвечайте, пожалуйста.

    Как строит и в какой сфере деятельности?

    Если Вы этого не знаете, как Вы сможете организовать строительство социализма, т.е. социалистических производственных отношений?

    Но кроме всего этого надо ещё знать содержание совокупности социалистических производственных отношений, чтобы понимать, что именно надо строить.

    Это не просто вопросы, а самые главные вопросы строительства социализма.

    Все другие вопросы менее важные, поскольку их решения являются следствием решения этих вопросов.

    Или у Вас какой-то другой взгляд на социализм.

    Например, социализм — это ... Что?

    И в этом Вашем определении, судя по тому, что вопрос о производственном отношении Вы считаете не главным, нет необходимости акцентировать внимание на совокупности производственных отношений, внимание должно быть сосредоточено на чём-то другом, но не на совокупности производственных отношений. На чём? Что это «нечто другое»?

    Можете пояснить?

    Ответить
  39. Итак, споры окончились ничем. Понятие «производственных отношений» спорящими сторонами не раскрыто, в том числе не раскрыто и понятие «буржуазных производственных отношений». Не раскрыта судьба таких составляющих буржуазные производственные отношения, как собственно производство, обмен, распределение, присвоение и потребление. Жаль.

    Ответить
  40. Уважаемый Валентин Иванович !

    Спорящие стороны не ставили задачи выяснения понятия «производственные отношения».

    Вопрос был в следующем: одна сторона спорящих не смогла найти у Маркса определение понятия «производственное отношение» и поставила об этом в известность другую сторону.

    Другая сторона возмутилась безграмотностью первой стороны и попыталась доказать обратное, а именно то, что Маркс, якобы мол, определил это понятие, — при этом вторая сторона не приводит определения явления (понятия) «производственного отношения» — ни марксово, ни своё.

    Так что спор окончился тем, что вторая сторона оказалась в роли хвастунишки, — она направо и налево приводит многостраничные цитаты из Маркса, до глубины души возмущена тем, что первая сторона не может найти у Маркса определение понятия «производственное отношение», но привести определение этого понятия не может (или не хочет).

    Вот каков итог.

    Ответить
  41. Что касается определения понятия «производственное отношение», то оно не такое тривиальное, как кажется второй стороне. Чтобы до него додуматься надо знать не только Маркса, но и философию, начиная от Демокрита и Анаксагора, политэкономию, не ограниченную 19 веком, математику, которая призвана описывать движение реальных материальных процессов, в том числе и те разделы математики, которые описывают общественные отношения, — собственно, задача описания движения материальных процессов есть основная задача математики.

    Вот как сформулировал эту сторону познания Энгельс:

    «Гегелевская система была последней, самой законченной формой философии, поскольку философия мыслится как особая наука, стоящая над всеми другими науками. Вместе с ней потерпела крушение вся философия. Остались только диалектический способ мышления и понимание всего природного, исторического и интеллектуального мира как мира бесконечно движущегося, изменяющегося, находящегося в постоянном процессе возникновения и исчезновения. Теперь не только перед философией, но и перед всеми науками было поставлено требование открыть законы движения этого вечного процесса преобразования в каждой отдельной области. И в этом заключалось наследие, оставленное гегелевской философией своим преемникам» (т.20, с.23).

    Выделю суть того, что хотелось бы донести до читателя:

    «требование открыть законы движения этого вечного процесса преобразования в каждой отдельной области».

    Законы движения в каждой отдельной области, в том числе и законы движения общества.

    Эту цитату Энгельса и рассуждения её касающиеся я привёл как доказательство того, что для изучения политэкономии социализма необходимо знание математики в объёме не меньше того, чтобы уметь решать системы дифференциальных уравнений.

    Без этого понять в полном объёме явление «производственное отношение», или хотя бы его определение очень трудно.

    Ответить
  42. Наше общение с Владимиром больше напоминает всем известную сказку про белого бычка... Какой может быть спор, если твой собеседник не способен объяснить свои промахи в знании работ Маркса и Энгельса, кроме количества томов самого «Капитала», да и то спорного...

    Таке и в последнем комментарии Владимир ссылается на мнение Энгельса в области дальнейшего развития всех наук вместе взятых.

    Вот что пишет Владимир: "Вот как сформулировал эту сторону познания Энгельс:

    «Гегелевская система была последней, самой законченной формой философии, поскольку философия мыслится как особая наука, стоящая над всеми другими науками. Вместе с ней потерпела крушение вся философия. Остались только диалектический способ мышления и понимание всего природного, исторического и интеллектуального мира как мира бесконечно движущегося, изменяющегося, находящегося в постоянном процессе возникновения и исчезновения. Теперь не только перед философией, но и перед всеми науками было поставлено требование открыть законы движения этого вечного процесса преобразования в каждой отдельной области. И в этом заключалось наследие, оставленное гегелевской философией своим преемникам» (т.20, с.23).

    Открываем с вами том №20 на странице 23 и читаем:

    « ГЛ. I: ОБЩИЕ ЗАМЕЧАНИЯ 23

    начал свою научную деятельность с того, что он превратил Ньютонову солнечную систему, вечную и неизменную, — после того как был однажды дан пресловутый первый толчок, — в исторический процесс: в процесс возникновения Солнца и всех планет из вращающейся туманной массы. При этом он уже пришел к тому выводу, что возникновение солнечной системы предполагает и ее будущую неизбежную гибель. Спустя полстолетия его взгляд был математически обоснован Лапласом, а еще полустолетием позже спектроскоп доказал существование в мировом пространстве таких раскаленных газовых масс различных степеней сгущения31. Свое завершение эта новейшая немецкая философия нашла в системе Гегеля, великая заслуга которого состоит в том, что он впервые представил весь природный, исторический и духовный мир в виде процесса, т. е. в беспрерывном движении, изменении, преобразовании и развитии, и сделал попытку раскрыть внутреннюю связь этого движения и развития*. С этой точки зрения история человечества уже перестала казаться диким хаосом бессмысленных насилий, в равной мере достойных — перед судом созревшего ныне философского разума — лишь осуждения и скорейшего забвения; она, напротив, предстала как процесс развития самого человечества, и задача мышления свелась теперь к тому, чтобы проследить последовательные ступени этого процесса среди всех его блужданий и доказать внутреннюю его закономерность среди всех кажущихся случайностей. Для нас здесь безразлично, что Гегель не разрешил этой задачи. Его историческая заслуга состояла в том, что он поставил ее. Задача же эта такова, что она никогда не может быть разрешена отдельным человеком. Хотя Гегель, наряду с Сен-Симоном, был самым универсальным умом своего времени, но он все-таки был ограничен, во-первых, неизбежными пределами своих собственных знаний, а во-вторых, знаниями и воззрениями своей эпохи, точно так же ограниченными в отношении объема и глубины. Но к этому присоединилось еще»...

    (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №20 стр. 23).

    На следующих страницах я тоже не нашёл указанной цитаты. Возможно она где то и есть, один только Владимир знает, где он её нашёл, может расскажет нам об этом...

    Даже если мы поменяем местами номер тома и страницу, мы тоже там этой цитаты не найдём. Скорее всего пользуется Володя чужими работами по науке Маркса, и не проверяет достоверность информации, именно поэтому он не знает настоящих текстов работ Маркса и Энгельса. Или читал их с пятого на десятое...

    К сожалению нет времени чтобы поподробнее эту тему раскрыть. Могу только добавить, Маркс создавал свою науку для рабочих, и эту науку можно понять и освоить, при этом не умея решать системы дифференциальных уравнений...

    Ответить
  43. Возможно я ошибаюсь, но мне показалось, что verin и Дьяченко Валентин Иванович один и тот человек. В принципе здесь всё нормально, так часто делают люди в силу известных причин...

    Прошу извинить меня, если я что то напутал. Вот мне хотелось бы с вами поспорить. Выслушать ваши суждения в разговоре со мной, а не отсылать меня к уже изложенной вами позиции. Это будет полезно и вам, и вашим слушателям. Безусловно, обсуждаем науку Маркса, но с привязкой к нашей сегодняшней действительности. И заодно обсудим все те вопросы, которые с вашей точки зрения не были здесь раскрыты в обозначенном споре. Владимир тоже пусть участвует, только без своих далеко идущих выводов, которые ему ещё предстоит всесторонне обосновать...

    А пока я заканчиваю, а сказать хотелось очень многое, но видно нельзя в ограниченных рамках объять необъятное...

    Ответить
  44. Сергей пишет:

    "На следующих страницах я тоже не нашёл указанной цитаты. Возможно она где то и есть, один только Владимир знает, где он её нашёл, может расскажет нам об этом... "

    На это Ваше невежество могу только посоветовать, читайте Энгельса внимательней. Указанная цитата на 23-й странице ЕСТЬ.

    Ответить
  45. В этом весь Володя, с него как с гуся вода...

    Володя, я привёл твою цитату, и ниже привёл всю 23 страницу, на ней твоей цитаты нет. Либо ты пользуешься другими источниками информации, тогда ты должен указать поточнее, либо ты безнадёжно всё путаешь с определённой, хорошо тебе известной целью...

    Нет никакого смысла с тобой о чём то говорить, лишь пустая трата времени, это итог нашего общения. Такой итоговый вывод. Просто моим собеседникам следует иметь в виду, что не каждый знаток работ Маркса и Энгельса является таковым...

    Ответить
  46. Сергей, не выставляете себя на всеобщее посмешище. Не надо лишний раз доказывать истину, что чем меньше человек знает, тем более он уверен в своих незнаниях, и с тем более наглой настойчивостью он учит других тому, в чём сам не потрудился разобраться.

    Или примера с четвёртым томом «Капитала» Вам мало? Начали с того, что обвинили меня в том, что я принял вторую часть третьего тома за четвёртый, а всё кончилось тем, что не я не знаю третьего тома, а Вы не знаете четвёртый том.

    История повторяется.

    Мои знакомые уже не скрывают улыбки при упоминании Вашего имени.

    Но, допустим, Энгельс не говорил (сочинял) те слова, которые я привёл. И что из этого? Разве эти слова перестают быть истиной? Неужели для Вас важно не содержание текста, а его автор.

    Основой текст Энгельса, который Вы привели, ни одним своем словом не противоречит тому, что Вы прочитали у меня.

    А те слова Энгельса, которые привёл я, находятся на 23 странице 20-го тома в самом низу страницы в сноске со звёздочкой «*», и приведены редакцией с пометкой: «В черновом наброске «Введения» гегелевская философия характеризуется следующим образом:...» и далее идут те слова Энгельса, которые я привёл.

    Дам Вам добрый совет: Достаточно смешить публику. Изучайте классиков.

    Ответить
  47. Сергей пишет:

    «На следующих страницах я тоже не нашёл указанной цитаты. Возможно она где то и есть, один только Владимир знает, где он её нашёл, может расскажет нам об этом...

    Даже если мы поменяем местами номер тома и страницу, мы тоже там этой цитаты не найдём. Скорее всего пользуется Володя чужими работами по науке Маркса, и не проверяет достоверность информации, именно поэтому он не знает настоящих текстов работ Маркса и Энгельса. Или читал их с пятого на десятое...

    К сожалению нет времени чтобы поподробнее эту тему раскрыть».

    У него нет времени подробнее раскрыть своё невежество.

    Что ж, пришлось это сделать мне.

    И после всего того, что нам стало известно о Вашей безграмотности в отношении работа классиков, Вы будете продолжать утверждать, что Володя

    «Скорее всего пользуется ... чужими работами по науке Маркса, и не проверяет достоверность информации, именно поэтому он не знает настоящих текстов работ Маркса и Энгельса. Или читал их с пятого на десятое»?

    Или всё-таки поменяете тон с наглых голословных обвинений, основанных на Вашем невежестве, на более приемлемый в научных дискуссиях?

    Ответить

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *