Мнение сторонников классического марксизма

о «Послесловии переводчика» Ю. Финкеля

/[http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kosing/|Альфред Козинг
«Сталинизм»
Исследование происхождения, сущности и результатов]

Перевод с эсперанто: Юрий Финкель.
Редакторы: Ю. Лиморенко, И. Ряшко.Трудно не согласиться с утверждением автора «Послесловия», что в теоретической марксистской мысли до сих пор царит терминологическая путаница относительно понятия «социализм». Он считает, что её внёс И. В. Сталин. Но так ли это?

Известно, что от этого термина Маркс и Энгельс отказались ещё при написании «Манифеста коммунистической партии» в 1847 году, так как в то время им пользовались социалисты-утописты и, по их мнению, другие «социальные знахари». Классики использовали это понятие в своих произведениях лишь в споре с оппонентами, которые его употребляли.

Несмотря на это, термин «социализм» имел широкое хождение во II Интернационале, в работе которого активное участие принимал В. И. Ленин. Видимо, общение с товарищами по Интернационалу оставило свой след. Ленин употреблял слово «социализм» часто, и в разных значениях. Этот термин затем, пожалуй, был самым распространённым среди членов РСДРП, РСДРП(б), РКП(б), ВКП(б) и КПСС. Активно используется он и сейчас.

В сентябре 1917 года, накануне взятия власти большевиками, В. И. Ленин уточнил его теоретическое содержание в своей книге «Государство и революция». В ней он анализировал письмо Бракке от 5 мая 1875 года, известное под названием «Критика Готской программы». Письмо содержало резкие выражения. Поэтому Маркс не предполагал его публиковать. Оно было опубликовано Энгельсом в 1891 году, после смерти Маркса. В нём он вёл речь о коммунизме, не употребляя слова «социализм». Маркс предполагал, что коммунизм в своём развитии пройдёт два исторических этапа – начальную фазу и фазу, развивающуюся на своей собственной основе. Начальную фазу Ленин в своей книге называет низшей фазой коммунизма, а следующую за ней фазу – высшей фазой. Думается, однако, что слова «низший» и «высший» вряд ли соответствуют логике развития. По всей видимости, это неточный перевод «Критики Готской программы». С точки зрения некоторых философов-марксистов более диалектично было бы эти фазы называть как начальная или первая, а затем вторая или более высокая фаза коммунизма. Ибо диалектика предполагает, что за более высокой фазой должна следовать ещё более высокая фаза развития. Тогда как словом «высшая», ставится его предел.

Но и после написания книги Ленин продолжал использовать термин «социализм» в различных значениях. Например, когда принимался план ГОЭЛРО, он называл социализмом «советскую власть плюс электрификацию всей страны». В «Очередных задачах Советской власти», в апреле 1918 г., Ленин утверждал, что социалистическое «государство может возникнуть лишь как сеть производительно-потребительских коммун» (ПСС, Т.36, С.430). С введением НЭП, в работе «О кооперации» он уже называет социализм «строем цивилизованных кооператоров», занимающихся культурной торговлей (Ленин В. И. ПСС, т.45, с.373). Представляется, что тем самым Ленин заложил традицию считать социализмом любые преобразования Советской власти. Такое употребление этого термина, – скорее всего, в целях агитации, – ещё больше осложняло понимание советскими коммунистами его научного содержания.

Следовательно, терминологическая путаница с содержанием термина «социализм» была заложена не в сталинский период.

Вторым спорным моментом «Послесловия переводчика» является выделение им вслед за Лениным особого переходного периода диктатуры пролетариата, который должен предшествовать начальной (по Ленину – низшей) фазе коммунизма.

В книге «Государство и революция» идею переходного периода от капитализма к коммунизму Ленин заимствовал у Маркса, который всё в том же письме Бракке утверждал:

Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата.

Однако является ли этот переходный период особым самостоятельным этапом, предшествующим начальной фазе коммунизма, или им является сама начальная фаза?

Взгляды марксистов по этому вопросу разошлись. Одни, к которым примыкает и автор «Послесловия», считают переходный период самостоятельным историческим этапом, предшествующим начальной фазе коммунизма (социализму). Другие переходным периодом считают саму эту начальную фазу.

При этом для первых, как представляется, основным аргументом является ленинская интерпретация письма Маркса, изложенная им в книге «Государство и революция». Для вторых – анализ текста Маркса с позиции аутентичного марксизма.

В своей книге Ленин пишет:

Первое, что установлено вполне точно всей теорией развития, всей наукой вообще, — и что забывали утописты, что забывают нынешние оппортунисты, боящиеся социалистической революции, — это то обстоятельство, что исторически, несомненно, должна быть особая стадия или особый этап перехода от капитализма к коммунизму.

Свою уверенность Ленин основывает на фразе Маркса о том, что между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Это положение не вызывает споров. Но из этой фразы вовсе не вытекает, что переходный период является особой стадией или особым дополнительным этапом перехода от капитализма к начальной фазе коммунизма. Это явно творческое толкование Лениным указанной фразы Маркса, видимо продиктованное относительно низким уровнем развития крестьянской России того времени, малограмотностью её населения. Тогда как согласно марксистской теории непосредственно коммунистические преобразования возможны только в развитых капиталистических странах. В дополнительном переходном периоде от капитализма к коммунизму после пролетарской, коммунистической революции они не нуждаются. И уж тем более не нужен им возврат к государственному капитализму. Переходным периодом от капитализма к полному коммунизму для них является сама начальная коммунистическая фаза. Такой вывод вытекает из следующего текста Маркса:

Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, – в экономическом, нравственном и умственном, – сохраняет ещё родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло.

Совершенно очевидно, что в этой цитате речь идёт не о каком-то дополнительном докоммунистическом этапе, а о коммунистическом обществе, однако которое ещё не имеет своей собственной основы, т. е. о начальной фазе коммунизма. Как раз именно такое общество, по Марксу, «только что выходит из капиталистического общества». Поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, оно сохраняет ещё родимые пятна старого общества. В экономическом отношении в нём ещё остаётся общественное разделение труда, а следовательно, классы. Но они уже не являются антагонистическими, так как источники существования общества перешли в собственность пролетарского полу-государства. В нём распределение уже осуществляется по труду через именные квитанции, а не через деньги. При этом «каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам даёт ему», т. е. ещё остаётся подобие стоимостных отношений товарного обмена, остаётся и неравное право при распределении, которое осуществляется пролетарским полу-государством. Родимые пятна остаются ещё в нравственном и умственном отношениях, так как ещё не сформировались полностью отношения собственно коммунистические. Именно на этой фазе осуществляется государственная политика диктатуры коренного классового интереса пролетариата.

По Ленину же эта политика должна осуществляться только в краткий самостоятельный революционный период перехода от капитализма к социализму. В этот период должны уже быть ликвидированы товарно-денежные отношения, классы и государство. Следовательно, социализм, как первая фаза коммунизма, по мнению Ленина, уже не предполагает осуществления государственной политики диктатуры пролетариата.

Такая логика, на наш взгляд, противоречит марксизму, так как в короткий переходный период невозможно преодолеть классовое расслоение общества, в основе которого ещё лежит общественное разделение труда. Преодоление же общественного разделения труда, согласно марксистской теории, потребует длительных усилий. А не ликвидировав классы, невозможно избавиться и от государственности и политического переходного периода. Невозможно также одним махом ликвидировать товарно-денежные отношения в обществе, в котором существуют отдельно сельскохозяйственное (деревенское) и промышленное (городское) производство. Конечно, можно уничтожить эксплуататорские классы физически, что, как правило, и происходило в период гражданской войны и раскулачивания. Антагонистические классы тогда были ликвидированы. Однако не были ликвидированы условия, порождающие классовое расслоение – общественное разделение труда, товарное производство и обмен, – которые являются формой жизни частной собственности. Все эти задачи, согласно классикам, на наш взгляд, и должны решаться в начальной фазе коммунизма с помощью государственной политики диктатуры коренного классового интереса пролетариата. Этот интерес согласно марксистской теории состоит в том, чтобы уничтожить отношения частной собственности, частного характера присвоения, через дальнейшее обобществление источников существования всех, через преодоление подчинения людей действию законов разделения труда, товарного производства и обмена, т. е. условий существования частной собственности. Но для этого, согласно коммунистической теории, необходимо соответствующее развитие производительных сил.

Поэтому мы не можем согласиться с автором «Предисловия», что в «Критике Готской программы» Маркса говорится о дополнительном переходном периоде от капитализма к социализму, как начальной фазе коммунизма. Эта мысль принадлежит не Марксу, а Ленину. По Марксу, этим переходом является сама начальная фаза коммунизма.

Очевидно, что мысль Ленина об особой стадии или об особом этапе перехода от капитализма к коммунизму была навеяна отсталостью царской России накануне прихода большевиков к власти. Подтверждение этому выводу мы находим в статье Ленина «К четырёхлетней годовщине Октябрьской революции», которая была опубликована в газете «Правда» 18 октября 1921 года. Вот что писал Ленин в этой статье:

Мы довели буржуазно-демократическую революцию до конца, как никто. Мы вполне сознательно, твёрдо и неуклонно продвигаемся вперёд, к революции социалистической, зная, что она не отделена китайской стеной от революции буржуазно-демократической, зная, что только борьба решит, насколько нам удастся (в последнем счёте) продвинуться вперёд, какую часть необъятно высокой задачи мы выполним, какую часть наших побед закрепим за собой…

Значит, по Ленину, Октябрьская революция в России не была социалистической (коммунистической). Она довела до конца только буржуазно-демократическую революцию. Но возникает вопрос: довела ли она до конца развитие капитализма в России, чтобы осуществить переход к коммунизму без коммунистических революций в развитых странах капитала? Очевидно, что нет. Поэтому тогда же произошёл возврат страны на капиталистический путь развития, но под руководством коммунистической партии, названный Новой Экономической Политикой. НЭП продолжалась и после образования СССР в декабре 1922 года. Но в конституциях РСФСР 1918 и 1925 гг. российское общество уже было названо социалистическим. Социалистическими назывались и союзные республики, вошедшие в состав СССР.

После смерти Ленина 21 января 1924 г. эстафета терминологической неразберихи относительно социализма перешла к Сталину. Он, так же как и Ленин, вначале считал социализм бесклассовым обществом.

Однако была ли совершена в СССР социалистическая революция в сталинский период? Достиг ли СССР социализма, как было записано в Конституции СССР 1936 года и последующих конституциях СССР, а так же в партийных документах?

На сей счёт, в связи с развалом и распадом СССР к 90-м годам прошлого столетия, имеются прямо противоположные суждения. Сторонники сталинской концепции социализма считают, что в СССР был построен социализм – полностью и окончательно.

Сторонники ленинских взглядов на социализм, так же как и автор «Послесловия переводчика», считают, «что общественный строй СССР и других „социалистических” стран ещё не достиг низшей фазы коммунизма (социализма), а остался в переходном периоде от капитализма к социализму, так как „не смог выиграть экономического соревнования с капитализмом”».

Сторонники же классического марксизма полагают, что социалистической революции в СССР не состоялось. В силу низких стартовых позиций в момент прихода большевиков к власти, СССР не смог выйти за пределы капиталистической формации, оставаясь в рамках своеобразного государственного капитализма, – несмотря на объявленную официальными властями полную и окончательную победу социализма.

Мы полностью согласны с Ю. Финкелем в том, что понимание этого факта необходимо прежде всего для того, чтобы не отождествлять черты начальной фазы коммунизма с капитализмом; для того, чтобы не повторять прошлых ошибок и трагических разочарований.

Мнение сторонников классического марксизма: 102 комментария

  1. Данный вопрос возникает в силу того факта, что общие выводы Маркса Энгельса и Ленина можно трактовать по разному. И вряд ли когда-нибудь понять их истинное содержание, их внутреннюю суть. Они так и останутся общими выводами, причем правильными, так как они базируются на научном исследовании законов развития человеческого общества. Прежде всего следует понять, что конкретное содержание сути социализма и коммунизма изложено в «Капитале» Маркса. И именно содержание «Капитала» в полной мере наполняет смыслом и все общие выводы Маркса о коммунизме, сделанные им в своих работах. Не зная и не понимая «Капитала» невозможно правильно понять ни социализм, ни коммунизм. Да развитие социализма или коммунизма, что является по сути одним и тем же, начинается в недрах капиталистического общества. Но ведь это развитие не возникает на пустом месте. И что бы выяснить как это развитие происходит на самом деле, нужно как минимум знать и понимать содержание «Капитала», где Маркс подробно изложил становление и развитие капиталистического способа производства. Данный вопрос не раскрывается здесь в полном объёме. Более того, даже намёка нет, чтобы его рассмотреть. А разве те условия, при которых владелец денег находит на рынке рабочую силу как товар, не говорят нам о том, а как при социализме поступать с этими условиями, чтобы владелец денег уже не смог потратить деньги на покупку рабочей силы как товара? Маркс, Энгельс и Ленин все эти вопросы знали в совершенстве. И именно с учётом Всей науки в целом, делали свои общие выводы. И они понимали, что их революционную науку подавляющее большинство рабочих будут изучать во время практического изменения своей жизни создавая условия для становления и развития социализма или коммунизма, здесь название будущего строя не играет решающей роли. Решающую роль имеет практическая сторона насколько в действительности всё делается для того, чтобы действительно на практике создавались условия для становления и развития нового общества. И при этом не следует ни на минуту забывать, что построение коммунизма есть в первую очередь изменение отношений между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. И не зная этих отношений, и не понимая их сути, вряд ли возможно их изменение вообще, которое бы способствовало становлению и развитию коммунизма. Маркс и Энгельс писали о прежнем социализме, что он не мог объяснить сути капитализма, а значит был не способен его победить. И вот благодаря «Капиталу» Маркса социализм стал наукой, значит чтобы стать материальной силой, рабочий класс должен познать её в полной мере. И только тогда возможна и революция, и создание государства диктатуры пролетариата. И снова нельзя забывать о том, что рабочий класс познает науку Маркса в полной мере лишь практически претворяя её в жизнь. Именно практические изменения в жизни рабочих в лучшую сторону, станут источниками знаний для рабочих. И прежде всего рабочие должны видеть все практические изменения как восстановление попранной справедливости. Безусловно без авангарда не обойтись. И этот самый авангард должен стать частью рабочего класса, причем никак не отделимой ни в делах, ни в своих устремлениях от рабочего класса. И постоянно стремясь к тому, что бы авангардом постепенно становился весь рабочий класс, по мере изменения жизни общества на коммунистических началах. Товарно-денежные отношения не отменяются законом, или каким то силовым методом, они отмирают за своей ненадобностью в процессе строительства коммунизма. А как они отмирают, здесь нужно знать «Капитал» Маркса, в других его работах ответа вы не найдёте. Почему бы здесь данный вопрос не рассмотреть в полном объёме, не опираясь только на общие выводы? Мы же здесь не только пытаемся понять окружающую нас действительность, но и хотим её изменить... Или я ошибаюсь? Именно в окружающей нас действительности мы найдём средства для изменения нашей жизни к лучшему. И только при помощи «Капитала» Маркса мы сможем рассмотреть теоретически, с чего должен начаться этап для создания условий для становления и развития коммунизма в нашей стране. И этот начальный этап в наших руках. Ведь мы стремимся понять науку Маркса. Так давайте стараться понять её в полной мере...

    Ответить
  2. Поэтому рекомендуем автору комментария вначале самому изучить «Капитал» Маркса и в полной мере только по этой книге понять марксистскую

    науку. Советуем обратить внимание на подзаголовок «Капитала»: «Критика буржуазной политэкономии».

    Книга написана явно не для чтения рабочими, если её плохо понимают люди даже с учёными степенями и званиями.

    Ответить
  3. Уважаемый Валентин Иванович, я ведь не стремлюсь выставить только своё собственное я. Просто поднимаю вопросы, без обсуждения которых нам с вами успеха не видать. Я постараюсь в ближайшее время более конкретно рассмотреть вопрос искажения науки Маркса, а заодно обосновать свои предыдущие выводы. А заодно пробежимся по тексту «Капитала» или как вы немного неточно обозначили его подзаголовок — критика политическкой экономии. Полное название ничего не меняет в самом тексте «Капитала». Я приведу своё понимание отдельных его цитат, а вы укажете что именно я не понял и как надо было его «Капитал», понимать. А уж потом определим, понимаю я его или нет. Хотелось бы, найти с вами взаимопонимание. Но только если это действительно будет взаимопонимание, в этом плане я уступку делаю только рабочим. А с образованными людьми пытаюсь на равных доказать свою правоту, либо признать правоту собеседника, если она доказана, а не голословно утверждаема...

    Ответить
  4. Я утверждал и продолжаю утверждать о том, что наука Маркса была искажена И.Сталиным под видом её дальнейшего развития. Так как она на каждом шагу разоблачала наш социализм, который мы строили после смерти Ленина. Сегодня я покажу это искажение на примере с заработной платой, которая в свою очередь разделяет между собой капитализм и социализм. Помогает нам определить, где социализм, а где капитализм, даже если этот капитализм выдать за социализм, как это было сделано в СССР.

    Цитаты будут длинные, но по другому не получится. И сначала мы рассмотрим цитату, где Маркс приводит все условия, при которых владелец денег может купить на рынке рабочую силу как товар.

    «Под рабочей силой, или способностью к труду, мы понимаем совокупность физических и духовных способностей, которыми обладает организм, живая личность человека, и которые пускаются им в ход всякий раз, когда он производит какие-либо потребительные стоимости. Но для того чтобы владелец денег мог найти на рынке рабочую силу как товар, должны быть выполнены различные условия. Обмен товаров, сам по себе, не содержит никаких иных отношений зависимости, кроме тех, которые вытекают из его собственной природы. А раз это так, рабочая сила может появиться на рынке в качестве товара лишь тогда и лишь постольку, когда и поскольку она выносится на рынок или продается ее собственным владельцем, т. е. тем самым лицом, рабочей силой которого она является. Чтобы ее владелец мог продавать ее как товар, он должен иметь возможность распоряжаться ею, следовательно, должен быть свободным собственником своей способности к труду, своей личности. Он и владелец денег встречаются на рынке и вступают между собой в отношения как равноправные товаровладельцы, различающиеся лишь тем, что один — покупатель, а другой — продавец, следовательно оба — юридически равные лица. Для сохранения этого отношения требуется, чтобы собственник рабочей силы продавал ее постоянно лишь на определенное время, потому что, если бы он продал ее целиком раз и навсегда, то он продал бы вместе с тем самого себя, превратился бы из свободного человека в раба, из товаровладельца в товар. Как личность, он постоянно должен сохранять отношение к своей рабочей силе как к своей собственности, а потому как к своему собственному товару, а это возможно лишь постольку, поскольку он всегда предоставляет покупателю пользоваться своей рабочей силой или потреблять ее лишь временно, лишь на определенный срок, следовательно, поскольку он, отчуждая рабочую силу, не отказывается от права собственности на нее Второе существенное условие, необходимое для того, чтобы владелец денег мог найти на рынке рабочую силу как товар, состоит в том, что владелец рабочей силы должен быть лишен возможности продавать товары, в которых овеществлен его труд, и, напротив, должен быть вынужден продавать как товар самое рабочую силу, которая существует лишь в его живом организме. Для того чтобы кто-то имел возможность продавать отличные от его рабочей силы товары, он должен, конечно, обладать средствами производства, например сырьем, орудиями труда и т. д. Сапоги нельзя сделать, не имея кожи. Работнику необходимы кроме того жизненные средства. Никто, даже мечтатель, созидающий «музыку будущего», не может жить продуктами будущего, не может жить за счет потребительных стоимостей, производство которых еще не закончено; с первого дня своего появления на земном шаре человек должен потреблять ежедневно, потреблять, прежде чем он начнет производить и в то время как он производит. Если продукты производятся как товары, то после того как закончено их производство, они должны быть проданы и только после своей продажи могут удовлетворять потребности производителя. Ко времени, необходимому для производства, присоединяется время, необходимое для продажи. Таким образом, владелец денег лишь в том случае может превратить свои деньги в капитал, если найдет на товарном рынке свободного рабочего, свободного в двояком смысле: в том смысле, что рабочий — свободная личность и располагает своей рабочей силой как товаром и что, с другой стороны, он не имеет для продажи никакого другого товара, гол, как сокол, свободен от всех предметов, необходимых для осуществления своей рабочей силы.

    Вопрос, почему этот свободный рабочий противостоит в сфере обращения владельцу денег, не интересует владельца денег, который находит рынок труда в готовом виде как особое подразделение товарного рынка. И нас он пока интересует столь же мало. Мы теоретически исходим из фактического положения вещей, так же как владелец денег исходит из него практически. Одно во всяком случае ясно. Природа не производит на одной стороне владельцев денег и товаров, а на другой стороне владельцев одной только рабочей силы. Это отношение не является ни созданным самой природой, ни таким общественным отношением, которое было бы свойственно всем историческим периодам. Оно, очевидно, само есть результат предшествующего исторического развития, продукт многих экономических переворотов, продукт гибели целого ряда более старых формаций общественного производства». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 178 — 180).

    Безусловно рассматривать эту цитату необходимо с учетом всего «Капитала» в целом это как минимум. Цитата длинная, возможно не совсем в тему. Но тем не менее надеюсь на продолжение разговора, где можно более подробно рассмотреть данный вопрос, а пока я могу только одно сказать. Наша Конституция СССР все эти условия обеспечивала в полном объёме. Призванная провозгласить победоносное шествие социализма по нашей стране. Пока я не рассматриваю эту сторону вопроса, просто напоминаю, что есть тема для обсуждения, которая поможет нам с вами лучше увидеть разницу между социализмом и коммунизмом. Не совсем уверен в том, что весь комментарий сохраниться при отправлении, делю его на несколько частей...

    Ответить
    • Для чего приводить приводить цитаты, которые не совсем в тему? Тем более, что их нет необходимости оспаривать.

      Ответить
  5. Продолжаю предыдущий комментарий. по вопросу о заработной плате. И снова откроем «Капитал» Маркса. Возможно вы скажете, что я пишу об азбучных истинах марксизма... Только эти азбучные истины служат не для того, чтобы от них отмахиваться и не придавать им особого значения. Это тоже своего рода искажение науки Маркса, призванное замалчивать её, не привлекать внимание непосредственно к самой науке, удовлетворяя потребность в так называемых знаниях в нужной и контролируемой информации идущей от оплачиваемых государством профессоров и выдаваемой за передовую научную мысль.

    « Итак, форма заработной платы стирает всякие следы разделения рабочего дня на необходимый и прибавочный, на оплаченный и неоплаченный труд. Весь труд выступает как оплаченный труд. При барщинном труде труд крепостного крестьянина на самого себя и принудительный труд его на помещика различаются между собой самым осязательным образом, в пространстве и времени. При рабском труде даже та часть рабочего дня, в течение которой раб лишь возмещает стоимость своих собственных жизненных средств, в течение которой он фактически работает лишь на самого себя, представляется трудом на хозяина. Весь его труд представляется неоплаченным трудом. Наоборот, при системе наемного труда даже прибавочный, или неоплаченный, труд выступает как оплаченный. Там отношение собственности скрывает труд раба на себя самого, здесь денежное отношение скрывает даровой труд наемного рабочего. Понятно поэтому то решающее значение, какое имеет превращение стоимости и цены рабочей силы в форму заработной платы, т. е. в стоимость и цену самого труда. На этой форме проявления, скрывающей истинное отношение и создающей видимость отношения прямо противоположного, покоятся все правовые представления как рабочего, так и капиталиста, все мистификации капиталистического способа производства, все порождаемые им иллюзии свободы, все апологетические увертки вульгарной политической экономии. Если всемирной истории потребовалось много времени, чтобы вскрыть тайну заработной платы, то, напротив, нет ничего легче, как понять необходимость, raisons d'etre [смысл, основание] этой формы проявления». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 550).

    Здесь Маркс сравнивает между собой общественно экономические формации. И если мы с вами попытаемся продолжить это сравнение и добавить наш социализм, то у нас ничего не получится. Он будет как брат близнец капитализму. Куда вы денете процесс выплаты заработной платы, основной признак именно капиталистического способа производства? И какие бы вы не приводили аргументы, капиталистический облик нашего социализма виден со всех сторон, нужно только посмотреть открыто правде в глаза. Не будем ходить вокруг и около, мы просто посмотрим, какой же выход нашли наши горе учёные. Откроем Учебное пособие «Политическая экономия», и прочитаем там, как наши учёные объяснили заработную плату.

    «Объективной формой проявления закона распределения по труду в государственном секторе является заработная плата. Посредством заработной платы работник получает долю фонда индивидуального потребления — в соответствии с количеством и качеством труда, вложенного им в общественное производство. Выражая производственные отношения между обществом в целом и работниками государственных предприятий, а также между работниками и трудовыми коллективами по поводу распределения основной части необходимого продукта, заработная плата при социализме принципиально отличается от заработной платы при капитализме, где она является превращённой формой стоимости и цены рабочей силы. Поскольку при социализме существуют товарно-денежные отношения и созданный и распределяемый продукт продукт имеет стоимостную форму, то и заработная плата при социализме выступает как денежное выражение основной части создаваемого на государственных предприятиях необходимого продукта.

    Выражаемое в заработной плате экономическое отношение между обществом и работником проявляется в том, что государство оказывает регулирующее воздействие на уровень заработной платы как в масштабе государственного сектора в целом, так и отдельных отраслей» («Политическая экономия» учебное пособие созданное под руководством профессора Радаева В.В. 1988 года. стр. 344 — 345).

    В этой небольшой цитате, сделано всё, чтобы человек не смог разобраться во всех этих вопросах, а мог лишь тупо вслед за преподавателями повторять псевдонаучные истины. И это началось не в 1988 году, а гораздо раньше, просто мы убеждаемся в том, что в 1988 году и намёка не было на то, чтобы показать искажение науки Маркса, и сегодня этого нет. Именно этот факт позволяет мне говорить о том, что искажение науки Маркса не преодолено до сих пор. У Маркса вы нигде не найдете о заработной плате при социализме, наоборот, везде, где он пишет о заработной плате, связывает её только с капиталистическим способом производства. Мы видим в его сравнении между собой различных общественно экономических формаций, что они действительно отличаются друг от друга. Точно так же отличаться должен от них и социализм и коммунизм. И если у Маркса государство должно при социализме отмереть, то в нашем социализме оно не только существует, но и отмирать даже и не собирается. Искажение науки Маркса так и бросается в глаза, особенно если учесть часть науки Маркса, где он рассматривает момент, который наши политэкономы представили для нас как принципиальное отличие заработной платы при социализме, от заработной платы при капитализме... Послушаем Маркса, и откроем первый том «Капитала».

    « Итак, форма заработной платы стирает всякие следы разделения рабочего дня на необходимый и прибавочный, на оплаченный и неоплаченный труд. Весь труд выступает как оплаченный труд. При барщинном труде труд крепостного крестьянина на самого себя и принудительный труд его на помещика различаются между собой самым осязательным образом, в пространстве и времени. При рабском труде даже та часть рабочего дня, в течение которой раб лишь возмещает стоимость своих собственных жизненных средств, в течение которой он фактически работает лишь на самого себя, представляется трудом на хозяина. Весь его труд представляется неоплаченным трудом28). Наоборот, при системе наемного труда даже прибавочный, или неоплаченный, труд выступает как оплаченный. Там отношение собственности скрывает труд раба на себя самого, здесь денежное отношение скрывает даровой труд наемного рабочего. Понятно поэтому то решающее значение, какое имеет превращение стоимости и цены рабочей силы в форму заработной платы, т. е. в стоимость и цену самого труда. На этой форме проявления, скрывающей истинное отношение и создающей видимость отношения прямо противоположного, покоятся все правовые представления как рабочего, так и капиталиста, все мистификации капиталистического способа производства, все порождаемые им иллюзии свободы, все апологетические увертки вульгарной политической экономии. Если всемирной истории потребовалось много времени, чтобы вскрыть тайну заработной платы, то, напротив, нет ничего легче, как понять необходимость, raisons d'etre [смысл, основание] этой формы проявления. самим рабочим, которая непрерывно притекает к нему обратно в форме заработной платы. Конечно, капиталист выплачивает ему эту товарную стоимость деньгами. Но эти деньги есть лишь превращенная форма продукта труда. В то время как рабочий превращает часть средств производства в продукт, часть его прежнего продукта превращается обратно в деньги. Его труд в течение прошлой недели или последнего полугодия — вот из какого источника оплачивается его сегодняшний труд или труд наступающего полугодия. Иллюзия, создаваемая денежной формой, тотчас же исчезает, как только мы вместо отдельного капиталиста и отдельного рабочего станем рассматривать класс капиталистов и класс рабочих. В денежной форме класс капиталистов постоянно выдает рабочему классу чеки на получение известной части продукта, произведенного рабочими и присвоенного капиталистами. Эти чеки рабочий столь же регулярно отдает назад классу капиталистов, получая взамен причитающуюся ему часть своего собственного продукта. Товарная форма продукта и денежная форма товара маскируют истинный характер этого процесса». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 579 — 580).

    Сознательно, или по не знанию искажали науку Маркса наши учёные, значения не имеет, наша с вами задача во всём этом досконально разобраться. Не вечно же нам быть защитниками чести весьма замаранного мундира...

    Во втором томе Маркс однозначно утверждает не только то, что раз выплачивается заработная плата, значит капиталистические отношения уже имеются в полном объёме. Но и то, что наличие денег в руках покупателя недостаточно для того, чтобы сделать рабство, или присутствие капитализма реально существующими. То есть реально существующее рабство, и реально существующий капитализм делают возможным покупку рабов или рабочей силы как товара.

    Я надеюсь на продолжение разговора по всем затронутым темам. Более подробное рассмотрение вопросов, сделает для нас более ясным понимание и капитализма и социализма и коммунизма...

    Ответить
  6. В продолжении я ошибся с текстом из "Капитала, чисто техническая ошибка, страницы указал верно, а текст почему то другой. пишу полностью как должно быть...

    Продолжаю предыдущий комментарий. по вопросу о заработной плате. И снова откроем «Капитал» Маркса. Возможно вы скажете, что я пишу об азбучных истинах марксизма... Только эти азбучные истины служат не для того, чтобы от них отмахиваться и не придавать им особого значения. Это тоже своего рода искажение науки Маркса, призванное замалчивать её, не привлекать внимание непосредственно к самой науке, удовлетворяя потребность в так называемых знаниях в нужной и контролируемой информации идущей от оплачиваемых государством профессоров и выдаваемой за передовую научную мысль.

    « Итак, форма заработной платы стирает всякие следы разделения рабочего дня на необходимый и прибавочный, на оплаченный и неоплаченный труд. Весь труд выступает как оплаченный труд. При барщинном труде труд крепостного крестьянина на самого себя и принудительный труд его на помещика различаются между собой самым осязательным образом, в пространстве и времени. При рабском труде даже та часть рабочего дня, в течение которой раб лишь возмещает стоимость своих собственных жизненных средств, в течение которой он фактически работает лишь на самого себя, представляется трудом на хозяина. Весь его труд представляется неоплаченным трудом. Наоборот, при системе наемного труда даже прибавочный, или неоплаченный, труд выступает как оплаченный. Там отношение собственности скрывает труд раба на себя самого, здесь денежное отношение скрывает даровой труд наемного рабочего. Понятно поэтому то решающее значение, какое имеет превращение стоимости и цены рабочей силы в форму заработной платы, т. е. в стоимость и цену самого труда. На этой форме проявления, скрывающей истинное отношение и создающей видимость отношения прямо противоположного, покоятся все правовые представления как рабочего, так и капиталиста, все мистификации капиталистического способа производства, все порождаемые им иллюзии свободы, все апологетические увертки вульгарной политической экономии. Если всемирной истории потребовалось много времени, чтобы вскрыть тайну заработной платы, то, напротив, нет ничего легче, как понять необходимость, raisons d'etre [смысл, основание] этой формы проявления». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 550).

    Здесь Маркс сравнивает между собой общественно экономические формации. И если мы с вами попытаемся продолжить это сравнение и добавить наш социализм, то у нас ничего не получится. Он будет как брат близнец капитализму. Куда вы денете процесс выплаты заработной платы, основной признак именно капиталистического способа производства? И какие бы вы не приводили аргументы, капиталистический облик нашего социализма виден со всех сторон, нужно только посмотреть открыто правде в глаза. Не будем ходить вокруг и около, мы просто посмотрим, какой же выход нашли наши горе учёные. Откроем Учебное пособие «Политическая экономия», и прочитаем там, как наши учёные объяснили заработную плату.

    «Объективной формой проявления закона распределения по труду в государственном секторе является заработная плата. Посредством заработной платы работник получает долю фонда индивидуального потребления — в соответствии с количеством и качеством труда, вложенного им в общественное производство. Выражая производственные отношения между обществом в целом и работниками государственных предприятий, а также между работниками и трудовыми коллективами по поводу распределения основной части необходимого продукта, заработная плата при социализме принципиально отличается от заработной платы при капитализме, где она является превращённой формой стоимости и цены рабочей силы. Поскольку при социализме существуют товарно-денежные отношения и созданный и распределяемый продукт продукт имеет стоимостную форму, то и заработная плата при социализме выступает как денежное выражение основной части создаваемого на государственных предприятиях необходимого продукта.

    Выражаемое в заработной плате экономическое отношение между обществом и работником проявляется в том, что государство оказывает регулирующее воздействие на уровень заработной платы как в масштабе государственного сектора в целом, так и отдельных отраслей» («Политическая экономия» учебное пособие созданное под руководством профессора Радаева В.В. 1988 года. стр. 344 — 345).

    В этой небольшой цитате, сделано всё, чтобы человек не смог разобраться во всех этих вопросах, а мог лишь тупо вслед за преподавателями повторять псевдонаучные истины. И это началось не в 1988 году, а гораздо раньше, просто мы убеждаемся в том, что в 1988 году и намёка не было на то, чтобы показать искажение науки Маркса, и сегодня этого нет. Именно этот факт позволяет мне говорить о том, что искажение науки Маркса не преодолено до сих пор. У Маркса вы нигде не найдете о заработной плате при социализме, наоборот, везде, где он пишет о заработной плате, связывает её только с капиталистическим способом производства. Мы видим в его сравнении между собой различных общественно экономических формаций, что они действительно отличаются друг от друга. Точно так же отличаться должен от них и социализм и коммунизм. И если у Маркса государство должно при социализме отмереть, то в нашем социализме оно не только существует, но и отмирать даже и не собирается. Искажение науки Маркса так и бросается в глаза, особенно если учесть часть науки Маркса, где он рассматривает момент, который наши политэкономы представили для нас как принципиальное отличие заработной платы при социализме, от заработной платы при капитализме... Послушаем Маркса, и откроем первый том «Капитала».

    «Исходным пунктом процесса производства является купля рабочей силы на определенное время, и этот исходный пункт постоянно возобновляется, как только истекает срок, на который был куплен труд, и вместе с тем истекает и определенный период производства, например неделя, месяц и т. д. Однако рабочий оплачивается лишь после того, как его рабочая сила проявила свое действие и реализовала в товарах как свою стоимость, так и прибавочную стоимость. Следовательно, рабочий произвел как прибавочную стоимость, которую мы пока рассматриваем только как потребительный фонд капиталиста, так и фонд для своей собственной оплаты, т. е. переменный капитал, — произвел раньше, чем этот последний притекает к нему обратно в виде заработной платы, и он имеет работу лишь до тех пор, пока он непрерывно воспроизводит его. Отсюда упомянутая нами в шестнадцатой главе под цифрой II формула экономистов, изображающая заработную плату как долю в самом продукте. Это та часть продукта, непрерывно воспроизводимого самим рабочим, которая непрерывно притекает к нему обратно в форме заработной платы. Конечно, капиталист выплачивает ему эту товарную стоимость деньгами. Но эти деньги есть лишь превращенная форма продукта труда. В то время как рабочий превращает часть средств производства в продукт, часть его прежнего продукта превращается обратно в деньги. Его труд в течение прошлой недели или последнего полугодия — вот из какого источника оплачивается его сегодняшний труд или труд наступающего полугодия. Иллюзия, создаваемая денежной формой, тотчас же исчезает, как только мы вместо отдельного капиталиста и отдельного рабочего станем рассматривать класс капиталистов и класс рабочих. В денежной форме класс капиталистов постоянно выдает рабочему классу чеки на получение известной части продукта, произведенного рабочими и присвоенного капиталистами. Эти чеки рабочий столь же регулярно отдает назад классу капиталистов, получая взамен причитающуюся ему часть своего собственного продукта. Товарная форма продукта и денежная форма товара маскируют истинный характер этого процесса». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 579 — 580).

    Сознательно, или по не знанию искажали науку Маркса наши учёные, значения не имеет, наша с вами задача во всём этом досконально разобраться. Не вечно же нам быть защитниками чести весьма замаранного мундира...

    Во втором томе Маркс однозначно утверждает не только то, что раз выплачивается заработная плата, значит капиталистические отношения уже имеются в полном объёме. Но и то, что наличие денег в руках покупателя недостаточно для того, чтобы сделать рабство, или присутствие капитализма реально существующими. То есть реально существующее рабство, и реально существующий капитализм делают возможным покупку рабов или рабочей силы как товара.

    Я надеюсь на продолжение разговора по всем затронутым темам. Более подробное рассмотрение вопросов, сделает для нас более ясным понимание и капитализма и социализма и коммунизма...

    Ответить
    • О том, что марксизм подвергся искажению в советский период, начиная с ленинского времени, автор статьи пишет во всех своих трудах. Спасибо комментатору, который углубил аргументацию, анализом «Капитала».

      Ответить
  7. Переход от капитализма к социализму на практике означает, что это процесс изменения отношений между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. Началом которых должен стать акт взятия власти в свои руки рабочим классом. То есть революционный переворот, когда рабочие силой берут власть в свои руки. И только после этого возможны изменения в отношениях между людьми, который мы с вами и понимаем как переходный период. То есть капитализм уже не капитализм, а социализму еще предстоит пройти стадии своего становления и развития. С этой точки рассмотрения вопроса Ленин делал всё правильно, ни на шаг не отступая от науки Маркса. Он просто анализировал сложившуюся на тот момент ситуацию и применял науку Маркса как руководство к действию. То есть он старался сделать так, чтобы в процессе этих преобразований навсегда исчезли условия при которых возможны капиталистические отношения. И он достиг бы своей цели, если бы не предатель И.Сталин, который прежде всего думал об укреплении своей личной власти, используя для этого в том числе и социалистическую терминологию, и в которую уже практическими его делами вкладывался совершенно иной смысл. Именно поэтому он никогда не был последователем дела Ленина...

    Ответить
  8. Удивительно протекает дискуссия о социализме.

    В авторском тексте, который предшествует дискуссии, основная проблема преподносится, как проблема о словах: видите ли, Маркс не использовал слово «социализм», а Ленин использовал. И Сталин подхватил эту ленинскую неразбериху со словами.

    Социализм — это прежде всего экономический строй (а не только слово), который идёт вслед за капитализмом. А раз он идёт вслед за капитализмом, то его роль — отрицать товар и государство.

    Если он не отрицает товар и государство, следуя за капитализмом, — то это не социализм, а старый-престарый капитализм.

    А вот, что такое социализм, как экономический строй, который отрицает товар и государство?, — об этом разговора в дискуссии нет. А раз нет, то нет разговора и о социализме и коммунизме, а есть молчаливое признание непонимания экономического содержания того общества, которое отрицает товар и государство.

    История СССР показала: если строители социализма (коммунизма) не считают необходимым отрицать товар и государство немедленно после взятия власти, то в тот же самый момент товар и государство начинают отрицать коммунистическое сознание новой власти, превращая его в буржуазное. Бытие определяет сознание. Экономическая клеточка буржуазного общества — товар, — есть базисное отношение, которое отрицает в идеологии (надстройке) коммунистическое сознание, рождённое противоречиями буржуазного бытия, развитое марксизмом и социалистической революцией.

    Называйте строй, пришедший на смену капитализму, как угодно. Не в названии дело, не в нём суть. Суть — в экономическом содержании этого строя, которое есть и должно быть — отрицание товара и государства.

    Вот об этом экономическом содержании и надо говорить.

    Проблема Сталина, Хрущёва, ... Горбачёва в том, что они не знали и не представляли себе, что представляет собой экономика и политика вне товара и государства.

    Почему они не знали этого?

    По той же причине, почему и авторы настоящей дискуссии этого не знают — в силу недостаточности знаний о капитализме.

    В чём недостаточность?

    В том, чего не успел сказать нам Маркс — что такое товар, как экономические отношения между людьми.

    И сколько бы ни цитировался «Капитал», — хоть от первой до последней строчки все четыре тома, — в нём товар, как производственное отношение, не раскрыт. Поэтому ни Ленин, ни Сталин не знали, какие именно отношения надо отрицать в процессе непосредственного производства, чтобы эти отношения не воспроизводили товар и государство.

    Проблема — в отсутствии знаний относительно товара и государства — кто и как их воспроизводит, кто и как их отрицает.

    Ответить
  9. Кто и как воспроизводит товар?

    Люди труда в процессе своей трудовой деятельности, если они не знают, как производить нетоварные отношения, неизбежно воспроизводят товарные отношения. Они не знают, как они это делают, но они это делают.

    Основное отношение между людьми труда, которое воспроизводит товарные отношения — отношения конкуренции за кусок потребительной стоимости — зарплату, должность, жилплощадь (если распределение государственное).

    Как (почему) люди труда вступают в отношения конкуренции, которые воспроизводят товарные отношения?

    В силу установившихся отношений господства и подчинения между руководителем подразделения и подчинёнными. Подчинённые всю полноту власти в коллективе молчаливо отдали руководителю. А раз у руководителя вся полнота власти, то он пользуется ею больше в собственных интересах, чем в интересах коллектива. Более того, у него есть козырная карта при распределении благ: он уверен, что он-то уж наработал в разы больше всех, и никто не сможет ему доказать обратное. Почему? Потому что коллектив не владеет наукой, которая умеет оценивать разнокачественный труд. В силу этого, как мы слышим и видим сплошь и рядом, что руководители начисляют себе зарплаты в 100 и более раз больше, чем рядовые работники. Хотя, в действительности, как правило, нынешние руководители создают отрицательную потребительную стоимость, т.е. разрушают производство. И за такую работу им бы сидеть в казённых местах и отрабатывать своё вредительство. Но хозяин — барин. А барином его делает невежество рядовых работников.

    В этом смысле очень поучителен роман Фурманова «Чапаев», в котором Фурманов рассказывает, как рядовые солдаты воспроизводили между собой отношения общественной собственности, а командиры пытались их «научить» отказаться от отношений общественной собственности. Но у них ничего не получилось, — солдаты продолжали вступать в отношения общественной собственности, полагая, что они-то лучше солдат знают это. В действительности же командиры пытались вернуть солдат к отношениям частной собственности. Но солдаты, как правило, в этом вопросе не очень-то доверяли командирам и продолжали вступать в отношения общественной собственности. Это — солдаты, которые не читали «Капитал», но которые, побывав в рабстве у помещиков, хорошо запомнили прелести рабского труда, и в борьбе за социализм на фронтах гражданской войны не ожидая милости от начальства вступали между собой в отношения общественной собственности. Нынешним бы докторам и кандидатам экономических наук не мешало бы поучиться у этих солдат, а не сваливать решение задачи на будущие поколения.

    Что характерно, — бывшие крестьяне, у которых, как нас «учат» псевдо марксисты, идеология сплошь мелкобуржуазная и другой нет, переступили через эту идеологию и вступили между собой в отношения общественной собственности. Но этого псевдо марксисты не знают и знать не хотят. Им надо любым путём доказать, что отношения общественной собственности в молодой Советской республики были невозможны. Более того, они продолжают дуть у ту же дуду, рассуждая о сегодняшнем уровне развития производительных сил, убеждая рабочих, что время для социализма ещё не наступило.

    Каким же надо обладать невежеством, с каким презрением надо относиться к рабочему классу, как бесстыдно замалчивать революционное прошлое ради того, чтобы оправдать собственное отсутствие знаний и продолжать убеждать рабочих, что время социализма ещё не пришло!

    Ответить
  10. Уважаемый Владимир, а вот вам наверное всё таки следует внимательно прочитать «Капитал» Маркса от начала и до конца все три тома, а не черпать свои знания от других знатоков науки Маркса. Вы хоть прочитали, что именно Маркс написал о товаре и государстве? А если рассмотреть всю науку в целом, то и не только об этом. И о социализме у него много чего написано...

    И если вы чего то там в «Капитале» не нашли, то может вы совсем не то искали, может быть не там искали... Может действительно Маркс не учёл ваши взгляды на этот счёт. Тогда вы обязательно должны были найти пояснение к тому, почему вы этого там не нашли. Значит то что вы не нашли и не имеет к науке никакого отношения...

    Ответить
  11. «Поэтому мы не можем согласиться с автором «Предисловия», что в «Критике Готской программы» Маркса говорится о дополнительном переходном периоде от капитализма к социализму, как начальной фазе коммунизма. Эта мысль принадлежит не Марксу, а Ленину. По Марксу, этим переходом является сама начальная фаза коммунизма.»

    =====================

    Исключительно адекватное с точки зрения ДЕЙСТВИТЕЛЬНО КЛАССИЧЕСКОГО марксизма заявление! Не могу с ним не согласиться! Но, как всегда, дьявол кроется в деталях.

    А детали таковы, что человек, сделавший это исключительно верное заявление, рассуждая о прочих — я бы сказал мусорных, чисто агитационных — определениях социализма Лениным, каким-то образом упустил (?) чрезвычайно важное определение социализма, сделанное уже после «Государства и революции», но до свершения Октября, накануне этого свершения (10 — 14 сентября 1917 года) — в «Грозящей катастрофе и как с ней бороться». Вот это определение, АБСОЛЮТНО противоречащее определению социализма как низшей фазы КОММУНИЗМА и противоречивое также и внутренне: «...социализм есть не что иное, как ближайший шаг вперёд от государственно-КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ (выделено мной. — АСМ) монополии. Или иначе: социализм есть не что иное, как государственно-КАПИТАЛИСТИЧЕСКАЯ (выделено мной. — АСМ) монополия, ОБРАЩЁННАЯ НА ПОЛЬЗУ ВСЕГО НАРОДА и постольку ПЕРЕСТАВШАЯ быть капиталистической монополией» (ПСС, 5-е изд., т.34, с.192). Выверт Ленина «обращённая на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией» — это есть именно выверт, потому что по Марксу в 3-м томе «Капитала» капитализм может кончится ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО тогда, когда он перестанет практиковать НАЁМНЫЙ труд и работу на получение прибавочной стоимости (прибыли как превращённой, рыночной формы прибавочной стоимости). А Ленин толкует о прекращении капитализма уже при направлении им части своей ПРИБЫЛИ на пользу всего народа. И этим противоречивым ленинским определением (забежим несколько вперёд) полностью воспользовался Сталин, провозглашая СВОЙ социализм в 1936 году.

    Весь фокус заключается в том, что Ленин прав! Определяя социализм ОДНОВРЕМЕННО и коммунизмом, и капитализмом (не прав он в ошибочном уничтожении капитализма, скажем так, капиталистической благотворительностью; пусть теперь, после Октября, и не буржуйской, а пролетарской, но всё равно благотворительностью). Ибо ленинский социализм из «Грозящей катастрофы» есть ничто иное как хорошо всем известное СЕГОДНЯ социальное государство. И вот это-то социальное государство на базе ГОСКАПИТАЛИЗМА (государственно-капиталистической монополии) — искажённого «кумунистичеськи», мРаксистски (от слова «мрак»), но именно КАПИТАЛИЗМА — и было построено в СССР сталинистами. Причём — первыми в мире! До всяких шведских, норвежских и т.д. БУРЖУАЗНЫХ социализмов как социальных государств. И это было — конечно, больше идеологически, чем фактически — пролетарское социальное государство.

    НО ЭТО НИКАКИМ ОБРАЗОМ НЕ БЫЛ СОЦИАЛИЗМ КАК КОММУНИЗМ низшей фазы из ленинского «Государства и революции»! Потому что сталинизм НЕ СУМЕЛ уничтожить по-марксистки ни товарно-денежные отношения с их НАЁМНЫМ трудом и прибылью с заработной платой (он их лишь ИСКАЗИЛ а-ля «новый коммунист» Дюринг), ни классы, ни «социалистическое» СОЦИАЛЬНОЕ по-пролетарски государство.

    И вот в связи с непониманием поголовно всеми нынешними теоретиками мРаксизма и марксизма изложенного и происходят буквально драки: одни толкуют социализм в СССР был, а другие — не был. А из могилы над этими теоретиками посмеивается товарищ Сталин: вы ещё долго, мол, будете спорить по этому вопросу...

    В общем, кому интересно, могут познакомиться с моей статьёй, посвящённой всем этим вопросам и опубликованной здесь: worldcrisis.ru/crisis/327...;utm_medium=mail

    Ответить
  12. Сергей, я прочитал не три, а все четыре тома «Капитала». И прочитал внимательно, с карандашом в руках, и даже запрограммировал второй том в части распределения и перераспределения капитала между первым и вторым подразделениями. К своему удивлению обнаружил, что все числа в таблицах абсолютно верные. Я думал найти у Маркса ошибки в третьем или в четвёртом знаках, но не нашёл.

    И если я говорю, что Маркс не до конца изложил теорию капиталистического производства, то имею на то основание.

    И откуда Вы взяли, что я рассуждаю о Марксе из каких-то других источников, нежели непосредственно из первоисточников: Святое семейство, Немецкая идеология, К критике политической экономии, Критика Готской программы, все четыре тома Капитала, Анти-Дюринг Энгельса, Диалектика природы, Происхождение семьи, частной собственности и государства и т.д. и т.п.

    Многие любители Маркса, не могут критически осмыслить его основное определение производственного отношения, которое с философской точки зрения не является реальным определением, т.е. определением, которое определяется через известные, но другие понятия, отличающиеся от определяемого. А по сему совершенно очевидно (людям знакомых с философией не по наслышке), что Маркс не дал реального определения производственному отношению. Следовательно, сколько землю ни копыть, а найти у Маркса исчерпывающее описание буржуазного способа производства невозможно принципиально, хотя бы потому, что он, не дав определение производственному отношению вообще, не мог дать и определение буржуазному производственному отношению.

    Куда уж тут говорить о социалистических производственных отношениях ?

    Но это я забежал вперёд

    Жизнь демонстрирует следующий закон: чем меньше человек знает, тем более он самоуверен в своих ошибках.

    В данном случае это относится ко всем марксистам, которые, не владея философией, математикой в должной мере, бьют себя в грудь, пытаясь доказать, что Марксом решены все вопросы буржуазного и социалистического производства, определено явление, которое называется производственные отношения.

    Учить Вас философии я не буду. Тыкать носом в «К критику политической экономии» тоже не буду. Если Вы до сих пор с этими вопросами не разобрались, то, скорее всего, уже поздно идти в первый класс.

    Ответить
  13. «Капитал» Маркса в трёх томах, а не в четырёх. Просто третий том состоит из первой и второй части. Поэтому он состоит из трёх томов , а три тома представлены в четырёх книгах. Безусловно, это далеко не самый главный вопрос. С вами необходимо разговаривать с «Капиталом» в руках. Ваша самоуверенность бьёт через край, где уж всем остальным до вашего уровня понимания работ Маркса...

    Впрочем помимо того, что вы с карандашом читали работы Маркса, этого тоже мало, нужно стараться понять весь тот смысл, который вложил сам Маркс в своих основных выводах.

    «Богатство обществ, в которых господствует капиталистический способ производства, выступает как «огромное скопление товаров», а отдельный товар — как элементарная форма этого богатства. Наше исследование начинается поэтому анализом товара». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд 2 том №23 стр. 43).

    Так начинается «Капитал» Маркса. И этот его основной вывод красной нитью проходит через весь текст, анализ товара в полном объёме и есть наука Маркса в целом.

    «Товары являются на свет в форме потребительных стоимостей, или товарных тел, каковы железо, холст, пшеница и т. д. Это их доморощенная натуральная форма. Но товарами они становятся лишь в силу своего двойственного характера, лишь в силу того, что они одновременно и предметы потребления и носители стоимости. Следовательно, они являются товарами, или имеют товарную форму, лишь постольку, поскольку они обладают этой двойной формой — натуральной формой и формой стоимости. Стоимость [Wertgegenstandlichkeit] товаров тем отличается от вдовицы Куикли, что не знаешь, как за нее взяться27. В прямую противоположность чувственно грубой предметности товарных тел, в стоимость [Wertgegenstandlichkeit] не входит ни одного атома вещества природы. Вы можете ощупывать и разглядывать каждый отдельный товар, делать с ним что вам угодно, он как стоимость [Wertding] остается неуловимым. Но если мы припомним, что товары обладают стоимостью [Wertgegenstandlichkeit] лишь постольку, поскольку они суть выражения одного и того же общественного единства — человеческого труда, что их стоимость [Wertgegenstandlichkeit] имеет поэтому чисто общественный характер, то для нас станет само собой понятным, что и проявляться она может лишь в общественном отношении одного товара к другому. В самом деле мы исходим из меновой стоимости, или менового отношения товаров, чтобы напасть на след скрывающейся в них стоимости». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 56).

    Я не могу цитировать весь текст «Капитала» но обращаю ваше внимание на то, что цитаты я выбираю с той целью, чтобы показать направление нити рассуждений Маркса и озвучиваю лишь определённые выводы, раскрывающие затронутую нами тему о производственных отношениях. В этой цитате Маркс подводит итог предыдущих рассуждений, а точнее своего научного исследования, Маркс ещё не говорит напрямую, что стоимость товаров есть лишь результат отношений между людьми, которое происходит в тот самый момент, когда люди впервые применяют взаимный обмен продуктов труда. Он лишь отмечает общественный характер стоимости. И в дальнейшем по мере своего исследования товара Маркс говорит об этих самых отношениях, и при этом поясняет, как сами люди представляют себе эти самые отношения.

    «На первый взгляд товар кажется очень простой и тривиальной вещью. Его анализ показывает, что это — вещь, полная причуд, метафизических тонкостей и теологических ухищрений. Как потребительная стоимость, он не заключает в себе ничего загадочного, будем ли мы его рассматривать с той точки зрения, что он своими свойствами удовлетворяет человеческие потребности, или с той точки зрения, что он приобретает эти свойства как продукт человеческого труда. Само собой понятно, что человек своей деятельностью изменяет формы веществ природы в полезном для него направлении. Формы дерева изменяются, например, когда из него делают стол. И, тем не менее, стол остается деревом — обыденной, чувственно воспринимаемой вещью. Но как только он делается товаром, он превращается в чувственносверхчувственную вещь. Он не только стоит на земле на своих ногах, но становится перед лицом всех других товаров на голову, и эта его деревянная башка порождает причуды, в которых гораздо более удивительного, чем если бы стол пустился по собственному почину танцевать.

    Мистический характер товара порождается, таким образом, не потребительной его стоимостью. Столь же мало порождается он содержанием определений стоимости. Потому что, во-первых, как бы различны ни были отдельные виды полезного труда, или производительной деятельности, с физиологической стороны это — функции человеческого организма, и каждая такая функция, каковы бы ни были ее содержание и ее форма, по существу есть затрата человеческого мозга, нервов, мускулов, органов чувств и т. д. Во-вторых, то, что лежит в основе определения величины стоимости, а именно, продолжительность таких затрат, или количество труда, совершенно отчетливо отличается от качества труда. Во всяком обществе то рабочее время, которого стоит производство жизненных средств, должно было интересовать людей, хотя и не в одинаковой степени на разных ступенях развития. Наконец, раз люди так или иначе работают друг на друга, их труд получает тем самым общественную форму. Итак, откуда же возникает загадочный характер продукта труда, как только этот последний принимает форму товара? Очевидно, из самой этой формы. Равенство различных видов человеческого труда приобретает вещную форму одинаковой стоимостной предметности продуктов труда; измерение затрат человеческой рабочей силы их продолжительностью получает форму величины стоимости продуктов труда; наконец, те отношения между производителями, в которых осуществляются их общественные определения труда, получают форму общественного отношения продуктов труда. Следовательно, таинственность товарной формы состоит просто в том, что она является зеркалом, которое отражает людям общественный характер их собственного труда как ;вещный характер самих продуктов труда, как общественные свойства данных вещей, присущие им от природы; поэтому и общественное отношение производителей к совокупному труду представляется им находящимся вне их общественным отношением вещей. Благодаря этому quid pro quo [появлению одного вместо другого] продукты труда становятся товарами, вещами чувственно-сверхчувственными, или общественными. Так световое воздействие вещи на зрительный нерв воспринимается не как субъективное раздражение самого зрительного нерва, а как объективная форма вещи, находящейся вне глаз. Но при зрительных восприятиях свет действительно отбрасывается одной вещью, внешним предметом, на другую вещь, глаз. Это — физическое отношение между физическими вещами. Между тем товарная форма и то отношение стоимостей продуктов труда, в котором она выражается, не имеют решительно ничего общего с физической природой вещей и вытекающими из нее отношениями вещей. Это — лишь определенное общественное отношение самих людей, которое принимает в их глазах фантастическую форму отношения между вещами. Чтобы найти аналогию этому, нам пришлось бы забраться в туманные области религиозного мира. Здесь продукты человеческого мозга представляются самостоятельными существами, одаренными собственной жизнью, стоящими в определенных отношениях с людьми и друг с другом. То же самое происходит в мире товаров с продуктами человеческих рук. Это я называю фетишизмом, который присущ продуктам труда, коль скоро они производятся как товары, и который, следовательно, неотделим от товарного производства. Этот фетишистский характер товарного мира порождается, как уже показал предшествующий анализ, своеобразным общественным характером труда, производящего товары. Предметы потребления становятся вообще товарами лишь потому, что они суть продукты не зависимых друг от друга частных работ. Комплекс этих частных работ образует совокупный труд общества. Так как производители вступают в общественный контакт между собой лишь путем обмена продуктов своего труда, то и специфически общественный характер их частных работ проявляется только в рамках этого обмена. Другими словами, частные работы фактически осуществляются как звенья совокупного общественного труда лишь через те отношения, которые обмен устанавливает между продуктами труда, а при их посредстве и между самими производителями. Поэтому последним, т. е. производителям, общественные отношения их частных работ кажутся именно тем, что они представляют собой на самом деле, т. е. не непосредственно общественными отношениями самих лиц в их труде, а, напротив, вещными отношениями лиц и общественными отношениями вещей». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 80 — 83).

    Это только малая часть науки Маркса. Далее исследования Маркса последовательны и раскрывают отношения между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств так как оно и было и развивалось в человеческом обществе. И если Владимир не видит того, что изложено у Маркса, то Маркс здесь не причём. И если таким образом мы с вами проследим последовательное исследование Маркса, то увидим как наш Владимир неправильно его понимает...

    Ответить
  14. Возможно я упущу строгую последовательность в своих рассуждениях, но всё же попробую хотя бы показать как Маркс рассматривал само развитие человеческого общества. Но это будет не в полном объёме, а как бы галопом по европам. Но тем не менее, при случае, какой то момент можно рассмотреть более подробно. Маркс анализирует товар, причём анализирует его с учётом развития человеческого общества от простого к сложному. Мы эту последовательность соблюдаем весьма и весьма приблизительно. Например не будем рассматривать пока те ступени развития нашего общества на которых становится возможным, например купля рабочей силы как товара. То есть уровень товарного обмена и уровень развития денег как денег должен достигнуть определённого уровня, прежде чем рабочая сила впервые будет куплена именно для капиталистических целей. Мы рассмотрим вместе с Марксом те условия при которых это становится возможным.

    «Но для того чтобы владелец денег мог найти на рынке рабочую силу как товар, должны быть выполнены различные условия. Обмен товаров, сам по себе, не содержит никаких иных отношений зависимости, кроме тех, которые вытекают из его собственной природы. А раз это так, рабочая сила может появиться на рынке в качестве товара лишь тогда и лишь постольку, когда и поскольку она выносится на рынок или продается ее собственным владельцем, т. е. тем самым лицом, рабочей силой которого она является. Чтобы ее владелец мог продавать ее как товар, он должен иметь возможность распоряжаться ею, следовательно, должен быть свободным собственником своей способности к труду, своей личности39). Он и владелец денег встречаются на рынке и вступают между собой в отношения как равноправные товаровладельцы, различающиеся лишь тем, что один — покупатель, а другой — продавец, следовательно оба — юридически равные лица. Для сохранения этого отношения требуется, чтобы собственник рабочей силы продавал ее постоянно лишь на определенное время, потому что, если бы он продал ее целиком раз и навсегда, то он продал бы вместе с тем самого себя, превратился бы из свободного человека в раба, из товаровладельца в товар. Как личность, он постоянно должен сохранять отношение к своей рабочей силе как к своей собственности, а потому как к своему собственному товару, а это возможно лишь постольку, поскольку он всегда предоставляет покупателю пользоваться своей рабочей силой или потреблять ее лишь временно, лишь на определенный срок, следовательно, поскольку он, отчуждая рабочую силу, не отказывается от права собственности на нее. Второе существенное условие, необходимое для того, чтобы владелец денег мог найти на рынке рабочую силу как товар, состоит в том, что владелец рабочей силы должен быть лишен возможности продавать товары, в которых овеществлен его труд, и, напротив, должен быть вынужден продавать как товар самое рабочую силу, которая существует лишь в его живом организме. Для того чтобы кто-то имел возможность продавать отличные от его рабочей силы товары, он должен, конечно, обладать средствами производства, например сырьем, орудиями труда и т. д. Сапоги нельзя сделать, не имея кожи. Работнику необходимы кроме того жизненные средства. Никто, даже мечтатель, созидающий «музыку будущего», не может жить продуктами будущего, не может жить за счет потребительных стоимостей, производство которых еще не закончено; с первого дня своего появления на земном шаре человек должен потреблять ежедневно, потреблять, прежде чем он начнет производить и в то время как он производит. Если продукты производятся как товары, то после того как закончено их производство, они должны быть проданы и только после своей продажи могут удовлетворять потребности производителя. Ко времени, необходимому для производства, присоединяется время, необходимое для продажи. Таким образом, владелец денег лишь в том случае может превратить свои деньги в капитал, если найдет на товарном рынке свободного рабочего, свободного в двояком смысле: в том смысле, что рабочий — свободная личность и располагает своей рабочей силой как товаром и что, с другой стороны, он не имеет для продажи никакого другого товара, гол, как сокол, свободен от всех предметов, необходимых для осуществления своей рабочей силы.

    Вопрос, почему этот свободный рабочий противостоит в сфере обращения владельцу денег, не интересует владельца денег, который находит рынок труда в готовом виде как особое подразделение товарного рынка. И нас он пока интересует столь же мало. Мы теоретически исходим из фактического положения вещей, так же как владелец денег исходит из него практически. Одно во всяком случае ясно. Природа не производит на одной стороне владельцев денег и товаров, а на другой стороне владельцев одной только рабочей силы. Это отношение не является ни созданным самой природой, ни таким общественным отношением, которое было бы свойственно всем историческим периодам. Оно, очевидно, само есть результат предшествующего исторического развития, продукт многих экономических переворотов, продукт гибели целого ряда более старых формаций общественного производства». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 178 — 180).

    Цитата длинная, но она содержит не только информацию о капиталистическом способе производства, но и о социализме и коммунизме. Пусть и не в полном объёме, но ведь любая информация в полном объёме состоит из отдельных моментов так или иначе связанных между собой. Так и в этой малой части исследования Маркса содержится информация о социализме. Нужно только уметь её видеть. И если рассмотреть условия, при которых возможен капиталистический способ производства, то уничтожение этих условий в свою очередь дает нам возможность начать создавать условия для становления и развития социализма. Эта цитата дополнена Марксом в последующем исследовании где он приводит пример с одним капиталистом, который переехал вместе со своими средствами производства и своими рабочими на новое место жительства. Где ещё не было условий для развития наёмного труда. И этот капиталист остался без рабочих, которые в этом месте получили возможность работать на самих себя. Сразу уловить смысл этой информации сложно, ведь даже самая незначительная по смыслу информация, которой иногда пренебрегают, имеет для понимания сложившейся ситуации решающее значение. Капиталист покупает рабочую силу, когда сам собственник её выносит на продажу. А владелец денег выносит свою рабочую силу на продажу только тогда, когда нет другой возможности иметь жизненные средства без которых любого ожидает лишь медленная смерть... А если есть возможность работать на самого себя то разве рабочий будет продавать свою рабочую силу капиталисту? Конечно же нет.

    И если мы будем знать становление и развитие капиталистического способа производства, которое раскрыто Марксом в полном объёме, то разве мы не будем знать как нам на базе капитализма начать создавать условия для становления и развития социализма? конечно будем знать. И если Володя не нашёл в науке Маркса самого главного о социализме разве это решающий фактор в нашей сегодняшней действительности? Нет, это лишь информация к размышлению, что не каждый читающий работы Маркса правильно их понимает. А это не является поводом к тому, чтобы ради Владимира ошибаться вместе с ним за кампанию...

    Ответить
  15. Допустил неточность не владелец денег, а владелец рабочей силы продает свою рабочую силу как товар, когда нет иной возможности иметь необходимые жизненные средства...

    Ответить
  16. И ещё кое что о капитализме и социализме. Информация интересна тем, что не каждый знает об этом. Хотя данная информация доступна для всех. К сожалению нельзя цитировать «Капитал» целиком, приходится по частям, а какой части текста отдать предпочтение, не всегда можно точно определить, какая часть важнее другой, когда они неотделимы друг от друга как единое целое. Именно поэтому, я указываю на то, что знать желательно весь «Капитал», чтобы правильно судить о той или иной его отдельной части. Мои рассуждения основаны с учётом всего «Капитала» в целом. А приводимые цитаты может быть кого то побудят к его чтению от начала и до конца. Ведь по сути «Капитал» как букварь, позволяет всем, кто его изучает, понять законы развития человеческого общества. Разобраться в них, и при помощи полученных знаний, применить его как руководство к действию...

    «Следовательно, люди сопоставляют продукты своего труда как стоимости не потому, что эти вещи являются для них лишь вещными оболочками однородного человеческого труда. Наоборот. Приравнивая свои различные продукты при обмене один к другому как стоимости, люди приравнивают свои различные виды труда один к другому как человеческий труд. Они не сознают этого, но они это делают. Таким образом, у стоимости не написано на лбу, что она такое. Более того: стоимость превращает каждый продукт труда в общественный иероглиф. Впоследствии люди стараются разгадать смысл этого иероглифа, проникнуть в тайну своего собственного общественного продукта, потому что определение предметов потребления как стоимостей есть общественный продукт людей не в меньшей степени, чем, например, язык. Позднее научное открытие, что продукты труда, поскольку они суть стоимости, представляют собой лишь вещное выражение человеческого труда, затраченного на их производство, составляет эпоху в истории развития человечества, но оно отнюдь не рассеивает вещной видимости общественного характера труда». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том № 23 стр. 84).

    Как мы видим здесь, не очень просто понять, что такое стоимость. Казалось бы нет ничего проще... Но это только кажется, при более подробном рассмотрении этой темы, с учётом современных представлений мы с вами узнаем, что подавляющее большинство учёных даже не подозревают о том, что здесь первичны отношения между людьми, а всё остальное есть лишь результат этих отношений. Особенно это заметно при обсуждении темы об инфляции. Надеюсь однажды я об этом напишу поподробней, а пока мы рассматриваем вопрос, раскрыл ли Маркс развитие капитализма в полном объёме, или же нет, как считает Владимир.

    Здесь конечно Маркс не говорит о производственных отношениях, он говорит об отношениях между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. Причём рассматривает данный вопрос как вопрос исследования товара. А кто определил, что именно имел в виду Маркс, приступая к анализу товара? По всей видимости всё то, что и посвящено этому вопросу в самом «Капитале»...

    Владимир изучил «Капитал» как он пишет от и до, и если он что то утверждает, то так оно и есть. Мы с вами не поверим Владимиру, тем более, что у нас есть возможность это проверить, а у Владимира есть возможность нас грамотно опровергнуть.

    Мы же с вами продолжим экскурсию по тексту «Капитала» в поисках отношений между людьми с позиции науки Маркса.

    «В действительности стоимостный характер- продуктов труда утверждается лишь путем их проявления как стоимостей определенной величины. Величины стоимостей непрерывно изменяются, независимо от желания, предвидения и деятельности лиц, обменивающихся продуктами. В глазах последних их собственное общественное движение принимает форму движения вещей, под контролем которого они находятся, вместо того чтобы его контролировать. Необходимо вполне развитое товарное производство для того, чтобы из самого опыта могло вырасти научное понимание, что отдельные частные работы, совершаемые независимо друг от друга, но всесторонне связанные между собой как звенья естественно выросшего общественного разделения труда, постоянно приводятся к своей общественно пропорциональной мере. Для появления этого научного понимания необходимо вполне развитое товарное производство потому, что общественно необходимое для производства продуктов рабочее время прокладывает себе путь через случайные и постоянно колеблющиеся меновые отношения продуктов частных работ лишь насильственно в качестве регулирующего естественного закона, действующего подобно закону тяготения, когда на голову обрушивается дом. Определение величины стоимости рабочим временем есть поэтому тайна, скрывающаяся под видимым для глаз движением относительных товарных стоимостей. Открытие этой тайны устраняет иллюзию, будто величина стоимости продуктов труда определяется чисто случайно, но оно отнюдь не устраняет вещной формы определения величины стоимости. Размышление над формами человеческой жизни, а следовательно, и научный анализ этих форм, вообще избирает путь, противоположный их действительному развитию. Оно начинается post festum [задним числом], т. е. исходит из готовых результатов процесса развития. Формы, налагающие на продукты труда печать товара и являющиеся поэтому предпосылками товарного обращения, успевают уже приобрести прочность естественных форм общественной жизни, прежде чем люди сделают первую попытку дать себе отчет не в историческом характере этих форм, — последние уже, наоборот, приобрели для них характер непреложности, — а лишь в их содержании. Таким образом, лишь анализ товарных цен привел к определению величины стоимости, и только общее денежное выражение товаров дало возможность фиксировать их характер как стоимостей. Но именно эта законченная форма товарного мира — его денежная форма — скрывает за вещами общественный характер частных работ, а следовательно, и общественные отношения частных работников, вместо того чтобы раскрыть эти отношения во всей чистоте. Когда я говорю: сюртук, сапог и т. д. относятся к холсту как всеобщему воплощению абстрактно человеческого труда, то нелепость этого выражения бьет в глаза. Но когда производители сюртуков, сапог и т. п. сопоставляют эти товары с холстом или — что не изменяет дела — с золотом и серебром как всеобщим эквивалентом, то отношение их частных работ к совокупному общественному труду представляется им именно в этой нелепой форме. Такого рода формы как раз и образуют категории буржуазной экономии. Это — общественно значимые, следовательно объективные мыслительные формы для производственных отношений данного исторически определенного общественного способа производства — товарного производства. Поэтому весь мистицизм товарного мира, все чудеса и привидения, окутывающие туманом продукты труда при господстве товарного производства, — все это немедленно исчезает, как только мы переходим к другим формам производства». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 85 — 86).

    Здесь тоже мы видим продолжение исследования Маркса отношений между людьми. Причём эта информация многим просто неведома. Особенно это будет заметно, когда мы с вами познав науку Маркса, начнём обсуждать самые злободневные вопросы нашей сегодняшней действительности. Мы воочию увидим уровень знаний тех, кто сегодня управляет нашей страной. А заодно увидим, последствия этого правления. И тот, кто в полной мере это осознает, он никогда не согласиться и дальше так продолжать жить...

    Действительно в данных условиях когда общественное движение человеческого общества принимает форму движения вещей, над которыми человеческое общество не властно, это капитализм. Но когда мы с вами поймём как всё это происходит на самом деле, то разве мы не возьмём под свой контроль свое собственное развитие. Разве мы не сможем решать все жизненно важные вопросы в интересах всего общества? Если мы будем всё знать и понимать, конечно сможем. И вряд ли Владимир в этом деле нам с вами поможет, и хотя он не нашёл ошибок в рассматриваемой части «Капитала», как он сам написал, тем не менее утверждает, что главного Маркс так и не открыл. Надеюсь нам Владимир сумеет показать, на чём именно он основывает этот слишком смелый и далеко идущий вывод, который первоклассникам не по зубам...

    Наша с вами задача взять своё общественное развитие под свой контроль. Каким образом это сделать, мы поймём по мере освоения науки Маркса. По крайней мере лучше Маркса все эти вопросы ещё никто не сумел раскрыть, а это так же верно, как и то, что дважды два равно четыре.

    «Наши товаровладельцы открывают, таким образом, что то самое разделение труда, которое делает их независимыми частными производителями, делает в то же время независимыми от них самих процесс общественного производства и их собственные отношения в этом процессе, что независимость лиц друг от друга дополняется системой всесторонней вещной зависимости. Разделение труда превращает продукт труда в товар и делает поэтому необходимым его превращение в деньги. Оно в то же время превращает в дело случая, удастся ли это пресуществление. Но здесь мы должны рассмотреть явление в его чистом виде, следовательно должны предположить его нормальное течение». К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 118).

    В этой цитате мы так же наблюдаем информацию и о капитализме и о социализме. При капитализме Общественное производство развивается независимо от воли людей. А при социализме люди сами будут управлять производством жизненных средств в соответствии со своими интересами. Раз мы познали данный вопрос в полной мере, то что может нам помешать взять своё развитие под свой контроль. Дальше мы рассмотрим ещё вопросы о товаре и о социализме и о капитализме. Но приблизимся к нашей сегодняшней действительности, чтобы показать капитализм и его проявления в жизни нашего общества, и заодно рассмотрим как нам создать в этой окружающей нас действительности условия, при которых станет возможно и становление и развитие социализма. И будем помнить о том, что мы познаём окружающую нас действительность не только для того, чтобы её знать, но и для того чтобы изменить её в соответствии с интересами всего общества в целом...

    Ответить
  17. Сергей, прежде чем учить меня из скольких томов состоит «Капитал», потрудились бы изучить этот вопрос.

    Третий том, да, состоит из двух книг.

    Но есть ещё и четвёртый том, стостоящий из трёх книг. Третий том был издан Энгельсом, четвёртый том Каутским после смерти Энгельса.

    Но советским экономистам не понравилось издание Каутского. Они посчитали, что Каутский вольно обошёлся с текстом. Поэтому ИМЛ издал свою редакцию четвёртого тома «Капитала», — он называется так «Теории прибавочной стоимости», издан в 1961 году. И этот том, повторяю, состоит из трёх книг.

    Вы своей «учёностью» о количестве томов в «Капитале» лишний раз доказали, что нет границ самоуверенности у того, кто ничего не знает.

    Ответить
  18. Для справки

    Собрание сочинений К.Маркса и Ф.Энгельса

    Том СС Том «Капитала»

    23 1

    24 2

    25 ч.1 3 ч.1

    25 ч.2 3 ч.2

    26 ч.1 4 ч.1

    26 ч.2 4 ч.2

    26 ч.3 4 ч.3

    Ответить
  19. В предыдущем сообщении получилось нечетабельно:

    В этом постараюсь исправить

    Том Собр. Соч. ---- Том «Капитала»

    23 -------------------- 1

    24 -------------------- 2

    25 ч. I ---------------- 3 ч. I

    25 ч. II --------------- 3 ч.II

    26 ч. I ---------------- 4 ч. I

    26 ч. II --------------- 4 ч. II

    26 ч. III -------------- 4 ч. III

    Ответить
  20. Сергей пишет:

    «И если таким образом мы с вами проследим последовательное исследование Маркса, то увидим как наш Владимир неправильно его понимает...»

    Процитируйте, пожалуйста, не Маркса, а меня, и покажите, где у меня ошибка.

    А то у Вас метод слишком уж загадочный.

    Мои слова, в которых, якобы мол присутствуют ошибки, никому не известны и Вам тоже, — слова Вы не цитируете, на ошибки не указываете, — но это не мешает Вам критиковать. Что Вы критикуете, Вы хоть знаете?

    Если Вы так уверены, что я ошибаюсь, пожалуйста, приведите марксово определение понятия «производственное отношение», — и тогда мы посмотрим, знаете ли Вы философию и политэкономию хотя бы в этой части.

    Ответить
  21. При этом приведите и мои слова, который, как Вы полагаете, противоречат Марксу.

    Ответить
  22. «И если я говорю, что Маркс не до конца изложил теорию капиталистического производства, то имею на то основание».

    Здесь вы Владимир свои мысли излагали, или как это понимать?

    Я понимаю это так, что вы не поняли науку Маркса, раз это утверждаете. Для меня этого вашего голословного утверждения вполне достаточно. Далее, вы же пишете: "Многие любители Маркса, не могут критически осмыслить его основное определение производственного отношения, которое с философской точки зрения не является реальным определением, т.е. определением, которое определяется через известные, но другие понятия, отличающиеся от определяемого. А по сему совершенно очевидно (людям знакомых с философией не по наслышке), что Маркс не дал реального определения производственному отношению. Следовательно, сколько землю ни копыть, а найти у Маркса исчерпывающее описание буржуазного способа производства невозможно принципиально, хотя бы потому, что он, не дав определение производственному отношению вообще, не мог дать и определение буржуазному производственному отношению.

    Куда уж тут говорить о социалистических производственных отношениях ? "

    Или это не ваши утверждения. Вы в науке Маркса ищете определение производственных отношений, а Маркс своё исследование осуществлял, к сожалению без учёта вашего мнения, уважаемый Владимир. И раз вы ничего подобного у Маркса не нашли, значит Маркс посчитал ваши соображения не относящимися к данной науке. Конечно Маркс не мог знать ваших соображений, он и не нуждался в них. А мы, если необходимо будет, рассмотрим и метод исследования, который Маркс применил в создании своей науки...

    Далее в отношении того, сколько томов в «Капитале» Маркса. При жизни Маркса был издан только первый том «Капитала». Второй и третий том «Капитала» подготовил к печати Фридрих Энгельс, безусловно планировали они издание и четвёртого тома «Капитала», но как таковой четвёртый том, как продолжение «Капитала,» не был издан. Наверное справедливо будет предоставить слово Ф.Энгельсу, а уже потом каждый для себя решит, сколько томов в «Капитале» Маркса.

    «Наконец мне удалось опубликовать эту третью книгу основного труда Маркса, завершение его теоретической части. При издании второй книги в 1885 г. я полагал, что третья книга, за исключением некоторых, конечно, очень важных разделов, представит, пожалуй, только технические затруднения. Так оно и было в действительности; но тех трудностей, которые предстояли мне именно в этих важнейших разделах целого, я в то время совсем не предвидел, равно как не предвидел и других препятствий, которые столь сильно замедлили подготовку книги». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №25 часть первая стр. 3).

    Сам Ф.Энгельс, и не без обоснования считал третий том завершением теоретической части «Капитала». То есть завершением научных исследований Маркса становления и развития капиталистического способа производства. Указанные Володей последующие тома не являются продолжением «Капитала», эти тома можно рассматривать только как дополнение к науке Маркса в целом, как и любой другой том с работами Маркса и Энгельса.

    Да и сам Маркс неоднократно сам говорил о содержании завершающего тома «Капитала», и здесь нет никакого двойственного толкования, всё ясно и понятно. Послушаем самого Маркса.

    «В первой книге были исследованы те явления, которые представляет капиталистический процесс производства, взятый сам по себе как непосредственный процесс производства, причем оставлялись в стороне все вторичные воздействия чуждых ему обстоятельств. Но этим непосредственным процессом производства еще не исчерпывается жизненный путь капитала. В действительном мире он дополняется процессом обращения, который составил предмет исследования второй книги. Там, — именно в третьем отделе, при рассмотрении процесса обращения как опосредствования общественного процесса воспроизводства, — оказалось, что капиталистический процесс производства, рассматриваемый в целом, есть единство процесса производства и обращения. Что касается того, о чем идет речь в этой третьей книге, то оно не может сводиться к общим рассуждениям относительно этого единства. Напротив, здесь необходимо найти и показать те конкретные формы, которые возникают из процесса движения капитала, рассматриваемого как целое. В своем действительном движении капиталы противостоят друг другу в таких конкретных формах, по отношению к которым вид [Gestalt] капитала в непосредственном процессе производства, так же как и его вид в процессе обращения, выступает лишь в качестве особых моментов. Видоизменения капитала, как мы их развиваем в этой книге, шаг за шагом приближаются таким образом к той форме, в которой они выступают на поверхности общества, в воздействии разных капиталов друг на друга, в конкуренции и в обыденном сознании самих агентов производства». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд 2 том №25 часть первая стр. 29).

    И если мы с вами откроем третий том «Капитала» мы там найдём всё то, о чём пишет Карл Маркс, завершение исследования становления и развития капиталистического способа производства. Одновременно, здесь мы находим и информацию об отношениях между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств, где Володя утверждает, что Маркс не раскрыл в полном объёме капиталистический способ производства. Утверждение это голословное, рассчитанное по всей видимости, на таких же знатоков науки Маркса, каковым является Володя. Вам Володя нужно показать, что именно не показал Маркс, раскрыть этот вопрос в той самой мере, в какой вы его сами поняли и обнаружили недостающее звено в науке Маркса, из за которого, и вопросы социализма остались не до исследованными. В предыдущих рассуждениях я привёл примеры доказывающие то, что Маркс последовательно шаг за шагом раскрывает сложнейшие вопросы развития человеческого общества. Причём не просто абы как, а показал человеческое общество в его развитии от первобытного строя и до современного уровня развития капиталистического строя.

    А мы с вами ещё рассмотрим высказывания Ф.Энгельса по вопросу третьего тома «Капитала». В своем письме к Лауре Лафарг Энгельс пишет следующие строки, в которых он восхищается достижениями К.Маркса, в вопросах исследования капиталистического способа производства.

    «III книга «Капитала» представляется мне все более и более великой по мере того, как в нее углубляешься, а я (пропустив целиком около 70 страниц, более или менее замененных позднейшей рукописью) нахожусь только на 230 странице из 525. Почти невероятно, как человек, совершивший такие громадные открытия, такую полную и законченную научную революцию, мог в течение 20 лет оставлять их при себе. Ибо рукопись, над которой я работаю, была написана либо раньше первого тома, либо одновременно с ним; и существенная часть ее содержалась уже в старой рукописи 1860—62 годов. Дело в том, что сначала его связывала сложность II книги (он написал ее в последнюю очередь и после 1870 г. занимался только ей одной), кроме того, конечно, издавать свои три книги он должен был в последовательном порядке; далее, собранные им русские и американские материалы для теории земельной ренты требовали обработки и включения в старую рукопись, что, вероятно, почти удвоило бы ее размер». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №36 стр. 246).

    И таких подтверждений мы найдём много, нет смысла собирать эти высказывания Маркса и Энгельса. Чисто к науке это не имеет никакого принципиального значения. А вот утверждения Владимира: «И если я говорю, что Маркс не до конца изложил теорию капиталистического производства, то имею на то основание». наверное есть смысл обсудить более подробно. Поэтому я готов выслушать ваши аргументы в полном объёме, действительно подтверждающие ваш этот голословный вывод...

    Ответить
  23. Производственные отношения с точки зрения Владимира: "Многие любители Маркса, не могут критически осмыслить его основное определение производственного отношения, которое с философской точки зрения не является реальным определением, т.е. определением, которое определяется через известные, но другие понятия, отличающиеся от определяемого. А по сему совершенно очевидно (людям знакомых с философией не по наслышке), что Маркс не дал реального определения производственному отношению. Следовательно, сколько землю ни копыть, а найти у Маркса исчерпывающее описание буржуазного способа производства невозможно принципиально, хотя бы потому, что он, не дав определение производственному отношению вообще, не мог дать и определение буржуазному производственному отношению.

    Куда уж тут говорить о социалистических производственных отношениях ? "

    Здесь я повторяюсь, надо же указать мнение Владимира, где он сказал, как отрезал, а ты читатель как хочешь это так и понимай. Я считаю это утверждение голословным, оно таковым и является, где у Владимира доказательства его правоты? Доказательств нет. Могу я считать его этот вывод ошибочным? Вполне, и поэтому жду доказательств, а так как их нет и быть не может, а вывод этот я делаю на основе своих знаний «Капитала», и по мере изложения своей точки зрения, пытаюсь свои доказательства предоставить своим собеседникам. То, тоже самое жду и от Владимира, думаю это честно, и вполне законно.

    Владимир пишет: « Если Вы так уверены, что я ошибаюсь, пожалуйста, приведите марксово определение понятия «производственное отношение», — и тогда мы посмотрим, знаете ли Вы философию и политэкономию хотя бы в этой части».

    Мы обсуждаем науку, созданную Марксом, точку зрения Владимира будем обсуждать по мере ознакомления с таковой, но только в части понимания «Капитала», но ни как научное мировоззрение Владимира...

    Здесь опять обратимся к Марксу, и почитаем, как он понимает эти вопросы.

    «Итак, стоимость, вновь присоединяемая ежегодно при помощи вновь присоединяемого труда, — а следовательно, и часть годового продукта, в которой представлена эта стоимость и которая может быть выделена из валовой стоимости продукта, — распадается на три части, принимающие формы трех различных доходов, формы, выражающие одну часть этой стоимости, как принадлежащую или достающуюся владельцу рабочей силы, другую — владельцу капитала, а третью — владельцу земельной собственности. Следовательно, это — отношения или формы распределения, так как они выражают те отношения, в которых вся вновь произведенная стоимость распределяется между владельцами различных факторов производства. Согласно обычному взгляду, эти отношения распределения являются естественными отношениями, отношениями, вытекающими из природы всякого общественного производства, из законов человеческого производства вообще. Конечно, нельзя отрицать, что докапиталистические общества обнаруживают иные способы распределения, но эти последние истолковываются как неразвитые, несовершенные и замаскированные, не достигшие своего наиболее чистого выражения и высшей формы, как иначе окрашенные разновидности этих естественных отношений распределения. В таком представлении правильно лишь одно: в любом общественном производстве (например, в естественно сложившихся индийских общинах или в более искусственно развившемся коммунизме перуанцев) всегда может быть проведено различие между той частью труда, продукт которой входит в непосредственное индивидуальное потребление производителей и членов их семьи и, — оставляя в стороне часть, идущую на производительное потребление, — другой частью труда, которая всегда есть прибавочный труд, продукт которой всегда служит удовлетворению общих общественных потребностей, как бы ни распределялся этот прибавочный продукт и кто бы ни функционировал в качестве представителя этих общественных потребностей. Следовательно, тождество различных способов распределения сводится лишь к тому, что они тождественны, когда мы отвлекаемся от их различий и специфических форм и фиксируем внимание только на их единстве в противоположность различиям. Ум, более развитой, более критический, признает56a), правда, исторически развивающийся характер отношений распределения, но с тем большим упорством держится за неизменный, вытекающий из человеческой природы, следовательно, независимый от всякого исторического развития характер самих производственных отношений. Напротив, научный анализ капиталистического способа производства доказывает, что это способ производства особого рода, обладающий специфической исторической определенностью, что он, как и всякий другой определенный способ производства, предполагает данную ступень общественных производительных сил и форм их развития, как свое историческое условие, — условие, которое само есть исторический результат и продукт предшествующего процесса и из которого, как своей данной основы, исходит новый способ производства; что соответствующие этому специфическому, исторически определенному способу производства производственные отношения, — отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни, — имеют специфический, исторический и преходящий характер; что, наконец, условия распределения, по сущности своей тождественные с условиями производства, составляют оборотную сторону этих последних, так что и те и другие носят одинаково тот же самый исторически преходящий характер. При рассмотрении отношений распределения исходят в первую очередь из того мнимого факта, что годовой продукт распределяется как заработная плата, прибыль и земельная рента. Но выраженный таким образом этот факт неверен. Продукт распределяется, с одной стороны, на капитал, с другой стороны, на доходы. Один из этих доходов, собственно заработная плата, постоянно принимает только форму дохода, дохода рабочего, после того как он до этого противостоял тому же самому рабочему в форме капитала. Тот факт, что произведенные условия труда и продукты труда противопоставляются вообще как капитал непосредственным производителям, уже заранее предполагает определенный общественный характер вещественных условий труда по отношению к рабочим и тем самым определенное отношение их к владельцам условий труда и друг к другу в самом производстве. Превращение этих условий труда в капитал предполагает, в свою очередь, экспроприацию земли у непосредственных производителей и тем самым определенную форму земельной собственности. Если бы одна часть продукта не превращалась в капитал, то другая не принимала бы формы заработной платы, прибыли и ренты. С другой стороны, если капиталистический способ производства предполагает эту определенную общественную форму условий производства, то он непрерывно воспроизводит ее. Он не только производит материальные продукты, но и непрерывно воспроизводит и те производственные отношения, при которых эти продукты производятся, воспроизводит тем самым и соответствующие отношения распределения. Можно, конечно, сказать, что капитал (в который включается и земельная собственность как его противоположность) сам уже предполагает распределение: экспроприацию у работника условий его труда, концентрацию этих условий в руках меньшинства индивидуумов, исключительную собственность на землю для других индивидуумов, — одним словом, все те отношения, которые были исследованы в главе о первоначальном накоплении («Капитал», кн. I, гл. XXIV). Но это распределение совершенно отлично от того, что понимают под отношениями распределения, когда этим последним, в противоположность производственным отношениям, приписывают исторический характер. При этом имеют в виду различные права на долю продукта, предназначенную для индивидуального потребления. Напротив, эти отношения распределения являются основой особых общественных функций, выпадающих в пределах самого производственного отношения на долю определенных его агентов в противоположность непосредственным производителям. Они придают самим условиям производства и их представителям специфическое общественное качество. Они определяют весь характер и все движение производства. Две характерные черты с самого начала отличают капиталистический способ производства. Во-первых, он производит свои продукты как товары. Не самый факт производства товаров отличает его от других способов производства, а то обстоятельство, что для его продуктов их бытие как товаров является господствующей и определяющей чертой. Это означает прежде всего то, что сам рабочий выступает лишь в качестве продавца товара, а потому в качестве свободного наемного рабочего, а следовательно, труд вообще выступает в качестве наемного труда. После всего того, что было выяснено нами до сих пор, излишне снова показывать, как отношение капитала к наемному труду определяет весь характер данного способа производства. Главные агенты самого этого способа производства, капиталист и наемный рабочий как таковые, сами являются лишь воплощениями, персонификациями капитала и наемного труда; это — определенные общественные характеры, которые накладывает на индивидуумов общественный процесс производства; продукт этих определенных общественных производственных отношений». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №25 часть вторая стр. 449 — 452).

    Длинная цитата получилась, и то она не является исчерпывающей. Как я говорил, Маркс здесь никак не учитывает мнения Владимира по многим основаниям, нам это не важно, важно понять подход Маркса к данному вопросу, если здесь его рассуждения как бы итоговые, то предыдущие исследования являются совокупностью всех рассмотренных Марксом отдельных моментов отношений между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. То есть то, что я начал рассматривать в предыдущих рассуждениях и не довёл их до логического завершения и есть начало рассмотрения всей этой огромной информации, которая в полном объёме изложена Марксом в «Капитале». И если Владимир не сумел это понять, то на науке Маркса это абсолютно никак не отразится.

    Ответить
  24. Итак, Вы не привели определение Марксом понятия «производственное отношение». Почему?

    Ваше, как всегда длинное и не к месту сообщение ничего не разъясняет, кроме голословных утверждений о том, что Маркс, якобы мол, не мог не дать определение производственного отношения, которое я не понял.

    А Вы поняли?

    Почему же не привели?

    Если Вам так всё ясно: приведите это определение. И дело с концом.

    Сергей пишет:

    «Володя утверждает, что Маркс не раскрыл в полном объёме капиталистический способ производства. Утверждение это голословное...».

    Вот тебе на !!!

    Я Вам сообщил, что определение ПРОИЗВОДСТВЕННОМУ ОТНОШЕНИЮ Маркс не дал.

    Вы не привели определение «производственного отношения» Марском, и таким образом не доказали, что я не прав. И уже этим самым Вы признали мою правоту.

    Я же Вам привёл не раз и не два это определение Маркса, которое всем известно и находится на с.6 т.13.

    «В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил».

    Здесь мы видим ни больше ни меньше чем простую тавтологию: Производственные отношения есть отношения в процессе производства.

    Философская формула такого определения

    «А есть А».

    Эта формула не есть определение. Поэтому я утверждаю, что определения производственного отношения Маркс не дал.

    Если у Вас другое мнение — дайте определение производственного отношения.

    Моя логика простая. Если мы не знаем, что такое производственное отношения, — а Вы этого точно не знаете, — то как Вы можете определить, что такое буржуазные производственные отношения? Никак.

    Именно поэтому Советская власть не понимала, что надо отрицать, когда речь шла о необходимости отрицания буржуазных производственных отношений. И Вы этого не знаете.

    Не зная, что такое буржуазные отношения, Вы тем более не можете знать, что такое социалистические или коммунистические отношения.

    И хоть разбейте себе кулаки об грудь вместе с грудью, разорвите на себе все тельняшки, — это не будет приниматься в качестве доказательств Вашей правоты, а только в качестве доказательства Вашего невежества.

    Ответить
  25. Энгельс:

    «История есть не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека».

    Итак, человек, преследуя свои цели (интересы), воспроизводит производственные отношения.

    Но какие отношения, и как он их производит?

    Энгельс приоткрыл содержание производственных отношений связав их с интересами

    «Экономические (производственные — ХВ) отношения выражаются прежде всего как интересы»

    (цитаты привожу по памяти, могут быть непринципиальные неточности).

    Где у Маркса есть определение производственного отношения через интересы?

    Ведь совершенно понятно, что человек, лишённый интересов, лишается и действий и превращается в неодушивлённое существо.

    Действия человека приводят — не могут не приводить — к возникновению производственных отношений.

    Так вот: определение производственного отношения должно связывать влияние действия человека по удовлетворению собственного производственного интересы на удовлетворение производственного интереса другого человека.

    Если такого определения нет — нет определения производственного отношения.

    При таком определении производственного отношения можно определить положительное, нейтральное и антагонистическое производственное отношение.

    Далее можно записать совокупность товарных отношений — то, что не сделал Маркс. И только после этого можно разглядеть содержание социалистических отношений и путь к их построению.

    Полная совокупность товарных отношений Марксом не определена. Он привёл множество характеристик товарных отношений, но не определение их совокупности. Именно поэтому советские экономисты не понимали, как можно отрицать товарные отношения, — не понимали потому, что не знали, каким образом рабочие в процессе производства воспроизводят товарные отношения.

    Без определения производственных отношений через действия и интересы «лиц в их труде» (К. Маркс) невозможно понять процесс воспроизводства товарных отношений.

    Ответить
  26. Обсуждать с Вами наличие или отсутствие в собрании сочинений К.Маркса и Ф.Энгельса четвёртого тома «Капитала» считаю излишним, поскольку на 26-м томе собраний сочинений крупным шрифтом отпечатано «Четвёртый том Капитала».

    И если Вы после этого не оставляете намерений доказывать обратное — это не ко мне, а в палату № 6 к Наполеону.

    Ответить
  27. Володя, не думай, что твоей личности я уделяю так много внимания. Лично с вами уже нет смысла о чём то дискутировать. Вы даже цитаты приводите приблизительно. Хотя нам с детства известно, что в определённых текстах, даже местоположение одной только запятой может кардинально изменить смысл написанного текста. Привожу ваши аргументы: «Энгельс:

    «История есть не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека».

    Итак, человек, преследуя свои цели (интересы), воспроизводит производственные отношения.

    Но какие отношения, и как он их производит?

    Энгельс приоткрыл содержание производственных отношений связав их с интересами

    «Экономические (производственные — ХВ) отношения выражаются прежде всего как интересы»

    (цитаты привожу по памяти, могут быть непринципиальные неточности).

    Где у Маркса есть определение производственного отношения через интересы?»

    Что можно из этого понять о производственных отношениях, описание которых вы не нашли у Маркса? Абсолютно ничего. И далее в ваших рассуждениях нет ничего такого, что бы с вами о чём то говорить. Лишь полное непонимание вами затронутой темы. Лишь определённый набор голословных утверждений. Даже ваша цитата, взятая из работы Энгельса на самом деле она из совместной работы и Маркса и Энгельса. Они вместе написали эту работу, а значит вы привели не только высказывание Энгельса, но и Маркса. Даже от ЦК КПСС во введении ко второму тому с.с. написано:"Том открывается первой совместной работой К. Маркса и Ф. Энгельса «Святое семейство, или Критика критической критики. Против Бруно Бауэра и компании». В этом полемическом произведении Маркс и Энгельс выступают как воинствующие материалисты, подвергая сокрушительной критике субъективистские взгляды младогегельянцев".

    А вот и сама цитата, я её привожу далеко не в полном объёме, но достаточном, чтобы было видно ваше не знание сути обсуждаемого вопроса.

    « История не делает ничего, она «не обладает никаким необъятным богатством», она «не сражается ни в каких битвах»! Не «история», а именно человек, действительный, живой человек — вот кто делает всё это, всем обладает и за всё борется. «История» не есть какая-то особая личность, которая пользуется человеком как средством для достижения своих целей. История — не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека. После гениальных открытий Фейербаха абсолютная критика позволяет себе ещё заниматься восстановлением для нас всего старого хлама в новом виде». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд.2 том №2 стр. 102).

    Здесь ваше утверждение о том, что:"Энгельс приоткрыл содержание производственных отношений связав их с интересами..."

    мягко говоря, неполное Маркс тоже автор этих строк, это как минимум. На этом мы остановимся и закончим обсуждение данной цитаты. Нам важнее обсуждать сам «Капитал», а остальные работы лишь как необходимое дополнение по каким то определённым темам. Я учитываю то, что не только Володя читает мои рассуждения, поэтому они в большей степени адресованы моим читателям. А если их нет и не будет, то я просто продолжаю учиться, ведь не зря говорят, век живи, век учись.

    Можно много говорить на эту тему, но почему то некоторые люди считают, что если они не нашли в работах Маркса какие то свои соображения из области отношений между людьми в процессе производства, то это означает лишь одно, что Маркс не посчитал данный вопрос в понимании того или иного человека ценным для своей науки. Более того, он особо отметил те или иные открытия в области философии и в области политической экономии указав авторов, и ни капли не присвоив себе чужих открытий, даже если они ошибочны.

    Явно Володя не дружит с «Капиталом», обходит его стороной, наверное есть тому простое объяснение, впрочем мне это уже не интересно...

    Ответить
  28. Сергей пишет:

    «почему то некоторые люди считают, что если они не нашли в работах Маркса какие то свои соображения из области отношений между людьми в процессе производства, то это означает лишь одно, что Маркс не посчитал данный вопрос в понимании того или иного человека ценным для своей науки».

    Хватит юлить.

    Дайте определение производственного отношения.

    Ведь, чтобы строить социалистические производственные отношения, надо знать, что это такое.

    Вы до сих пор не дали это определение.

    Почему?

    Почему Вы ходите вокруг да около, считаете возможным анализировать кого угодно, только не решаете главную задачу.

    А ведь без её решения социализм — утопия.

    Судя по Вашему настойчивому нежеланию привести определение производственного отношения — я так понял, что не только я не нашёл у Маркса это определение, но и Вы не нашли.

    Можете не напрягаться, его там нет.

    Ответить
  29. Да, тяжёлый случай. К сожалению нет времени для подробного ответа. Владимир даже не попытался объяснить свои промахи в знании работ Маркса и Энгельса. Но своё желание узнать про производственные отношения не забывает ни на минуту. Уж не ученик ли ты Володи Хало? Слишком уж похожи ваши суждения...

    Я не могу сразу же заполнить все ваши пробелы в знании науки Маркса, а их у вас судя по всему превеликое множество. Вы предпочитаете со мной не науку Маркса обсуждать, а голословно обвинять друг друга в её не знании. Но я в отличии от вас пытаюсь вам показать мнение и Энгельса и Маркса. Вы же от таких разговоров попросту уклоняетесь.

    Капитализм базируется на том, что капиталисты являются собственниками средств производства и жизненных средств. Мы опускаем пока историю развития такого положения дел, как и то, что у рабочих нет ничего, кроме его умения что то делать. В соответствии со своими умениями рабочий нанимается на работу к соответствующему капиталисту, сам, ему же жить надо, а жизненные средства и средства производства противостоят рабочим как чужая собственность. А получить жизненные средства рабочий может лишь продав свою рабочую силу как товар. По сути между капиталистами всех мастей и рабочими происходит обмен, причём неравный обмен разных по своей сути и по своей величине стоимостей. Рабочему в виде заработной платы достаётся стоимость его рабочей силы, а капиталисту достаётся стоимость, созданная рабочим в процессе труда. Так вот, вот это всё раскрывается в «Капитале» Маркса. А социализм строится в недрах капиталистического способа производства. Просто устраняются все условия при которых возможен этот неравноценный обмен стоимостями между рабочими и капиталистами. А ты Володя ищешь то, чего даже сам не знаешь, зато с важным видом просишь дать тебе ответ на вопрос, который не можешь правильно сформулировать...

    Ответить
  30. Сергй, как на счёт определения явления «производственные отношения» только одним — двумя предложениями, а не тремя страницами ни о чём?

    Ответить
  31. Из всего написанного Володей можно сделать только один вывод, о каких производственных отношениях он хочет узнать. Приведу эту часть его рассуждений на эту тему: «Полная совокупность товарных отношений Марксом не определена. Он привёл множество характеристик товарных отношений, но не определение их совокупности. Именно поэтому советские экономисты не понимали, как можно отрицать товарные отношения, — не понимали потому, что не знали, каким образом рабочие в процессе производства воспроизводят товарные отношения».

    Владимир почему то думает, что именно в процессе производства рабочие вступают в производственные отношения и воспроизводят товарные отношения. И видимо эти производственные отношения он не нашёл у Маркса, и я могу его заверить, и никогда не найдёт. Маркс в своей науке рассмотрел товар и как меновую стоимость и как потребительную стоимость. Поэтому потребление товара происходит после его купли. Далее идёт процесс потребления купленного товара покупателем, и в этом процессе участвует только покупатель. Он может его использовать в соответствии со своими потребностями, либо перепродать, если вдруг обнаружит, что ошибся, и купил совсем не то, что хотел купить. В любом случае личное потребление купленного товара не является ни производственным, и никаким другим общественным отношением. Тоже самое происходит и с товаром рабочая сила. На производстве рабочая сила принадлежит покупателю, и он потребляет её в соответствии со своими интересами. А много рабочих на одном производстве так же потребляются капиталистом в своих интересах. Он купил их как товар, поэтому процесс их потребления , их труд принадлежит капиталисту и здесь нет никаких производственных отношений, есть только потребление капиталистом купленного им товара, средств производства и рабочей силы...

    В следующий раз я приведу рассуждения Маркса на этот счёт. А Владимиру бесполезно о чём говорить. У него есть его собственная навязчивая идея, и кроме неё ему ничего не нужно, ибо он её даже у Маркса нигде не нашёл, она эта идея живёт в его голове обладая видимо для Володи истиной в последней инстанции...

    Ответить
  32. Сергей, где определение производственного отношения?

    Ответить
  33. Определение производственных отношений Сергей не приводит.

    Причина?

    Он не знает, что это такое.

    Ответить
  34. Что здесь можно сказать, только руками развести...

    Сам то объясни людям, как ты их понимаешь, производственные отношения. А то знаток работ Маркса, а сам спец только глупые вопросы задавать...

    А это значит, у тебя цель иная, не для того, чтобы действительно обсудить тот или иной вопрос, а для того, чтобы такого обсуждения не состоялось вовсе...

    Так что Володя ищи себе собеседника и пробуй пытай его в своём стиле, мол вот дай мне определение производственных отношений, а я тебе и капитализм объясню в полной мере, и социализм обретёт свои очертания...

    А здесь с такими вопросами без обсуждения твоей точки зрения, ты больше на тролля похож. Впрочем я пишу не только для тебя, точнее вообще не для тебя. А тему продолжаю, это важная тема. И тебе не удастся этот разговор увести в сторону.

    А нам важно понять, что Рабочие, после продажи своей рабочей силы работают на своего покупателя...

    «Потребление рабочей силы — это сам труд. Покупатель рабочей силы потребляет ее, заставляя работать ее продавца. Последний вследствие этого становится actu [на деле] осуществляющей себя рабочей силой, рабочим, между тем как раньше он был таковым лишь potentia [потенциально]. Для того чтобы выразить свой труд в товарах, он должен прежде всего выразить его в потребительных стоимостях, в вещах, которые служат для удовлетворения тех или иных потребностей. Следовательно, капиталист заставляет рабочего изготовлять какую-либо особую потребительную стоимость, какую-либо определенную вещь. То обстоятельство, что производство потребительных стоимостей, или благ, совершается для капиталиста и под его контролем, нисколько не изменяет общей природы этого производства». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд.2 том№23 стр.188).

    Здесь Маркс рассматривает сам процесс потребления рабочей силы капиталистом. И далее Маркс рассматривает и отношения между рабочими в процессе производства. И почему? Потому что труд одинаково является общим для всех форм производства, является основой жизни человеческого общества.

    «Процесс труда, как мы изобразили его в простых и абстрактных его моментах, есть целесообразная деятельность для созидания потребительных стоимостей, присвоение данного природой для человеческих потребностей, всеобщее условие обмена веществ между человеком и природой, вечное естественное условие человеческой жизни, и потому он не зависим от какой бы то ни было формы этой жизни, а, напротив, одинаково общ всем ее общественным формам. Поэтому у нас не было необходимости в том, чтобы рассматривать рабочего в его отношении к другим рабочим. Человек и его труд на одной стороне, природа и ее материалы на другой, — этого было достаточно. Как по вкусу пшеницы невозможно узнать, кто ее возделывал, так же по этому процессу труда не видно, при каких условиях он происходит: под жестокой ли плетью надсмотрщика за рабами или под озабоченным взором капиталиста, совершает ли его Цинциннат, возделывающий свои несколько югеров, или дикарь, камнем убивающий зверя». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд.2 том №23 стр.195).

    При капитализме, как я и писал, рабочие работают на капиталиста, со стороны капиталиста он потребляет рабочую силу заставляя рабочих выполнять определённую работу, для которой капиталист купил ещё и необходимые средства производства.

    «Процесс труда, как процесс потребления рабочей силы капиталистом, обнаруживает две своеобразных особенности. Рабочий работает под контролем капиталиста, которому принадлежит его труд. Капиталист наблюдает за тем, чтобы работа совершалась в надлежащем порядке и чтобы средства производства потреблялись целесообразно, следовательно, чтобы сырой материал не растрачивался понапрасну и чтобы с орудиями труда обходились бережно, т. е. чтобы они разрушались лишь настолько, насколько этого требует их употребление в работе. А во-вторых: продукт есть собственность капиталиста, а не непосредственного производителя, не рабочего. Капиталист оплачивает, например, дневную стоимость рабочей силы. Следовательно, потребление ее, как и всякого другого товара, — например лошади, которую он нанимает на один день, — в продолжение дня принадлежит ему. Покупателю товара принадлежит потребление товара, и владелец рабочей силы, отдавая свой труд, фактически отдает лишь проданную им потребительную стоимость. С того момента, как он вступает в мастерскую капиталиста, потребительная стоимость его рабочей силы, т. е. ее потребление, труд, принадлежит капиталисту. Куплей рабочей силы капиталист присоединил самый труд как живой фермент к мертвым, принадлежащим ему же элементам образования продукта. С его точки зрения процесс труда есть лишь потребление купленного им товара, рабочей силы, но он может потреблять ее лишь при том условии, если присоединит к ней средства производства. Процесс труда есть процесс между вещами, которые купил капиталист, между принадлежащими ему вещами. Поэтому продукт этого процесса принадлежит ему в той же мере, как продукт процесса брожения в его винном погребе». (К.Маркс Ф.Энгельс с.с. изд.2 том №23 стр. 196 — 197).

    Вот вкратце что пишет Маркс о потреблении капиталистом рабочей силы как товара. Это тоже как часть отношений между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств, как малая часть производственных отношений. Которые нельзя выразить в кратком определении, их можно только изучить по мере рассмотрения данного вопроса в полном объёме. Здесь перед нами пример, как меновая стоимость и потребительная стоимость рабочей силы используется капиталистом. Когда он покупает рабочую силу как товар. Он и рабочий противостоят друг другу как два равноправных товаровладельца. Но когда сделка купли продажи совершена, начинается потребление рабочей силы, и уже капиталист выступает как собственник приобретённого товара и он уже не намерен чтобы рабочий простаивал. Равноправие заканчивается после завершения купли продажи. И особенностью является то, что капиталист авансирует в производство заработную плату а в производстве участвует сама рабочая сила ...

    Ответить
  35. Уважаемый Сергей !

    Вопрос о том, что такое производственные отношения, Вы считаете глупым.

    А другим так не кажется, поскольку проблема строительства социализма упирается в проблему строительства социалистических ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ.

    Не зная, что такое производственные отношения, от действий кого и в какой области общественной жизни они зависят, кто и как они строит — построить социализм невозможно.

    Это очевидно.

    Поэтому первейшая задача — определиться с явлением «производственные отношения»

    Отсюда и вопрос. И ответ надо найти. Если Вы не знаете, так и скажите.

    Если Вы знаете ответ, — приведите его, и вопрос будет исчерпан.

    Ответить
  36. Вопрос глупый в вашем изложении. Ибо вас ничего больше не интересует абсолютно, вы нашли конька, сели на него и погоняете...

    Куда, зачем вообще непонятно. А проблема строительства социализма вообще отсутствует, для этого в нашей стране есть всё необходимое. Но из нашего общения я делаю ещё раз вывод, вас эта тема волнует лишь с одной стороны, не разобраться в ней, а сделать её бесконечной путём навязывания вопроса, который по сути и выеденного яйца не стоит.

    Ни одна моя попытка выяснить насколько хорошо вы знаете науку Маркса та и не привела к нашему диалогу. Вам это обсуждение не нужно, иначе вы как нормальный человек привели бы свои аргументы, показали слабые места в выводах Маркса, и свои соображения на этот счёт. Ничего этого нет. Только голословные утверждения, типа таких: "Не зная, что такое производственные отношения, от действий кого и в какой области общественной жизни они зависят, кто и как они строит — построить социализм невозможно.

    Это очевидно.

    Поэтому первейшая задача — определиться с явлением «производственные отношения».

    С чего вы взяли, что это самое главное, да ещё с претензией на то, что даже Марксу данный вопрос оказался не по зубам. Ответ напрашивается один. В беседу вклинился тролль...

    Ответить
  37. Что глупого в вопросе:

    «Что такое производственное отношение?»

    Вы всё время уходите от ответа, вешая на меня ярлыки, хотя, в действительности, как показала наша переписка, знаете Вы значительно меньше меня.

    Вы даже не знали, что Маркс написал четыре тома «Капитала», и поэтому не читали четвёртый том, следовательно, не знаете, что в четвёртом томе изложено, в отличие от меня.

    А пальцы гнёте, как будто Вы знаете всё.

    Итак, вопрос:

    «Что такое производственное отношение»?

    Скажете или нет?

    Собственно, вопрос, наверное, уже излишен. Вы на протяжении многих своих постов уже доказали, что Вы на этот вопрос ответить не можете.

    Отсюда можно делать вывод: Вы не знаете ответ на вопрос.

    В этом нет ничего удивительного: если Маркс не ответил на него, то откуда Вам знать ответ.

    Ответить
  38. Сергей пишет, цитируя Владимира:

    "Поэтому первейшая задача — определиться с явлением «производственные отношения».

    И выдаёт свой вердикт относительно данной задачи:

    «С чего вы взяли, что это самое главное?»

    Вот это новость?

    Сергей собрался строить социализм, но ему до лампочки, что такое производственные отношения.

    Он не знает, что социализм, так же, как и любая другая формация — это совершенно определённая совокупность производственных отношений.

    И построить социализм — значит выстроить необходимые для социализма совокупность производственных отношений.

    Причём, если для строительства капитализма нет никакой необходимости знать, что такое производственное отношение, что такое совокупность именно буржуазных производственных отношений; кто, как и в какой сфере деятельности их выстраивает, — поскольку капиталистические отношения строятся стихийно, то для строительства социализма это ключевые вопросы, без знания который социализм построить принципиально невозможно, поскольку социализм есть сознательное построение совокупности производственных отношений (см. «Немецкая идеология» т.3, начиная со страницы 70).

    А раз — сознательное строительство, то, безусловно, надо знать, кто, как и в какой сфере деятельности выстраивает совокупность производственных отношений. Не зная этого, построить социалистические отношения принципиально невозможно !!!

    Кто строит производственные отношения?

    Отвечайте, пожалуйста.

    Как строит и в какой сфере деятельности?

    Если Вы этого не знаете, как Вы сможете организовать строительство социализма, т.е. социалистических производственных отношений?

    Но кроме всего этого надо ещё знать содержание совокупности социалистических производственных отношений, чтобы понимать, что именно надо строить.

    Это не просто вопросы, а самые главные вопросы строительства социализма.

    Все другие вопросы менее важные, поскольку их решения являются следствием решения этих вопросов.

    Или у Вас какой-то другой взгляд на социализм.

    Например, социализм — это ... Что?

    И в этом Вашем определении, судя по тому, что вопрос о производственном отношении Вы считаете не главным, нет необходимости акцентировать внимание на совокупности производственных отношений, внимание должно быть сосредоточено на чём-то другом, но не на совокупности производственных отношений. На чём? Что это «нечто другое»?

    Можете пояснить?

    Ответить
  39. Итак, споры окончились ничем. Понятие «производственных отношений» спорящими сторонами не раскрыто, в том числе не раскрыто и понятие «буржуазных производственных отношений». Не раскрыта судьба таких составляющих буржуазные производственные отношения, как собственно производство, обмен, распределение, присвоение и потребление. Жаль.

    Ответить
  40. Уважаемый Валентин Иванович !

    Спорящие стороны не ставили задачи выяснения понятия «производственные отношения».

    Вопрос был в следующем: одна сторона спорящих не смогла найти у Маркса определение понятия «производственное отношение» и поставила об этом в известность другую сторону.

    Другая сторона возмутилась безграмотностью первой стороны и попыталась доказать обратное, а именно то, что Маркс, якобы мол, определил это понятие, — при этом вторая сторона не приводит определения явления (понятия) «производственного отношения» — ни марксово, ни своё.

    Так что спор окончился тем, что вторая сторона оказалась в роли хвастунишки, — она направо и налево приводит многостраничные цитаты из Маркса, до глубины души возмущена тем, что первая сторона не может найти у Маркса определение понятия «производственное отношение», но привести определение этого понятия не может (или не хочет).

    Вот каков итог.

    Ответить
  41. Что касается определения понятия «производственное отношение», то оно не такое тривиальное, как кажется второй стороне. Чтобы до него додуматься надо знать не только Маркса, но и философию, начиная от Демокрита и Анаксагора, политэкономию, не ограниченную 19 веком, математику, которая призвана описывать движение реальных материальных процессов, в том числе и те разделы математики, которые описывают общественные отношения, — собственно, задача описания движения материальных процессов есть основная задача математики.

    Вот как сформулировал эту сторону познания Энгельс:

    «Гегелевская система была последней, самой законченной формой философии, поскольку философия мыслится как особая наука, стоящая над всеми другими науками. Вместе с ней потерпела крушение вся философия. Остались только диалектический способ мышления и понимание всего природного, исторического и интеллектуального мира как мира бесконечно движущегося, изменяющегося, находящегося в постоянном процессе возникновения и исчезновения. Теперь не только перед философией, но и перед всеми науками было поставлено требование открыть законы движения этого вечного процесса преобразования в каждой отдельной области. И в этом заключалось наследие, оставленное гегелевской философией своим преемникам» (т.20, с.23).

    Выделю суть того, что хотелось бы донести до читателя:

    «требование открыть законы движения этого вечного процесса преобразования в каждой отдельной области».

    Законы движения в каждой отдельной области, в том числе и законы движения общества.

    Эту цитату Энгельса и рассуждения её касающиеся я привёл как доказательство того, что для изучения политэкономии социализма необходимо знание математики в объёме не меньше того, чтобы уметь решать системы дифференциальных уравнений.

    Без этого понять в полном объёме явление «производственное отношение», или хотя бы его определение очень трудно.

    Ответить
  42. Наше общение с Владимиром больше напоминает всем известную сказку про белого бычка... Какой может быть спор, если твой собеседник не способен объяснить свои промахи в знании работ Маркса и Энгельса, кроме количества томов самого «Капитала», да и то спорного...

    Таке и в последнем комментарии Владимир ссылается на мнение Энгельса в области дальнейшего развития всех наук вместе взятых.

    Вот что пишет Владимир: "Вот как сформулировал эту сторону познания Энгельс:

    «Гегелевская система была последней, самой законченной формой философии, поскольку философия мыслится как особая наука, стоящая над всеми другими науками. Вместе с ней потерпела крушение вся философия. Остались только диалектический способ мышления и понимание всего природного, исторического и интеллектуального мира как мира бесконечно движущегося, изменяющегося, находящегося в постоянном процессе возникновения и исчезновения. Теперь не только перед философией, но и перед всеми науками было поставлено требование открыть законы движения этого вечного процесса преобразования в каждой отдельной области. И в этом заключалось наследие, оставленное гегелевской философией своим преемникам» (т.20, с.23).

    Открываем с вами том №20 на странице 23 и читаем:

    « ГЛ. I: ОБЩИЕ ЗАМЕЧАНИЯ 23

    начал свою научную деятельность с того, что он превратил Ньютонову солнечную систему, вечную и неизменную, — после того как был однажды дан пресловутый первый толчок, — в исторический процесс: в процесс возникновения Солнца и всех планет из вращающейся туманной массы. При этом он уже пришел к тому выводу, что возникновение солнечной системы предполагает и ее будущую неизбежную гибель. Спустя полстолетия его взгляд был математически обоснован Лапласом, а еще полустолетием позже спектроскоп доказал существование в мировом пространстве таких раскаленных газовых масс различных степеней сгущения31. Свое завершение эта новейшая немецкая философия нашла в системе Гегеля, великая заслуга которого состоит в том, что он впервые представил весь природный, исторический и духовный мир в виде процесса, т. е. в беспрерывном движении, изменении, преобразовании и развитии, и сделал попытку раскрыть внутреннюю связь этого движения и развития*. С этой точки зрения история человечества уже перестала казаться диким хаосом бессмысленных насилий, в равной мере достойных — перед судом созревшего ныне философского разума — лишь осуждения и скорейшего забвения; она, напротив, предстала как процесс развития самого человечества, и задача мышления свелась теперь к тому, чтобы проследить последовательные ступени этого процесса среди всех его блужданий и доказать внутреннюю его закономерность среди всех кажущихся случайностей. Для нас здесь безразлично, что Гегель не разрешил этой задачи. Его историческая заслуга состояла в том, что он поставил ее. Задача же эта такова, что она никогда не может быть разрешена отдельным человеком. Хотя Гегель, наряду с Сен-Симоном, был самым универсальным умом своего времени, но он все-таки был ограничен, во-первых, неизбежными пределами своих собственных знаний, а во-вторых, знаниями и воззрениями своей эпохи, точно так же ограниченными в отношении объема и глубины. Но к этому присоединилось еще»...

    (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №20 стр. 23).

    На следующих страницах я тоже не нашёл указанной цитаты. Возможно она где то и есть, один только Владимир знает, где он её нашёл, может расскажет нам об этом...

    Даже если мы поменяем местами номер тома и страницу, мы тоже там этой цитаты не найдём. Скорее всего пользуется Володя чужими работами по науке Маркса, и не проверяет достоверность информации, именно поэтому он не знает настоящих текстов работ Маркса и Энгельса. Или читал их с пятого на десятое...

    К сожалению нет времени чтобы поподробнее эту тему раскрыть. Могу только добавить, Маркс создавал свою науку для рабочих, и эту науку можно понять и освоить, при этом не умея решать системы дифференциальных уравнений...

    Ответить
  43. Возможно я ошибаюсь, но мне показалось, что verin и Дьяченко Валентин Иванович один и тот человек. В принципе здесь всё нормально, так часто делают люди в силу известных причин...

    Прошу извинить меня, если я что то напутал. Вот мне хотелось бы с вами поспорить. Выслушать ваши суждения в разговоре со мной, а не отсылать меня к уже изложенной вами позиции. Это будет полезно и вам, и вашим слушателям. Безусловно, обсуждаем науку Маркса, но с привязкой к нашей сегодняшней действительности. И заодно обсудим все те вопросы, которые с вашей точки зрения не были здесь раскрыты в обозначенном споре. Владимир тоже пусть участвует, только без своих далеко идущих выводов, которые ему ещё предстоит всесторонне обосновать...

    А пока я заканчиваю, а сказать хотелось очень многое, но видно нельзя в ограниченных рамках объять необъятное...

    Ответить
  44. Сергей пишет:

    "На следующих страницах я тоже не нашёл указанной цитаты. Возможно она где то и есть, один только Владимир знает, где он её нашёл, может расскажет нам об этом... "

    На это Ваше невежество могу только посоветовать, читайте Энгельса внимательней. Указанная цитата на 23-й странице ЕСТЬ.

    Ответить
  45. В этом весь Володя, с него как с гуся вода...

    Володя, я привёл твою цитату, и ниже привёл всю 23 страницу, на ней твоей цитаты нет. Либо ты пользуешься другими источниками информации, тогда ты должен указать поточнее, либо ты безнадёжно всё путаешь с определённой, хорошо тебе известной целью...

    Нет никакого смысла с тобой о чём то говорить, лишь пустая трата времени, это итог нашего общения. Такой итоговый вывод. Просто моим собеседникам следует иметь в виду, что не каждый знаток работ Маркса и Энгельса является таковым...

    Ответить
  46. Сергей, не выставляете себя на всеобщее посмешище. Не надо лишний раз доказывать истину, что чем меньше человек знает, тем более он уверен в своих незнаниях, и с тем более наглой настойчивостью он учит других тому, в чём сам не потрудился разобраться.

    Или примера с четвёртым томом «Капитала» Вам мало? Начали с того, что обвинили меня в том, что я принял вторую часть третьего тома за четвёртый, а всё кончилось тем, что не я не знаю третьего тома, а Вы не знаете четвёртый том.

    История повторяется.

    Мои знакомые уже не скрывают улыбки при упоминании Вашего имени.

    Но, допустим, Энгельс не говорил (сочинял) те слова, которые я привёл. И что из этого? Разве эти слова перестают быть истиной? Неужели для Вас важно не содержание текста, а его автор.

    Основой текст Энгельса, который Вы привели, ни одним своем словом не противоречит тому, что Вы прочитали у меня.

    А те слова Энгельса, которые привёл я, находятся на 23 странице 20-го тома в самом низу страницы в сноске со звёздочкой «*», и приведены редакцией с пометкой: «В черновом наброске «Введения» гегелевская философия характеризуется следующим образом:...» и далее идут те слова Энгельса, которые я привёл.

    Дам Вам добрый совет: Достаточно смешить публику. Изучайте классиков.

    Ответить
  47. Сергей пишет:

    «На следующих страницах я тоже не нашёл указанной цитаты. Возможно она где то и есть, один только Владимир знает, где он её нашёл, может расскажет нам об этом...

    Даже если мы поменяем местами номер тома и страницу, мы тоже там этой цитаты не найдём. Скорее всего пользуется Володя чужими работами по науке Маркса, и не проверяет достоверность информации, именно поэтому он не знает настоящих текстов работ Маркса и Энгельса. Или читал их с пятого на десятое...

    К сожалению нет времени чтобы поподробнее эту тему раскрыть».

    У него нет времени подробнее раскрыть своё невежество.

    Что ж, пришлось это сделать мне.

    И после всего того, что нам стало известно о Вашей безграмотности в отношении работа классиков, Вы будете продолжать утверждать, что Володя

    «Скорее всего пользуется ... чужими работами по науке Маркса, и не проверяет достоверность информации, именно поэтому он не знает настоящих текстов работ Маркса и Энгельса. Или читал их с пятого на десятое»?

    Или всё-таки поменяете тон с наглых голословных обвинений, основанных на Вашем невежестве, на более приемлемый в научных дискуссиях?

    Ответить
  48. Сергей, подскажу Вам, как принято вести научные дискуссии.

    Если Вы не нашли ответ на свой вопрос в каких-то текстах, то в научном сообществе принято обращаться к более сведущим с просьбой помочь разобраться.

    Вы не нашли цитаты, о наличии которой Вам указали предельно точно: номер тома и страница.

    Какой дальнейший шаг отсюда следует? Спросить, где же она — эта цитата, — т.е. надо в первую очередь исключить свои ошибки, а уже потом, когда станет ясно, что Вы ошибки не допустили, пытаться понять, почему оппонент ссылается на указанный источник.

    Вы же безоговорочно уверены, что Вы не ошибаетесь, и не разобравшись, обливаете грязью человека, который в тысячу раз лучше Вас знает классиков. При этом Вы не торопитесь признать свою ошибку и, хотя бы формально, извиниться за голословные обвинения.

    Что это?

    Признак трусости? Или детской непосредственности: нашкодничал — и в кусты?

    Ответить
  49. Володя, приношу свои извинения, действительно, я не всегда смотрю самый мелкий шрифт, примечания, и дополнения. Спасибо вам за указанный вами мой непростительный промах. Я не раз указывал на то, что я продолжаю учиться, не стою на одном месте. Хорошо ты меня подловил, ничего не скажешь, здесь ты на коне...

    А вот времени у меня действительно мало, которое я могу посвятить и нашему разговору и всему остальному связанному с наукой Маркса. Тем не менее я не высказал против правильности этой цитаты ни одного возражения, просто не подумал, что она может быть вне основного текста, обычно об этом сразу говорят те, кто использует данные цитаты. Причём стараются это сделать сразу. Свой косяк в этом вопросе не отрицаю и не оправдываю. Так что можешь здесь радоваться прыгать и в ладоши хлопать. Как дальнейшая тема для разговора нам следует разобраться, что в этом направлении сделали Маркс и Энгельс, и что осталось сделать нам. Ведь после этих строк, написанных Энгельсом, их научная деятельность была далеко не завершена...

    Ответить
  50. Про прыжки и хлопанье в ладоши — это Вы зря.

    Не надо мерить всех на свой аршин.

    О Ваших «подвигах» при ведении дискуссий я уже наслышан по Вашей дискуссии с Владимиром Хало, Ваше кредо — не отвечать на поставленные вопросы, а гневно обвинять тех, кто хочет разобраться в социалистических производственных отношения и поэтому задаёт вопросы. Никакое другое мнение, кроме Вашего собственного, Вы на дух не переносите.

    Хотя, как правило, ошибки допускаете Вы.

    Ответить
  51. Не точно выразился.

    Точнее так: Любое другое мнение, кроме Вашего собственного, Вы на дух не переносите.

    Ответить
  52. Вы не угадали, наука Маркса, которая до сих пор является непревзойдённой. Более того, она актуальна и по сей день. Вот её то нам с вами и не удаётся обсудить. Я согласен рассмотреть и вашу точку зрения, но только после того, когда вы покажете выводы Маркса, укажете что он именно не сумел исследовать такое, что нам приходится это по новой исследовать, чтобы наконец получить возможность строить социализм.

    Я привёл в одном из своих рассуждений как Маркс раскрывает производственные отношения, вы даже словом не обмолвились. И я неоднократно пытался с вами обсудить эти самые отношения между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. Вы тоже игнорировали эту тему. Вас не устраивают длинные цитаты из «Капитала», впрочем я повторяюсь...

    Капиталист может купить рабочую силу как товар, причём и сегодня это так же верно, потому, что рабочий сам выносит её на продажу. А почему он выносит её на продажу, да потому, что иначе его ждёт верная смерть, либо участь бомжа... И всё потому, что жизненные средства и средства производства противостоят рабочим как чужая собственность. При понимании каким образом капиталистам удаётся присвоить неоплаченный труд, и получить средства производства, сохранённые рабочими в процессе труда, мы с вами поймём и тот путь, который приведёт нас к социализму. Готов ли Владимир рассмотреть этот вопрос с обсуждением «Капитала» Маркса, где Маркс подробно раскрывает их? То пожалуйста, постараюсь найти на это своё время. А обсуждать производственные отношения в понимании Владимира, после обсуждения науки Маркса. Только такой порядок. Об этом я говорю на всём протяжении нашей почти бесплодного общения...

    Ответить
  53. Уважаемый Сергей !

    Капиталист покупает рабочую силу, средства производства, конкуренция между рабочими снижает стоимость рабочей силы ниже минимума, капиталист имеет прибыль, присваивая прибавочную стоимость совокупного капитала как среднюю норму прибыли и т.д. т.д. — эти вещи всем известны. И по этим фактам я Вам вопросы не задаю. Но Вы их приводите, полагая, что я этого не знаю. Заранее говорю: знаю. Поэтому длинных цитат не надо.

    Я ведь задаю конкретный вопрос.

    Ф. Энгельс: «Производственные отношения выражаются прежде всего, как интересы» (Жилищный вопрос).

    Вот и дайте, пожалуйста, мне выражение производственных отношений через интересы. Это и будет определением производственного отношения.

    Однако Вы не торопитесь дать такое определение.

    Впрочем, у Эммануила Канта есть замечательное высказывание:

    «Если различным людям, работающим в одной и той же области, не удается столковаться относительно того, как разрешить общую им задачу, то мы можем быть вполне убеждены, что в подобных случаях данное исследование еще далеко не попало на верный научный путь, а пока только бродит впотьмах».

    (цитирую по книге Дицгена «Сущность головной работы человека» из сборника И. Дицген, Избранные философские сочинения, Госполитиздат, 1941, с. 13, скачано из Интернета).

    Наши с Вами разногласия по этому вопросу не единственные. Почитайте литературу, — о чём пишут разные преданные делу Марксв учёные о производственных отношениях, (например, книга С. Зайцева, «Проблемы марксистской теории», ч.2 на страницах 6 — 46. Ссылка: yadi.sk/i/5wbrfX3jtCjKy.

    В ней представлены 17 авторов, которые не гонятся за регалиями, а хотят понять проблему и научить читателя тому, в чём, как им кажется, они разобрались. Больше не представлено по той причине, что другие авторы представляют какую-нибудь из приведённых экономически школ. Так что, в принципе, в этой книге Вы можете узнать практически о всех оттенках определений производственных отношений.

    Заметьте, у каждого автора, тем не менее, — свой взгляд на производственные отношения, отличающийся от других.

    Как тут не вспомнить Э. Канта.

    Я Вам с самого начала сказал, что общепринятого определения производственного отношения нет, имея ввиду именно эту ситуацию. Наша с Вами дискуссия всего лишь ещё одно подтверждение высказанному Кантом тезису. Это — ещё один пример того, что наука пока ещё ищет ответ на вопрос, что такое производственные отношения.

    Задача сегодня состоит не в том, чтобы в сотый раз перечитать все четыре тома «Капитала» и лишний раз убедиться, что Маркс не дал определение производственному отношению.

    Задача в том, что бы дать это определение, которое бы отвечало философским требованиям к определениям, и которое бы позволило понять разницу между социалистическими и буржуазными производственными отношениями.

    Приведу Вам такой пример из своей жизни.

    На одном из семинаров по марксизму, который вёл кандидат философских наук, я его спросил: «Чем отличаются социалистические производственные отношения от буржуазных?»

    Этот человек цитировал Маркса наизусть. Он ответил так:

    «Они отличаются тем, что социалистические производственные отношения организуются на социалистических предприятиях, а буржуазные — на буржуазных».

    Очень познавательно !!!

    Тогда я тут же задаю вопрос относительно предприятий: «Чем отличается социалистическое предприятие от буржуазного?»

    Этот кандидат наук без тени смущения продолжает:

    «Тем, что на социалистических предприятиях организованы социалистические производственные отношения, а на буржуахных — буржуазные».

    Вопрос исчерпан.

    Как этот человек умудрился защитить кандидатскую по философии? Очень просто. Ему присваивали учёную степень такие же «философы», как и он.

    Так что не надо упрощать вопрос относительно производственных отношений. Его надо изучать.

    Вы не обижайтесь, но Вы тоже не знаете определения производственных отношений. Но не потому, что Вы невнимательно читали Маркса (хотя ...), а потому, что не только в «Капитале», но и во всём наследии Маркса определения производственному отношению нет. Если бы оно было — споры бы на эту тему никогда бы и не возникали.

    Однако и это — не факт

    Маркс ведь сказал, что отношения собственности есть всего лишь навсего юридическое выражение совокупности производственных отношений, — куда как ясно. Ясней не бывает. И это — его слова.

    Но тысячи дипломированных марксистов «доказывают», что отношения собственности есть не надстроечные отношения, а самые главные производственные отношения, от которых зависят все остальные производственные отношения.

    Заметьте, такого бреда у Маркса нигде не написано, а именно, что совокупность производственных отношений зависит ещё от каких-то производственных отношений, которые называются отношениями собственности — тем не менее эти «марксисты» бьют себя в грудь и рвут на груди тельняшки, доказывая, что уж они-то самые настоящие марксисты.

    Ответить
  54. Владимир пишет такие строки: «Уважаемый Сергей !

    Капиталист покупает рабочую силу, средства производства, конкуренция между рабочими снижает стоимость рабочей силы ниже минимума, капиталист имеет прибыль, присваивая прибавочную стоимость совокупного капитала как среднюю норму прибыли и т.д. т.д. — эти вещи всем известны. И по этим фактам я Вам вопросы не задаю. Но Вы их приводите, полагая, что я этого не знаю. Заранее говорю: знаю. Поэтому длинных цитат не надо».

    Они напоминают ходячие штампы нашего прошлого. Стоит кому нибудь попытаться начать рассуждать о каком нибудь вопросе, связанном с наукой Маркса, как его одёргивали, — мол это всем известная азбучная истина...

    И все замолкали, несолидно разбрасываться всем известными азбучными истинами. Мне думается Что азбучные, или всем известные истины следует обсуждать как и всё остальное, что является наукой Маркса, ведь азбучные истины существуют не для того, чтобы однажды отмахнуться от неё, мол всем известная азбучная истина и нет смысла о ней даже вспоминать, и забыть о ней. Иначе тебя будут каждый раз носом тыкать, что ты мол всё время толкуешь об азбучных истинах, которые всем известны...

    Я не раз говорил о том, что наука Маркса была искажена И.Сталиным под видом её дальнейшего развития. И это искажение не преодолено до сих пор. О чём это говорит? О том, что следует отличать научную истину исследованную Марксом, от псевдоистины, созданную для её искажения. Ибо если не вдаваться в тонкости они обе могут быть причислены к азбучным истинам, или к информации которая известна всем. Пока эта тема мало кого интересует. Ведь мало кто знает, что наша революция 1917 года потерпела своё поражение. Мало кто знает и осознаёт, что наука Маркса на каждом шагу разоблачала этот наш сталинский, лжесоциализм, и именно по этой причине Сталин «развил» науку Маркса до невиданных высот. А точнее исказил под видом её дальнейшего развития. Мало кто знает и понимает, что нам с вами науку Маркса во всех учебных заведения преподносили так, чтобы мы её никогда не знали и не понимали. Только в том виде, в каком её нам преподносили, не революционную науку, а нечто уже такое, что осталось далеко в прошлом...

    Ответить
  55. Сергей пишет:

    «... азбучные, или всем известные истины следует обсуждать как и всё остальное, что является наукой Маркса, ведь азбучные истины существуют не для того, чтобы однажды отмахнуться от неё, мол всем известная азбучная истина и нет смысла о ней даже вспоминать, и забыть о ней. ...»

    Ага, давайте обсуждать формулу «дважды два».

    Те, кто Маркса не изучает и не знает, тем нечего разжёвывать марксовы азбучные истины. Они всё равно эту жвачку не переваривают и не интересуются ею.

    А те, кто интересуется, предпочтёт учиться по первоисточникам, а не с помощью Ваших комментариев, которые могут быть далеки от истины, в чём лично я уже давно убедился.

    Вы же своими комментариями разделили людей на две группы. Одна группа — это бестолковые, которые не могут понять Маркса, а вторая группа — это Вы и Маркс. И вот Вы взяли на себя миссию рассказать бестолковым о теории Маркса.

    Вас спрашивают о том, о чём Вы тут переписываете сотни страниц? Кто?

    Почему Вы думаете, что кому-то интересно читать Ваши комментарии, да к тому же тем читателям, кто на примере нашей с Вами дискуссии убедился, что читаете Вы классиков не очень-то и внимательно?..

    Ответить
  56. Уважаемый Владимир, мне интересно, почему вы ни одним словом не высказали свою точку зрения по вопросу об искажении науки Маркса? Как вы считаете, это стоящая информация, или очередной мой бестолковый вывод?

    Далее по поводу невнимательности, знаете, бывает, особенно если человек пользуется основными текстами, а примечания читает только по мере необходимости. Благодарю тебя Володя, ты научил меня этому. И какой из этого вывод? Явно не такой, какой выдал Владимир. По крайней мере ни один пункт из науки Маркса Владимир не стал обсуждать со мной. В том числе и вопрос о производственных отношениях. Володин вариант понимания производственных отношений рассматривать нужно после обсуждения точки зрения Маркса на этот счёт. Сотни страниц я посвятил этому, Володя их знает наизусть. Но ни слова в ответ... А у меня пока нет времени более подробно рассказать об этом...

    Поговорим об искажении науки Маркса? Или ты об этом знаешь а значит и нечего об этом говорить?

    Ответить
  57. Я уже приводил эту цитату из «Капитала» Маркса. Вряд ли кто будет её искать среди многочисленных комментариев. Поэтому я вновь её приведу здесь.

    «Напротив, научный анализ капиталистического способа производства доказывает, что это способ производства особого рода, обладающий специфической исторической определенностью, что он, как и всякий другой определенный способ производства, предполагает данную ступень общественных производительных сил и форм их развития, как свое историческое условие, — условие, которое само есть исторический результат и продукт предшествующего процесса и из которого, как своей данной основы, исходит новый способ производства; что соответствующие этому специфическому, исторически определенному способу производства производственные отношения, — отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни, — имеют специфический, исторический и преходящий характер; что, наконец, условия распределения, по сущности своей тождественные с условиями производства, составляют оборотную сторону этих последних, так что и те и другие носят одинаково тот же самый исторически преходящий характер. При рассмотрении отношений распределения исходят в первую очередь из того мнимого факта, что годовой продукт распределяется как заработная плата, прибыль и земельная рента. Но выраженный таким образом этот факт неверен. Продукт распределяется, с одной стороны, на капитал, с другой стороны, на доходы. Один из этих доходов, собственно заработная плата, постоянно принимает только форму дохода, дохода рабочего, после того как он до этого противостоял тому же самому рабочему в форме капитала. Тот факт, что произведенные условия труда и продукты труда противопоставляются вообще как капитал непосредственным производителям, уже заранее предполагает определенный общественный характер вещественных условий труда по отношению к рабочим и тем самым определенное отношение их к владельцам условий труда и друг к другу в самом производстве. Превращение этих условий труда в капитал предполагает, в свою очередь, экспроприацию земли у непосредственных производителей и тем самым определенную форму земельной собственности. Если бы одна часть продукта не превращалась в капитал, то другая не принимала бы формы заработной платы, прибыли и ренты. С другой стороны, если капиталистический способ производства предполагает эту определенную общественную форму условий производства, то он непрерывно воспроизводит ее. Он не только производит материальные продукты, но и непрерывно воспроизводит и те производственные отношения, при которых эти продукты производятся, воспроизводит тем самым и соответствующие отношения распределения». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №25 часть 2. стр. 450 — 451).

    Безусловно цитата длинная, если с точки зрения Владимира её оценивать. С другой стороны это лишь малая часть науки Маркса. Если рассматривать её с позиции сегодняшнего дня и учитывать тот факт, что много лет назад наука Маркса была искажена, и данное искажение не преодолено до сих пор, то все, кто стремиться изучить эту науку и понять её так, как понимал сам Маркс, он должен вместе с любыми комментариями иметь возможность читать и строки, написанные Марксом. Чтобы потом не верить тому или иному толкователю работ Маркса, включая сюда и меня, а анализируя полученную информацию уже самому решать кто здесь прав, а кто самый обычный пустослов...

    Если человек умеет думать, то он без труда поймёт где правда, а где сладенькая ложь.

    Маркс рассматривает общественный способ производства всесторонне. И производственные отношения у него не выделены в отдельное исследование, пристёгнутое затем к его основным выводам. Назвать это можно в целом отношения между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. Ведь производство не существует ради самого процесса производства. Оно есть результат стремления человека обеспечить себя необходимыми жизненными средствами, едой, одеждой и духовной пищей. И маркс об этом говорит в своих работах как учёный, как исследователь, рассматривая весь процесс развития человеческого общества от его первобытного состояния, начиная с того момента, как только человек благодаря своему труду выделился из царства животных. Именно поэтому Маркс рассматривает: «отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни, — имеют специфический, исторический и преходящий характер; что, наконец, условия распределения, по сущности своей тождественные с условиями производства, составляют оборотную сторону этих последних, так что и те и другие носят одинаково тот же самый исторически преходящий характер». (из цитаты).

    Более того, он однозначно говорит о том, что : « Если бы одна часть продукта не превращалась в капитал, то другая не принимала бы формы заработной платы, прибыли и ренты». (из цитаты).

    И отмечает что исторические условия для становления и развития капиталистического способа производства уже имеются в действительности, прежде чем капитализм сделает свой первый шаг...

    В данной цитате как бы сконцентрирована вся информация о производственных отношениях, она как итог всего предыдущего исследования. А значит и искать всё о производственных отношениях при капитализме следует в самом «Капитале», а как дополнение и в других работах Маркса и Энгельса. Я не знаю наизусть их работы, но у меня они есть, и я в любой момент могу их открыть и прочитать, а заодно поделиться со своими собеседниками.

    И если становление и развитие социализма возникнет не на пустом месте, а в недрах капиталистического общества. То знать и понимать условия при которых это станет возможным просто необходимо. Маркс рассмотрел становление и развитие капитализма в полном объёме, а значит если он что то не рассматривал, с точки зрения любого нашего современника, то это что то никак не сможет повлиять на становление и развитие социализма и в нашей стране и во всём мире.

    И если, например я рассматриваю вопрос о заработной плате, и говорю о том, что здесь происходит обмен неравных по своей величине и разных по своей сути стоимостей, то именно так мы должны рассматривать этот вопрос, а не по той схеме, которую изложил Владимир: « Капиталист покупает рабочую силу, средства производства, конкуренция между рабочими снижает стоимость рабочей силы ниже минимума, капиталист имеет прибыль, присваивая прибавочную стоимость совокупного капитала как среднюю норму прибыли и т.д. т.д. — эти вещи всем известны. И по этим фактам я Вам вопросы не задаю. Но Вы их приводите, полагая, что я этого не знаю. Заранее говорю: знаю. Поэтому длинных цитат не надо».

    Из вывода Владимира нельзя увидеть, откуда берётся прибыль. Если я конкретно обозначиваю неравный обмен разных стоимостей, то и видно сразу, что присвоить чужой неоплаченный труд капиталист может только в результате этого неравного обмена. Может это и мелочь, всем известная. Только факты из нашей сегодняшней жизни говорят нам об обратном. Очень мало кто об этом знает, ещё меньше людей знают и понимают, что средства производства принадлежащие капиталистам, достаются им как дар божий как манна небесная, но не от бога, а от рабочих. Только рабочие в процессе труда сохраняют и приумножают эти средства производства и только им по праву они должны принадлежать. Из рассуждений Владимира мы это не увидим, а то что он знает что то, мы тоже не знаем, кроме его голословного утверждения.

    Присвоенный капиталистами чужой неоплаченный труд в результате неравного обмена разных по своей величине и сути стоимостей, и достающие им средства производства сохранённые рабочими, разве это не тема для разговора, который я пытаюсь начать? Пока только я один об этом говорю. И этот вопрос красной нитью проходит через весь «Капитал» Маркса, то есть я не свою точку зрения представляю, или навязываю, как считает Владимир, — вам, а предлагаю обсудить всё это, но как науку Маркса, а не как мою точку зрения...

    И отсюда уже вытекают и следующие темы, можно ли сегодня рабочим повысить уровень оплаты труда, но не на жалкие проценты, а в разы, учитывая выше сказанное? Тоже самое и о пенсиях, и о возрасте выхода на пенсию с учётом всего сказанного. И разве этот разговор не будет одним маленьким практическим действием по созданию условий для становления и развития социализма в нашей стране? Или здесь нужна высшая математика, чтобы объяснить себе и рабочим эти простые, и далеко не всем известные истины...

    Ответить
  58. Почему Маркс называл деньги, авансированные капиталистом на выплату заработной платы переменным капиталом? Это тоже очень интересный вопрос, составляющий в том числе и часть темы о производственных отношениях. Ответ прост, и как мне кажется, мало кто об этом задумывается. Это и сегодня происходит, и завтра будет происходить. Всё, что покупает капиталист на свои деньги так или иначе задействовано в процессе производства, кроме денег, потраченных на выплату заработной платы. Вместо заработной платы в производстве участвует рабочая сила, купленная капиталистом на рынке труда. Именно этот факт, позволил Марксу считать деньги, авансированные на выплату заработной платы переменным капиталом. Вроде мелочь, вроде всем известная, но таких мелочей много и отмахиваться от них несолидно тем, кто решил всерьёз изучить науку Маркса. И о таких мелочах нам нужно говорить во весь голос, пока они не станут понятны всем, ведь это и есть процесс строительства социализма. А его нельзя построить не рассмотрев всё это подробно и всесторонне.

    Ответить
  59. Сергей пишет:

    «Уважаемый Владимир, мне интересно, почему вы ни одним словом не высказали свою точку зрения по вопросу об искажении науки Маркса?»

    Уважаемый Сергей !

    Я не раз и не два на многих страницах этого форуме высказывал свою точку зрения на искажение науки Маркса Сталиным, Валентином Ивановичем, лично Вами.

    Вы хотите чтобы я написал с десяток страниц об этих искажениях?

    К Вашему сведению Владимир и Владимир Хало — это одно и то же лицо.

    В частности, Вы искажаете Маркса тем, что приписываете ему открытия, которые он не делал. Наример, Вы утверждаете, что К.Маркс завершил учение о товаре, что он дал определение понятию «производственное отношение».

    О том же говорит и Дьяченко дополняя искажения тем, что отношения собственности записал в производственные отношения, хотя Маркс высказался на эту тему достаточно определённо:

    «отношения собственности — всего лишь юридическое выражение совокупности производственных отношений».

    Как после этого можно утверждать, что отношения собственности есть производственные отношения?

    Только с больным воображением.

    Этих искажений Маркса вполне достаточно, чтобы стать ярым анти-марксистом, проповедником буржуазных ценностей.

    Ответить
  60. Кстати, я уже писал об этом, и не удивлён, что Владимир и Владимир Хало это одно и тоже лицо. Хотя вы постарались несколько изменить свой стиль изложения комментариев. Чувствуется основательная подготовка человека, задача которого не разобраться во всех вопросах, а увести в сторону, заболтать их. Вот только зачем вы всем это рассказали? Если только мне, то мне это абсолютно неинтересно. От этого ваших знаний не прибавилось. По прежнему вы на первое место ставите не обсуждение вопросов науки Маркса а пустое разбирательство, кто больше и лучше знает работы Маркса Без их рассмотрения. Ведь так проще и думать не надо, и видимость знатока так и прёт с каждого комментария...

    «... Отношения собственности каждой эпохи являются необходимым результатом присущего этой эпохе способа производства и обмена». (К.Маркс,Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №4 стр. 273 — 274).

    Эти строки написал Ф.Энгельс, и только Владимир может этого человека назвать человеком с больным воображением. Более подробно я постараюсь попозже раскрыть тему о вопросах частной собственности. Маркс и Энгельс всегда имели в виду частную собственность, благодаря которой её владелец мог присвоить чужой неоплаченный труд. А это часть тех самых производственных отношений. Пишу это не Владимиру, так как ему эта информация по барабану. А заодно найдём и рассмотрим высказывания Маркса, которые приводит Владимир без указания источника информации: "«отношения собственности — всего лишь юридическое выражение совокупности производственных отношений».

    Ответить
  61. Сергей !

    Вам самому не стыдно за то, что Вы пишите?

    Это же надо так не знать общепринятые принципы ОПРЕДЕЛЕНИЙ, чтобы в тысячный раз приводить тут тавтологию, и с серьёзным видом утверждать, что она есть определение?

    Кроме того, Вы демонстрируете полное отсутствие знаний по философии, которая так же утверждает, что есть реальное определение, а что — номинальное.

    На буду Вас учить этим наукам, постарайтесь сами разобраться, что такое ОПРЕДЕЛЕНИЕ.

    Вы же определяете производственные отношения, как ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ.

    Чудо великой мысли человека, не обременённого знаниями.

    По приведённому Вами определению можно узнать разницу между буржуазными и социалистическими производственными отношениями?

    Нет.

    И то, и другое есть отношение людей в процессе производства.

    И Вы это называете определением.

    А от Вас просят такое определение производственного отношения, которое через интересы производителей точно укажет нам, что такое буржуазные, а что такое социалистические производственные отношения.

    Ведь отсутствие определения производственного отношения стало стеной на пути построения социализма, т.к. никто не знает, что такое производственные отношения социализма, которые отрицают товар и государство. Как эти отношения рождаются в трудовом коллективе, который, — единственный — кто формирует производственные отношения.

    Ответа нет.

    Ответить
  62. А всё, что касается конкретных отношений буржуина и рабочему, собственность средств производства в руках буржуина и отсутствие в руках пролетария и т.д. — это есть не определение производственных отношений, а их свойства.

    Вы свойства принимаете за определение, потому что не очень разобрались в философии, которая однозначно толкует, что есть определение и как оно строится.

    Ответить
  63. Сергей !

    Я уже много раз говорил, что Вы вряд ли понимаете, что пишите.

    Вот очередной Ваш перл:

    ---------------------------

    «... Отношения собственности каждой эпохи являются необходимым результатом присущего этой эпохе способа производства и обмена». (К.Маркс,Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №4 стр. 273 — 274).

    Эти строки написал Ф.Энгельс, и только Владимир может этого человека назвать человеком с больным воображением".

    -------------------

    Я ни разу не ошибся, назвав Вас человеком с больным воображением.

    Где Вы прочитали у меня, что я отрицаю это положение Энгельса?

    Вы просто не понимаете, что «юридическое выражение совокупности производственных отношений» и "необходимый результат присущий этой эпохе способа производства и обмена» — ни одним словом не противоречат друг другу. Поскольку и совокупность производственных отношений есть результат способа производства и обмена, и их юридическое выражение — точно такой же результат того же.

    Ничего не понимая ни в логике, ни в философии, ни в марксизме Вы пытаетесь делать хорошую мину при плохой игре — не получается.

    Что Вы этой своей цитатой доказали? Вы хоть поняли?

    Ничего Вы не поняли.

    Ответить
  64. Владимир написал эти строки, когда в очередной раз «доказывал» свою правоту: «О том же говорит и Дьяченко дополняя искажения тем, что отношения собственности записал в производственные отношения, хотя Маркс высказался на эту тему достаточно определённо: «отношения собственности — всего лишь юридическое выражение совокупности производственных отношений».

    Как после этого можно утверждать, что отношения собственности есть производственные отношения?

    Только с больным воображением»".

    Под это определение Владимира сразу же попадают и Энгельс и сам Маркс. Я привёл цитату из работы Энгельса: «... Отношения собственности каждой эпохи являются необходимым результатом присущего этой эпохе способа производства и обмена». (К.Маркс,Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №4 стр. 273 — 274).

    Здесь Энгельс не говорит о производственных отношениях, но упоминает их, так как способ производства и обмен являясь взаимно определяющим друг друга процессом развития человеческого общества, и является той самой совокупностью производственных отношений. И в свою очередь они являются и неотъемлемой частью отношений собственности. Внутренняя суть которых как результат зависит от способа производства и обмена на том или ином этапе развития человеческого общества. По выше приведённому выводу Владимира Энгельс сразу же попадает под определение человека с больным воображением. А сейчас послушаем Маркса что он говорит по этому вопросу:

    «Уже само заглавие указывало на недостатки книги. Вопрос был до такой степени неправильно поставлен, что на него невозможно было дать правильный ответ. Античные «отношения собственности» были уничтожены феодальными, а феодальные — «буржуазными». Сама история подвергла таким образом критике отношения собственности прошлого. То, о чем в сущности шла речь у Прудона, была существующая, современная буржуазная собственность. На вопрос: что она такое? — можно было ответить только критическим анализом «политической экономии», охватывающей, совокупность этих отношений собственности не в их юридическом выражении как волевых отношений, а в их реальной форме, то есть как производственных отношений. Но так как Прудон спутал всю совокупность этих экономических отношений с общим юридическим понятием «собственность», «la propriete», то он и не мог выйти за пределы того ответа, который дал Бриссо еще до 1789 г. в тех же словах и в подобном же сочинении: «La propriete c'est le vol»».

    (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №16 стр. 25 — 26).

    Безусловно здесь Карл Маркс не собирался писать Владимиру, но данный вывод Маркса сейчас в равной степени адресован в том числе и нам ныне живущим. Мы видим как Маркс делает чёткое различие между юридическим пониманием отношений собственности и их реальным проявлением как производственных отношений. Более того, он здесь как бы дополняет и то высказывание Энгельса, что я привёл выше. Отношения собственности как результат развития способа производства и обмена. И соответственно "Античные «отношения собственности» были уничтожены феодальными, а феодальные — «буржуазными».

    А мы ещё раз убеждаемся в том, какую именно задачу ставит себе Владимир, его не интересует сама наука Маркса, ему важно не дать другим нормально её изучать и обсуждать. Навязывая всем никому не нужное направление разговора, ведущее в конечном итоге в никуда.

    А мы видим в свою очередь как Маркс однозначно говорит что вся совокупность экономических отношений составляет содержание производственных отношений и отношений собственности. И именно Владимир настойчиво всех нас от этой темы уводит. Самый настоящий тролль...

    Сколько раз я делал попытки начать обсуждение производственных отношений, и ни разу оно не состоялось. А это как раз на деле и есть обсуждение науки созданной марксом. Которую Владимир знает и потому он не нуждается в её изучении. А все остальные тоже знают? И тоже не нуждаются в её изучении? Может им стыдно после комментариев Владимира писать цитаты из работ Маркса и Энгельса, как бы показывая свою неосведомлённость, дополняя ими свои рассуждения? Как бы там не было Владимир даёт всем нам хороший урок, как не нужно изучать работы Маркса. Каждый вывод Маркса это кладезь научной мысли не сопоставимый с философскими взглядами Владимира. Это не пустые слова. Вам выбирать себе учителя. Не стесняйтесь своих убеждений, если они опираются на научный фундамент...

    Ответить
  65. Сергей, с первоклассником бесполезно рассуждать о дифференцильном исчислении.

    С Вами бесполезно рассуждать о марксизме. поскольку Вы самым наглым образом, ничего не понимая в марксизме, берётесь рассуждать о нём.

    Маркс относительно отношений собственности высказался не раз и не два вместе с Энгельсом, представив их, как ЮРИДИЧЕСКОЕ ВЫРАЖЕНИЕ СОВОКУПНОСТИ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ".

    Читайте «К критике политической экономии» Введение, читайте «Капитал» т.1., с.94, читайте 46 том и всё остальное.

    Везде Маркс и Энгельс утверждают так, но при этом они дают знать, что отношения собственности не падают с неба, а являются отражением совокупности производственных отношений.

    Поэтому они и пишут:

    "Отношения собственности каждой эпохи являются необходимым результатом присущего этой эпохе способа производства и обмена».

    Все «теоретики» Вашего пошиба — т...е. безграмотные первоклашки, этим словам приписывают содержание, которого в них нет, а именно, что отношения собственности являются производственными отношениями.

    А если человек так настойчиво приписывает этим и другим подобным словам то, чего в них нет, то это может сделать только его больное воображение.

    Вы ведь сами признали, что здесь Энгельс не говорит о том, что отношения собственности есть производственные отношения. Правильно.

    Но почему тогда Вы игнорируете марксово определение отношений собственности, как только юридическое выражение совокупности производственных отношений?

    Я скажу Вам, почему.

    Потому что уму, не обременённому знаниями, на поверхности кажется, что отношения собственности являются производственными отношениями.

    И вместо того, чтобы подумать над этой своей глупостью, сравнив её с тем, что говорит об отношениях собственности Маркс, эти первоклашки начинают тиражировать свою глупость.

    Если бы сравнили высказывание Маркса о производственных отношениях и об отношениях собственности, Вы бы пришли к выводу, что базисом общества являются производственные отношения, а отношения собственности — только их юридическое выражение.

    Но если стать на Вашу точку зрения, то выходит, что базисные отношения, которыми являются совокупность производственных отношений, ещё не есть базисные, потому что у этих базисных отношений есть, оказывается ещё более базисные отношения — отношения собственности.

    Вот этой глупости Вы нигде у Маркса не прочитаете. А у Сталина, у Дьяченко, у Вас — сколько угодно.

    Почему?

    Отвечайте.

    Потому что, вместо того, чтобы изучать науку, Вы хватаетесь за первое, что взбредёт Вам в голову и кричите всем, что это истина.

    Ответить
  66. Как всегда Владимир пропускает всё то, что ему не нужно, и всё то, что не укладывается в его философское мировоззрение. Вот ухватился он за этот вывод Маркса, причём приведённый Владимиром своими словами, и ваших нет. Укажи, где ты этот вывод нашёл, мы тоже почитаем, на основе каких рассуждений Маркс его сделал. Владимир пишет: «Если бы сравнили высказывание Маркса о производственных отношениях и об отношениях собственности, Вы бы пришли к выводу, что базисом общества являются производственные отношения, а отношения собственности — только их юридическое выражение».

    А теперь я вновь приведу цитату из работ Маркса, которую Владимир почему то не заметил.

    "«Уже само заглавие указывало на недостатки книги. Вопрос был до такой степени неправильно поставлен, что на него невозможно было дать правильный ответ. Античные «отношения собственности» были уничтожены феодальными, а феодальные — «буржуазными». Сама история подвергла таким образом критике отношения собственности прошлого. То, о чем в сущности шла речь у Прудона, была существующая, современная буржуазная собственность. На вопрос: что она такое? — можно было ответить только критическим анализом «политической экономии», охватывающей, совокупность этих отношений собственности не в их юридическом выражении как волевых отношений, а в их реальной форме, то есть как производственных отношений. Но так как Прудон спутал всю совокупность этих экономических отношений с общим юридическим понятием «собственность», «la propriete», то он и не мог выйти за пределы того ответа, который дал Бриссо еще до 1789 г. в тех же словах и в подобном же сочинении: «La propriete c'est le vol»».

    (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №16 стр. 25 — 26).

    Не совпадает рассуждение Маркса с выводами Владимира. И не удивительно. И так мы найдём везде в текстах работ Маркса и Энгельса это несовпадение. Откроем том первый «Капитала», который указал Владимир. И в отличии от Владимира мы с вами учтём все рассуждения Маркса, что бы понять, о чём там идёт речь.

    «Товары не могут сами отправляться на рынок и обмениваться. Следовательно, мы должны обратиться к их хранителям, к товаровладельцам. Товары суть вещи и потому беззащитны перед лицом человека. Если они не идут по своей охоте, он может употребить силу, т. е. взять их37). Чтобы данные вещи могли относиться друг к другу как товары, товаровладельцы должны относиться друг к другу как лица, воля которых распоряжается этими вещами: таким образом, один товаровладелец лишь по воле другого, следовательно каждый из них лишь при посредстве одного общего им обоим волевого акта, может присвоить себе чужой товар, отчуждая свой собственный. Следовательно, они должны признавать друг в друге частных собственников. Это юридическое отношение, формой которого является договор, — все равно закреплен ли он законом или нет, — есть волевое отношение, в котором отражается экономическое отношение. Содержание этого юридического, или волевого, отношения дано самим экономическим отношением» (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 94).

    В этом месте Маркс подчёркивает, что это юридическое отношение есть отражение отношения экономического, и что содержание юридического отношения дано самим экономическим отношением. То есть мы перед собой имеем часть производственного отношения, закреплённого в виде договора между товаровладельцами. Одновременно в других местах своего «Капитала» Маркс раскрывает подробности тех условий самого процесса производства и обмена при которых наши товаровладельцы встречаются друг с другом, что бы в результате совершившего обмена, получить свой товар. Капиталист получает в своё распоряжение рабочую силу как товар а рабочий в форме заработной платы получает стоимость своей рабочей силы, и уже сам покупает необходимые ему жизненные средства. Таким как Владимир проще излагать свои мысли их не волнует сама суть вопроса, раскрытие которой требует гораздо больше рассуждений, чем пустые и необоснованные выводы, сказанные без какого либо обоснования. Именно поэтому мне нужно показать рассуждения Маркса, которых Владимир всячески избегает, используя лишь то, что ему выгодно. Последняя цитата, на которую указал Владимир Раскрывается Марксом на протяжении всего «Капитала», я приведу лишь малую часть, которая вряд ли раскроет вопрос в полной мере. Заодно постараюсь показать, как Владимир использует текст «капитала» в своих целях.

    « Тайна добывания прибыли должна, наконец, раскрыться перед нами. Сфера обращения, или обмена товаров, в рамках которой осуществляется купля и продажа рабочей силы, есть настоящий эдем прирожденных прав человека. Здесь господствуют только свобода, равенство, собственность и Бентам. Свобода! Ибо покупатель и продавец товара, например рабочей силы, подчиняются лишь велениям своей свободной воли. Они вступают в договор как свободные, юридически равноправные лица. Договор есть тот конечный результат, в котором их воля находит свое общее юридическое выражение. Равенство! Ибо они относятся друг к другу лишь как товаровладельцы и обменивают эквивалент на эквивалент. Собственность! Ибо каждый из них располагает лишь тем, что ему принадлежит. Бентам! Ибо каждый заботится лишь о себе самом. Единственная сила, связывающая их вместе, это — стремление каждого к своей собственной выгоде, своекорыстие, личный интерес. Но именно потому, что каждый заботится только о себе и никто не заботится о другом, все они в силу предустановленной гармонии вещей или благодаря всехитрейшему провидению осуществляют лишь дело взаимной выгоды, общей пользы, общего интереса. Покидая эту сферу простого обращения, или обмена товаров, из которой фритредер vulgaris черпает все свои взгляды, понятия, масштаб всех своих суждений об обществе капитала и наемного труда, — покидая эту сферу, мы замечаем, что начинают несколько изменяться физиономии наших dramatis personae [действующих лиц]. Бывший владелец денег шествует впереди как капиталист, владелец рабочей силы следует за ним как его рабочий; один многозначительно посмеивается и горит желанием приступить к делу; другой бредет понуро, упирается как человек, который продал на рынке свою собственную шкуру и потому не видит в будущем никакой перспективы, кроме одной: что эту шкуру будут дубить». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 187).

    Как мы видим одна цитата на странице 94, другая на странице 187, между ними Маркс раскрывает суть этого экономического отношения между двумя товаровладельцами. И как мы видим, до завершения этого исследования ох как далеко. И отношение, которое юридически определяется законом, или договором призвано лишь закрепить существующее экономическое отношение как волевое отношение где каждый получает свою долю вновь создаваемой стоимости. Это есть самое настоящее производственное отношение, а точнее часть этих производственных отношений. Далее Маркс раскрывая тему упоминает о том, как сам процесс производства обнаруживает его капиталистическую сущность.

    «Процесс труда, как процесс потребления рабочей силы капиталистом, обнаруживает две своеобразных особенности. Рабочий работает под контролем капиталиста, которому принадлежит его труд. Капиталист наблюдает за тем, чтобы работа совершалась в надлежащем порядке и чтобы средства производства потреблялись целесообразно, следовательно, чтобы сырой материал не растрачивался понапрасну и чтобы с орудиями труда обходились бережно, т. е. чтобы они разрушались лишь настолько, насколько этого требует их употребление в работе. А во-вторых: продукт есть собственность капиталиста, а не непосредственного производителя, не рабочего. Капиталист оплачивает, например, дневную стоимость рабочей силы. Следовательно, потребление ее, как и всякого другого товара, — например лошади, которую он нанимает на один день, — в продолжение дня принадлежит ему. Покупателю товара принадлежит потребление товара, и владелец рабочей силы, отдавая свой труд, фактически отдает лишь проданную им потребительную стоимость. С того момента, как он вступает в мастерскую капиталиста, потребительная стоимость его рабочей силы, т. е. ее потребление, труд, принадлежит капиталисту. Куплей рабочей силы капиталист присоединил самый труд как живой фермент к мертвым, принадлежащим ему же элементам образования продукта. С его точки зрения процесс труда есть лишь потребление купленного им товара, рабочей силы, но он может потреблять ее лишь при том условии, если присоединит к ней средства производства. Процесс труда есть процесс между вещами, которые купил капиталист, между принадлежащими ему вещами. Поэтому продукт этого процесса принадлежит ему в той же мере, как продукт процесса брожения в его винном погребе». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд 2 том №23 стр. 196 — 197).

    Здесь мы видим не только продолжение производственных отношений. Но и их взаимную связь и определённую последовательность. Более того, тема производственных отношений ещё далеко не раскрыта в полном объёме. Но мы видим, что владелец рабочей силы как товара сам продаёт её на рынке труда. Причём это же самое происходит и сегодня. И здесь всё совершается в полном соответствии с наукой Маркса. Изучая эту науку, мы с вами начинаем понимать те отношения между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств, которые и являются и по названию и по своей сути производственными. И нас не должно волновать, что Владимир их понимает по своему. Нам важно их понять так, как их понимал сам Маркс. А в первый класс мы ходим, или в десятый, это не так важно, важно не забыть, что мы изучаем науку Маркса, а не те многочисленные её толкования.

    Ответить
  67. Хотя я раньше и приводил эту цитату, не отправлять же мне своих собеседников её искать среди многочисленных комментариев. Проще и быстрее её по новой привести здесь, не зря говорят, что повторение — мать учения...

    А мы не только повторяем пройденное, а продолжаем начатый уже разговор. Мы поняли, что рабочий сам выносит свою рабочую силу на рынок труда, и продажа этого товара ничем не отличается от продажи любого другого товара. Но почему рабочий сам выносит её на продажу? Ответ на этот вопрос составляет как бы часть производственных отношений, тесно переплетённый с отношениями собственности. Ведь на рынке встречаются два равных юридически товаровладельца. И только их взаимовыгодная договорённость является залогом успешной взаимной купли-продажи. Неправильно думать, что здесь мы рассматриваем отношения между людьми которые остались далеко в прошлом. И сегодня эти выводы так же верны, как верны они были и в девятнадцатом веке. Поэтому мы с вами попробуем найти подтверждение выводам Маркса в нашей сегодняшней действительности. Итак, почему владелец денег имеет возможность найти и купить рабочую силу как товар на рынке труда?

    «Но для того чтобы владелец денег мог найти на рынке рабочую силу как товар, должны быть выполнены различные условия. Обмен товаров, сам по себе, не содержит никаких иных отношений зависимости, кроме тех, которые вытекают из его собственной природы. А раз это так, рабочая сила может появиться на рынке в качестве товара лишь тогда и лишь постольку, когда и поскольку она выносится на рынок или продается ее собственным владельцем, т. е. тем самым лицом, рабочей силой которого она является. Чтобы ее владелец мог продавать ее как товар, он должен иметь возможность распоряжаться ею, следовательно, должен быть свободным собственником своей способности к труду, своей личности39). Он и владелец денег встречаются на рынке и вступают между собой в отношения как равноправные товаровладельцы, различающиеся лишь тем, что один — покупатель, а другой — продавец, следовательно оба — юридически равные лица. Для сохранения этого отношения требуется, чтобы собственник рабочей силы продавал ее постоянно лишь на определенное время, потому что, если бы он продал ее целиком раз и навсегда, то он продал бы вместе с тем самого себя, превратился бы из свободного человека в раба, из товаровладельца в товар. Как личность, он постоянно должен сохранять отношение к своей рабочей силе как к своей собственности, а потому как к своему собственному товару, а это возможно лишь постольку, поскольку он всегда предоставляет покупателю пользоваться своей рабочей силой или потреблять ее лишь временно, лишь на определенный срок, следовательно, поскольку он, отчуждая рабочую силу, не отказывается от права собственности на нее. Второе существенное условие, необходимое для того, чтобы владелец денег мог найти на рынке рабочую силу как товар, состоит в том, что владелец рабочей силы должен быть лишен возможности продавать товары, в которых овеществлен его труд, и, напротив, должен быть вынужден продавать как товар самое рабочую силу, которая существует лишь в его живом организме. Для того чтобы кто-то имел возможность продавать отличные от его рабочей силы товары, он должен, конечно, обладать средствами производства, например сырьем, орудиями труда и т. д. Сапоги нельзя сделать, не имея кожи. Работнику необходимы кроме того жизненные средства. Никто, даже мечтатель, созидающий «музыку будущего», не может жить продуктами будущего, не может жить за счет потребительных стоимостей, производство которых еще не закончено; с первого дня своего появления на земном шаре человек должен потреблять ежедневно, потреблять, прежде чем он начнет производить и в то время как он производит. Если продукты производятся как товары, то после того как закончено их производство, они должны быть проданы и только после своей продажи могут удовлетворять потребности производителя. Ко времени, необходимому для производства, присоединяется время, необходимое для продажи. Таким образом, владелец денег лишь в том случае может превратить свои деньги в капитал, если найдет на товарном рынке свободного рабочего, свободного в двояком смысле: в том смысле, что рабочий — свободная личность и располагает своей рабочей силой как товаром и что, с другой стороны, он не имеет для продажи никакого другого товара, гол, как сокол, свободен от всех предметов, необходимых для осуществления своей рабочей силы.

    Вопрос, почему этот свободный рабочий противостоит в сфере обращения владельцу денег, не интересует владельца денег, который находит рынок труда в готовом виде как особое подразделение товарного рынка. И нас он пока интересует столь же мало. Мы теоретически исходим из фактического положения вещей, так же как владелец денег исходит из него практически. Одно во всяком случае ясно. Природа не производит на одной стороне владельцев денег и товаров, а на другой стороне владельцев одной только рабочей силы. Это отношение не является ни созданным самой природой, ни таким общественным отношением, которое было бы свойственно всем историческим периодам. Оно, очевидно, само есть результат предшествующего исторического развития, продукт многих экономических переворотов, продукт гибели целого ряда более старых формаций общественного производства». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 178 — 180).

    Как мы видим здесь Маркс изложил эти условия, при которых рабочий продаёт свою рабочую силу как товар. В недалёком прошлом все эти условия идеально обеспечивала Конституция СССР. Надеюсь этот вопрос мы ещё поподробнее рассмотрим, а пока будем знать, что в нашем социализме очень много белых пятен, выявить которые нам поможет в том числе и наука Маркса.

    Если мы с вами обратим внимание на сегодняшний день, то увидим, что и сегодня именно эти условия, перечисленные Марксом позволяют владельцам денег находить на рынке труда нужную им рабочую силу и в нужном количестве. Заодно мы с вами убедимся, что по крайней мере в этом месте наука Маркса по прежнему верна и актуальна и в наши дни. И уже неправильно рассматривать её как нечто, оставшееся далеко в прошлом.

    С одной стороны мы сегодня поступаем в соответствии с существующим законодательством. Даже как бы живём в правовом обществе, и все возникающие споры решаем при помощи юристов разных инстанций.

    А если мы эти самые отношения между людьми рассмотрим с позиции науки Маркса, то обнаружим, что на самом деле всё происходит по другому. И существующий закон не гарантирует никакой справедливости. И вообще ничего не гарантирует. Он лишь создаёт видимость подобия справедливости на основе нашего сегодняшнего понимания всего того, что нас окружает. Мы увидим как капиталисты разных мастей присваивают неоплаченный труд рабочих. Как они имеют сохранённые рабочим классом средства производства, которые им достаются как манна небесная, как дар божий, только от рабочих а не от бога. Рабочим это стоит их труда, а капиталистам ничего не стоит безвозмездно, то есть даром. Должны мы с вами это знать и понимать? Конечно. Найдём ли мы в современных законах этому объяснение? Конечно же не найдём. Зато увидим с позиции науки Маркса, как давно этот способ производства достиг своего уровня развития, достаточного для становления и развития нового способа производства. А назовём мы его социализмом, или коммунизмом это не суть важно, важно знать и понимать те условия, при которых начнётся его становление и развитие...

    Эта тема требует более подробного и всестороннего рассмотрения. Надеюсь она не оставит моих собеседников равнодушными к ней. Мы же можем обсудить с привязкой к нашей сегодняшней действительности науку Маркса? Пока нам это никто не запрещает делать. А заодно рассказать рабочим, в доступной для понимания форме правду о нашей действительности...

    Ответить
  68. Небольшое дополнение к обсуждаемой теме, очень важное для её понимания. Маркс затронул в своей науке этот нюанс, который мы не всегда осознаём в полной мере.

    «В отделах о производстве прибавочной стоимости мы постоянно предполагали, что заработная плата, по меньшей мере, равна стоимости рабочей силы. Однако на практике насильственное понижение заработной платы ниже этой стоимости играет слишком важную роль, чтобы хоть вкратце не остановиться на нем. В известных границах оно фактически превращает необходимый фонд потребления рабочего в фонд накопления капитала. «Заработная плата», — говорит Дж. Ст. Милль, — «не имеет производительной силы; это цена одной из производительных сил; заработная плата, как и цена машин, отнюдь не участвует в производстве товаров наряду с самим трудом. Если бы труд можно было получить без купли, заработная плата была бы излишней»49). Но если бы рабочие могли питаться воздухом, их нельзя было бы купить ни за какую цену. Следовательно, даровой труд есть предел в математическом смысле этого слова: к нему всегда можно приближаться, никогда, однако, не достигая его. Постоянная тенденция капитала состоит в том, чтобы низвести рабочих до этого нигилистического уровня». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд 2 том №23 стр. 613).

    Действительно, если бы рабочие могли питаться воздухом, то капиталисты как капиталисты никогда бы не состоялись. Не ушёл от внимания Маркса один жизненный пример , когда один капиталист остался без своих рабочих на новом месте жительства.

    «Прежде всего Уэйкфилд открыл в колониях, что обладание деньгами, жизненными средствами, машинами и другими средствами производства еще не делает человека капиталистом, если отсутствует такое дополнение к этому, как наемный рабочий, если отсутствует другой человек, который вынужден добровольно продавать себя самого. Он открыл, что капитал не вещь, а общественное отношение между людьми, опосредствованное вещами. Г-н Пил, — жалуется он, — взял с собой из Англии на берега реки Суон в Новой Голландии жизненные средства и средства производства в общей сумме на 50000 фунтов стерлингов. Г-н Пил был настолько предусмотрителен, что кроме того захватил с собой 3000 человек из рабочего класса — мужчин, женщин и детей. Но по прибытии на место назначения «у г-на Пила не осталось даже ни одного слуги, который мог бы приготовить ему постель или зачерпнуть воды из реки». Несчастный г-н Пил! Он все предусмотрел, но забыл только экспортировать английские производственные отношения на берега реки Суон! Для понимания следующих открытий Уэйкфилда два предварительных замечания. Мы знаем, что если средства производства и жизненные средства являются собственностью непосредственного производителя, то они не являются капиталом. Они становятся капиталом лишь при условиях, при которых они служат в то же время средствами эксплуатации рабочего и господства над ним. Но эта их капиталистическая душа соединена в голове экономиста столь тесными узами с их вещественной субстанцией, что он при всяких условиях называет их капиталом, даже при таких, когда они являются прямой противоположностью капитала. Так обстоит дело и у Уэйкфилда. Далее: раздробление средств производства, составляющих индивидуальную собственность многих не зависимых друг от друга, самостоятельно хозяйствующих работников, он называет равным распределением капитала. С экономистом выходит то же, что с феодальным юристом. Последний даже на чисто денежные отношения наклеивал свои феодальные юридические этикетки. «Если бы», — говорит Уэйкфилд, — «капитал был распределен рапными долями между всеми членами общества, то ни один человек не был бы заинтересован в том, чтобы накопить капитала больше, чем он может применить к делу при помощи своих собственных рук. Это до известной степени и наблюдается в новых американский колониях, где страсть к земельной собственности препятствует существованию класса наемных рабочих». Следовательно, пока работник может накоплять для себя самого, — а это он может, пока остается собственником своих средств производства, — до тех пор капиталистическое накопление и капиталистический способ производства невозможны. Отсутствует необходимый для этого класс наемных рабочих». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд 2 том №23 стр. 775 — 776).

    Цитата длинная но она позволяет нам с вами узнать как всё таки устроен наш мир. Когда смена места жительства вдруг становится и сменой условий при которых отсутствуют условия для купли рабочей силы как товара. И тогда речь об изменении условий, при которых владелец денег может купить рабочую силу как товар, уже не кажется нам сумасбродной идеей, а выглядит как одна из возможностей создания условий для становления и развития социализма в нашей стране в наших сегодняшних условиях...

    Чем не тема для обсуждения?

    Ответить
  69. Сергей,

    это место из статьи Маркса «О Прудоне» очень любят, последователи Сталина, те, кто не понимает, что такое отношения собственности:

    Маркс из статьи «О Прудоне»:

    «... современная буржуазная собственность. На вопрос: что она такое? — можно было ответить только критическим анализом «политической экономии», охватывающей, совокупность этих отношений собственности не в их юридическом выражении как волевых отношений, а в их реальной форме, то есть как производственных отношений». (К. Маркс)

    И цитируют его направо и налево, думая, что этим ставят точку в споре.

    Они не собираются изучать вопрос о собственности, для них нет никакой проблемы в том, что Маркс о собственности говорит, рассуждает, доказывает, что она такое не только в этой статье, но и во многих других местах.

    Не понимая в полной мере вопрос о собственности, как он был решён Марксом, эти люди не могут понять его рассуждения в каждом отдельном случае.

    Будь Вы, Сергей, добросовестным учеником Маркса, Вы бы постарались понять, как вопрос о собственности решил Маркс, каково это решение, — и только после этого давать оценки тому или иному марксовому высказыванию о собственности.

    В статье «О Прудоне» Маркс говорит о том, что совокупность производственных отношений есть реальная ФОРМА отношений собственности, но он здесь не говорит, что производственные отношения есть отношения собственности. А Вы форму принимаете за содержание.

    Производственные отношения есть реальная форма, которая диктует содержание отношениям собственности, как юридическому выражению отношений собственности.

    Ваш способ рассуждать о марксизме — цитатнический. Вы не думаете, не рассуждаете, а как верующие — берут цитату, не понимая её, и размахивают ею, — так и Вы цитируете Маркса. Верующим совершенно нет заботы о том, что в другом месте Маркс говорит совсем не то, что кажется этим верующим Они принимают либо одну, либо другую цитату, не понимая, что Маркс не может по одному и тому же поводу говорить прямо противоположные вещи.

    Вы сами попробуйте сопоставить марксовы определения отношений собственности, которые я много раз приводил, с рассуждениями о собственности из статьи «О Прудоне».

    И подумайте, что есть что.

    А если Вам кажется, что одна цитата противоречит другой, — то причины противоречия надо искать причины в собственном непонимании вопроса, а не отмахиваться с учёным видом от неугодных цитат.

    Ответить
  70. Точно так же, как «меновая стоимость» не есть «стоимость», а есть форма проявления стоимости.

    Ответить
  71. Владимир как всегда на своём коне, уводит разговор в сторону. То он утверждает, что : « уму, не обременённому знаниями, на поверхности кажется, что отношения собственности являются производственными отношениями».

    То он считает, что Маркс утверждает: ««отношения собственности — всего лишь юридическое выражение совокупности производственных отношений».

    Как после этого можно утверждать, что отношения собственности есть производственные отношения?

    Только с больным воображением».

    Потом с поправкой на выводы Маркса с критикой взглядов Прудона, пишет: «В статье «О Прудоне» Маркс говорит о том, что совокупность производственных отношений есть реальная ФОРМА отношений собственности, но он здесь не говорит, что производственные отношения есть отношения собственности. А Вы форму принимаете за содержание».

    Здесь Маркс однозначно пишет о собственности буржуазной, что понять её можно лишь анализируя всю совокупность отношений собственности как производственных отношений. И как мы уже видели при рассмотрении дополнительных вопросов производственные отношения и отношения собственности неразрывно связаны друг с другом, дополняют и определяют направление развития человеческого общества. Если рабочий продаёт свою рабочую силу как товар, разве это не часть производственных отношений? А разве в этот момент одновременно не проявляются здесь и отношения собственности? Проявляются и именно поэтому Маркс говорит про совокупность отношений собственности как реальной формой производственных отношений. Если бы производство и обмен были социалистическими, то и отношения собственности были бы другими, и соответственно были бы другими и производственные отношения. Рабочие сами становятся собственниками средств производства и жизненных средств. И им уже не нужно продавать свою рабочую силу как товар. И любой владелец денег нигде не сможет купить рабочую силу как товар. Мы с вами рассмотрели два примера, которые Маркс привёл в отношении собственности буржуазной, в каких случаях невозможно купить рабочую силу как товар? То есть там где рабочий имеет возможность работать на самого себя, где ещё нет отделения рабочих от средств производства и жизненных средств. И поэтому Маркс и Энгельс советуют в том числе и нам с вами и Владимиру в том числе:

    « В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни воооще. He сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание. На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или — что является только юридическим выражением последних — с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке. При рассмотрении таких переворотов необходимо всегда отличать материальный, с естественно-научной точностью констатируемый переворот в экономических условиях производства — от юридических, политических, религиозных, художественных или философских, короче — от идеологических форм, в которых люди осознают этот конфликт и борются за его разрешение. Как об отдельном человеке нельзя судить на основании того, что сам он о себе думает, точно так же нельзя судить о подобной эпохе переворота по ее сознанию. Наоборот, это сознание надо объяснить из противоречий материальной жизни, из существующего конфликта между общественными производительными силами и производственными отношениями». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №13 стр. 6 — 7).

    Владимир часто приводил часть этой цитаты, только он её приводил так, как удобно ему. и Объяснял её тоже по своему разумению.

    «На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или — что является только юридическим выражением последних — с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались».

    Здесь Маркс отчётливо говорит о производственных отношениях именно капиталистического способа производства, и уточняет, что в обществе эти производственные отношения всем известны как юридическое выражение отношений собственности. И до сих пор мы знаем о них с точки зрения законодательства. и именно современные законы и определяют внешнюю суть производственных отношений. И далее Маркс подчёркивает, и для нас с вами тоже: «При рассмотрении таких переворотов необходимо всегда отличать материальный, с естественно-научной точностью констатируемый переворот в экономических условиях производства — от юридических, политических, религиозных, художественных или философских, короче — от идеологических форм, в которых люди осознают этот конфликт и борются за его разрешение». Что юридическая и все остальные виды идеологических форм, не объясняют производственных отношений. А «материальный, с естественно-научной точностью констатируемый переворот в экономических условиях производства».

    Тоже самое относится и к рассмотрению развития общества до таких переворотов. Безусловно Маркс всесторонне рассматривает каждый вопрос. В том числе и учитывая идеологические формы восприятия материальной жизни, так как они оказывают определённое влияние на развитие общества. Но определяющим фактором является экономическое движение. Далее мы рассмотрим отношения собственности и их совокупность как производственных отношений с позиции науки Маркса. «... анализом «политической экономии», охватывающей, совокупность этих отношений собственности».

    Например как здесь: « Капиталистическое отношение проявляется в процессе производства лишь потому, что оно уже существует само по себе в акте обращения, в тех различных основных экономических условиях, при которых противостоят друг другу продавец и покупатель, в их классовом отношении. Это отношение вытекает не из природы денег; напротив, лишь существование этого отношения может превратить простую функцию денег в функцию капитала. В понимании денежного капитала (пока что мы имеем с ним дело только в пределах той определенной функции, в которой он выступает здесь перед нами) обыкновенно встречаются или переплетаются два заблуждения. Во-первых, функции, которые выполняет капитальная стоимость в качестве денежного капитала и которые она может выполнять именно потому, что она находится в денежной форме, ошибочно выводятся из ее характера как капитала, между тем как они обязаны этим лишь денежному состоянию капитальной стоимости, ее форме проявления в качестве денег. И, во-вторых, наоборот: то специфическое содержание функции денег, которое одновременно превращает эту функцию в функцию капитала, выводится из природы денег (поэтому деньги смешиваются с капиталом), между тем как функция денежного капитала предполагает, как здесь при совершении акта Д — Р, общественные условия, которые вовсе не существуют при простом товарном и соответствующем ему денежном обращении. Купля и продажа рабов по своей форме тоже является куплей и продажей товаров. Но без существования рабства деньги не могут совершать эту функцию. Если рабство существует, то и деньги могут быть затрачены на закупку рабов. Напротив, наличия денег в руках покупателя еще отнюдь недостаточно для того, чтобы сделать рабство возможным. То обстоятельство, что продажа собственной рабочей силы (в форме продажи собственного труда, или в форме заработной платы) представляет собой не изолированное явление, а решающую предпосылку производства товаров в общественном масштабе, что, следовательно, денежный капитал выполняет рассматриваемую здесь функцию Д — P CnT 〈 в общественном масштабе, — это обстоятельство предполагает такие исторические процессы, которые разложили первоначальное соединение средств производства и рабочей силы: процессы, вследствие которых масса народа, рабочие, как не собственники средств производства, противостоят не рабочим, как собственникам этих средств производства». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №24 стр. 38 — 39).

    Как мы видим в этой цитате Маркс последовательно рассматривает эти самые производственные отношения всесторонне. И мы с вами тоже должны их рассмотреть вслед за Марксом. И только потом оценивать все выводы Владимира об этой науке. А то он из словесной шелухи такое нагородит, что не сразу разберёшь где кончается Маркс и начинается Владимир.

    Конечно нет последовательности в моих комментариях, тон задаёт Владимир, пытаясь навязать всем свои правила игры, известные только ему. Наверняка он не поддержит в разговоре ни один вывод Маркса, продолжит гнуть свою линию, которая в конечном итоге на поверку окажется мягко говоря ложной...

    Ответить
  72. Сергей, не надо грязи !

    Я привожу цитаты Маркса не так, как выгодно мне. Мне выгадывать нечего. Я стремлюсь разобраться. И везде, где я читаю Маркса, Маркс говорит о том, что отношения собственности есть юридическое выражение производственных отношений.

    Я не понимаю Ваш интерес извращать Маркса. Сказал Маркс не просто так. Он к этому пришёл, благодаря своей гениальности. И стал в оппозицию ко всем тем «теоритикам», которые в отношениях собственности видели базисные отношения.

    Я ничего не выдумываю, в отличие от Вас, а слово в слово цитирую Маркса.

    Вам это не нравится. Оставайтесь с миром. Насильно мил не будешь.

    Учите Сталина.

    Ответить
  73. Владимир утверждает, что: «Я ничего не выдумываю, в отличие от Вас, а слово в слово цитирую Маркса».

    Его же вывод, призванный подтвердить предыдущее рассуждение об отношениях собственности, взято произвольно, но мы должны понимать, что Владимир нам преподносит выводы Маркса, а не свои собственные. Послушаем Владимира: «Точно так же, как «меновая стоимость» не есть «стоимость», а есть форма проявления стоимости». Если мы с вами почитаем Маркса, то мы этого вывода нигде не найдём. Да маркс пишет и о стоимости, и о форме проявления меновой стоимости, вот только смысл он вкладывает совершенно иной, не тот, который нам преподносит Владимир.

    Да стоимость есть, есть и форма её проявления, и Маркс начинает анализировать стоимость начиная с самого начала, с того самого момента, как только люди начали между собой обмениваться продуктами своего труда.

    «Не деньги делают товары соизмеримыми. Наоборот. Именно потому, что все товары как стоимости представляют собой овеществленный человеческий труд и, следовательно, сами по себе соизмеримы, — именно поэтому все они и могут измерять свои стоимости одним и тем же специфическим товаром, превращая таким образом этот последний в общую для них меру стоимостей, т. е. в деньги. Деньги как мера стоимости есть необходимая форма проявления имманентной товарам меры стоимости, — рабочего времени». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 104).

    здесь мы видим у Маркса что меновая стоимость так и остаётся стоимостью. А форма проявления этой стоимости, в данном случае деньги лишь способствуют осуществлению самого обмена на определённом уровне развития человеческого общества. Маркс подробно рассматривает данный вопрос, и не просто так он пишет такие строки: «Товары являются на свет в форме потребительных стоимостей, или товарных тел, каковы железо, холст, пшеница и т. д. Это их доморощенная натуральная форма. Но товарами они становятся лишь в силу своего двойственного характера, лишь в силу того, что они одновременно и предметы потребления и носители стоимости. Следовательно, они являются товарами, или имеют товарную форму, лишь постольку, поскольку они обладают этой двойной формой — натуральной формой и формой стоимости. Стоимость [Wertgegenstandlichkeit] товаров тем отличается от вдовицы Куикли, что не знаешь, как за нее взяться27. В прямую противоположность чувственно грубой предметности товарных тел, в стоимость [Wertgegenstandlichkeit] не входит ни одного атома вещества природы. Вы можете ощупывать и разглядывать каждый отдельный товар, делать с ним что вам угодно, он как стоимость [Wertding] остается неуловимым. Но если мы припомним, что товары обладают стоимостью [Wertgegenstandlichkeit] лишь постольку, поскольку они суть выражения одного и того же общественного единства — человеческого труда, что их стоимость [Wertgegenstandlichkeit] имеет поэтому чисто общественный характер, то для нас станет само собой понятным, что и проявляться она может лишь в общественном отношении одного товара к другому. В самом деле мы исходим из меновой стоимости, или менового отношения товаров, чтобы напасть на след скрывающейся в них стоимости». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 56).

    Далее Маркс анализирует развитие обмена продуктами труда, а вместе с ним и развитие формы стоимости. Это важная тема, и в двух словах, как у Владимира её не выразить, а тем более ещё и от имени Маркса. И если здесь маркс рассматривает обмен, когда сами производители товаров их обменивают друг с другом. Капитализм в этот обмен вносит свои коррективы, и уже обмен товаров дополняется и отношениями буржуазной собственности. Уже не сами производители обмениваются своими продуктами труда, а капиталисты. И как мы уже видели эти капиталистические отношения потому развиваются, что уже имеются для этого все необходимые условия, которые не падают с неба, а являются результатом предыдущего развития человеческого общества.

    Мы с вами ни разу не обращались к работам И.Сталина, и действуем мы точно так же, как и по отношению к Владимиру, сначала изучаем Маркса, а уже потом рассматриваем как эту науку понимают, или понимали другие учёные и политики, результат деятельности которых, так или иначе был связан с наукой Маркса...

    Ответить
  74. Отношения собственности есть всего лишь и только юридическое выражение совокупности производственных отношений — это мои слова.

    Они — есть почти дословное изложение марксовых слов:

    «... производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или — ЧТО ЯВЛЯЕТСЯ ТОЛЬКО ЮРИДИЧЕСКИМ ВЫРАЖЕНИЕМ ПОСЛЕДНИХ — с отношениями собственности...». (т.13, с.7)

    Вы хотите сказать, что Маркс здесь сморозил глупость.

    Пожалуйста, говорите, сколько угодно, если Вы в этом убеждены. Только не надо утверждать, что Маркс этих слов не говорил, а всё это придумал Владимир Хало.

    Ответить
  75. Сергей пишет:

    «Мы с вами ни разу не обращались к работам И.Сталина...».

    Чтобы повторять глупости Сталина, совсем не обязательно их изучать.

    Сталин говорит то, что лежит на поверхности, не понимая сущности того, что он видит.

    Поверхностных взгляд характерен не только одному Сталину, а всем первоклашкам, которые возомнили, что они разобрались в марксизме и повторяют одни и те же ошибки. Сталин — такой же первоклашка в этом вопросе, как и Вы.

    И надо сказать, Вы — не один. И Сталин — не один.

    До Маркса все экономисты думали примерно так же.

    Но если Вы почитаете дореволюционные произведения Сталина, то там Вы обнаружите, что Сталин в вопросах собственности стоял в то время на марксистских позициях.

    Что его заставило изменить своё отношение к вопросу об собственности?

    Сталину надо было доказать самому себе, что в СССР построены социалистические производственные отношения. Что это такое — социалистические производственные отношения?, — Сталин не знал.

    Как доказать, что существующие у нас производственные отношения — социалистические?

    Сталин придумал такой ход.

    1. Он объявляет существующие в СССР отношения государственной собственности «отношениями общественной собственности».

    2. Отношения собственности объявляет главными производственными отношениями — ему это было сделать не сложно по той причине, что с первого взгляда оно так и казалось. А кто — не согласен — судьбы того не завидная. С целью сохранить жизнь и подняться по иерархической лестнице, как чиновничьей, так и научной — учёная и чиновничья братия с энтузиазмом восприняли это «открытие» Сталина и стала тиражировать его во всех словарях, учебниках, многорафиях, энциклопедиях и т.д.

    Вы ничем не отличаетесь от этих первоклашек.

    Ответить
  76. Это же надо, столько исписать «бумаги» в попытке доказать, что Владимир Хало не прав, а Маркс прав, в то время, когда Владимир Хало слово в слово повторяет Маркса !!!

    Вы, Сергей, похоже поставили перед собой задачу переплюнуть Копперфильда, и сотворить фокус, который может доказать, что две абсолютно идентичные фразы — разные.

    Зачем Вам это надо?

    У Вас не хватает мужества признать свою ошибку?

    Ответить
  77. Владимир Хало, это не просто имя и фамилия человека, это олицетворение нового направления в деле искажения науки Маркса. Здесь спорить о чём то бессмысленно, ведь Владимира научные истины как таковые не нужны вообще. Он не следит за тем о чём вообще идёт речь. Вот упёрся он в эти строки Маркса, где он производственные отношения отождествляет с отношениями собственности, как юридическим выражением последних.

    «Отношения собственности есть всего лишь и только юридическое выражение совокупности производственных отношений — это мои слова.

    Они — есть почти дословное изложение марксовых слов:

    «... производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или — ЧТО ЯВЛЯЕТСЯ ТОЛЬКО ЮРИДИЧЕСКИМ ВЫРАЖЕНИЕМ ПОСЛЕДНИХ — с отношениями собственности...». (т.13, с.7)

    Вы хотите сказать, что Маркс здесь сморозил глупость.

    Пожалуйста, говорите, сколько угодно, если Вы в этом убеждены. Только не надо утверждать, что Маркс этих слов не говорил, а всё это придумал Владимир Хало».

    Здесь Маркс не сморозил глупость, в отличии от Владимира, а лишь указал, что производственные отношения и отношения собственности , как юридическое выражение производственных отношений есть одно и тоже. но производственные отношения рассматриваемые Марксом впервые рассмотрены им, и поэтому Маркс здесь показывает производственные отношения с той стороны, с которой они известны всем. Как бы показывая границу между научным познанием и видимостью, которая скрывает истинное развитие общества. Нет смысла Владимиру вновь перечислять всё уже сказанное. Всё равно что горох об стенку. А вот своим собеседникам есть смысл показать, где Маркс рассуждает о сути общественных производственных отношениях. Вряд ли кто будет сегодня спорить, что производство давно уже стало общественным. Только присвоение осталось частным. И это частное присвоение и вносит отношения собственности и в сами производственные отношения. Именно эти моменты мы с вами и рассмотрим. Глядишь и Владимир станет настоящим сторонником науки Маркса. А то он уже забыл, с чего всё началось. А началось с того, что по мнению Владимира Маркс не раскрыл производственные отношения, без которых нельзя построить ни социализм ни коммунизм. То есть по сути Владимир поставил крест на науке Маркса, прикрываясь ей когда ему что то нужно чтобы придать наукообразность своим далеко идущим выводам. Пока я их не напоминаю, но они есть и их недолго напомнить в том числе и Владимиру.

    целую главу посвятил в «Капитале» отношениям распределения и производственным отношениям. И аналогичные рассуждения можно встретить во всех томах. А мы с вами послушаем Маркса несколько больше, чем преподносит нам Владимир. Ведь почти дословное цитирование Маркса, как написал Владимир следует понимать с учётом одной поучительной истории с предложением, где всего лишь место расположения запятой меняет смысл этого предложения. А в нашем вопросе всё таки следует придерживаться текста из работ Маркса, а не почти дословно приводить его в своих рассуждениях.

    « Продукт распределяется, с одной стороны, на капитал, с другой стороны, на доходы. Один из этих доходов, собственно заработная плата, постоянно принимает только форму дохода, дохода рабочего, после того как он до этого противостоял тому же самому рабочему в форме капитала. Тот факт, что произведенные условия труда и продукты труда противопоставляются вообще как капитал непосредственным производителям, уже заранее предполагает определенный общественный характер вещественных условий труда по отношению к рабочим и тем самым определенное отношение их к владельцам условий труда и друг к другу в самом производстве. Превращение этих условий труда в капитал предполагает, в свою очередь, экспроприацию земли у непосредственных производителей и тем самым определенную форму земельной собственности. Если бы одна часть продукта не превращалась в капитал, то другая не принимала бы формы заработной платы, прибыли и ренты. С другой стороны, если капиталистический способ производства предполагает эту определенную общественную форму условий производства, то он непрерывно воспроизводит ее. Он не только производит материальные продукты, но и непрерывно воспроизводит и те производственные отношения, при которых эти продукты производятся, воспроизводит тем самым и соответствующие отношения распределения». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том № 25 часть 2 стр. 450 — 451).

    Это как раз то самое от обсуждения которого Владимир так грамотно уходит. Это и есть производственные отношения, которые внешне проявляются как их юридическое выражение отношений собственности. Это одно и тоже, только с разных точек зрения.

    А мы снова послушаем Маркса, где он рассматривает отношения собственности и производственные отношения как единое и неразрывное целое.

    « Но это распределение совершенно отлично от того, что понимают под отношениями распределения, когда этим последним, в противоположность производственным отношениям, приписывают исторический характер. При этом имеют в виду различные права на долю продукта, предназначенную для индивидуального потребления. Напротив, эти отношения распределения являются основой особых общественных функций, выпадающих в пределах самого производственного отношения на долю определенных его агентов в противоположность непосредственным производителям. Они придают самим условиям производства и их представителям специфическое общественное качество. Они определяют весь характер и все движение производства». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №25 часть 2 стр. 451).

    И снова мы сталкиваемся с тем утверждением Маркса, где он говорит нам что: «То, о чем в сущности шла речь у Прудона, была существующая, современная буржуазная собственность. На вопрос: что она такое? — можно было ответить только критическим анализом «политической экономии», охватывающей, совокупность этих отношений собственности не в их юридическом выражении как волевых отношений, а в их реальной форме, то есть как производственных отношений».

    Что мы с вами и пытаемся сделать, и чему всячески препятствует Владимир Хало. А заодно проверим, как Владимир Хало останется в рамках своего собственного утверждения, правда здесь уже он пишет не почти дословное, а слово в слово: «Это же надо, столько исписать «бумаги» в попытке доказать, что Владимир Хало не прав, а Маркс прав, в то время, когда Владимир Хало слово в слово повторяет Маркса !!!

    Вы, Сергей, похоже поставили перед собой задачу переплюнуть Копперфильда, и сотворить фокус, который может доказать, что две абсолютно идентичные фразы — разные».

    Впрочем Владимир как всегда уйдёт от обсуждения неудобных для него вопросов, в этом он непревзойдённый мастер...

    Ответить
  78. Сергей:

    «Здесь Маркс ... лишь указал, что производственные отношения и отношения собственности, как юридическое выражение производственных отношений есть одно и тоже».

    Это — полный абсурд.

    Утверждать, что базисные производственные отношения, и их юридическое выражение — это одно и то же — это предел безграмотности. Дальше говорить о чём-либо — абсолютно бесполезно.

    Вы с таким же основанием можете утверждать, что стоимость и меновая стоимость — одно и то же, что отражение в мозгу внешнего мира и внешний мир — одно и то же, что Вы и Маркс — одно и то же и т.д.

    Впрочем, этой фразой Вы поставили точку в дискуссии. До этой Вашей фразы была надежда, что в разговоре с Вами можно опираться на логику. Теперь — никаких надежд, теперь с Вами всё абсолютно ясно.

    Ответить
  79. Так как Владимиру всё ясно, оставим его вместе с его взглядами в его собственном мире. А мы убедились в том, что никакие аргументы не заставят Владимира начать обсуждение основ науки Маркса. Более того, он и другим не даёт это делать. А мы откроем «Капитал» и попробуем понять суть производственных отношений с позиции Маркса.

    «Мы не останавливаемся на деталях тех изменений, которые претерпело отношение между капиталистом и наемным рабочим в течение процесса производства, не останавливаемся, следовательно, и на дальнейшем развертывании определений самого капитала. Отметим только немногие главные пункты. В процессе производства капитал развился в командование над трудом, т. е. над действующей рабочей силой, или самим рабочим. Персонифицированный капитал, капиталист, наблюдает за тем, чтобы рабочий выполнял свое дело как следует и с надлежащей степенью интенсивности. Далее, капитал развился в принудительное отношение, заставляющее рабочий класс выполнять больше труда, чем того требует узкий круг его собственных жизненных потребностей. Как производитель чужого трудолюбия, как высасыватель прибавочного труда и эксплуататор рабочей силы, капитал по своей энергии, ненасытности и эффективности далеко превосходит все прежние системы производства, покоящиеся на прямом принудительном труде. Капитал подчиняет себе труд сначала при тех технических условиях, при которых он его исторически застает. Следовательно, он не сразу изменяет способ производства. Производство прибавочной стоимости в той форме, которую мы до сих пор рассматривали, т. е. посредством простого удлинения рабочего дня, представлялось поэтому независимым от какой бы. то ни было перемены в самом способе производства. В старомодной пекарне оно было не менее действенным, чем в современной хлопкопрядильне. Если мы рассматриваем процесс производства с точки зрения процесса труда, то рабочий относится к средствам производства не как к капиталу, а просто как к средствам и материалу своей целесообразной производительной деятельности. На кожевенном заводе, например, он обращается с кожей просто как с предметом своего труда. Он дубит кожу не для капиталиста. Иное получится, если мы будем рассматривать процесс производства с точки зрения процесса увеличения стоимости. Средства производства тотчас же превращаются и средства высасывания чужого, труда. И уже не рабочий употребляет средства производства, а средства производства употребляют рабочего. Не он потребляет их как вещественные элементы своей производительной деятельности, а они потребляют его как фермент их собственного жизненного процесса; а жизненный процесс капитала заключается лишь в его движении как самовозрастающей стоимости. Плавильные печи и производственные здания, которые ночью отдыхают и не высасывают живой труд, представляют собой «чистую потерю» («mere loss») для капиталиста. Поэтому плавильные печи и производственные здания создают «притязание на ночной труд» рабочих сил. Простое превращение денег в вещественные факторы процесса производства, в средства производства, превращает последние в юридический титул и принудительный титул на чужой труд и прибавочный труд». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд 2 том №23 стр. 319 — 320).

    Я не всегда делаю полный разбор приводимых цитат. Надеюсь на продолжение разговора не только с Владимиром Хало, но с теми, кто действительно хочет изучить и понять науку, созданную Марксом.

    Здесь Маркс отмечает, что «Простое превращение денег в вещественные факторы процесса производства, в средства производства, превращает последние в юридический титул и принудительный титул на чужой труд и прибавочный труд». Здесь и производственные отношения и отношения собственности переплетаются между собой и именно поэтому можно рассматривать производство и как просто процесс труда. «Если мы рассматриваем процесс производства с точки зрения процесса труда, то рабочий относится к средствам производства не как к капиталу, а просто как к средствам и материалу своей целесообразной производительной деятельности. На кожевенном заводе, например, он обращается с кожей просто как с предметом своего труда. Он дубит кожу не для капиталиста». Всё вроде правильно, но это будет неполной информацией. Но с позиции юридических законов здесь полная идиллия, всё по справедливости. И именно это маскирует истинные отношения в процессе производства. Они есть, эти отношения они никуда не делись, просто их не заметно, эти отношения необходимо выявлять с помощью науки, и эта наука создана Марксом. И мы её вот так изучаем, по крайней мере я это делаю точно, надеюсь и мои собеседники тоже почерпнут отсюда дополнительные знания.

    И существует возможность рассматривать производство с точки зрения производства и реализации прибыли. И тогда: « Иное получится, если мы будем рассматривать процесс производства с точки зрения процесса увеличения стоимости. Средства производства тотчас же превращаются и средства высасывания чужого, труда. И уже не рабочий употребляет средства производства, а средства производства употребляют рабочего. Не он потребляет их как вещественные элементы своей производительной деятельности, а они потребляют его как фермент их собственного жизненного процесса; а жизненный процесс капитала заключается лишь в его движении как самовозрастающей стоимости».

    То есть отношения собственности определяют и внутреннее содержание производственных отношений. Это как раз то самое, что Владимир не в состоянии ни понять, ни обнаружить в работах Маркса. Мы же продолжим рассматривать все моменты где так или иначе переплетаются производственные отношения и отношения собственности.

    « Обмен между капиталом и трудом воспринимается первоначально совершенно так же, как купля и продажа всякого другого товара. Покупатель дает известную сумму денег, продавец — предмет, отличный от денег. Юридическое сознание видит здесь в лучшем случае лишь вещественную разницу, которая выражается в юридически эквивалентных формулах: «do ut des», «do ut facias», «facio ut des» и «facio ut facias» [«даю, чтобы ты дал», «даю, чтобы ты сделал», «делаю, чтобы ты дал» и «делаю, чтобы ты сделал»]. Далее: так как меновая стоимость и потребительная стоимость сами по себе величины несоизмеримые, то выражения «стоимость труда», «цена труда» кажутся не более иррациональными, чем, например, выражения «стоимость хлопка», «цена хлопка». Сюда присоединяется еще то обстоятельство, что рабочий оплачивается после того, как он доставил свой труд. В своей функции средства платежа деньги задним числом реализуют стоимость, или цену, доставленного предмета, следовательно, в данном случае стоимость, или цену, доставленного труда. Наконец, той «потребительной стоимостью». которую рабочий доставляет капиталисту, является в действительности не рабочая сила, а ее функция, определенный полезный труд, труд портного, сапожника, прядильщика и т. д. Что этот же самый труд, с другой стороны, есть всеобщий созидающий стоимость элемент, — свойство, отличающее его от всех других товаров, — это обстоятельство ускользает от обыденного сознания».

    (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 550 — 551).

    Здесь Маркс продолжает своё исследование, и это исследование я как бы показываю по частям, а не в полном объёме. А выводы свои уже делаю с учётом всей информации в целом. В этой цитате Маркс показывает как юридическое сознание не в состоянии что либо объяснить или показать. Наоборот, оно и не заинтересовано в познании сути вопроса. И Маркс раскрывает понемногу производственные отношения и отношения собственности в их взаимном движении. Показывает, что « меновая стоимость и потребительная стоимость сами по себе величины несоизмеримые»,

    и не только показывает но и подробно раскрывает их взаимное движение и результат этого движения. Маркс показывает, что «этот же самый труд, с другой стороны, есть всеобщий созидающий стоимость элемент, — свойство, отличающее его от всех других товаров, — это обстоятельство ускользает от обыденного сознания».

    И данная цитата не содержит всей информации. Эта информация находится в самом «Капитале» от начала и до конца. И кто его знает, какая цитата самая важная. Здесь всё важно знать и понимать. И мы с вами следуем самым правильным путём, всё больше и больше читаем строки из науки Маркса, а значит всё больше и больше информации у нас для размышлений. А заодно понимаем, что нет у Маркса отдельных выводов, благодаря которым всё становится ясным и понятным, только полный текст «Капитала» поможет нам с вами всё понять правильно.

    Ответить
  80. Мы продолжаем рассматривать науку Маркса, те самые производственные отношения, которые Владимиру оказались не по глазам. А он хотел их найти? Правильно, вне зависимости от взглядов Владимира и его выступлений, шаг за шагом постепенно будем изучать науку Маркса. И сразу же даём ему слово, мы же продолжаем рассматривать производственные отношения в их взаимосвязи с отношениями собственности.

    «Иначе выглядит дело, если мы рассматриваем не отдельного капиталиста и не отдельного рабочего, а класс капиталистов и класс рабочих, не единичные процессы производства, а весь капиталистический процесс в его потоке и в его общественном объеме. Когда капиталист превращает в рабочую силу часть своего капитала, он тем самым увеличивает весь свой капитал. Он одним ударом убивает двух зайцев. Он извлекает прибыль не только из того, что он получает от рабочего, но и из того, что он дает рабочему. Капитал, отчужденный в обмен на рабочую силу, превращается в жизненные средства, потребление которых служит для воспроизводства мускулов, нервов, костей, мозга рабочих, уже имеющихся налицо, и для производства новых рабочих. Следовательно, индивидуальное потребление рабочего класса в его абсолютно необходимых границах есть лишь обратное превращение жизненных средств, отчужденных капиталом в обмен на рабочую силу, в рабочую силу, пригодную для новой эксплуатации со стороны капитала. Это — производство и воспроизводство необходимейшего для капиталиста средства производства — самого рабочего. Таким образом, индивидуальное потребление рабочего составляет момент в производстве и воспроизводстве капитала независимо от того, совершается ли оно внутри или вне мастерской, фабрики и т. д., внутри или вне процесса труда, подобно тому как таким же моментом является чистка машины независимо от того, производится ли она во время процесса труда или во время определенных перерывов последнего. Дело нисколько не изменяется от того, что рабочий осуществляет свое индивидуальное потребление ради самого себя, а не ради капиталиста. Ведь и потребление рабочим скотом не перестает быть необходимым моментом процесса производства оттого, что скот сам находит удовольствие в том, что он ест. Постоянное сохранение и воспроизводство рабочего класса остается постоянным условием воспроизводства капитала. Выполнение этого условия капиталист может спокойно предоставить самим рабочим, полагаясь на их инстинкт самосохранения и размножения. Он заботится лишь о том, чтобы их индивидуальное потребление ограничивалось по возможности самым необходимым, и, как небо от земли, далек от южноамериканской грубости, с которой рабочих принуждают есть более питательную пищу вместо менее питательной». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 584 — 585).

    И снова мы видим как подробно Маркс исследует капиталистические производственные отношения. Рабочий даже вне производства удовлетворяя свои потребности в жизненных средствах одновременно сохраняет себя для дальнейшей эксплуатации капиталистом. Даже здесь вне производства отношения собственности переплетаются с производственными отношениями. И Маркс шаг за шагом раскрывает их в полном объёме, о чём я и говорил всегда. А сейчас мы прослеживаем развитие этих отношений в изложении Маркса.

    «Итак, с общественной точки зрения класс рабочих — даже вне непосредственного процесса труда — является такой же принадлежностью капитала, как и мертвое орудие труда. Даже индивидуальное потребление рабочих в известных границах есть лишь момент в процессе воспроизводства капитала. И уже самый этот процесс, постоянно удаляя продукт труда рабочих от их полюса к противоположному полюсу капитала, заботится о том, чтобы эти одаренные сознанием орудия производства не сбежали. Индивидуальное потребление рабочих, с одной стороны, обеспечивает их сохранение и воспроизводство, с другой стороны,. уничтожая жизненные средства, вызывает необходимость их постоянного появления на рынке труда. Римский раб был прикован цепями, наемный рабочий привязан невидимыми нитями к своему собственнику. Иллюзия его независимости поддерживается тем, что индивидуальные хозяева-наниматели постоянно меняются, а также тем, что существует fictio juris [юридическая фикция] договора». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 586).

    Лучше Маркса и не скажешь. И хотя до полного раскрытия темы ещё ох как далеко, начало есть, было бы желание, а продолжение будет. И напоследок мнение Маркса, да и Энгельса тоже о их отношении к юридической стороне вопроса.

    « Но общество основывается не на законе. Это — фантазия юристов. Наоборот, закон должен основываться на обществе, он должен быть выражением его общих, вытекающих из данного материального способа производства интересов и потребностей, в противоположность произволу отдельного индивидуума. Вот этот Code Napoleon*, который я держу в руке, не создал современного буржуазного общества. Напротив, буржуазное общество, возникшее в XVIII веке и продолжавшее развиваться в XIX веке, находит в этом Кодексе только свое юридическое выражение. Как только он перестанет соответствовать общественным отношениям, он превратится просто в пачку бумаги. Вы не можете сделать старые законы основой нового общественного развития, точно так же, как и эти старые законы не могли создать старых общественных отношений. Из этих старых отношений они возникли, вместе с ними они должны и погибнуть. Они неизбежно изменяются вместе с изменяющимися условиями жизни. Сохранение старых законов наперекор новым потребностям и запросам общественного развития есть, в сущности, не что иное, как прикрытое благочестивыми фразами отстаивание не соответствующих времени частных интересов против назревших общих интересов. Это сохранение почвы законности имеет целью сделать такие частные интересы господствующими, в то время как они уже не господствуют; оно имеет целью навязать обществу законы, которые осуждены самими условиями жизни этого общества, его способом добывания средств к жизни, его обменом, его материальным производством; оно имеет целью удержать у власти законодателей, которые отстаивают только частные интересы; оно ведет к злоупотреблению государственной властью, чтобы интересы большинства насильственно подчинять интересам меньшинства». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том № 6 стр. 259 — 260).

    Здесь всё ясно и понятно, Можно ещё привести рассуждения Маркса и Энгельса на эту тему, но уже и так ясно что именно материальное развитие общества является основой для понимания законов развития человеческого общества, является основой для понимания и производственных отношений и отношений собственности, которые взаимно дополняют друг друга.

    Дальше мы рассмотрим эти отношения уже с учётом нашего сегодняшнего дня. Нам важно понять, что выводы Маркса так же верны сегодня, как были они верны и в девятнадцатом веке.

    Ответить
  81. Сергею не мешало бы изучить историю математики, которая несколько тысячелетий изучала разного рода функции, но никто не осмеливался на этом основании утверждать, что исследование функций тождественно «определению функции». Наш «герой» исследование Марксом производственных отношений отождествляет с определением производственных отношений.

    Напомню ему, даже не напомню, а сообщу, как новость (потому что он это помнить не может, поскольку ничего об этом не знает), что определение функции было дано всего лет триста с небольшим назад, но отсутствие определения не мешало великим учёным исследовать разного рода функции.

    Тем не менее, отсутствие определения понятия «функция» существенно тормозило развитие математики. А когда было дано определение функции, математика стала развиваться семимильными шагами.

    Сергей не знает ни истории развития науки, ни логики её развития, не видит причинно-следственные связи в явлениях, поэтому его «доказательства» выстраиваются в нагромождения не связаннных между собой утверждений.

    Это — с одной стороны.

    С другой стороны, поскольку он напрочь лишён способности логически мыслить, связывать явления в логические цепочки, — ему ничего невозможно доказать — он не понимает и не может понять доказательств.

    Не для Сергея, а для марксистов сообщаю определение производственного отношения. Оно есть производная (в математическом смысле) собственной функции интересов от функции интересов субъекта, к которому определяется отношение F (i,j,k)= df (i.k)/df (j.k).

    У Маркса Вы этого определения не найдёте. У Энгельса — тоже. Но если Вы потрудитесь изучить соответствующие науки, — математику и матмодель общественных отношений, — то Вы придёте к выводу, что никакое другое определение производственного отношения не описывает действительные отношения людей так же адекватно, как их описывает вышеприведённое определение.

    Ответить
  82. Математическая модель общественных отношений однозначно определяет производственные отношения, отношения собственности, государственные отношения и т.д.

    На эту тему имеется соответствующая литература,

    например,

    «Анти-Капитал», «Проблемы, сдерживающие развитие советского общества на пути к коммунизму», «Элементарная экономическая клеточка общества» (опубликованы на сайте rcs-c.ru, имеются также на других сайтах).

    Автор — Таймураз Галауович Зураев (1037—2011) — советский учёный, который создал математику, описывающую общественные отношения.

    С помощью разработанных математических моделей ему удалось завершить учение о капитале — записать матмодель товара — буржуазной экономической клеточки. И как отрицание буржуазной экономической клеточки открыть элементарную экономическую клеточку социализма.

    Обе экономические клеточки представляют собой систему из трёх дифференциальных выражений. Решением этой системы является распределительный закон данного общества. Тем самым Т.Зураев решил задачу, поставленную Энгельсом:

    «... политическая экономия как наука об условиях и формах, при которых происходит производство и обмен в различных человеческих обществах и при которых, соответственно этому, в каждом данном обществе совершается распределение продуктов, — политическая экономия в этом широком смысле еще только должна быть создана».

    Эту науку создал Т.Зураев.

    Ответить
  83. Поправка: должно быть (1937—2011) вместо (1037—2011).

    Цитата Энгельса взята из К.Маркс и Ф.Энгельс, СС, 2-е изд., т. 20, с. 153-154.

    Ответить
  84. Пришло время, я уж подумал было, изменился Владимир Хало И Зураева не вспоминает вообще никак...

    Оказывается нет, вновь и вновь не дают покоя Владимиру лавры первооткрывателя истинного социализма, как долго он ждал этого момента, чтобы гордо известить об этом весь мир, пока что только здесь, и может ещё пару мест на бескрайних просторах интернета.

    Начнём по порядку, Владимир пишет: «Автор — Таймураз Галауович Зураев (1037—2011) — советский учёный, который создал математику, описывающую общественные отношения.

    С помощью разработанных математических моделей ему удалось завершить учение о капитале — записать матмодель товара — буржуазной экономической клеточки. И как отрицание буржуазной экономической клеточки открыть элементарную экономическую клеточку социализма.

    Обе экономические клеточки представляют собой систему из трёх дифференциальных выражений. Решением этой системы является распределительный закон данного общества. Тем самым Т.Зураев решил задачу, поставленную Энгельсом:

    «... политическая экономия как наука об условиях и формах, при которых происходит производство и обмен в различных человеческих обществах и при которых, соответственно этому, в каждом данном обществе совершается распределение продуктов, — политическая экономия в этом широком смысле еще только должна быть создана».

    Эту науку создал Т.Зураев».

    Так и хочется Владимиру поставить своё имя рядом с Зураевым, как же столько сил и энергии тратит он на то, чтобы донести эти ценные знания до широкой публики, обладающей навыками решения вышеупомянутых математических моделей общественных отношений.

    Напомним всем, что первый том «Капитала» был издан в сентябре 1867 года. Задачу, которую любит приводить Владимир, и поставленную Энгельсом, сам Энгельс написал в период с сентября 1876 года и по июнь 1878 года. Как всегда неотразимая способность Владимира логически мыслить не допускает никакой другой информации, помимо той, что ему выгодна, и как раз ко двору его логических умозаключений. Задача поставлена Энгельсом и выполнена Зураевым. Нам остаётся только овациями встретить данное логическое утверждение...

    Мы с вами немного проследим за развитием рассуждений Фридриха Энгельса. Без всякой логики, просто предоставим ему слово.

    «Чтобы всесторонне провести эту критику буржуазной экономики, недостаточно было знакомства с капиталистической формой производства, обмена и распределения. Нужно было также, хотя бы в общих чертах, исследовать и привлечь к сравнению формы, которые ей предшествовали, или те, которые существуют еще рядом с ней в менее развитых странах. Такое исследование и сравнение было в общем и целом предпринято пока только Марксом, и почти исключительно его работам мы обязаны поэтому всем тем, что установлено до сих пор в области теоретического исследования добуржуазной экономики». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд 2 том №20 стр. 154).

    Здесь мы видим, что уже в 1867 году был издан первый том «Капитала» где уже в большей части задача поставленная Энгельсом была решена Марксом. Более того, научная деятельность Маркса не закончилась в 1878 году. Значит Энгельс эту задачу ставил не нам с вами, а скорее всего Марксу и себе в первую очередь, но не Зураеву и Хало, это точно. Поэтому нам с вами ещё предстоит узнать что это за задача, выполненная Зураевым, и кто её на самом деле поставил.

    А пока послушаем Маркса и Энгельса, в отличии от Владимира Хало у них много чего интересного можно услышать.

    «В прошлую среду* я выехал на пароходе из Лондона и в бурю и непогоду добрался в пятницу пополудни до Гамбурга, чтобы вручить там г-ну Мейснеру рукопись первого тома. К печатанию приступили уже в начале этой недели, так что в конце мая появится первый том. Вся работа выйдет в трех томах. Заглавие ее таково: «Капитал. Критика политической экономии». Первый том включает в себя первую книгу: «Процесс производства капитала». Это, бесспорно, самый страшный снаряд, который когда-либо был пущен в голову буржуа (в том числе и земельных собственников). Теперь важно, чтобы в прессе, то есть в доступных вам газетах, вы привлекли внимание публики к предстоящему вскоре выходу книги». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №31 стр. 453).

    Карл Маркс написал эти строки не только Иоганну Филиппу Беккеру, но и нам с вами в том числе, ибо «Капитал» по прежнему представляет из себя «...самый страшный снаряд, который когда-либо был пущен в голову буржуа (в том числе и земельных собственников)». И эти строки написаны в 1867 году, задолго до постановки той задачи, которую так своеобразно представляет себе Владимир со своей самой научной и правильной логикой...

    А мы с вами вспомним слова Фридриха Энгельса, которые Владимир вряд ли когда приведёт как доказательство своей правоты, его логика не позволит ему это сделать.

    «Прежние работы Маркса, в особенности появившаяся в 1859 г. у Дункера в Берлине работа о деньгах186, уже выделялись своим строго научным характером и беспощадностью критики, и, насколько нам известно, до сих пор вся наша официальная политическая экономия ничего не противопоставила им. Но если она не могла справиться уже с той работой, то что же она сможет сделать с настоящей книгой о капитале, объемом в 49 листов? Мы хотим, чтобы нас правильно поняли. Мы не говорим, что против выводов этой книги ничего нельзя возразить, что Маркс привел все свои доказательства; мы говорим только: мы не думаем, чтобы среди всех наших экономистов нашелся хоть один, который был бы в состоянии их опровергнуть. Исследования, которые содержатся в этом труде, отличаются величайшей научной точностью». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №16 стр. 212).

    Эти слова написаны Энгельсом в октябре 1867 года. С учётом всех работ Маркса и Энгельса сразу становится понятно как узко понимает Владимир приводимое им рассуждение Энгельса, в качестве задачи, поставленной Энгельсом будущим исследователям.

    Мы с вами убеждаемся в том, что Энгельс не собирался перекладывать на плечи других то, что они с Марксом делали, более того, он прекрасно понимал, что эту задачу они с Марксом должны были сделать в том объёме, который максимально содержал бы в изданных работах их научный труд, и они эту задачу выполнили сами. Могу только ещё раз сказать, что сначала необходимо всесторонне изучить наследие Маркса и Энгельса, и только потом заниматься трудами Зураева, Хало и других, кто мнит себя лучше и выше Маркса и Энгельса.

    Хочется напоследок этого комментария привести строки письма, написанного Марксом Энгельсу. И эти строки написаны и для нас с вами.

    «Что касается упомянутого тобой неизбежного возражения филистера и вульгарного экономиста (которые, конечно, забывают, что если они принимают в расчет оплаченный труд под названием заработной платы, то они неоплаченный труд принимают в расчет под названием прибыли и т. д.), то, выражаясь научно, это сводится к вопросу: Как стоимость товара превращается в его цену производства, в которой 1) весь труд представляется оплаченным в форме заработной платы;

    2) прибавочный же труд, или прибавочная стоимость, под названием процента, прибыли и т. д. принимает форму надбавки к издержкам производства (равным цене постоянной части капитала + заработная плата). Ответ на этот вопрос предполагает: I. Что показано превращение, скажем, дневной стоимости рабочей силы в заработную плату или цену дневного труда. Это сделано в главе V этого тома318. II. Что показано превращение прибавочной стоимости в прибыль, прибыли в среднюю прибыль и т. д. Это предполагает предварительное изображение процесса обращения капитала, так как при этом играет роль оборот капитала и т. д. Поэтому данная проблема может быть изложена лишь в третьей книге (том II содержит вторую и третью книги) 155. Здесь обнаружится, на чем основывается характер представлений филистера и вульгарного экономиста, а именно на том, что в их мозгу всегда отражается лишь непосредственная форма проявления отношений, а не их внутренняя связь. Если бы, впрочем, имело место последнее, то зачем вообще нужна была бы тогда наука? Если бы я захотел предупредить все такого рода возражения, то я бы испортил весь диалектический метод исследования. Наоборот, этот метод имеет то преимущество, что он ставит этим господам на каждом шагу ловушки и тем вынуждает их преждевременно обнаружить свою непроходимую глупость». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд 2 том №31 стр. 265 — 266).

    Каждый из нас обнаружит однажды то, что и заслуживает по праву. Поэтому дорогие друзья не торопитесь делать поспешных далеко идущих выводов в отношении науки К.Маркса. Сначала убедитесь в том, что вы действительно всё правильно поняли в этой науке...

    Ответить
  85. Уважаемый Сергей !

    Ответьте сами себе на простой вопрос: «Почему среди академиков, профессоров экономистов до сих пор нет единого мнения о том, что такое производственные отношения?»

    А потом вспомните И.Канта, который говорил: «Если нет единого мнения по какому-то вопросу, то наука ещё только пытается нащупать пути к его исследованию, и пока ответ на вопрос остаётся неизвестным».

    Ответить
  86. Сергей, Вы не анализируете причины разногласий в левом движении.

    Для Вас, как и для любого дилетанта, вопрос решается очень просто:

    «Я, гениальный Сергей, всё понимаю правильно, — остальные дураки»

    Согласитесь, что такая позиция неконструктивная.

    А где основание того, что именно Вы не ошибаетесь? Его нет. Есть самовлюблюённое невежество — и всё.

    Ответить
  87. Нет ничего проще ответить на этот вопрос Владимира. «Почему среди академиков, профессоров экономистов до сих пор нет единого мнения о том, что такое производственные отношения?»

    Нужно только вспомнить историю развития нашей страны. Ведь И.Сталин не только исказил науку Маркса под видом её дальнейшего развития, но и создавал условия для того, чтобы в процессе системы нашего образования нигде люди не смогли бы понять науку Маркса, кроме как путём самообразования. А система борьбы с инакомыслием стала убедительным для этого мотивом. Наше официальное образование на всех уровнях очень хорошо исказили науку Маркса, мы этого даже не осознаём до сих пор, не говоря уже о попытках его преодоления. Поэтому каждый, кто ищет ответ вне работ Маркса и Энгельса по своему блуждает в потёмках. А если этот человек ещё и уверен в непогрешимости своей правоты, то с таким сложно о чём то пытаться говорить. Поэтому если идёт обсуждение науки, созданной Марксом, то и обсуждение должно быть именно науки Маркса, а не того, как каждый из нас её понимает...

    Ответить
  88. Что касается выводов Владимира по поводу моих знаний, я вспоминаю совет Маркса, следуй своей дорогой, и пусть люди говорят что угодно...

    Ответить
  89. Сергей, не вешайте всех собак на Сталина.

    Вы считаете, что Вас Сталин не сумел сбить с пути истинного. А всех остальных сбил, — скромный Вы наш.

    Как ни крути, а все Ваши «доказательства» и рассуждения лишены логики, историзма.

    Вы, конечно, можете продолжать следовать своей ложной дорогой, — и придёте Вы к тому же, к чему пришёл СССР, поскольку Ваша парадигма та же, что и экономистов СССР, т.е. — сталинизм: в основе производственных отношений лежат отношения собственности.

    Но Вы можете не стараться. Людей уже Вашими сказками об общественной собственности не обманешь. Нужны реальные дела в строительстве новых (социалистических, коммунистических) отношений.

    Эти дела с успехом можно делать сегодня — разумеется, если знать, что это за отношения, и как их строить.

    То, что Вам это совершенно неведомо, — доказывать не надо.

    Ответить
  90. Здесь нет необходимости вешать всех собак на Сталина. Необходимо просто проанализировать его практические дела.

    Наиболее ярко эта научная деятельность И.Сталина заметна на фоне развития генетики в нашей стране. В этом плане не повезло политической экономии как науке. В генетике более или менее всё было ясно, на чьей стороне оказалась правда. В политической экономии правда не была нужна находящимся у власти коммунистам. А после потери ими власти, эта правда оказалась лишь уделом неравнодушных людей.

    Сегодня тонкости науки Маркса мы сообща познаём на этом сайте. И познать их сужая вопросы обсуждения до обозначения их одним словом, например: — сталинизм, ленинизм, марксизм, — невозможно. Поэтому ни Володя, ни я, и никто другой не будет решать, кто верной дорогой идёт, а кто плутает по бездорожью.

    Наша окружающая нас действительность всё расставит по своим местам. Как результат совместной деятельности людей в процессе производства и распределения жизненных средств.

    Ответить
  91. Сергей пишет:

    «Сегодня тонкости науки Маркса мы сообща познаём на этом сайте».

    Как Вы познаёте, Вы всем уже доказали.

    1) Анти-Дюринг Энгельса читал по диагонали.

    2) Про четвёртый том «Капитала» вообще ничего не слышал.

    3) О производственных отношениях в изложении Маркса понятия не имеет.

    ...

    Ответить
  92. С Владимиром спорить бесполезно. Он не говорит о содержании работ Маркса, только общие свои выводы на этот счёт. Зато по всякому поводу, или просто без повода так и хочет показать, что он с Зураевым сделал то, чего не в состоянии был сделать сам Маркс.

    Продолжения спора сводится лишь к простой болтовне, например:

    "1) Анти-Дюринг Энгельса читал по диагонали.

    2) Про четвёртый том «Капитала» вообще ничего не слышал.

    3) О производственных отношениях в изложении Маркса понятия не имеет. «

    Вместо того, чтобы дать свою оценку тому, что я привожу из работ Маркса, причём по вопросам, которые Владимир сам же и ставил в предыдущих комментариях.

    Четвёртый том „Капитала“ не выходил в печать при жизни Маркса и Энгельса. Более того, даже не готовился к печати. Исследования Маркса были изданы при их жизни в трёх томах, и третий том „Капитала“ был завершающим. Четвёртый том „Капитала“ это результат исследований наших учёных которые как бы помогли Марксу и Энгельсу издать четвёртый том „Капитала“. О котором они Маркс и Энгельс иногда упоминали в своих работах и письмах. Именно поэтому четвёртый том „Капитала“ не содержит в себе привычных нам предисловий Маркса и Энгельса. Сам же „Капитал“ состоит из трёх томов. И практически является исчерпывающим произведением. И здесь я не собираюсь говорить о том, что материалы, та часть исследований Маркса, которые не вошли в „Капитал“ не нужны нам. Наоборот, они очень ценны для нас. Но как самостоятельные исследования, как дополнение к „Капиталу“, и никак ни в качестве четвёртого тома. Владимир всё знает и понимает, ему всё это суета сует. А мы с вами пусть по диагонали, но всё же изучаем работы Маркса, а это самое главное. А Владимир пусть идёт своей дорогой. Свое будущее он воздвиг нерукотворное, не вырубишь топором. Это сегодня он герой. Но по мере познания науки Маркса, мы все поймём истинную ценность научных взглядов Владимира...

    Маркс уже высказал свою точку зрения на этот счёт для всех нас: Здесь обнаружится, на чем основывается характер представлений филистера и вульгарного экономиста, а именно на том, что в их мозгу всегда отражается лишь непосредственная форма проявления отношений, а не их внутренняя связь. Если бы, впрочем, имело место последнее, то зачем вообще нужна была бы тогда наука? Если бы я захотел предупредить все такого рода возражения, то я бы испортил весь диалектический метод исследования. Наоборот, этот метод имеет то преимущество, что он ставит этим господам на каждом шагу ловушки и тем вынуждает их преждевременно обнаружить свою непроходимую глупость». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд 2 том №31 стр. 265 — 266).»

    Именно поэтому я уверен в том, что сначала нужно познать и правильно понять всё то, что написали Маркс и Энгельс, и только потом оценивать всё сказанное о их науке, включая сюда и Зураева с Хало.

    Ответить
  93. Сергей, хорош врать:

    «Зато по всякому поводу, или просто без повода так и хочет показать, что он (то бишь, я) с Зураевым сделал то, чего не в состоянии был сделать сам Маркс».

    Я ни одним словом никому никогда не показывал (и никогда не имел таких намерений), что я что-то сделал такое, что не в состоянии был сделать К.Маркс.

    Всё, что я здесь пишу в дополнение к тому, что сделал Маркс, — взято из сочинений Зураева, а не из моих. Чтобы развивать Маркса, недостаточно его прочитать, — надо ещё быть гением.

    Зураев — гений.

    Он создал математику общественных отношений. С помощью этой математики он записал экономическую клеточку капитализма — товар, и на основе этого достижения открыл экономическую клеточку социализма, — сделал то, что не смог сделать Маркс, и никто после него.

    А при чём тут я?

    Интересно узнать, зачем Вы на весь Интернет занимаетесь враньём, пишите на меня пасквили?

    Если Маркс, действительно, не представил товар, как отношение, не сопоставил каждое из свойств товара, конкретному отношению между людьми, — то в чём тут вина Зураева? В чём моя вина? Только в том, что я об этом сказал, повторив Зураева.

    И не спорьте с очевидным.

    А пересказывать вслед за Вами сто и тысячу раз «К критике политической экономии», «Капитал», «Анти-Дюринг», «Критику Готской программы» и другие произведения классиков считаю пустой тратой времени. Я их уже все по сто раз перечитал, и ничего нового Вы мне своими конспектами не открываете, а напротив, наводите тень на плетень, пытаясь доказать невозможное: отношения собственности есть производственные отношения.

    Самое главное в работах Маркса то, что в них НЕТ ответа на вопрос, что такое антитоварные (социалистические) отношения в процессе труда, и как их выстраивать. Так что все Ваши километровые экскурсы к классикам принципиально не могут показать путь к социализму — к антитоварным отношениям.

    Сейчас надо заниматься не пересказом того, что всем хорошо известно уже 140 лет, не мусолить всем известные истины, не продвигаясь ни на миллиметр вперёд. Сегодня и сейчас надо строить новые отношения, строить социализм, т.е. решать задачу Ленина о поощрении на некапиталистической основе.

    Ответить
  94. Владимир даже не помнит, что он пишет в своих комментариях, зато он прекрасно знает все работы Маркса и Энгельса, и не видит смысла в их изучении. Более того, он считает задачу поставленную Энгельсом , как он неоднократно здесь нам с вами писал, — решённой Зураевым. А сейчас нас убеждает в том, что нечего мусолить всем известные истины, то есть, если другими словами всем известные как азбучные истины. И уже решать задачу, поставленную Лениным: «Сегодня и сейчас надо строить новые отношения, строить социализм, т.е. решать задачу Ленина о поощрении на некапиталистической основе».

    Владимир, здесь сайт для тех, кто хочет изучить и понять науку, созданную Марксом, а не Зураевым. И не тебе решать нужно «заниматься ... пересказом того, что всем хорошо известно уже 140 лет» или нет.

    Володя пишет: «Самое главное в работах Маркса то, что в них НЕТ ответа на вопрос, что такое антитоварные (социалистические) отношения в процессе труда, и как их выстраивать. Так что все Ваши километровые экскурсы к классикам принципиально не могут показать путь к социализму — к антитоварным отношениям».

    Из этих строк так и прёт всё то, что я пишу об устремлениях Владимира. Он зовёт нас идти туда, где гений Зураева увидел свет в конце тоннеля, за которым начинается так и не понятый Марксом истинный социализм. И по другому выводы Владимира нельзя понять.

    С самого начала своего комментария Владимир утверждает, что он: «Я ни одним словом никому никогда не показывал (и никогда не имел таких намерений), что я что-то сделал такое, что не в состоянии был сделать К.Маркс».

    Затем ниже пишет: «Если Маркс, действительно, не представил товар, как отношение, не сопоставил каждое из свойств товара, конкретному отношению между людьми, — то в чём тут вина Зураева? В чём моя вина? Только в том, что я об этом сказал, повторив Зураева.

    И не спорьте с очевидным».

    Да Владимир никогда не утверждал, что они с Зураевым не сделали ничего того, чего не сделал Маркс. Он просто говорит об этом как об очевидном, только пока самому Владимиру, а как хочется, что бы в это поверили все, ведь по Владимиру спорить с очевидным нет никакого смысла.

    Ещё раз пишу о том, что Владимира не интересует наука Маркса, он об этом в открытую говорит сам. Только он до того увлечён своим собственным величием, что не замечает того, о чём сам говорит. А это признак того, что и это его мало волнует. Основная его цель не дать людям изучать науку Маркса всякими способами. Что Владимир и делает здесь на этом сайте.

    Я своих устремлений здесь не выставляю, я за то, чтобы всем вместе понять всё то, что сделали для нас Маркс и Энгельс. А от одного утверждения, что их работы известны всем уже 140 лет, — нам с вами знаний не прибавит. Поэтому дальше мы рассмотрим дальше науку Маркса, а Владимир пусть отдыхает, ибо он ещё не родившись, наизусть познал, всё то, что написали Маркс и Энгельс. Нам с вами за таким гением не угнаться.

    Ответить
  95. Хотелось бы ещё показать на примере Владимира, как не нужно изучать науку Маркса. Владимир утверждает: «Если Маркс, действительно, не представил товар, как отношение, не сопоставил каждое из свойств товара, конкретному отношению между людьми, — то в чём тут вина Зураева? В чём моя вина? Только в том, что я об этом сказал, повторив Зураева.

    И не спорьте с очевидным».

    И это его голословное утверждение как минимум должно быть дополнено точкой зрения Маркса по этому вопросу, затем Владимиру нужно было бы показать, что именно Маркс здесь не рассмотрел, и что нового открыл Хало или Зураев, что позволяет ему, Владимиру, делать такой далеко идущий вывод.

    Вряд ли у Владимира имеется что либо действительно научно обоснованное исследование, способное показать «досадное упущение Маркса», что перечёркивает всю его научную деятельность, и его напрасные жертвы что принёс он на алтарь науки.

    Откроем «Капитал» Маркса, и покажем лишь часть его исследования по указанному вопросу. А заодно увидим, что смысла нет читать рассуждения Владимира, в отличии от работ Маркса.

    «Богатство обществ, в которых господствует капиталистический способ производства, выступает как «огромное скопление товаров»), а отдельный товар — как элементарная форма этого богатства. Наше исследование начинается поэтому анализом товара». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 43).

    Это видимо самые известные строки из «Капитала», так как именно с них он и начинается. Более того, эта тема красной нитью так или иначе проходит через весь текст «Капитала». И здесь цитаты в лучшем случае лишь помогут нам понять величие этой темы, которую можно понять лишь поняв суть «Капитала» в целом.

    Сложно выбрать из целого текста такую его часть, которая могла бы дать полную картину. Здесь пришлось бы привести текст «Капитала» в целом. Поэтому будем рассматривать каждую цитату лишь малой частью неведомого целого.

    «Полезность вещи делает ее потребительной стоимостью. Но эта полезность не висит в воздухе. Обусловленная свойствами товарного тела, она не существует вне этого последнего. Поэтому товарное тело, как, например, железо, пшеница, алмаз и т. п., само есть потребительная стоимость, или благо. Этот его -характер не зависит от того, много или мало труда стоит человеку присвоение его потребительных свойств. При рассмотрении потребительных стоимостей всегда предполагается их количественная определенность, например дюжина часов, аршин холста, тонна железа и т. п. Потребительные стоимости товаров составляют предмет особой дисциплины — товароведения. Потребительная стоимость осуществляется лишь в пользовании или потреблении. Потребительные стоимости образуют вещественное содержание богатства, какова бы ни была его общественная форма. При той форме общества, которая подлежит нашему рассмотрению, они являются в то же время вещественными носителями меновой стоимости». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 44).

    Здесь важно понять, что Маркс обстоятельно рассматривал в своём исследовании вопрос о товаре, в полном объёме, который требовался для такого исследования.

    Нельзя передать исследование Маркса своими словами. И даже по указанной теме сложно обойтись без цитат. Да ещё хотя бы имеющих полную информацию этой самой малой части текста. В данном случае мы увидим связь меновой стоимости товара с человеческими отношениями.

    Как потребительные стоимости товары различаются прежде всего качественно, как меновые стоимости они могут иметь лишь количественные различия, следовательно не заключают в себе ни одного атома потребительной стоимости. Если отвлечься от потребительной стоимости товарных тел, то у них остается лишь одно свойство, а именно то, что они — продукты труда. Но теперь и самый продукт труда приобретает совершенно новый вид. В самом деле, раз мы отвлеклись от его потребительной стоимости, мы вместе с тем отвлеклись также от тех составных частей и форм его товарного тела, которые делают его потребительной стоимостью. Теперь это уже не стол, или дом, или пряжа, или какая-либо другая полезная вещь. Все чувственно воспринимаемые свойства погасли в нем. Равным образом теперь это уже не продукт труда столяра, или плотника, или прядильщика, или вообще какого-либо иного определенного производительного труда. Вместе с полезным характером продукта труда исчезает и полезный характер представленных в нем видов труда, исчезают, следовательно, различные конкретные формы этих видов труда; последние не различаются более между собой, а сводятся все к одинаковому человеческому труду, к абстрактно человеческому труду. Рассмотрим теперь, что же осталось от продуктов труда. От них ничего не осталось, кроме одинаковой для всех призрачной предметности, простого сгустка лишенного различий человеческого труда, т. е. затраты человеческой рабочей силы безотносительно к форме этой затраты. Все эти вещи представляют собой теперь лишь выражения того, что в их производстве затрачена человеческая рабочая сила, накоплен человеческий труд. Как кристаллы этой общей им всем общественной субстанции, они суть стоимости — товарные стоимости". (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 46).

    Здесь мы видим как Маркс рассматривает меновую стоимость товара непосредственно связанную с отношениями между людьми. Перед нами сразу раскрывается эпоха развития человеческого общества. Ведь продукт труда, прежде чем стать меновой стоимостью вместе с человеческим обществом должен был достичь определённого уровня развития. И Маркс именно в такой последовательности рассматривает данный вопрос.

    И завершим сегодня мои рассуждения не совсем заключительной цитатой из первого тома "Капитала, но тем не менее будет ясно, что Владимир не собирается показывать всем свои знания или их отсутствие в этом вопросе. Он одержим совсем иными целями, и до остального ему и дела нет. А мы послушаем Маркса, а заодно сложится удачно или не совсем картина, связанная с сутью вопроса о товаре.

    «Размышление над формами человеческой жизни, а следовательно, и научный анализ этих форм, вообще избирает путь, противоположный их действительному развитию. Оно начинается post festum [задним числом], т. е. исходит из готовых результатов процесса развития. Формы, налагающие на продукты труда печать товара и являющиеся поэтому предпосылками товарного обращения, успевают уже приобрести прочность естественных форм общественной жизни, прежде чем люди сделают первую

    попытку дать себе отчет не в историческом характере этих форм, — последние уже, наоборот, приобрели для них характер непреложности, — а лишь в их содержании. Таким образом, лишь анализ товарных цен привел к определению величины стоимости, и только общее денежное выражение товаров дало возможность фиксировать их характер как стоимостей. Но именно эта законченная форма товарного мира — его денежная форма — скрывает за вещами общественный характер частных работ, а следовательно, и общественные отношения частных работников, вместо того чтобы раскрыть эти отношения во всей чистоте. Когда я говорю: сюртук, сапог и т. д. относятся к холсту как всеобщему воплощению абстрактно человеческого труда, то нелепость этого выражения бьет в глаза. Но когда производители сюртуков, сапог и т. п. сопоставляют эти товары с холстом или — что не изменяет дела — с золотом и серебром как всеобщим эквивалентом, то отношение их частных работ к совокупному общественному труду представляется им именно в этой нелепой форме. Такого рода формы как раз и образуют категории буржуазной экономии. Это — общественно значимые, следовательно объективные мыслительные формы для производственных отношений данного исторически определенного общественного способа производства — товарного производства. Поэтому весь мистицизм товарного мира, все чудеса и привидения, окутывающие туманом продукты труда при господстве товарного производства, — все это немедленно исчезает, как только мы переходим к другим формам производства». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 85 — 86).

    Как мы видим в исследовании Маркса раскрывается подробное описание не только вопроса о товаре и о его сути, но и показано всё это в развитии человеческого общества. От самого низкого уровня и по порядку вплоть до его современного уровня при жизни Маркса. А если мы с вами усвоив науку Маркса так же, как её понимал сам Маркс, то обнаружим, что и сегодня наука, созданная Марксом нисколько не устарела и по прежнему является такой же актуальной какой она и была при жизни Маркса. А Владимиру очень нужно постараться, чтобы суметь обосновать как и положено свои голословные утверждения...

    А мы с вами продолжим рассматривать науку Маркса с учётом нашей сегодняшней действительности. А заодно будем познавать азы науки Маркса.

    Ответить
  96. Мы так же должны были заметить, что анализ товара продолжается. И нет даже видимости его завершения, наоборот, он только только начинается. И владимир смело так одной фразой всех нас пытается убедить в том, что Маркс этот вопрос плохо рассмотрел, что то он там самое важное упустил...

    Ответить
  97. Всем нам важно знать и понимать, где именно проходит граница, разделяющая капиталистический способ производства от социалистического. Обсуждение науки Маркса нам показывает, что наши современники не совсем ясно представляют себе этот вопрос. Попробую показать эту грань, раскрыть её в рамках данного комментария. Безусловно, предоставив слово, прежде всего Марксу и Энгельсу. А моя точка зрения такая же...

    «При той форме товарного производства, которая развивалась в средние века, вопрос о том, кому должен принадлежать продукт труда, не мог даже и возникнуть. Он изготовлялся отдельным производителем обыкновенно из собственного сырья, часто им же самим произведенного, при помощи собственных средств труда и собственными руками или руками семьи. Такому производителю незачем было присваивать себе этот продукт, он принадлежал ему по самому существу дела. Следовательно, право собственности на продукты покоилось на собственном труде. Даже там, где пользовались посторонней помощью, она, как правило, играла лишь побочную роль и зачастую вознаграждалась помимо заработной платы еще и иным путем: цеховой ученик и подмастерье работали не столько ради содержания и платы, сколько ради собственного обучения и подготовки к званию самостоятельного мастера. Но вот началась концентрация средств производства в больших мастерских и мануфактурах, превращение их по сути дела в общественные средства производства. С этими общественными средствами производства и продуктами продолжали, однако, поступать так, как будто они по-прежнему оставались средствами производства и продуктами отдельных лиц. Если до сих пор собственник средств труда присваивал продукт потому, что это был, как правило, его собственный продукт, а чужой вспомогательный труд был исключением, то теперь собственник средств труда продолжал присваивать себе продукт, хотя последний являлся уже не его продуктом, а исключительно продуктом чужого труда. Таким образом, продукты общественного труда стали присваиваться не теми, кто действительно приводил в движение средства производства и действительно был производителем этих продуктов, а капиталистом. Средства производства и производство по существу стали общественными. Но они остаются подчиненными той форме присвоения, которая своей предпосылкой имеет частное производство отдельных производителей, когда каждый, следовательно, является владельцем своего продукта и выносит его на рынок. Способ производства подчиняется этой форме присвоения, несмотря на то, что он уничтожает ее предпосылки*. В этом противоречии, которое придает новому способу производства его капиталистический характер, уже содержатся в зародыше все коллизии современности. И чем полнее становилось господство нового способа производства во всех решающих отраслях производства и во всех экономически господствующих странах, сводя тем самым производство отдельных производителей к незначительным остаткам, тем резче должна была выступать и несовместимость общественного производства с капиталистическим присвоением». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №19 стр. 213 — 214).

    Цитата длинная, но она практически раскрывает суть данного вопроса. Здесь и переплетаются производственные отношения с отношениями собственности. И в работах Маркса и Энгельса мы встречаем так или иначе такие моменты, где отношения собственности неотделимы от производственных отношений. Данный вопрос требует более подробного рассмотрения, мы пока лишь рассматриваем его лишь слегка приоткрывая суть капитализма, в которой видимыми становятся пути, ведущие к социализму. В данной цитате показано, что производство стало общественным, а присвоение осталось частным. То есть продукты труда присваивал капиталист на правах собственника средств производства. Путь к социализму, соответственно, находится в практическом изменении способа распределения жизненных средств. Или в том, что бы сделать и присвоение продуктов труда соответствующим общественному производству, то есть — общественным.

    Как бы не был этот вопрос простым для понимания, тем не менее, его сложно понять. Ведь для этого необходимо знать и понимать, что капиталистам достаются средства производства как дар божий, как манна небесная, только не от бога, а от рабочих. Рабочим это стоит труда, а капиталистам достаётся даром, безвозмездно. Плюс к этому, капиталисты ещё присваивают неоплаченный труд рабочих, в процессе обмена разных по своей сути и величине стоимостей. Рабочий производит новую стоимость, часть которой идёт рабочим в форме заработной платы, а другая часть присваивается капиталистами всех мастей. Внешне всё происходит в соответствии с законом. Рабочие отработали оговорённое трудовым договором время, получив за это оговорённую там же заработную плату. Здесь всё правильно, всё справедливо. Никто никого не обманул. Всё по закону. А если по науке, посмотреть что на самом деле происходит, то мы увидим, как эта видимость справедливости растворяется как туман в лучах утреннего солнца. И социализм обретает свои реальные очертания. Он начинается там, где прекращается этот неравный обмен разных по своей сути и величине стоимостей между капиталистами и рабочими. И он прекращается не сам по себе, а как результат целенаправленной деятельности рабочего класса по восстановлению попранной справедливости. И чем лучше рабочие понимают и осознают суть отношений с капиталистами, тем проще и легче создать условия для становления и развития социализма в нашей стране.

    Ведь по сути социализм отличается от капитализма лишь тем, что на данном уровне развития общества, снимаются капиталистические ограничения в деле удовлетворения жизненных потребностей общества. А снимаются они простым действием, люди практически получают возможность иметь необходимые жизненные средства в полном объёме на данном этапе развития, более того, это дело попадает под их сознательный контроль. А значит и развитие производства уже будет с учётом жизненных интересов всего общества в целом. Рабочие сами будут и собственниками средств производства и собственниками жизненных средств. И уже свободное время, которое появляется по мере роста производительной силы труда, не будет для рабочих теряться безвозвратно. Оно как и материальное богатство производится в процессе производства. А значит становится достоянием всего общества в целом. Что позволит сократить продолжительность рабочего времени каждого рабочего, и соответственно существенно увеличить время отдыха, или свободное время, с одновременным ростом благосостояния каждого человека в обществе. Увеличить время отдыха можно по разному, люди сами решат, что им будет лучше. Уменьшить продолжительность рабочей смены, или увеличить продолжительность ежегодного отпуска, или увеличить количество отпусков в году, сделав их несколько раз, в разное время года. Это уже люди сами решат, как будет лучше. Увеличение заработной платы рабочих, пенсий и всевозможных пособий, это первый шаг ведущий к социализму. Если он обдуман и осуществляется целенаправленно. И это увеличение доходов простых людей не должно стать основной целью. Основная цель — уничтожение системы наёмного труда. Вот собственно говоря минимум вопросов, которые мы с вами сегодня должны подробно рассмотреть. А заодно поймём, каким видели социализм Маркс, Энгельс и Ленин. Ведь если взять наш социализм, то название не соответствовало действительности. Не каждая действительность становится социализмом, только потому, что её обозвали социализмом. Социализм лишь тогда является социализмом, когда название общества и его действительность соответствуют друг другу. Мы рассмотрим с вами, почему наш бывший социализм не был на самом деле таковым, и почему...

    Ответить
  98. Сергей,

    разве Вы не понимаете, что все Ваши длиннющие цитирования и рассуждения — совсем не в тему.

    Я Вас спрашиваю о том, какие отношения между людьми отражают три свойства товара?

    Вы мне рассказываете о товаре то, что известно всем, начиная с 1867 года, — думая, что Вы открываете истину, но ни слова Вы не говорите о том,

    а) какое отношение между людьми отражает свойство товара «потребительная стоимость»,

    б) какое отношение между людьми отражает свойство товара «стоимость» — затраты на производство товара,

    в) какое отношение между людьми отражает такое свойство товара, как товарный обмен?

    Эти вопросы Вы обходите стороной.

    И у Маркса ответа на них нет.

    Можете спорить об этом сколько Вам угодно.

    Гораздо конструктивнее будет привести эти три отношения, если Вы их найдёте.

    А если не найдёте, признайтесь, что последние год или два Вы просто вешали лапшу на уши Вашим читателям, обещая им то, чего у Маркса нет.

    Ответить
  99. У Владимира как всегда, мания собственного величия. С чего вы взяли, что я пишу только вам? Далее, я не раз говорил о том, что сначала всё о науке Маркса, и только потом, после того, когда наука Маркса будет ясна и понятна, можно рассмотреть взгляды Владимира, и то только в том случае, если в этом будет какой то смысл.

    В данном случае все ваши вопросы, в том числе и в последнем комментарии сегодня рассматривать нет никакого смысла, а почему? Ответ Володя в ваших комментариях. Вам всё известно, до последней запятой в науке Маркса. Так вы и ищите себе подобных знатоков и общайтесь там где нибудь в обществе современных гениев. А мы как нибудь без вас здесь будем продолжать изучать науку Маркса. И если вдруг буду так или иначе отвечать на ваш вопрос, то это не для вас. Так что не мешайте тем, кому наука Маркса пока известна не в полном объёме и не с 1867 года.

    Для всех своих собеседников пишу следующий свой вывод. Если Владимир чего то не нашёл в науке Маркса, то это означает лишь одно, либо Володя плохо искал, либо Маркс не считал нужным рассматривать тот или иной вопрос, который мог возникнуть у читателей его работ, но не представлял для Маркса и его науки никакого даже мало мальского значения.

    А все вопросы Владимира в конечном итоге ведут к гениальным открытиям Зураева, и, не менее гениальным пересказам этих открытий самим Владимиром.

    И если эти вопросы не затронуты Марксом, то и мы их пока затрагивать не будем. Обойдём их стороной. Но по мере рассмотрения науки Маркса будем находить и ответ, почему мы эти вопросы обходим стороной. А ответ один, они далеки от науки Маркса. Никак с ней не связаны, а значит и рассматривать их мы должны не как составную часть науки Маркса, а как очередное мнение об этой науке, не более того. Точно так же как и моё мнение. Просто каждый определит для себя, насколько та или иная точка зрения совпадает или не совпадает со взглядами самого Маркса.

    А мы рассмотрим нашу современную действительность с позиции науки Маркса.

    Если мы рассмотрим все те условия, при которых владельцы денег могут купить рабочую силу как товар, и которые Маркс перечислил в «Капитале» , то мы обнаружим, что все эти условия и сегодня никуда не делись. И раскрыты Марксом в полном объёме. Рабочая сила как товар обладает и потребительной стоимостью, и меновой стоимостью. Ничем не отличаясь в этом плане от остальных товаров. Как же здесь проявляются отношения между людьми в этом своеобразном товаре. Потребительная стоимость товара рабочая сила состоит в том, что человек её продающий умеет что то делать, например управлять техникой. А владелец денег ищет специалиста именно умеющего той или иной техникой управлять. Здесь мы видим отношение между рабочим и владельцем денег, кого интересует именно потребительная стоимость его рабочей силы. Самого рабочего интересует наоборот меновая стоимость его рабочей силы, которая известна на данный момент. Так как цены на рабочую силу известны сразу и обговариваются при составлении трудового договора. Как мы видим, три вопроса Владимира абсолютно не отражают полной картины всего того, что есть в отношениях между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. И заодно здесь же и содержится ответ, почему Владимир не находит ответов на свои три вопроса. Да потому, что они не затрагивают всей полноты отношений между людьми, не говоря уже о том, что каждый уровень развития общества так или иначе влияет и на отношения между людьми, и на сам товарный обмен, а товарный обмен в свою очередь влияет на развитие производства, и всё это в конечном итоге и представляет собой это многообразие отношений между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств.

    Рабочий, получая стоимость своей рабочей силы, взамен должен выполнить работу, оговорённую в трудовом договоре, и не абы как, а на уровне мастерства, установившегося для выполнения той или иной работы в обществе. Сам Маркс так раскрывает эту тему:

    «Присмотримся к делу поближе. Дневная стоимость рабочей силы составляла 3 шилл., потому что в ней самой овеществлена половина рабочего дня, т. е. потому что жизненные средства, ежедневно необходимые для производства рабочей силы, стоят половину рабочего дня. Но прошлый труд, который заключается в рабочей силе, и тот живой труд, который она может выполнить, ежедневные издержки по ее сохранению и ее ежедневная затрата — это две совершенно различные величины. Первая определяет ее меновую стоимость, вторая составляет ее потребительную стоимость. То обстоятельство, что для поддержания жизни рабочего в течение 24 часов достаточно половины рабочего дня, нисколько не препятствует тому, чтобы рабочий работал целый день. Следовательно, стоимость рабочей силы и стоимость, создаваемая в процессе ее потребления, суть две различные величины. Капиталист, покупая рабочую силу, имел в виду это различие стоимости. Ее полезное свойство, ее способность производить пряжу или сапоги, было только conditio sine qua non [необходимым условием], потому что для создания стоимости необходимо затратить труд в полезной форме. Но решающее значение имела специфическая потребительная стоимость этого товара, его свойство быть источником стоимости, притом большей стоимости, чем имеет он сам. Это — та специфическая услуга, которой ожидает от него капиталист. И он действует при этом соответственно вечным законам товарного обмена. В самом деле, продавец рабочей силы, подобно продавцу всякого другого товара, реализует ее меновую стоимость и отчуждает ее потребительную стоимость. Он не может получить первой, не отдавая второй. Потребительная стоимость рабочей силы, самый труд, так же не принадлежит ее продавцу, как потребительная стоимость проданного масла — торговцу маслом. Владелец денег оплатил дневную стоимость рабочей силы, поэтому ему принадлежит потребление ее в течение дня, дневной труд. То обстоятельство, что дневное содержание рабочей силы стоит только половину рабочего дня, между тем как рабочая сила может действовать, работать целый день, что поэтому стоимость, создаваемая потреблением рабочей силы в течение одного дня, вдвое больше, чем ее собственная дневная стоимость, есть лишь особое счастье для покупателя, но не составляет никакой несправедливости по отношению к продавцу». (К.Маркс, Ф.Энгельс, с.с. изд. 2 том №23 стр. 204 — 205).

    Здесь целое переплетение отношений между людьми, да ещё переплетение меновой и потребительной стоимости товара. А тема обширная, и вряд ли на неё можно ответить таким образом, чтобы этот ответ удовлетворил бы Владимира своим содержанием. Как минимум пришлось бы пожертвовать самой наукой. Но перед нами стоит иная задача, изучить науку, а не превратить её в наукообразное состояние.

    Конечно, Владимир может сказать, что он имел в виду другие товары... Нам должно быть безразлично это утверждение, если оно последует, мы стремимся к тому, чтобы рассматривать науку Маркса всесторонне, а не так, как делает это Владимир. С этой стороны он помогает лучше понять работы Маркса. А с другой стороны он стремится помешать нам с вами понять содержание самих работ. Увести в сторону. Мы с вами не пойдём за Владимиром, мы в отличии от него не знаем работ Маркса как знает он, поэтому нам с ним не по пути. А заодно поймём, кто и кому пытается повесить лапшу на уши...

    Ответить
  100. Учитывая всё то, что здесь уже сказано, и всё то, о чём ещё предстоит сказать мы с вами рассмотрим современную действительность с позиции науки Маркса.

    Рабочий класс живя и работая и не только в нашей стране, создаёт своим трудом материальное богатство. Которое по всем законам справедливости по полному праву должно принадлежать рабочим. Потому что, нынешние капиталисты всех мастей присваивают не только неоплаченный труд рабочего класса. Они присваивают себе и средства производства, которые могут сохранятся и приумножаться лишь благодаря труду рабочих. И если сохранение и приумножение средств производства рабочему классу стоит их труда, то собственникам всех мастей средства производства достаются как манна небесная, как дар божий, только не от бога, а от рабочих. Учитывая всё это мы с вами должны понять. Что как бы власть имущие чиновники не представляли себя радетелями благосостояния простых людей, на самом деле таковыми никогда не были и не будут. Простые факты из нашей серой действительности красноречиво об этом говорят. Чего стоит только факт повышения пенсионного возраста. Особенно его обоснование, где возраст повышается не иначе, как очередное благо простым людям. Ведь чиновники утверждают, что если не повысить этот возраст, то будет ещё хуже. Сто процентов гарантии того, что эти чиновники, какими бы намерениями не обосновывали свои действия, не ведают что творят. А мы с вами знаем, что будет беда, если сапоги тачать начнёт пирожник, а пироги печь — сапожник. А здесь развитие целого общества определяют люди, не имеющие никаких познаний в законах развития человеческого общества. Конечно, однажды наши потомки во всём разберутся, но вопрос стоит немного по другому. А мы с вами имеем голову только для того, чтобы шапку носить?

    Почему мы с вами должны безропотно сносить действия безграмотных чиновников, которые по своим разрушающим последствиям сравнимы с последствиями природных стихийных бедствий?

    Если взять размер той же пенсии у простых людей, разве она позволяет человеку нормально и полноценно жить?

    Сравните эту пенсию с пенсией, которую государственные чиновники назначают себе любимым. Что здесь мы видим? прежде всего понимание чиновников, что размер пенсии для простых граждан явно не соответствует жизненным потребностям нормального человека. Жаль только, что исправляет положение дел государственный чиновник лишь по отношению к себе подобным. Это означает лишь одно, данный вопрос рабочий класс лишь один способен сделать. А ждать, когда чиновников озарит просветление и они начнут на самом деле радеть о простых людях, проще дождаться, что бы земля закрутилась в другую сторону...

    Здесь мы видим и понимаем, что капиталисты присваивая неоплаченный труд рабочего класса, и наука Маркса нам говорит о том, что это единственный источник прибыли капиталистов всех мастей, нисколько не переживают за тех, благодаря кому они как сыр в масле катаются. Более того, наука Маркса показывает и обосновывает и то, что если рабочий класс безропотно сносит все последствия действий капиталистов, то эти самые капиталисты доводят жизнь рабочих до самого низкого уровня, которую и человеческой уже назвать можно лишь издеваясь над всем что есть разумного на этой земле.

    Если мы с вами проанализируем, что изменится, если рабочим повысить оплату труда в несколько раз?

    Во первых, меньше станет тот самый неоплаченный труд, присваиваемый капиталистами всех мастей, большая часть достанется тем, кому она и должна по праву принадлежать, рабочим.

    Во вторых по прежнему капиталисты будут иметь средства производства, достающие им как манна небесная. Рабочие станут жить лучше. Они смогут покупать то, что раньше было им недоступно.

    В третьих в связи с огромным объёмом продажи товаров народного потребления возникнет огромный стимул для развития производства этих товаров и развития всего того, сто так или иначе связано с этим производством. От того, что капиталисты недополучат свои нечестно наживаемые миллионы, ничего не случится, а вот даже малая часть восстановления попранной справедливости оборачивается благом для всего общества в целом.

    Все свои выводы я обязательно обосную со временем, по мере раскрытия сути того или иного вопроса. А так как этот вопрос очень важен для нашего понимания, нашей окружающей нас действительности. То мы с вами должны понимать, что первичными являются прежде всего отношения между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств, всё остальное есть лишь результат этих самых отношений. В следующий раз я рассмотрю на примерах повышение и понижение цен в масштабах всего общества в целом, и их результат с позиции науки Маркса. А пока на этом завершаю, далеко не завершённый свой комментарий...

    Ответить

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *