Гипотеза о докапиталистическом социализме в СССР

В.В. Волков

Под социализмом в XIX в. понимали учение (движение) о целенаправленно создаваемом людьми общественном устройстве, при котором должно происходить уничтожение или ограничение частной собственности. Этот социализм в широком смысле исходя из способа распределения продуктов делился на:

  • социализм в узком смысле слова, в котором потребление регулируется доходом при посредстве особого покупательного средства, и
  • коммунизм, где потребление или совершенно свободно, или же регулируется непосредственным распределением продуктов в натуральном виде между отдельными лицами. Следовательно, коммунизм отрицает необходимость пропорциональности между тем, что лицо даёт обществу и тем, что оно от него получает.

Уничтожение частной собственности и условий её порождающих должно было привести, по мысли социалистов XIX в., к полной реализации принципов свободы, равенства и братства. Однако, Маркс и Энгельс уточнили, что это возможно только во всемирном масштабе в связи с универсализацией производительных сил и общения людей.

Тем самым классики чётко отделили вопрос о коммунизме как формации от вопроса о социализме и коммунизме как укладе. Коммунизм-формация имеет только послекапиталистический характер, коммунизм (социализм) — уклад может иметь и докапиталистический (СССР), и квазикапиталистический (кибуцы), и послекапиталистический характер.

Поэтому аристократический, монархический, национальный (советский или, например, кибуцный) и т. п. коммунизмы (и социализмы) возможны, но только как временное явление и в обществах низкого уровня развития, как способ буржуазной модернизации.

Гипотеза о том, что в СССР происходил революционный переход не к коммунистическому, а к буржуазному обществу (модернизация) основана на нескольких положениях.

  • В царской России переход к капитализму далеко не завершился.
  • В результате крушения СССР в России возникло буржуазное обще­ство.
  • Тенденции развития советского общества в корне противоречили марксистскому варианту перехода к коммунизму:
    • переход осуществлялся не во всемирном масштабе;
    • государственность не исчезала, а укреплялась;
    • товарно-денежные отношения развивались;
    • буржуазное сознание народных масс расширялось;
    • из бюрократии и «теневиков» возникала новая буржуазия;
    • национализм нарастал;
    • советская демократия частично отмирала, частично заменялась элементами парламентаризма.

Однако, было ли советское общество капиталистическим, то есть функционировал ли в нём капиталистический способ производства? На наш взгляд, нет, не функционировал, так как отсутствовал главный элемент капитализма (помимо найма рабочей силы) – рыночно-конкурентные отношения: купля-продажа производилась, но только плановая (теневой сектор не в счёт).

Поэтому единственно верный ответ на вопрос о сущности совет­ского строя лежит в русле учений великих социалистов-утопистов XIX века: сен-симонистов и Пекера. Они создали умозрительные конст­рукции нового общества, наиболее полно «совпавшие» с советской действительностью1.

М.И. Туган-Барановский при классификации разновидностей со­циализма и коммунизма описанную систему справедливо относит к государственному социализму (коллективизму).

Точно так же понимали государственный социализм Маркс и Эн­гельс.

Последний писал:

Социал-демократическая партия не имеет ни­чего общего с так называемым государственным социализмом, систе­мой огосударствления в фискальных целях, которая ставит государст­во на место частного предпринимателя и тем самым объединяет в одних руках силу экономической эксплуатации и политического угнете­ния рабочего2.

Отождествление социалистичности в экономическом плане с го­сударственной монополией, а в социальном — с пролетарскостью не имеет ничего общего с марксизмом. Согласно его основам, установле­ние диктатуры пролетариата и утверждение централизованного пла­нового хозяйства под эгидой государства отнюдь не означает непо­средственного социалистического переустройства, предваряющего коммунизм. К. Маркс и Ф. Энгельс по этому поводу писали:

«Неспра­ведливость в отношениях собственности», обусловленная современ­ным разделением труда, современной формой обмена, конкуренцией, концентрацией и т. д., никоим образом не обязана своим происхожде­нием политическому господству класса буржуазии, а, наоборот, поли­тическое господство класса буржуазии вытекает из этих современных производственных отношений, провозглашаемых буржуазными эко­номистами в качестве необходимых и вечных законов. Поэтому, если пролетариат и свергнет политическое господство буржуазии, его по­беда будет лишь кратковременной, будет лишь вспомогательным мо­ментом самой буржуазной революции, – как это было в 1794 г., до тех пор, пока в ходе истории, в её «движении» не создались ещё матери­альные условия, которые делают необходимым уничтожение буржу­азного способа производства, а, следовательно, также и окончательное свержение политического господства буржуазии3.

Очевидная марксистская аксиома, – а именно то, что до созрева­ния предпосылок всемирной коммунистической революции вся­кая пролетарская революция и пролетарская власть есть явления местные, ограниченные, не ведущие непосредственно к комму­низму и что подходить к ним нужно с величайшей осторожностью, – долгое время признавалась и В.И. Лениным. Размышляя над термином «завершение буржуазно-демократической революции», в работе «Заметки публициста» он писал:

Если его употребляют в широком смыс­ле, то под ним разумеют решение объективных исторических задач буржуазной революции, «завершение» её, то есть устранение самой почвы, способной родить буржуазную революцию, завершение всего цикла буржуазных революций. В этом смысле, например, во Франции буржуазно-демократическая революция завершена была лишь 1871 годом (а начата в 1789 г.). Если же употребляют слово в узком смысле, то имеют в виду революцию отдельную, одну из буржуазных револю­ций, одну из «волн», если хотите, которая бьёт старый режим, но не добивает его, не устраняет почвы для следующих буржуазных револю­ций4.

Ещё ранее, в 1908 г., реферируя свою книгу «Аграрная программа социал-демократии в первой русской революции 1905–1907 гг.» для журнала польских марксистов «Социал-демократическое обозрение», В.И. Ленин так изложил свою точку зрения:

Наша революция есть буржуазная революция именно потому, что в ней борьба идёт не меж­ду социализмом и капитализмом, а между двумя формами капитализ­ма, двумя путями его развития, двумя формами буржуазно­-демократических учреждений. И Монархия октябристов или кадетов есть «относительная» буржуазная «демократия» с точки зрения мень­шевика Новоседского. И пролетарски-крестьянская республика есть буржуазная демократия5.

Следовательно, советское общество представляло собой госу­дарственно-социалистическую переходную к капитализму систе­му. То есть советский строй не приводил и не мог в принципе в силу своих исторических условий и «задач» привести к посткапиталистическому социализму и в целом к коммунистической формации.

Это был докапиталистический социализм и, на наш взгляд, его вполне можно считать прогрессивным историческим явлением, ибо он способствовал тому, что менее развитое общество переходило к бо­лее высокой ступени эволюции, т.е. к уровню буржуазной формации.

Почему же так получилось, что революционное государственно­-социалистическое рабоче-крестьянское движение в России приобрело прогрессивный характер (что, на первый взгляд, вроде бы противоре­чит воззрениям Маркса и Энгельса)? Это стало возможным в связи с вступлением мира в эпоху империализма.

В своё время выдающиеся советские историки – представители «нового» научного направления предметно показали, что в перифе­рийных странах в условиях господства монополистического капита­лизма ни одна общедемократическая задача не могла разрешиться без постановки тех задач, которые мы назвали государственно­-социалистическими.

Идейно-политической составляющей советского докапиталисти­ческого социализма стал большевизм.

Каковы «родовые» черты большевизма?

  • Авангардизм, то есть господство партии над массами и их фор­мами самодеятельности при согласии большинства трудящихся на это.
  • Преобладание опоры на госаппарат.
  • Демцентрализм.
  • Ориентация на построение местного государственного социа­лизма – социализма в одной стране или группе стран.
  • Решение задач буржуазно-революционного процесса под со­циалистическим флагом. Вот эти задачи:
    • создание производительных сил буржуазной формации, то есть индустриальных производительных сил
    • подготовка условий для развития капиталистических производ­ственных отношений;
    • подготовка условий для развития политических форм капита­лизма;
    • вызревание субъекта буржуазных преобразований.

Следовательно, большевизм – это наиболее адекватная форма буржуазной модернизации в России первой половины XX в. Сталинизм – это наиболее адекватная форма большевизма. А вот троцкизм не вполне подходил для этой роли из-за отрицания возможности по­строения социализма в одной стране и поэтому был сметён ходом ис­тории.

Таким образом, «советская цивилизация» была не альтернатив­ным путём к новой коммунистической формации, а альтернативой за­падному варианту перехода к буржуазному обществу. Субъективно для многих советский социализм стал началом коммунистической эпохи, но объективно это была буржуазная по своей сути модерниза­ция в форме антикапиталистического бунта модернизирующейся «традиции».

1 Туган-Барановский М.И. К лучшему будущему. М., 1996. С. 284-286.

2 Энгельс Ф. Социал-демократическая программа 1891 года //Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд. М., 1962. Т. 22. С. 623.

3 Маркс К. Морализирующая критика и критизирующая мораль //Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд. М., 1955. Т. 4. С. 299.

4 Ленин В.И. Заметки публициста //Ленин В.И. Полн. собр. соч. М., 1973. Т. 19. С. 246-247.

5 Ленин В.И. Аграрная программа социал-демократии в русской революции //Ленин В.И. Полн. собр. соч. М., 1973. Т. 17. С. 167.

Гипотеза о докапиталистическом социализме в СССР: 35 комментариев

  1. Согласно учению классиков научного коммунизма К.Маркса и Ф.Энгельса социализм является начальной фазой коммунистической общественно-экономической формации. При социализме действует принцип «от каждого по его способности — каждому по его труду». А при полном коммунизме действует принцип «от каждого по его способности — каждому по его потребности». Читайте об этом в «Критике Готской программы» Маркса. Оппонент Ленина Г.В.Плеханов отмечал, что марксисты являются очень редкими птицами в социалистических партиях Европы. Он не без ехидства утверждал, что многие ученые профессора воздвигли себе несокрушимые памятники абсолютной неспособностью уловить смысл Марксова учения. А сам Маркс предостерегал:

    Невежество — это демоническая сила. И мы с Энгельсом опасаемся, что оно послужит причиной еще многих трагедий. Недаром величайшие греческие поэты в потрясающих драмах из жизни царских домов Микен и Фив изображают невежество в виде трагического рока.Маркс К., Энгельс Ф. Соч., Т. 1. С. 112
    Из трех вождей революции в России наиболее близок к пониманию марксизма был Троцкий. Читайте об этом в политическом завещании Ленина. Это брошюра В.И.Ленин. «Последние письма и статьи». А так же статья Троцкого «Преданная революция». Ленин и Троцкий убиты по приказу Сталина. А последняя прижизненная фраза Сталина звучит так: «Без теории нам смерть, смерть!». О том, кем был на самом деле Сталин, читайте в «Воспоминаниях» его первого технического секретаря Павла Бажанова. И статью Сталина «Экономические проблемы социализма в СССР» внимательно проштудируйте. Ее писал психически больной человек.

    Ответить
    • Добавлю к ранее сказанному. Маркс при анализе простого товарного производства открыл объективно действующий закон стоимости. И он писал в третьем томе «Капитала»:

      По уничтожении капиталистического способа производства, но при сохранении общественного производства, определение стоимости остается господствующим в том смысле, что регулирование рабочего времени и распределение общественного труда между различными группами производства, наконец, охватывающая все это бухгалтерия становятся важнее, чем когда бы то ни было.Маркс К., Энгельс Ф. Соч., Т. 25. Ч.II С. 421

      Эта мысль Маркса оказалась неразрешимым ребусом для Ленина и Сталина. Должен прерваться. Потом продолжу свою мысль.

      Ответить
      • Продолжаю свою мысль. Широко известна фраза Ленина «Марксизм не догма, а руководство к действию». Нашелся новый плут и политический мошенник Н.Н.Платошкин, который использовал ее в своих корыстных интересах и создал довольно популярное движение «За новый социализм». Он сказал, что Ленин не принял марксизм. Пошел в народ и народу понравились его мысли. И он создал партию и взял с ее помощью власть в стране. Вот и Платошкин пошел тем же путем. Года два или три назад я хотел надрать ему задницу в телефонном разговоре и оставил свой номер телефона в его группе поддержки. А люди думают, что я в группе поддержки Платошкина и просят меня передать ему свои слова поддержки. И я каждому такому оболваненному дураку рассказываю правду про этого политического авантюриста и мошенника. А сами люди не в состоянии провести даже элементарный анализ. Верно Высоцкий говорил, что кругом одни уроды. С Лениным все было не так, как изобразил Платошкин. Ленин был арестован царской охранкой за организацию студенческих беспорядков в Казанском университете, в который он поступил учиться на юридический факультет после окончания гимназии в Симбирске. В так называемое советское время высшим руководством партии было наложено табу на освещение личной жизни вождей революции. Из них делали иконы, которым народ должен был поклоняться. Но рукописи не горят, как говорится. Поэтому будем использовать только аргументы и факты.

        Ответить
  2. Ошибка автора в том, что он при исследовании реального социализма за исходное берёт не социализм Маркса, а конгломерат буржуазно-феодальных отношений, который формируется в докапиталистических странах, и называет это докапиталистический социализм.

    И какой смысл в этой белиберде?

    Есть социализм — первая фаза коммунизма, который берёт начало при капитализме, — какой бы он ни был, — и решает задачи уничтожения товарных и государственных отношений.

    Если общественный строй, — что бы о нём ни говорили его лидеры, — не уничтожает товарные и государственные отношения — это не социализм.

    Ленин поставил задачу уничтожения товарных и государственных отношений. Он предпринимал реальные экономические шаги в этом направлении. Установление партмаксимума — один из самых эффективных инструментов уничтожения антагонизма между правящей партией и трудовым народом. Это была социалистическая мера, способствующая построению социализма.

    К сожалению, общественная практика подвела Россию к необходимости построения социализма в то время, когда теория ещё не давала ответ на вопрос, как организовать социалистическое (нетоварное) хозяйство.

    В этих условиях надо было не крушить созданные под руководством Ленина социалистические предпосылки, а развивать их, не снимая задачу построения социалистических отношений новых нетоварных отношений, — задачу, которую Ленин провозгласил с самого начала революции, и от которой он не отказался до конца жизни.

    Анализ советской действительности должен начинаться не с фантазий о докапиталистическом социализме (сапоги всмятку), а с анализа производственных отношений, которые господствовали в России и СССР, и которые воспроизводили товарную форму продукта труда.

    А что делает автор?

    Авторы выдумал:

    «социализм в узком смысле слова, в котором потребление регулируется доходом при посредстве особого покупательного средства»,

    подпольно протаскивая товарные отношения в социализм в форме «особого покупательного средства».

    Социализм в узком смысле существует только в головах, ограниченных непониманием (узким пониманием) марксизма вообще и социализма в частности.

    Никакого «особого покупательного средства» при социализме не может быть. Любое «покупательное средства» есть элемент товарных отношений «купи-продай», в то время, когда социализм есть уничтожение любых покупательных операций. При социализме присутствуют не «особые покупательные средства», а квитанции о количестве труда, доставленного обществу.

    Проблема социализма состоит в том, чтобы научиться сравнивать разнокачественный труд и выдавать квитанции, которые объективно отражают количество общественно-необходимого труда, осуществлённое работником, в соответствии с которым он имеет право на соответствующую долю совокупного общественного продукта.

    Эта задача при Ленине решена не была. При Сталине тем более не была решена, поскольку Сталин её не решал и не ставил перед учёными такую задачу. Он ставил прямопротивоположную социализму задачу: экономика социализма есть товарно-денежная экономика с товаром, имеющим социалистический характер; классовая борьба по мере продвижения к социализму усиливается, поэтому социалистическое государство должно укрепляться — что есть полный отход от марксизма, предатетльство идей Великого Октября.

    Ответить
    • Квитанции о количестве труда, доставленного обществу, – это и есть «особые покупательные средства», присутствующие при первой фазе коммунизма = диктатуре пролетариата = коммунистической революции.

      Некоторую сумятицу в данный вопрос вносит тот факт, что во времена Маркса деньги должны были быть поддержаны государством, а раз пролетарское полугосударство их поддерживать не будет, то нелегальный товарообмен, таящий угрозу возвращения к старой мерзости, сведётся к натуральному. Сегодня с появлением криптовалют ситуация изменилась.

      Ответить
      • Было подозрение, что у автора речь шла о подобных квитанциях, но чтобы на корню сгноить всякую попытку протаскивания ТДО в социализм, я столь резко выступил против «покуптельного средства».

        Ответить
  3. Georgy Shelike : Докапиталистический социализм великолепно описан в книге Карла Каутского «Предшественники новейшего социализма. Коммунистические движения в Средние века». Ничего особо приятного он (этот социализм, а не Каутский) не представлял — это были разнообразные варианты казарменного и монастырского социализмов с их уравниловкой, общностью жён или целибатом. Был ещё первобытный социализм и неолитический социализм типа Чёюню и Чатал-Гуюка, но это было примерно 6-9 тысяч лет назад и, согласно одной из гипотез, его смыло после прорыва вод Средиземного моря в Чёрное море.

    Ответить
    • «Ничего особо приятного он (этот социализм, а не Каутский) не представлял».

      Тайный смысл: Карл Каутский представлял нечто особо приятное.

      Ответить
  4. Прочитал статью В.В.Волкова «Гипотеза о докапиталистическом социализме в СССР» и все комментарии к ней, и делюсь с вами своими рассуждениями. Первое, на что хотел бы обратить ваше внимание, это то, что здесь все признают науку Маркса, как основу для своих выводов, значит предложение о том, что наука Маркса должна быть основой для всех наших выводов не должна никем оспариваться, кроме тех случаев, если кому то вдруг удастся доказать, что Маркс ошибся, и представит при этом неопровержимые доказательства, с которыми согласятся все, что действительно здесь Маркс допустил ошибку. Впрочем зная науку Маркса, я могу однозначно сказать, ещё никому не удалось найти ошибки у Маркса, которые так или иначе поставили бы под сомнение его науку, или её отдельные выводы. И только потому, что Маркс мог себе позволить не иметь права на ошибку. И он сделал то, что было не по силам всем остальным. Сегодня мы даже не в состоянии освоить всё то, что он сделал для нас, не говоря уже о том, чтобы найти ошибки в его научных выводах. При всём при этом Маркс никогда не преследовал своих личных целей, наоборот, ради того, чтобы разработать свою науку в полном объёме, пригодной для практического использования людьми, он принёс в жертву счастье и здоровье своё и своей семьи. Это была плата за его благородный труд ради будущего человеческого общества.

    Нам с вами требуется лишь освоить всё то, что написал нам с вами Маркс и его друг и соратник Энгельс. Пока что у нас это получается плохо. И именно поэтому мы с вами никак не можем понять как развивалось наше общество начиная с революции 1917 года и по сей день. А значит и полное непонимание и сути социализма. Что это такое и как его построить. Яркий пример такого непонимания рассуждения Владимира Хало.

    Был бы рад не вспоминать Владимира Хало, но никак без него не обойтись, ведь он известил всех о том, что он знает то о социализме, чего не смог сделать Маркс. Более того Владимир утверждает так или иначе, что без этих его научных открытий строительство социализма просто невозможно. В своих последних комментариях Владимир Хало продолжает настаивать на своей исключительно верной, по его мнению, научной точке зрения о социализме.

    К сожалению, общественная практика подвела Россию к необходимости построения социализма в то время, когда теория ещё не давала ответ на вопрос, как организовать социалистическое (нетоварное) хозяйство.

    В этих условиях надо было не крушить созданные под руководством Ленина социалистические предпосылки, а развивать их, не снимая задачу построения социалистических отношений новых нетоварных отношений, — задачу, которую Ленин провозгласил с самого начала революции, и от которой он не отказался до конца жизни.

    Анализ советской действительности должен начинаться не с фантазий о докапиталистическом социализме (сапоги всмятку), а с анализа производственных отношений, которые господствовали в России и СССР, и которые воспроизводили товарную форму продукта труда.

    Сразу охладить научный пыл Владимира Хало вряд ли удастся, здесь требуется всестороннее рассмотрение всего того, что так или иначе связано с пониманием сути социализма, и в первую очередь, с позиции науки Маркса.

    Разумеется, что я не забыл об авторе обсуждаемой статьи и всех участников её обсуждения, просто отметил особенность одного из участников обсуждения. Которая как бы выдвинула его на первый план. Ведь в случае, если вдруг Владимир окажется прав (чего на самом деле никогда не будет), то его имя появится рядом с именами Маркса и Энгельса, да ещё и как человека превзошедшего их в деле развития науки о социализме…

    Безусловно, в других своих комментариях я так или иначе затронул ряд обсуждаемых сегодня тем, и если я повторюсь, то только потому, что обсуждение не было завершено, оно продолжается и негоже отправлять своего собеседника искать всё то, что ранее писал, а просто взять и по новой написать об этом в рамках нового комментария. Да и то, что повторение — мать учения, ещё никто не отменял, даже для Владимира Хало.

    Сегодня разговор зашёл о том, как при социализме организовать обмен продуктов труда между людьми во время переходного этапа развития социализма из недр капиталистического общества.

    Можно конечно написать о том, что ответ находится в науке Маркса, причём ответ исчерпывающий, мы с вами попробуем найти ответ с одновременным изучением и самой науки.

    В первом томе «Капитала» Маркс писал о том, что деньги применяются и как деньги и как капитал. Я не думаю, что эта информация второстепенна и не имеет к обсуждаемой теме никакого отношения, Тем не менее ни один из участников обсуждения её не затронул, словно её и нет. Видимо Марксу было скучно и он решил немного развлечься и отклонился от исследования социализма, освещая вопрос никак не связанный с самой наукой. Но анализируя науку Маркса понимаешь, что это не так, на самом деле эта информация как раз и является одной из самых важных в вопросе о понимании сути социализма. А анализируя комментарии к этой статье, задаюсь вопросом, почему все участники оставили его вне своего внимания? Видимо они сами нам объяснят со временем, почему?

    А мы послушаем Маркса:

    Товарное обращение есть исходный пункт капитала. Историческими предпосылками возникновения капитала являются товарное производство и развитое товарное обращение, торговля. Мировая торговля и мировой рынок открывают в XVI столетии новую историю капитала.

    Если мы оставим в стороне вещественное содержание товарного обращения, обмен различных потребительных стоимостей, и будем рассматривать лишь экономические формы, порождаемые этим процессом, то мы найдем, что деньги представляют собой его последний продукт. Этот последний продукт товарного обращения есть первая форма проявления капитала.

    Исторически капитал везде противостоит земельной собственности сначала в форме денег, как денежное имущество, как купеческий и ростовщический капитал1). Но нет надобности обращаться к истории возникновения капитала для того, чтобы убедиться, что деньги являются первой формой его проявления. История эта ежедневно разыгрывается на наших глазах. Каждый новый капитал при своем первом появлении на сцене, т. е. на товарном рынке, рынке труда или денежном рынке, неизменно является в виде денег, — денег, которые путем определенных процессов должны превратиться в капитал.

    Деньги как деньги и деньги как капитал сначала отличаются друг от друга лишь неодинаковой формой обращения. Непосредственная форма товарного обращения есть Т — Д — Т, превращение товара в деньги и обратное превращение денег в товар, продажа ради купли. Но наряду с этой формой мы находим другую, специфически отличную от нее, форму Д — Т — Д, превращение денег в товар и обратное превращение товара в деньги, куплю ради продажи. Деньги, описывающие в своем движении этот последний цикл, превращаются в капитал, становятся капиталом и уже по своему назначению представляют собой капитал.

    К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 157–158.

    Цитаты объёмные, но мы же с вами хотим во всём разобраться, а так как лучше и полнее Маркса ещё никто не смог рассказать об этом, то почему бы не дать возможность Марксу самому рассказать об этом, а не с помощью, например, Владимира Хало, то ответ очевиден…

    Как мы видим Маркс говорит о том, что деньги используются и как деньги и как капитал. И он не только говорит об этом, но и подробно рассматривает применение денег как денег и как капитала в течении всего своего исследования, и поэтому важно всем знатокам его науки знать и понимать этот вопрос в полном объёме. Раз есть два способа применения денег, то важно знать и понимать эти два способа их применения. А это уже далеко не «(сапоги всмятку)».

    Маркс однозначно показывает нам с вами, что деньги как деньги развились задолго до появления капиталистического способа производства. И только на определённом этапе их развития появились и условия для использования денег как капитала. Мы не будем подробно рассматривать сейчас данный вопрос, а просто посмотрим, как Маркс раскрывает эту тему в процессе своего исследования.

    Как мы видели в четвертой главе, для того чтобы превратить деньги в капитал, недостаточно наличия товарного производства и товарного обращения. Для этого необходимо прежде всего, чтобы в качестве покупателя и продавца противостояли друг другу с одной стороны владелец стоимости или денег, с другой стороны — владелец субстанции, образующей стоимость, здесь — владелец средств производства и жизненных средств, там — владелец одной только рабочей силы. Следовательно, отделение продукта труда от самого труда, отделение объективных условий труда от субъективного фактора — рабочей силы — было фактически данной основой, исходным пунктом капиталистического процесса производства.К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 582–583.

    Теперь попробуем аналогичные рассуждения найти у Владимира Хало…

    Даже не пытайтесь, наш Владимир на такие мелочи не разменивается, он сразу берёт быка за рога.

    Есть социализм — первая фаза коммунизма, который берёт начало при капитализме, — какой бы он ни был, — и решает задачи уничтожения товарных и государственных отношений.

    Если общественный строй, — что бы о нём ни говорили его лидеры, — не уничтожает товарные и государственные отношения — это не социализм.

    Здесь нет ни слова о том, что именно составляет основу для становления и развития капитализма, как например у Маркса:

    Следовательно, отделение продукта труда от самого труда, отделение объективных условий труда от субъективного фактора — рабочей силы — было фактически данной основой, исходным пунктом капиталистического процесса производства.там же.

    Наоборот, Маркс в отличии от Владимира Хало, говорит, что: «для того чтобы превратить деньги в капитал, недостаточно наличия товарного производства и товарного обращения». (Там же).

    Зато Владимир Хало так и разбрасывается направо и налево своими утверждениями о том, что товарно денежные отношения в любой форме неизбежно возрождают капитализм.

    Никакого «особого покупательного средства» при социализме не может быть. Любое «покупательное средства» есть элемент товарных отношений «купи-продай», в то время, когда социализм есть уничтожение любых покупательных операций. При социализме присутствуют не «особые покупательные средства», а квитанции о количестве труда, доставленного обществу.

    Есть социализм — первая фаза коммунизма, который берёт начало при капитализме, — какой бы он ни был, — и решает задачи уничтожения товарных и государственных отношений. Если общественный строй, — что бы о нём ни говорили его лидеры, — не уничтожает товарные и государственные отношения — это не социализм.

    Эти высказывания Владимира Хало не пригодны ни для изучения науки Маркса, ни для выяснения сути социализма, короче вообще ни для чего не пригодны кроме одного, пригодно в качестве примера, как не нужно поступать в науке…

    Несомненно, Маркс далеко не ограничился исследованием данного вопроса, в приведённых мной цитатах из «Капитала».

    Я просто приведу ещё две цитаты из «Капитала», чтобы показать насколько серьёзно Маркс относится к данной теме о применении денег как денег и применении денег как капитала…

    Капиталистическое отношение проявляется в процессе производства лишь потому, что оно уже существует само по себе в акте обращения, в тех различных основных экономических условиях, при которых противостоят друг другу продавец и покупатель, в их классовом отношении. Это отношение вытекает не из природы денег; напротив, лишь существование этого отношения может превратить простую функцию денег в функцию капитала.

    В понимании денежного капитала (пока что мы имеем с ним дело только в пределах той определенной функции, в которой он выступает здесь перед нами) обыкновенно встречаются или переплетаются два заблуждения. Во-первых, функции, которые выполняет капитальная стоимость в качестве денежного капитала и которые она может выполнять именно потому, что она находится в денежной форме, ошибочно выводятся из ее характера как капитала, между тем как они обязаны этим лишь денежному состоянию капитальной стоимости, ее форме проявления в качестве денег. И, во-вторых, наоборот: то специфическое содержание функции денег, которое одновременно превращает эту функцию в функцию капитала, выводится из природы денег (поэтому деньги смешиваются с капиталом), между тем как функция денежного капитала предполагает, как здесь при совершении акта Д — Р, общественные условия, которые вовсе не существуют при простом товарном и соответствующем ему денежном обращении.

    Купля и продажа рабов по своей форме тоже является куплей и продажей товаров. Но без существования рабства деньги не могут совершать эту функцию. Если рабство существует, то и деньги могут быть затрачены на закупку рабов. Напротив, наличия денег в руках покупателя еще отнюдь недостаточно для того, чтобы сделать рабство возможным.

    К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №24 стр. 38–39.

    Точно так же можно сказать следующее, что наличия денег в руках капиталистов ещё не означает, что они смогут купить рабочую силу как товар и осуществить капиталистическое производство. А это значит, что в нашей стране возродился капитализм не потому, что были товарно-денежные отношения, а потому что были силой созданы условия, при которых стали возможными и капиталистические отношения. А это появится могло лишь в результате контрреволюционного переворота. И разве сталинские репрессии не были этим самым контрреволюционным переворотом? Трудный вопрос, сложный, и только потому, что мы с вами не всегда понимаем не только суть самой революции, но и суть общественного строя существующего на тот или иной период времени. Особенно если он только начинает делать свои первые шаги. Когда родимые пятна капитализма проявляются то там то тут. И соответственно не разобравшись до конца люди начинают искать ответы на свои вопросы, тем самым запутывая себя и своих собеседников.

    И.Сталин уничтожил всех, кто так или иначе стоял у него на пути к неограниченной власти, самый настоящий контрреволюционный переворот. Были созданы все условия для возрождения капиталистического способа производства. Одновременно существовали и элементы рабовладельческого строя и феодального строя. И всё это нам с вами преподносили как строительство социализма. А кто сомневался, так или иначе попадал в число врагов народа.

    У Владимира Хало, да и у других участников обсуждения Мы не найдём такого подробного изложения вопроса. Но мы с вами должны понимать, что наука Маркса это не слон из басни, на которого можно подобно моське лаять, показывая свою храбрость…

    Здесь нужны знания, которыми явно не блещет Владимир Хало. И ещё одна цитата показывает, как капиталистический способ производства при определённых условиях, а точнее при исчезновении условий для применения денег в качестве капитала испаряется как утренний туман в лучах солнца.

    Прежде всего Уэйкфилд открыл в колониях, что обладание деньгами, жизненными средствами, машинами и другими средствами производства еще не делает человека капиталистом, если отсутствует такое дополнение к этому, как наемный рабочий, если отсутствует другой человек, который вынужден добровольно продавать себя самого. Он открыл, что капитал не вещь, а общественное отношение между людьми, опосредствованное вещами.

    Г-н Пил, — жалуется он, — взял с собой из Англии на берега реки Суон в Новой Голландии жизненные средства и средства производства в общей сумме на 50000 фунтов стерлингов. Г-н Пил был настолько предусмотрителен, что кроме того захватил с собой 3000 человек из рабочего класса — мужчин, женщин и детей. Но по прибытии на место назначения «у г-на Пила не осталось даже ни одного слуги, который мог бы приготовить ему постель или зачерпнуть воды из реки». Несчастный г-н Пил! Он все предусмотрел, но забыл только экспортировать английские производственные отношения на берега реки Суон!

    Для понимания следующих открытий Уэйкфилда два предварительных замечания. Мы знаем, что если средства производства и жизненные средства являются собственностью непосредственного производителя, то они не являются капиталом. Они становятся капиталом лишь при условиях, при которых они служат в то же время средствами эксплуатации рабочего и господства над ним. Но эта их капиталистическая душа соединена в голове экономиста столь тесными узами с их вещественной субстанцией, что он при всяких условиях называет их капиталом, даже при таких, когда они являются прямой противоположностью капитала.

    Так обстоит дело и у Уэйкфилда. Далее: раздробление средств производства, составляющих индивидуальную собственность многих не зависимых друг от друга, самостоятельно хозяйствующих работников, он называет равным распределением капитала. С экономистом выходит то же, что с феодальным юристом. Последний даже на чисто денежные отношения наклеивал свои феодальные юридические этикетки.

    «Если бы», — говорит Уэйкфилд, — «капитал был распределен рапными долями между всеми членами общества, то ни один человек не был бы заинтересован в том, чтобы накопить капитала больше, чем он может применить к делу при помощи своих собственных рук. Это до известной степени и наблюдается в новых американский колониях, где страсть к земельной собственности препятствует существованию класса наемных рабочих.

    К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 775 – 776.

    Следовательно, пока работник может накоплять для себя самого, — а это он может, пока остается собственником своих средств производства, — до тех пор капиталистическое накопление и капиталистический способ производства невозможны. Отсутствует необходимый для этого класс наемных рабочих.

    При действительном изучении науки Маркса мы с вами поймём истинную ценность всех знаний Владимира Хало, полный ноль. А заодно поймём Маркса и тем самым найдём в его науке и все ответы на свои непростые вопросы.

    В том числе и такой ответ. Если мы с вами сознательно уничтожим условия для проявления капиталистического производства, то тем самым уничтожим условия и для применения денег в качестве капитала. А так как деньги уже есть их использование в качестве денег никак не противопоказано для социализма, то даже не смотря на такие утверждения Владимира Хало: «Было подозрение, что у автора речь шла о подобных квитанциях, но чтобы на корню сгноить всякую попытку протаскивания ТДО в социализм, я столь резко выступил против «покуптельного средства».

    Здесь Владимир вряд ли сумеет на корню сгноить мои утверждения, что деньги как деньги можно использовать на первых этапах становления и развития социализма, до их отмирания. Точно так же как и с государством диктатуры пролетариата, которое постепенно отмирает за своей ненадобностью…

    Данная тема далеко не исчерпана, поэтому есть продолжение, а пока я завершаю свои рассуждения.

    Ответить
    • Думаю напрасно мы вслед за автором используем термин «социализм». Термин этот достаточно многозначен, чтобы не значить ничего. По этой причине основоположники марксизма в какой-то момент от него отказались. Соответственно, буржуазные политики, наоборот, в прошлом веке его освоили. Но мы тут не занимаемся пропагандой буржуазных идеологий. Даже конструктивным критикам взглядов Маркса на пост-капиталистическое развитие, — первой, а затем более высокой фаз коммунизма, — бессмысленных терминов не нужно. Не говоря уж о сторонниках марксистской позиция в этом вопросе.

      Ответить
      • Марксистское определение социализму дано: Это переходный период от капитализма к коммунизму, который не может быть ни чем иным, кроме как «диктатурой пролетариата» — задача которого построить бесклассовое общество, в котором нет отношений угнетения (господства и рабства), следовательно, нет товарных и государственных отношений.

        Этой задачей определяется социализм.

        Никакой путаницы здесь нет. Всё предельно ясно.

        Ответить
        • Диктатура пролетариата = первая фаза коммунизма = коммунистическая революция. В марксизме достаточно синонимов, имеющих это значение. Напротив, когда говорят «социализм», неясно что именно имеется в виду. Вот целая подборка социализмов. Итого, когда товарищ употребляет данный термин, возникает закономерный вопрос: почему он это делает? Не понимает многозначность термина или намеренно вносит путаницу? Намеренно помогает буржуазным идеологам, делает этот сайт их площадкой, или по простоте душевной?

          Ответить
      • Очень многие любители Маркса, не поняв его науку, приводят только те цитаты, которые им выгодны, не понимая, почему другие цитаты, якобы мол, противоречат этим.

        Не сумев понять, они молча игнорируют Маркса по одному вопросу, и делают вид, что понимают Маркса — по другому вопросу.

        А вопрос с ТДО простой, известный, Марксом решён в полной мере:

        Товарная форма продукта труда есть форма экономической клеточки буржуазного общества.

        Маркс, Энгельс, Ленин не уставали повторять: если есть ТДО, то это означает, что деньги, как дань общества, обязаны накапливаться в руках одних и исчезать из рук других. А это — прямой путь к эксплуатации.

        Энгельс говорил, что коммуна будет работать на владельцев денег, если она решит оставить их для удобства управления хозяйством (примерно так).

        Маркс говорил более жёстко (это относится и к современным защитникам ТДО):

        Конечно же, ослами являются бирмингемцы, которые хотят присущие деньгам неудобства устранить путем выпуска большого количества денег, или обесценения их меры. Ослами являются также Прудон, Грей и другие, которые хотят сохранить деньги, но таким образом, чтобы они не обладали свойствами денег. Так как всеобщий кризис разражается на денежном рынке, а полное возобновление буржуазного производства проявляется как симптомы, которые, разумеется случайно, снова становятся причиной [всеобщего кризиса], то нет ничего проще, чем то, что ограниченные, остающиеся на буржуазной почве реформаторы хотят реформировать деньги. Они сохраняют отделение продукта от его обмениваемое™, ибо они сохраняют стоимость и частный обмен. Но они хотят так упорядочить знак этого отделения, чтобы он выражал тождество.

        5) Абсолютные простаки, т. е. добропорядочные невежественные демократы, знают деньги только в торговле между деловыми людьми и потребителями. Поэтому та сфера, в которой разыгрываются коллизии, буря, денежный кризис и крупные денежные сделки, им неизвестна. Поэтому дело представляется этим простакам — как и все им представляется — таким же простым и наивным, каковы они сами. В этой торговле между деловыми людьми и потребителями они видят мещански-добросовестный обмен стоимостей на стоимости, в котором свобода отдельных индивидов получает свое высшее практическое подтверждение. О противоположности классов в этом обмене не может быть и речи. Один торговец противостоит другому, один владеющий деньгами индивид — другому. То, что каждый индивид должен владеть деньгами, для того чтобы покупать потребительские товары, т. е. чтобы иметь возможность жить, является, разумеется, такой предпосылкой, которая сама по себе обусловлена тем, что каждый индивид должен работать и, [ VII — 51] как говорит Штирнер, заставлять действовать свои способности. Прежде всего является историческим фактом, который никто не может отрицать, что при всех предшествующих общественных устройствах, основывающихся на различии и противоположности каст, племен, сословий, классов и т. д., деньги были существенной составной частью этой организации, а денежная система всякий раз являлась [выражением] ее упадка и ее расцвета. Таким образом, не нам требовалось бы доказывать, что денежная система основывается на противоположности классов, а простакам нужно было бы доказать, что, вопреки всему предшествующему историческому опыту, денежная система имеет некий смысл также и без противоположности классов, что одно это звено всего предшествующего общественного строя является способным продолжать свое существование при таких [общественных] порядках, которые отрицают весь предшествующий общественный строй. Но ставить такую задачу перед абсолютными простаками было бы слишком наивно. Ведь они решают все проблемы с помощью простых словосочетаний. В этом состоит их специфическое величие. В их глазах денежная система, да и вся нынешняя система, столь добропорядочна, столь глупа, как и они сами.

        Но перенесемся снова в среду их излюбленной торговли между потребителями и деловыми людьми. За ее пределами они ничего не видят ни по сторонам, ни впереди, ни позади.

        На что свободные индивиды покупают у лавочника? На эквивалент, или на знак стоимости, своего дохода. Таким способом рабочий обменивает заработную плату, фабрикант прибыль, капиталист процент, земельный собственник ренту, — превращенные в золото и серебро и в банкноты, — [на товары] у лавочника, сапожника, мясника, пекаря и т. д. А что обменивают сапожник, лавочник и другие на превращенную в деньги заработную плату, земельную ренту, прибыль, процент? Свой капитал. Они возмещают, воспроизводят и увеличивают его в этом акте.

        Следовательно, в этом, как кажется столь простом, акте выступают, во-первых, совокупные классовые отношения, предполагаются классы наемных рабочих, земельных собственников, промышленных и непромышленных капиталистов. С другой стороны, и прежде всего, предполагается существование определенных общественных отношений, что придает богатству характер капитала и отделяет капитал от дохода. Простота исчезает в результате превращения [дохода] в деньги.

        И то, что рабочий получает свою заработную плату, так же как земельный собственник свою ренту, а фабрикант свою прибыль, выплачиваемыми в форме денег вместо натурального снабжения, натуральных поставок и меновой торговли, — это показывает лишь, что денежная система предполагает высокую ступень развития и большее разделение и отделение классов, чем отсутствие денежной системы, чем предшествовавшие деньгам ступени развития общества. Без денег нет наемного труда, а поэтому нет также прибыли и процента в этой другой форме [общества], поэтому нет также и земельной ренты, которая является лишь частью прибыли.

        В форме денег, золота, серебра или банкнот, доход, конечно, уже не дает возможности усмотреть то, что он причитается индивиду только как принадлежащему к определенному классу...

        Размышления, т.44, с.146-147.

        Маркс на протяжении всей своей жизни доказывает, что наличие денег неизбежно ведёт к расколу общества на классы, а Сталин и его пособники из кожи вон лезут, чтобы пропихнуть деньги в социализм. Эта задача имеет две цели: первая цель — с помощью денег добиться безусловного послушания своих подданных, вторая — нажиться на возможности «эксплуатировать» свою должность и, следовательно, эксплуатировать трудящихся.

        А порядочные простофили не могут этого понять, и, делая вид, что они что-то понимают в марксизме, изо всех сил пытаются его опровергнуть, защищая ТДО при социализме.

        Ответить
  5. Владимир Хало, в качестве своего доказательства, и то только с твоей точки зрения, ты привёл размышления Маркса сделанные им в 1851 году. Эти размышления лишь веха на пути Маркса к своей науке. Веха, где видно, как Маркс создавал свою науку. Нельзя же в конце концов взгляды Маркса в 1951 году считать наиболее важными и первостепенными по сравнению с его взглядами, уже составляющими итоговое исследование в основной работе Маркса и Энгельса «Капитале». Я не предлагаю пренебречь этими рассуждениями, ибо мы в них видим, как в данном случае Маркс рассматривает этот вопрос, как бы ставя себе задачу всесторонне разобраться в этом вопросе. И в «Капитале» мы с вами видим, что Маркс с этой задачей справился.

    И я вам не предлагаю сохранить товарно денежные отношения, Владимир, видимо ваша логика даёт сбой. Сравните вашу приведённую цитату с аналогичными рассуждениями Маркса в «Капитале» и вы тоже увидите развитие науки Маркса от вопросов без ответа в научное их объяснение.

    Впрочем кому я это пишу, человеку, у которого семь пятниц на неделе...

    Вы ничего не доказали своей цитатой, кроме своей не способности понять очевидное. «Капитал» есть концентрация всей науки Маркса, все остальные работы лишь как дополнение этой науки. И рассматривать каждую цитату, даже Владимиру Хало следует с учётом всех работ Маркса и Энгельса, а не каждую толковать, со своей колокольни...

    Ответить
  6. Повторяю для порядочных простофиль то, что уже написал ранее:

    «Маркс на протяжении ВСЕЙ СВОЕЙ ЖИЗНИ доказывает, что наличие денег неизбежно ведёт к расколу общества на классы, а Сталин и его пособники из кожи вон лезут, чтобы пропихнуть деньги в социализм. Эта задача имеет две цели: первая цель — с помощью денег добиться безусловного послушания своих подданных, вторая — нажиться на возможности «эксплуатировать» свою должность и, следовательно, эксплуатировать трудящихся.

    А порядочные простофили не могут этого понять, и, делая вид, что они что-то понимают в марксизме, изо всех сил пытаются его опровергнуть, защищая ТДО при социализме.»

    Ответить
  7. Как я и предполагал Владимир уходит от разговора о деньгах и их применении в жизни общества. Вот что он пишет:"Повторяю для порядочных простофиль то, что уже написал ранее:

    Маркс на протяжении ВСЕЙ СВОЕЙ ЖИЗНИ доказывает, что наличие денег неизбежно ведёт к расколу общества на классы, а Сталин и его пособники из кожи вон лезут, чтобы пропихнуть деньги в социализм.

    Это утверждает Владимир Хало. А вот что пишет сам Маркс:

    Как мы видели в четвертой главе, для того чтобы превратить деньги в капитал, недостаточно наличия товарного производства и товарного обращения. Для этого необходимо прежде всего, чтобы в качестве покупателя и продавца противостояли друг другу с одной стороны владелец стоимости или денег, с другой стороны — владелец субстанции, образующей стоимость, здесь — владелец средств производства и жизненных средств, там — владелец одной только рабочей силы. Следовательно, отделение продукта труда от самого труда, отделение объективных условий труда от субъективного фактора — рабочей силы — было фактически данной основой, исходным пунктом капиталистического процесса производства.К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 582–583.

    Маркс в отличии от Владимира Хало пишет, что

    для того чтобы превратить деньги в капитал, недостаточно наличия товарного производства и товарного обращения.там же

    Это сравнение не только показывает нам уровень знаний Владимира Хало. Но и его манеру вести научный разговор явно не так, как полагается это делать настоящим учёным. Используя при этом подлог и обман. А мы с вами ещё раз почитаем строки написанные Марксом:

    Капиталистическое отношение проявляется в процессе производства лишь потому, что оно уже существует само по себе в акте обращения, в тех различных основных экономических условиях, при которых противостоят друг другу продавец и покупатель, в их классовом отношении. Это отношение вытекает не из природы денег; напротив, лишь существование этого отношения может превратить простую функцию денег в функцию капитала.

    В понимании денежного капитала (пока что мы имеем с ним дело только в пределах той определенной функции, в которой он выступает здесь перед нами) обыкновенно встречаются или переплетаются два заблуждения. Во-первых, функции, которые выполняет капитальная стоимость в качестве денежного капитала и которые она может выполнять именно потому, что она находится в денежной форме, ошибочно выводятся из ее характера как капитала, между тем как они обязаны этим лишь денежному состоянию капитальной стоимости, ее форме проявления в качестве денег. И, во-вторых, наоборот: то специфическое содержание функции денег, которое одновременно превращает эту функцию в функцию капитала, выводится из природы денег (поэтому деньги смешиваются с капиталом), между тем как функция денежного капитала предполагает, как здесь при совершении акта Д — Р, общественные условия, которые вовсе не существуют при простом товарном и соответствующем ему денежном обращении.

    Купля и продажа рабов по своей форме тоже является куплей и продажей товаров. Но без существования рабства деньги не могут совершать эту функцию. Если рабство существует, то и деньги могут быть затрачены на закупку рабов. Напротив, наличия денег в руках покупателя еще отнюдь недостаточно для того, чтобы сделать рабство возможным.

    К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №24 стр. 38–39.

    Как говорится выводы Владимира Хало, мягко говоря не соответствуют фактическому положению дел. Такова его научная честность...

    Ответить
    • Мне в комментариях Хало не нравится его проверженность к термину социализм, любимому сталинистами и прочими идеологами капитала.

      Ответить
      • Хоть горшком назовите — абсолютно ничего не изменится, если дано научное определение этому понятию.

        Маркс характеризовал переходный период от капитализма к коммунизму такими словами:

        Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть не чем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата.К.Маркс. Критика Готской программы.
        Соч., т. 19, с. 27.

        Вот этот переходный период марксисты называют «социализмом».

        Не нравится Вам этот термин. Называйте его как угодно, — главное, чтобы он был «революционной диктатурой пролетариата».

        Ответить
        • Откуда вы взяли, что этот переходный период марксисты называют «социализмом»? А вот что абсолютно точно, так это использование этого термина для обмана масс наёмных рабов, с подачи Ленина, причём верхушкой номенклатуры после его смерти, без сомнения, уже вполне осознанно.

          А на Вас мы сейчас и посмотрим, сторонник ли вы этого идеологического обмана или добросовестный исследователь марксизма. По такому простому признаку — упорную замену точной терминологии речами о «социализме».

          Ответить
          • аркадиус пишет:

            «Откуда вы взяли, что этот переходный период марксисты называют «социализмом»?»

            Оттуда, что в среде марксистов, с которыми я имел дело, и которые ни на шаг не отступали от теории Маркса, период революционной диктатуры пролетариата называли социализмом.

            Неужели Вы и вправду думаете, что от того, какое слово использовать, что-то изменится?

            На разных языках «социализм» звучит по разному. И что?

            Разве, определив социализм, как революционную диктатуру пролетариата, задача которой построить нетоварные и негосударственные отношения, которые не ведут к эксплуатации, — мы изменяем марксизму? Если изменяем, то в чём?

          • Касательно «среды марксистов», известной из присутствующих только вам: не буду говорить, что написано на заборе, но замечу, что это аргумент из той же серии. Даже если эти товарищи действительно существуют и используют многозначный термин не уточняя каждый раз что имеется в виду, то их речи вряд ли можно назвать грамотными. Скорее наоборот, потому что вопрос важный. Либо они не отдают себе отчёта о спекуляциях на базе этого термина, либо сознательно пропагандируют идеологию капитала.

            Пожалуйста, говорите: «социализм в смысле революционной диктатуры пролетариата», и вам никто ничего не скажет. Вас полностью поймут и перестанут в чём-либо подозревать. А нездоровая любовь к путанице у людей грамотных вызывает смутные сомнения.

  8. Сергей Нарубин, позвольте попросить Вас ответить на один вопрос:

    «Что является причиной развития товарно-денежного хозяйства до того предела, когда товарная форма становится всеобщей, т.е.когда в товар превращается рабочая сила?»

    Маркс, отвечая на этот вопрос в 1867 году, сказал:

    товарная форма продукта труда, или форма стоимости товара, есть форма экономической клеточки буржуазного общества.К.Маркс «Капитал», т.1;
    К.Маркс, Ф.Энгельс, СС, 2-е изд., т.23, с.6.

    Не рабочая сила в качестве товара есть экономическая клеточка, а товарная форма продукта труда. О рабочей силе здесь Маркс не сказал ни слова.

    Энгельс, спустя 10 лет после первого издания первого тома «Капитала», сказал то же самое другими словами:

    Понятие стоимости является наиболее общим и потому всеобъемлющим выражением экономических условий товарного производства. В понятии стоимости содержатся поэтому в зародыше не только деньги, но и всё более развитые формы товарного производства и товарного обмена...

    ... в форме стоимости продуктов уже содержится в зародыше вся капиталистическая форма производства, противоположность между капиталистами и наёмными рабочими, промышленная резервная армия, кризисы.Ф.Энгельс, «Анти-Дюринг»,
    К.Маркс, Ф.Энгельс, СС, 2-изд, т.20, с.322.

    Но сталинисты не представляют себе развитие социализма иначе, как с помощью эксплуатацию рабочего класса, поэтому они выступают, по меткому замечанию Маркса, заодно с «ослами и простодушными простофилями».

    Ответить
  9. Ответы аркадиусу система больше не позволяет, поэтому пишу ответ отдельно.

    Предпочитаю спор о том, как называть революционную диктатуру пролетариата, не продолжать — это бесперспективное занятие, ничего не дающее ни уму, ни сердцу.

    Книги марксистов, которые я читал и часто цитировал, содержат термин «социализм» в смысле революционная диктатура пролетариата. При цитировании я не могу произвольно менять цитату. Однако, поскольку термин социализм в моих текстах всегда ТОЧНО определён — переходный период от капитализма к коммунизму, — постольку не вижу никакой необходимости искажать цитируемые книги.

    Вообще, спор о терминах, — любимая фишка тех, кто не может вести содержательную дискуссию о сути явлений. Поэтому ему проще говорить о терминах.

    И такие люди часто опускаются до той глупости, что исторические явления объясняют ошибочными терминами, а не «деятельностью преследующего свои цели человека».

    Главное, о чём левые должны сегодня говорить, — о способе построения социалистических (коммунистических) производственных отношений, которые отрицают товарные и государственные отношения.

    Ответить
    • Главное, о чём левые должны сегодня говорить, — о способе построения социалистических (коммунистических) производственных отношений, которые отрицают товарные и государственные отношения.

      — Вот теперь хорошо, и по форме, и по содержанию.

      Ответить
      • Так, так оно всегда и было, — сколько себя помню, всё время так определял социализм — система, которая перестраивает производственные отношения из буржуазных в коммунистические.

        Непонятно, откуда у Вас по этому поводу могли возникнуть сомнения. Тем более такие, что я, якобы мол, пытаюсь протащить в социализм эксплуатацию — жуть.

        Ответить
        • Мы знаем, что такое буржуазные и коммунистические производственные отношения. А про социалистические из присутствующих на этом сайте знаете только вы. Мы в большинстве своём не знаем что тов. Хало общался в «среде настоящих марксистов», к-рые почему-то революционную диктатуру пролетариата предпочитают называть «социализмом». Но мы знаем что так в прошлом веке научились называть формы капитализма, и именно в этом смысле понимает этот термин большинство — «то, что было в СССР». Так что это буржуазные идеологи, а отнюдь не мы «протаскиваем в социализм эксплуатацию». Мы не хотим поддерживать на этом сайте данную буржуазную идеологию, и призываем в комментариях чётче формулировать, не петь с буржуазными идеологами в унисон.

          Ответить
  10. Уважаемый Владимир, прежде чем попытаться ответить на ваш вопрос, скажу вам, что он задан не только неправильно, но и в вашем изложении искажает суть того, что написал сам Маркс. Вы сократили цитату, тем самым оборвали нить рассуждений Маркса по этому поводу, и тем самым таким способом пытаетесь подвести науку Маркса под свои околонаучные выводы. Мы сейчас послушаем Маркса, что же он написал на странице 6 в 23 томе , содержащим первый том «Капитала».

    Всякое начало трудно, — эта истина справедлива для каждой науки. И в данном случае наибольшие трудности представляет понимание первой главы, — в особенности того ее раздела, который заключает в себе анализ товара. Что касается особенно анализа субстанции стоимости и величины стоимости, то я сделал его популярным, насколько это возможно.

    Форма стоимости, получающая свой законченный вид в денежной форме, очень бессодержательна и проста. И, тем не менее, ум человеческий тщетно пытался постигнуть ее в течение более чем

    2000 лет, между тем как, с другой стороны, ему удался, по крайней мере приблизительно, анализ гораздо более содержательных и сложных форм. Почему так? Потому что развитое тело легче изучать, чем клеточку тела. К тому же при анализе экономических форм нельзя пользоваться ни микроскопом, ни химическими реактивами. То и другое должна заменить сила абстракции. Но товарная форма продукта труда, или форма стоимости товара, есть форма экономической клеточки буржуазного общества. Для непосвященного анализ ее покажется просто мудрствованием вокруг мелочей. И это действительно мелочи, но мелочи такого рода, с какими имеет дело, например, микроанатомия.К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 5-6.

    И то, что Владимир выделил в качестве решающего вывода Маркса, на самом деле лишь вывод о том, что форма продукта труда, или форма стоимости товара, в тоже время представляет экономическую клеточку буржуазного общества. И в целом это всё объединяется анализом товара. И поэтому когда Маркс начинает своё исследование то он пишет в первых строках самого «Капитала» следующее:

    Богатство обществ, в которых господствует капиталистический способ производства, выступает как «огромное скопление товаров», а отдельный товар — как элементарная форма этого богатства. Наше исследование начинается поэтому анализом товара.К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 43.

    По отношению к рабочей силе Маркс также говорит однозначно, как и о любом другом товаре, просто дополняет анализ рабочей силы как товара её особенностями, отличающие её от остального мира товаров.

    Этот своеобразный товар, рабочая сила, подлежит теперь нашему ближайшему рассмотрению. Подобно всем другим товарам он обладает стоимостью. Чем определяется последняя?

    Стоимость рабочей силы, как и всякого другого товара, определяется рабочим временем, необходимым для производства, а следовательно, и воспроизводства этого специфического предмета торговли. Поскольку рабочая сила — стоимость, в ней самой представлено лишь определенное количество овеществленного общественного среднего труда. Рабочая сила существует только как способность живого индивидуума. Производство рабочей силы предполагает, следовательно, существование последнего. Раз существование индивидуума дано, производство рабочей силы состоит в воспроизводстве самого индивидуума, в поддержании его жизни. Для поддержания своей жизни живой индивидуум нуждается в известной сумме жизненных средств. Таким образом, рабочее время, необходимое для производства рабочей силы, сводится к рабочему времени, необходимому для производства этих жизненных средств, или стоимость рабочей силы есть стоимость жизненных средств, необходимых для поддержания жизни ее владельца.К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 181.

    Как мы видим Маркс говоря об анализе товара, никак не говорит о том, что рабочая сила как товар, здесь пока не рассматривается, наоборот, подразумевает в том числе и рабочую силу как товар, но при этом он указывает особенности товара рабочей силы.

    Товарное производство и товарное обращение могут иметь место и тогда, когда подавляющая масса продуктов предназначается непосредственно для собственного потребления, не превращается в товары, и, следовательно, общественный процесс производства далеко еще не во всем своем объеме подчинен господству меновой стоимости. Для превращения продукта в товар разделение труда внутри общества должно развиться в такой степени, чтобы разграничение потребительной стоимости и меновой стоимости, начинающееся при непосредственной меновой торговле, было вполне закончено. Но эта ступень развития присуща исторически самым различным общественно-экономическим формациям.

    Если мы остановим свое внимание на деньгах, то увидим, что они предполагают известный уровень товарного обмена. Различные формы денег — простой товарный эквивалент, или средство обращения, или средство платежа, сокровище и мировые деньги — указывают, смотря по различным размерам применения и сравнительному преобладанию той или другой функции, на весьма различные ступени общественного процесса производства. Тем не менее, как показывает опыт, достаточно сравнительно слабого развития товарного обращения, чтобы могли образоваться все эти формы. Иначе обстоит дело с капиталом. Исторические условия его существования отнюдь не исчерпываются наличием товарного и денежного обращения. Капитал возникает лишь там, где владелец средств производства и жизненных средств находит на рынке свободного рабочего в качестве продавца своей рабочей силы, и уже одно это историческое условие заключает в себе целую мировую историю. Поэтому капитал с самого своего возникновения возвещает наступление особой эпохи общественного процесса производства.К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 180-181.

    И снова мы видим очередной вывод Маркса о том, что недостаточно одних товарно-денежных отношений, чтобы возродить капитализм, для особо одарённых выделяю этот вывод дополнительно: "Иначе обстоит дело с капиталом. Исторические условия его существования отнюдь не исчерпываются наличием товарного и денежного обращения. Капитал возникает лишь там, где владелец средств производства и жизненных средств находит на рынке свободного рабочего в качестве продавца своей рабочей силы...Там же.

    Поэтому и приведённое Владимиром Хало рассуждение Энгельса тоже не может быть доказательством его, Владимира, — правоты.

    Поэтому добавив не приведённую Владимиром часть цитаты мы увидим как Владимир использует урезанные цитаты из рассуждений Маркса и Энгельса в своих личных интересах, а не в интересах поиска научной истины.

    То обстоятельство, что стоимость есть выражение общественного труда, заключающегося в частных продуктах, уже содержит в себе возможность количественного различия между общественным трудом и заключающимся в том же продукте частным трудом. Поэтому если какой-нибудь частный производитель продолжает производить старым способом, в то время как общественный способ производства ушел вперед, то указанное различие становится для него весьма чувствительным. То же происходит, когда совокупность частных производителей какого-нибудь рода товаров производит его в количестве, превосходящем общественную потребность. В том обстоятельстве, что стоимость товара может быть выражена только в каком-нибудь другом товаре и может быть реализована только в обмене на него, содержится возможность того, что обмен вообще не состоится, или же, что в обмене не будет реализована действительная стоимость. Наконец, когда на рынке выступает специфический товар — рабочая сила, то ее стоимость определяется, как и стоимость всякого другого товара, общественно необходимым для ее производства рабочим временем. Поэтому в форме стоимости продуктов уже содержится в зародыше вся капиталистическая форма производства...К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №20 стр. 322.

    Как говорится здесь все комментарии излишни, по вопросу научной добросовестности Владимира Хало, всё таки личное стремление к славе сильнее чем научная истина...

    Ответить
    • И что же мы выяснили из «анализа» Нарубина?

      Ничего.

      Он не ответил на вопрос:

      «Что является причиной развития товарно-денежного хозяйства до того предела, когда товарная форма становится всеобщей, т.е.когда в товар превращается рабочая сила?»

      В чём смысл вопроса?

      В том, что для превращения рабочей силы в товар были экономические предпосылки, и они представляли собой буржуазную экономическую клеточку — товарную форму продукта труда.

      Из неё всё исходит. Благодаря ей происходит отделение работника от средств производства, накопление богатств на одном полюсе и нищета на другом.

      Нарубина всё это не интересует. Диалектика, формы экономического развития отношения для него неизвестная сфера. Он берёт окаменелые для него формы и хочет показать, что они есть основа буржуазного строя, в частности, наличие наёмного работника. И не видит никакой связи между товарной формой продукта труда и превращением работника в наёмного.

      Почему он не ответил на вопрос?

      Не исключаю, что по причине непонимания вообще, о чём идёт речь.

      Поэтому все его выдержки из работ Маркса — ни к селу, ни к городу — ни о чём.

      Сергей Нарубин прибегает к помощи «беспроигрышной лотереи» — мол, Владимир Хало цитирует Маркса лишь частично, избегая цитировать то, что ему не выгодно.

      Понимает ли он всю абсурдность своего обвинения?

      Ведь я могу сказать про него абсолютно то же самое, потому что он не переписал весь «Капитал», а взял из него только отдельные высказывания.

      Однако в этом высказывании Нарубина нет ни единой мысли — он не привёл доказательства того, что я чего-то недоговорил. Он просто что-то процитировал, не имея понятия, как его приторочить к нашей теме.

      А вопрос остался, поскольку «товарная форма продукта или форма стоимости товара ((была) есть (и будет) форма экономической клеточки буржуазного общества».

      И как бы Сергей Нарубин ни извивался, думая, что он что-то доказал своей бессодержательной болтовнёй, он не смог доказать, что основой буржуазных отношения (общества) не является товар — товарная форма продукта труда.

      Поэтому я оставляю свой вопрос и прошу ответить на него:

      «что является первичной причиной эксплуатации, — превращения работника в наёмного работника, а организатора производства — в буржуина?, что раскалывает общество на классы — эксплуататоров и эксплуатируемых?, — что есть первопричина буржуазных отношений?»

      Ответить
  11. arcadius пишет:

    «Мы знаем, что такое буржуазные и коммунистические производственные отношения».

    Вынужден Вас разочаровать.

    Мы не только не знаем, что такое буржуазные или коммунистические производственные отношения, но мы не знаем, что такое отношение между людьми вообще: как отношения зависят от поведения людей, от их интересов. Какие между людьми отношения?, — какое-нибудь одно или между двумя людьми могут быть много отношений, каких отношений, могут ли быть разнокачественные отношения и т.д. и т.п.

    Только после того, как мы определимся с отношениями между людьми вообще можно будет говорить об отношениях частного порядка, например, об экономических (производственных) отношениях.

    Чем отличаются социалистические отношения от коммунистических?

    При коммунистических отношениях нет необходимости в политических отношениях «диктатуре пролетариата».

    Что касается экономических отношений, то социалистические и коммунистические производственные отношения абсолютно тождественны.

    Однако, по своей сути тождественными являются не только коммунистические и социалистические производственные отношения, но и политические отношения, а именно, «диктатура пролетариата».

    Такая мера, как «партмаксимум» была коммунистическим политическим отношением.

    В чём суть коммунистических экономических отношений?

    В том, что они организуют положительную экономическую связь между всеми трудящимися, и поэлму исключают антагонистические экономические отношения.

    Коммунистические политические отношения в форме «аартмаксимума» есть положительная экономическая связь между трудящимся и руководителями — это такая связь, которая не даёт руководителям ни единого шанса использовать своё политическое положение в целях экономического обогащения (эксплуатации).

    Большевики организовали коммунистическую политическую организацию в форме «партмаксимума», однако диктатуру пролетариата, которая могла бы защитить это политическое завоевание большевикам организовать не удалось. Вместо «диктатуры пролетариата» была «организована» диктатура феодальных отношений — царь в лице главы страны, остальные — его рабы.

    Всё это назвали «социализмом». Но только неграмотные в экономическом отношении граждане могли поверить, что в СССР был построен социализм, — грамотные подвергались репрессиям.

    Те, кто изучил работы Маркса , прекрасно понимали, что никакого социализма в СССР нет. Поэтому нет и не было никакого разночтения относительно социализма в этой среде.

    А изменять терминологию в угоду неграмотным, невежественным буржуинам, которые не зная и не понимая, что было в СССР, опошляют марксистское определение «социализма» своими выдумками — думаю не следует. С неграмотными и невежественными буржуинами никогда не договоришься в силу различия экономических интересов.

    Для буржуина истиной является возможность выкачивать из рабочей силы прибавочную стоимость. «Истина» она для буржуина не потому, что это единственная справедливая экономическая система, а потому, что она буржуину выгодна.

    Ответить
    • Повторю. Что такое буржуазные и коммунистические отношения, мы знаем. Это и есть собственно марксизм — единственное возможное пост-капиталистическое развитие, альтернатива лишь гибель цивилизации. Это крайне актуальный вопрос, и важно чтобы данные положения марксизма знало как можно больше людей. Особенно пролетариев — разработчики политики капитала полагаю марксизм прекрасно знают.

      Напротив, был ли в СССР, фашистской Германии, etc. «социализм» — из присутствующих знаете только вы. Для остальных, без уточнения, как это сделано напр. в Манифесте, это бессмысленный термин, и посему вопрос лишён смысла. То же, напр. с «мега-квази-бутурнизмом» — был ли он в СССР? Неизвестно, потому что никто не знает что это) Уже понятно, что некоторые комментаторы на данном сайте предпочитают бла-бла-бла про «квази-бутурнизм», пардон «социализм». Так как бла-бла вредно для дела, думаю в этом вопросе будет найдено какое-либо решение.

      Ответить
  12. arcadius пишет:

    «Повторю. Что такое буржуазные и коммунистические отношения, мы знаем».

    Ух ты!

    Вот это — новость!

    Сам Маркс ничего более не сказал про производственные отношения, кроме как то, что это отношения в процессе производства, добавив, что это личные отношения лиц в их труде.

    Т.е., он не определил производственные отношения.

    Потому что «определение» «стол есть стол» не есть определение стола.

    Так же и производственные отношения.

    Сказать, что производственные отношения это отношения между людьми в процессе производства, тождественно «определению»: «производственные отношения есть производственные отношения». Т.е. это — не определение4 производственному отношению.

    Определение производственному отношению должно давать ответ на вопросы:

    1) от чего зависят производственные отношения (логика это определяет так: «А есть определённая совокупность Б, В, Г, ... и т.д.»), и

    2) среди Б. В, Г, ... и т.д. дожны присутствовать, как минимум, — производственное поведение человека и его экономические интересы.

    3) чем буржуазное производственное отношения, определённое в соответствии с 1) и 2) , отличаются от социалистических (коммунистических)?

    Вы такое определение знаете?

    Ответить
  13. Продолжение arcadius'у

    «Определение» производственного отношения, которое утверждает, что при буржуазных отношениях рабочая сила становится товаром, буржуин имеет в собственности средства производства, пролетарий — тот, который не имеет ничего, кроме собственных цепей, — не имеет в собственности средства производства, пролетарий, чтобы жить, вынужден наниматься работать на средствах производства буржуина, что при буржуазных производственных отношениях действуют отношеия частной собственности и т.д. — это всё — НЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ производственных отношений, а их следствие.

    А что такое «буржуазные производственные отношения»?

    Что такое «производственное отношение»?

    «А в ответ — тишина»...

    Ответить
  14. Уж кто извивается, так это Владимир Хало, видите ли ему наука Маркса не указ, ему подавай науку его собственную, которую логика Владимира создала. Бесполезно что-либо объяснять Владимиру. Свои ответы я нахожу в Науке Маркса, приводя соответствующие цитаты, содержащие этот ответ, при этом не забываю говорить о том, что к данным цитатам необходимо подходить с учётом всей науки в целом. Для Владимира это пустой звук, ибо ему нечего возразить и нечего сказать. Только такое пустое утверждение: «И как бы Сергей Нарубин ни извивался, думая, что он что-то доказал своей бессодержательной болтовнёй, он не смог доказать, что основой буржуазных отношения (общества) не является товар — товарная форма продукта труда».

    Я показал, как Маркс рассматривает этот вопрос, а не Нарубин Сергей. Нарубин Сергей просто согласен с Марксом, и далее не весь «Капитал переписывает», а выбирает цитаты где мысль Маркса или тот или иной вывод показан полностью, а не частично, как это делает Владимир Хало. Впрочем он и не был бы Владимиром Хало, если бы не делал этого. Сейчас как он пишет, ждет ответ на его вопрос:

    Поэтому я оставляю свой вопрос и прошу ответить на него: «что является первичной причиной эксплуатации, — превращения работника в наёмного работника, а организатора производства — в буржуина?, что раскалывает общество на классы — эксплуататоров и эксплуатируемых?, — что есть первопричина буржуазных отношений?»

    Безусловно ответ свой я дам, но не сейчас, а чуть позже, и не с позиции понимания сути вопроса по Владимиру Хало, а с позиции науки Маркса. А Владимир уходит от обсуждения науки Маркса. Ни на одну цитату, приведённую мной он не дал никакого ответа, чем она его не устроила. Ведь на его вопрос отвечал сам Маркс с моей помощью, пусть не так, как хотелось бы Владимиру Хало. Но тем не менее этот горе-марксист совсем потерял голову. Он уже не отличает, где моё мнение, а где мнение Маркса. Пустобрех, а не учёный, да ещё с претензиями на то, что он сделал то, чего не сделал Маркс?

    Снова бесконечная сказка про белого бычка. Любимая у Владимира Хало. Трепи трепло, всё равно за тобой никто не поспеет, ведь тут науки нет, одна болтовня беспросветная...

    Ответить
  15. Сергей Нарубин пишет:

    «Безусловно ответ свой я дам, но не сейчас, а чуть позже, и не с позиции понимания сути вопроса по Владимиру Хало, а с позиции науки Маркса».

    Я, конечно, был бы рад, если бы Вы дали ответ с позиций Маркса, но это — несбыточная фантазия.

    Чтобы дать такой ответ, надо знать Маркса.

    Вы его не знаете, поэтому не надо пускать пыль в глаза читателям.

    Лучше подумайте над тем, почему Маркс свой труд, который посвящён раскрытию буржуазных экономических законов, во-первых, назвал «Капитал», во-вторых, начал исследование с товара, а не с наёмной рабочей силы, которую Вы считаете первопричиной буржуазного способа производства вопреки всей логики Маркса:

    1) «товарная форма продукта труда или форма стоимости товара есть экономическая клеточка буржуазного общества»;

    2) анализируя капитал, Маркс, идя от конкретного к абстрактному, пришёл к его первоисточнику, от которого он начал восхождение от абстрактного к конкретному.

    Что это за первоисточник?

    Ответить
  16. Небольшое уточнение.

    В одном из предыдущих комментарием я предположил, каким могло бы быть определение «производственному отношению»

    И в связи с этим сказал:

    «Определение производственному отношению должно давать ответ на вопросы:

    1) от чего зависят производственные отношения (логика это определяет так: «А есть определённая совокупность Б, В, Г, ... и т.д.»), и

    2) среди Б. В, Г, ... и т.д. дожны присутствовать, как минимум, — производственное поведение человека и его экономические интересы».

    К сожалению я не уточнил в первом пункте, что величины Б, В, Г, , и т.д. должны быть определены ранее.

    Другими словами, новое понятие определяется через ранее известные, определённые.

    Ответить

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *