Как снимают марксизм современные гегельянцы

В апреле 2015 г. в Москву приехал представитель философской логико-исторической школы из Греции Демитриос Пателис, профессор Политехнического Университета Крита. Пателис считает себя коммунистом. Он окончил философский факультет МГУ и там же в 1990 году защитил кандидатскую диссертацию по философии под научным руководством доктора философских наук, профессора Вазюлина Виктора Алексеевича. В сферу его интересов входят вопросы те­ории и методологии науки. Пателис прочитал лекции в МГУ и ряде других аудиторий левой ориентации.

Д. Пателис и А. Мозговой

9 апреля на факультете политологии МГУ состоялась его первая лекция. На вопрос одного из аспирантов, применяет ли профессор классическую методологию марксизма, Пателис ответил, что рассматривает её с научной точки зрения и считает, что все научные теории требуют, прежде всего, критического рассмотрения, учёта тех исторических обстоятельств, в которых они создавались, и только затем — применения. Тем самым Пателис выразил своё отношение к марксизму. А в этом отношении и кроется вся суть позиции логико-исторической школы, основанной профессором Вазюлиным. На труды своего научного руководителя и опирается Пателис в своих выступлениях и письменных работах. Именно В. А. Вазюлин, называя себя коммунистом, поставил своей целью снять марксизм диалектически, доказывая, что эта теория во многом ошибочна, да ещё и устарела.

Умер В. А. Вазюлин 8 января 2012 г. В некрологе, помещённом в интернете, говорится: «Смыслом жизни Виктора Алексеевича Вазюлина было всемерное содействие движению человечества от своей предыстории к подлинной истории, коммунизму. Главной задачей современности он считал развитие теории на пути диалектического снятия марксизма». А в бегущей строке к некрологу приведены его слова о том, что «не „сняв” марксизм, нельзя в современную эпоху достаточно убедительно и обоснованно ответить на вопрос: „как возможен коммунизм”».

На базе логико-исторической школы Вазюлина и была создана международная группа единомышленников с разных континентов, которая пропагандирует необходимость диалектического снятия марксизма, взяв за основу гегелевскую диалектику.

Что же послужило основанием для снятия марксистского учения профессором Вазюлиным и его сторонниками? Ответ находим в его статье «Ещё раз о диалектическом снятии марксизма», опубликованной в журнале «Марксизм и современность» в 2006 году. «Возможности для перехода к новой форме марксизма, – пишет Виктор Алексеевич, – возникли у нас в 60-х годах, когда социализм в нашей стране был подвергнут критике. Именно тогда стали нарастать противоречия социалистического общества, и, вместе с тем, рос в значительной мере не осознаваемый интерес к фундаментальным основам марксизма. То был короткий период – с конца 1950-х до конца 1960-х годов» (Вазюлин В. А. Ещё раз о диалектическом снятии марксизма. – Марксизм и современность. 2006 № 1–2, 17).

Очевидно, что В. А. Вазюлин и его последователи исходят из того, что СССР был социалистическим обществом, реализовавшим теорию Маркса и Энгельса. Надо полагать, что до 60-х годов прошлого столетия социализм в СССР развивался без противоречий в рамках марксистского учения. А противоречия возникли после смерти Сталина в хрущёвский период.

Ранее уже отмечалось, что подобная точка зрения весьма распространена среди сторонников ленинско-сталинской интерпретации марксизма.

Отступления ленинско-сталинской интерпретации марксизма от его оригинала анализировались ранее.

В своей статье В. А. Вазюлин пишет, что «после Маркса, Энгельса и Ленина были сделаны не только великие естественнонаучные открытия. Но и произошли колоссальные изменения в обществе, значение которых для понимания развития человечества не сравнимо с какими-либо, даже великими, естественнонаучными открытиями. В частности, и эта „частность” весьма существенна, существовал и до сих пор в некоторых странах существует социализм. Я его называю ранним социализмом, и всю эпоху протёкших социалистических революций – эпохой ранних социалистических революций. Изменения произошли коренные, а марксизм остался на прежнем уровне» (там же). Надо полагать, что это и есть «выдающиеся открытия» вазюлинской логико-исторической школы. Но что-то в этом открытии уж очень знакомо. Помнится о раннем, неразвитом социализме вещали ещё Н. И. Бухарин и И. В. Сталин в 1925 г., а Л. Д. Троцкий, Зиновьев, Каменев и некоторые другие оппозиционеры сталинскому руководству подвергли это критике. Идею же развитого социализма в 70–80-х годах прошлого столетия, безуспешно пытались внедрить «верные ленинцы» с подачи философов Т. И. Ойзермана, Р. И. Косолапова и других. Ошибка состояла в том, что развитие элементов государственного капитализма в базисе, которые находили своё отражение в надстройке, в том числе в виде бюрократизации партийного и государственного аппарата, представлялось непосредственным развитием социализма.

Очевидно, что позиция логико-исторической школы, вслед за советской пропагандой основана именно на этом заблуждении, на непонимании того, что крах советского проекта стал подтверждением ложности не марксистской теории, а её ленинско-сталинской интерпретации.

В. А. Вазюлину вторит Д. Пателис. В своём интервью «Экономической и Философской газете» он говорит: «Как показывает Виктор Алексеевич, завершается оп­ределенный цикл в развитии человечества, завершается эпоха так называемого раннего со­циализма. Раннего не в том смысле, что боль­шевикам не надо было брать власть в 1917 году, а в том, что хотя условия для победы над капи­тализмом в слабом звене тогда наличествова­ли, но условий для положительного строитель­ства нового общества было явно недостаточно» (Экономическая и Философская газета (№ 20, 2005 г.).

Таким образом, опираясь на «марксизм-ленинизм», Д. Пателис всерьёз считает взятие власти большевиками победой над капитализмом. Да, условия для взятия власти большевиками в октябре 1917 г. действительно были, были и условия для победы в гражданской войне. Но совершенно ошибочно считать это победой над капитализмом, даже если Конституция РСФСР 1918 г. и провозгласила преждевременно Россию социалистической республикой. Ведь, согласно марксистской теории победа над капитализмом предполагает достижение высокого уровня развития мировыми производительными силами, коммунистическую революцию в развитых капиталистических странах и ликвидацию мирового рынка. Вместе с тем она предполагает уничтожение отношений частной собственности, условием существования которых является возможность присвоения частными лицами средств производства, а также предметов индивидуального потребления с излишком, дающим возможность эксплуатировать чужой труд, общественное разделение труда, товарное производство и обмен, упразднение классовых различий и государственности. Без этих условий о победе над капитализмом говорить не приходится.

Ясно, что профессор Пателис пытается оправдать позицию В. И. Ленина, доказывая, что приход к власти большевиков был победой над капитализмом. Но согласно марксистскому учению победе над капитализмом с самого начала препятствовала экономическая отсталость аграрной России. Об этом говорилось выше.

Ранее уже отмечалось, что о невозможности непосредственно коммунистического развития и победы над капитализмом в отдельной и слаборазвитой стране предупреждали Маркс и Энгельс ещё в «Немецкой идеологии», затем Энгельс в «Принципах коммунизма» и в своих письмах. О том, что капитализм ещё не потерял способности к расширению Энгельс пришёл к выводу перед своей смертью в 1895 г. во введении к работе Маркса «Классовая борьба во Франции с 1848 по 1850 г.». Предупреждали о невозможности коммунистического развития в России накануне прихода большевиков к власти Плеханов, Зиновьев, Каменев, Преображенский, Бухарин и другие известные революционеры, придерживавшиеся принципиальных положений марксизма. Что, разве, представителям логико-исторической школы, считающим себя знатоками марксизма, эти положения неизвестны? Или они побоялись обвинений в меньшевизме и троцкизме? Изложенное убедительно доказывает, что «марксизм-ленинизм» и советская модель социализма, как её воплощение на практике, не имели прямого отношения к аутентичному марксизму. Они никак не могут быть основанием для его диалектического снятия. Снятию подлежит не аутентичный марксизм, а его упрощённая ленинско-сталинская интерпретация, называемая «марксизмом-ленинизмом», которая не выдержала проверки временем.

Но сторонники логико-исторической школы продолжали и продолжают представлять «марксизм-ленинизм» развитием марксизма, а советскую модель социализма его воплощением. Нараставшие в советском обществе противоречия капиталистических и социалистических элементов, а затем и гибель советской системы привели их, как и многих советских философов – теоретиков марксизма, к разочарованию марксистской теорией. Начались научные поиски её недостатков, причём, как стало очевидным, с опорой на гегелевскую диалектическую логику в её идеалистическом варианте. При этом Вазюлинцы, называя ортодоксальных марксистов догматиками и начётчиками, не осознают того, что сами они пропагандируют по существу ленинско-сталинские штампы.

Одни советские философы снимали аутентичный марксизм в поисках причин краха советской системы, другие, видимо, делали это не без корысти. В этой связи интерес представляет позиция ныне здравствующего патриарха советского марксизма, доктора философских наук (1951 г.), профессора (1953 г.), академика АН СССР (1981 г.; с 1991 года — Российской академии наук), лауреата Государственной премии СССР (1983 г.) Теодора Ильича Ойзермана. В 2014 г. ему исполнилось 100 лет. Марксизму было посвящено большинство его научных трудов. С 1940 г. он преподавал в МГУ. Работал в отделе консультаций журнала «Большевик», занимался лекторской деятельностью. В 1941 году защитил кандидатскую диссертацию «Марксистско-ленинское учение о превращении необходимости в свободу».

В годы Великой Отечественной войны находился на фронте, был контужен во время боёв на Курской дуге. Из-за контузии и ранения был признан инвалидом войны. После демобилизации в июне 1946 года вернулся на преподавательскую работу — сначала в Московском экономическом институте, а с 1947 года — на философском факультете МГУ. С 1949 года исполнял обязанности заведующего кафедрой истории зарубежной философии МГУ. В 1950–1953 годах Ойзерман был научным руководителем кандидатской диссертации Эвальда Васильевича Ильенкова «Некоторые вопросы материалистической диалектики в работе Маркса „К критике политической экономии”», повлиявшей на выделение диалектической логики как направления марксистско-ленинской философии. В октябре 1951 года Ойзерман защитил докторскую диссертацию «Развитие марксистской теории на опыте революций 1848 года». В 1954–1968 годах он заведующий кафедрой истории зарубежной философии МГУ. Одновременно в 1962–1966 годах он профессор Высшей партийной школы при ЦК КПСС. С 1968 года он профессор и старший научный сотрудник Института философии АН СССР, в 1971–1987 годах — заведующий сектором истории философии стран Западной Европы и Америки, с 1980 года — отделом истории философии. В 1971–1987 годах — профессор Института повышения квалификации преподавателей общественных наук при МГУ.

Ойзерман — автор работ по истории немецкой классической философии и марксизма, теории историко-философского процесса, теории познания, философским воззрениям И. Канта, Г. -Ф. Гегеля, И. -Г. Фихте, Ф. Шеллинга. Он составитель Собрания сочинений И. Канта в 6 томах (М.: Мысль, 1964 г.).

Если в советский период Теодор Ильич придерживался марксистских взглядов, то после смены власти он почему-то стал признавать многие принципиальные положения марксизма ошибочными. Так, во введении к монографии «Философия как история философии» (СПб.: Алетейя, 1999 г.) он пишет: «Философия, в отличие от любой науки, каков бы ни был исторический уровень её развития, существует, так сказать, во множественном числе». Затем уточняет: «плюрализм присутствует и в рамках каждого из основных философских направлений – материализма и идеализма». Из этого посыла вытекает, что вполне допустимо смешение материализма и идеализма, пролетарской и буржуазной идеологий капиталистических и коммунистических форм собственности, и т. д., и т. п.

В 1962 г. профессор Ойзерман написал книгу «Формирование философии марксизма». Книга стала пособием для изучения становления марксизма. Она была подготовлена на основе курса лекций под тем же названием, который Ойзерман читал в 1947–1955 гг. студентам философского факультета МГУ. И вот, после частнокапиталистической перестройки в 2001 г. академик Ойзерман опубликовал переработанный вариант этой книги, назвав её «Возникновение марксизма». Какие цели, задачи поставил он перед собой? В предисловии автор пишет, что видит свою цель, прежде всего, в том, чтобы в новых исторических условиях освободить прежнюю монографию «от догматических утверждений и догматического стиля изложения вообще» (с. 20).

От каких же догматических утверждений отказался после смены власти академик Ойзерман?

Сегодня он считает одним из основных заблуждений создателей марксизма их глубокую убеждённость в необходимости упразднения частной собственности на средства производства. «Это положение было бы совершенно правильным, – отмечает автор, – если бы Маркс признавал необходимость одновременного существования качественно различных форм собственности. Но в том-то и беда, что для Маркса и Энгельса, как и для их предшественников – утопических социалистов (и коммунистов) – ликвидация частной собственности представляется абсолютной необходимостью» (с. 275).

Относительно открытой Марксом и Энгельсом исторической миссии пролетариата в споре с Марксом младогегельянец Бауэр объявил это положение некритическим по отношению к рабочим, которые из-за монотонной физической работы не могут воспринять универсальные горизонты коммунистической революции. Академик справедливо утверждает в новой монографии, что Бауэр и его последователи оказались неспособны оценить исторические перспективы развития пролетариата, его сознательности и способности к организованной борьбе с эксплуатацией и политическим гнётом. «И тем не менее, – добавляет он, – они были правы, утверждая, что убеждение во всемирно-исторической миссии пролетариата носит в принципе утопический характер» (с. 346).

С взглядами Ойзермана близко перекликаются посылы В. А. Вазюлина и его последователей. Опираясь на диалектику Гегеля, в статье «Ещё раз о диалектическом снятии марксизма» профессор Вазюлин утверждает, что материальное не бывает без идеального, атеизм не бывает без религии, коммунизм – без капитализма и т. д., что развитие происходит не через единичное отрицание, а через отрицание двойное, т. е. отрицание отрицания. Такое отрицание Гегель и называл снятием возникшего диалектического противоречия. Но Маркс, по Вазюлину и его последователям, не дорос до понимания диалектического снятия, а просто отрицал идеализм, религию и капитализм. А это, с их точки зрения, неверно.

Однако общеизвестно, что Маркс был знатоком гегелевской идеалистической диалектики и даже некоторые время был младогегельянцем. Но затем порвал с гегелевским идеализмом и стал основателем метода материалистической диалектики, освободив диалектическую логику Гегеля от мистики. Маркс и Энгельс до конца своей жизни отстаивали материалистическую позицию в философии и в реальной жизни. Они доказали, и общественно-историческая практика неоднократно это подтверждала, что бытие определяет сознание, а не наоборот, как утверждал Гегель и его последователи.

В этой связи нельзя не отметить, что свою долю сомнений в марксистский материализм внёс и В. И. Ленин. Он, как отмечалось, первичность материи или сознания считал относительной, имеющей значение только в пределах учения о знании. Следовательно, за пределами философии, т. е. в сфере бытия, на практике, по Ленину, первичными могут быть и материя, и сознание.

Ленинскую позицию в вопросе об отношении бытия и сознания использовали советские гегельянцы. Вот один из примеров. Занимаясь переводом Гегеля и Платона на язык материализма, советский философ Михаил Лившиц, абсолютизировавший идеальное, опирался на фразу из ленинского конспекта «Науки логики»: «Различие идеального от материального тоже не безусловно, не uberschwenglich (не чрезмерно)». Свою позицию Лифшиц определял так: «Идеальное есть во всём, оно есть и в материальном бытии и в сознании, оно есть и в обществе и в природе, или же его нет нигде». Он пишет: «Чтобы наш материализм был вполне современным, придётся взять ещё один урок у Платона, Аристотеля и Гегеля, то есть признать, что идеальное существует не только в человеке, не только в общественной деятельности, не только в предметных воплощениях общественного сознания, но и в природе, и в социальных процессах, и в жизни личности. Общественное так же может быть объективным, как луна, как природа, и существующее в нём идеальное не есть воплощение содержимого нашей головы или коллективного мышления, а объективно идеальное, такое же, как в природе» (Михаил Лившиц. Википедия). Даже абстрактно идеализировавшему Эвальду Ильенкову, наделявшему материю и природу сознанием, подобный взгляд Лившица представлялся какой-то уступкой идеализму Платона и Гегеля.

Стирая грань между материальным и идеальным, современные гегельянцы отстаивают ту позицию, что на практике, идеальное (сознательное) первично по отношению к бытию, что движущей силой общественного прогресса являются не объективные противоречия в сфере материального производства, а передовое сознание. Они полагают, что достаточно собраться коммунистически настроенным людям и учёным, усвоившим гегелевскую диалектику, создать проект будущего коммунистического общества и тогда можно будет воплотить его в жизнь, независимо от уровня развития мировых производительных сил. Но Маркс опроверг эту идеалистическую основу, доказательством того, что в природе в обществе и в человеческом мышлении действуют объективные материальные законы саморазвития, самодвижения. Эти объективные исторические законы производства жизни людей воздействуют на их сознание и, в конечном счёте, определяют общественное развитие. Доказав это, Маркс тем самым поставил диалектическую Логику Гегеля с головы на ноги, поставил её на почву саморазвития материального бытия, определяющего сознание людей. Но последователи логико-исторической школы и другие современные гегельянцы возвращают диалектику в гегелевское положение стояния на голове. Они также как и младогегельянцы во времена Маркса, считают, что движущей силой общественного развития являются знания и сознание выдающихся людей, двигателей истории. Их позиция весьма схожа с раскритикованной в своё время Марксом и Энгельсом в «Святом семействе» теорией героев и толпы, с которой носились младогегельянцы. Смысл её сводился к тому, что угнетённая инертная людская масса не в состоянии изменить устаревшие, реакционные отношения в обществе. По мнению её авторов, нужны умные и сильные герои, которые и поведут эту массу к новым отношениям и освободят её от угнетения.

Марксизм же исходит из того, что сократят и смягчат муки родов коммунистического общества не герои, не их передовое сознание, а сами угнетённые массы, т. е. пролетариат при соответствующих экономических и политических предпосылках.

В современных условиях, после развала советской системы, не находя пролетариата как движущей силы коммунистической революции, современные гегельянцы считают, что классики ошиблись относительно исторической миссии пролетариата. Видимо, сконцентрировав всё своё внимание на исследовании диалектической логики в произведениях Маркса, к тому же с позиций гегелевского идеализма, наши гегельянцы забыли исследовать иные положения марксизма. А ведь Маркс и Энгельс ещё в «Немецкой идеологии» обоснованно утверждали, что пролетариат может существовать только во всемирно-историческом смысле. Поэтому одной из важнейших предпосылок мировой коммунистической революции они считали необходимость смены местно – ограниченных индивидов «индивидами всемирно-историческими, эмпирически универсальными». Но формирование таких индивидов сдерживает широко распространённый национально-ограниченный «марксизм-ленинизм», отринувший марксистскую теорию коммунизма. Тем самым пролетариат лишился своего теоретического оружия, а, следовательно, и своего авангарда. Он попал под влияние социал-шовинистической, националистической и религиозной пропаганды.

Но вернёмся к статье Вазюлина «Ещё раз о диалектическом снятии марксизма». В ней он, анализируя причины нараставших противоречий в советском обществе, пишет: «Потом постепенно стала преобладать опять-таки первоначально не вполне осознаваемая буржуазная, реставрационная позиция. Позиция не развития марксизма, не развития социализма, а реставрации капитализма и соответствующих ему идей. Этой позиции симпатизировало немалое количество людей. И со временем число их увеличилось. Почему так происходило, особая тема, требующая специального обсуждения. Дело заключалось не только в том, что какие-то люди, вроде Горбачёва, секретарей ЦК компартий национальных республик, предали. Дело заключалось в том, что ранний социализм стал обнаруживать свои объективные противоречия. Их надо было серьёзно изучать и так же серьёзно разрешать. Но они не были изучены и не были разрешены. И, в конечном счёте, всё завершилось реставрацией капитализма. Катиться с горы гораздо легче, чем взбираться на неё»

По Вазюлину, получается, что история может развиваться вспять, от более прогрессивной эпохи к эпохе менее прогрессивной, от социализма, как первой фазы коммунизма, опять к капитализму, т. е. родившийся ребёнок может опять возвратиться в материнское чрево. Это утверждение явно не из диалектики. С точки же зрения марксистской теории произошла не реставрация капитализма, а его дальнейшее экономическое развитие, так как этот этап в России не был пройден? А вот в области идеологии действительно произошла буржуазная реставрация. В силу объективных причин развившиеся после периода военного коммунизма в советском экономическом базисе элементы госкапиталистических отношений смели коммунистическую надстройку.

Причину утери коммунистических ориентиров Вазюлин и его последователи видят в том, что «не были изучены и не были разрешены» объективные противоречия раннего социализма. Выход, по их мнению, состоял в переходе к новой форме марксизма. Налицо явно идеалистический не марксистский подход к исследованию проблемы, так как очевидно, что причиной противоречий советской системы была не устаревшая форма марксизма, а объективные экономические условия. Видимо, наши философы гегельянцы забыли, что «конечных причин всех общественных изменений и политических переворотов надо искать не в головах людей, не в возрастающем понимании ими вечной истины и справедливости, а в изменениях способа производства и обмена; их надо искать не в философии, а в экономике соответствующей эпохи» (Энгельс Ф. Анти-Дюринг. М. Политиздат. 1977. с. 271).

Можно подумать, что в Советском Союзе была возможность разрешить созревшие противоречия советской системы пересмотром марксистской теории, которая, кстати, уже была пересмотрена Лениным и Сталиным. Но В. А. Вазюлин и его последователи предлагают марксизм диалектически снять, исходят из того, что он якобы был воплощён в советской модели социализма, которая потерпела крах.

Они ищут причины краха советского проекта не в недоразвитых экономических отношениях не в том, что капиталистический способ производства ещё не исчерпал всех своих возможностей для развития производительных сил и своего расширения, а в том, что «постепенно стала преобладать опять-таки первоначально не вполне осознаваемая буржуазная, реставрационная позиция. Позиция не развития марксизма, не развития социализма, а реставрации капитализма и соответствующих ему идей». Но почему стала преобладать эта позиция? Ответ на этот вопрос профессор Вазюлин не даёт. Поиск причины преобладания в советском обществе буржуазной реставрационной позиции, автор отложил для специального обсуждения. Видимо, считая её второстепенной. Но с точки зрения аутентичного марксизма она и является главной.

Думается, что в силу занимаемого официального положения в советской философской науке современные гегельянцы не решились тогда назвать честно главную причину возникших в советском обществе противоречий, а ими были противоречия государственного капитализма и коммунизма. Поэтому вместо критики советской модели социализма, которая противоречила коммунистической теории Маркса и Энгельса, они подвергли остракизму сам классический марксизм, выдвинув идею его диалектического снятия, тогда как снимать надо было «марксизм-ленинизм».

Критикуя марксистский метод исторического материализма, в анализируемой статье В. А. Вазюлин пишет: «Ход мысли от экономической сферы жизни к другим сферам К. Маркс не прошёл систематически… Вольно или невольно эпоха капитализма послужила „образцом” для понимания общества вообще. Поэтому-то взаимодействие различных сфер жизни общества, которое сложилось при капитализме, стало служить в известном смысле шаблоном для понимания других эпох. То есть та структура общественных отношений, которая сложилась в капиталистическом обществе, была, так сказать, абсолютизирована и перенесена на другие эпохи. Если внимательно присмотреться к учению об общественно – экономических формациях, то можно заметить, что дух первого отрицания здесь тоже сказывается. Формации оказываются, в определённой степени, результатом наложения шаблона, и не в полной мере обнаруживается развитие при переходе от формации к формации. Вся история формаций не обнаруживается как единый процесс развития…».

«Если же мы подходим к материалистическому пониманию истории с точки зрения более развитой эпохи, то можно отметить, что, во-первых, материалистическое понимание истории не является окончательным представлением об обществе». Таким образом, марксистское материалистическое понимание истории (исторический материализм) оказывается опороченным, признаётся ошибочным профессором Вазюлиным и его учениками.

Здесь В. А. Вазюлин и его адепты не одиноки. Так, например, философствующий левый украинский гегельянец Александр Будило, также ныне отдаёт предпочтение не историческому материализму, а историческому идеализму.

По поводу «открытия» профессором Вазюлиным того, что «самые общие категории, отражающие развитие человеческого общества, как и основные законы диалектики, изменяются», читаем в некрологе: «С момента доказательства этого методологического принципа диалектика поднялась к новому этапу своего развития. Теперь она не только „наука о всеобщих законах движения и развития природы, человеческого общества и мышления” как писал Ф. Энгельс. Диалектика становится наукой об изменяющихся и развивающихся всеобщих законах движения, развития и взаимодействия общества, природы и мышления, взятых в качестве органического целого». Значит, по Вазюлину, в мире нет ничего определённого. Законы развития природы, общества и человеческого мышления постоянно развиваются и изменяются. Поэтому-то марксистская теория и подлежит снятию как устаревшая. Познать же новые законы общественного развития очень сложно, если вообще возможно. Однако современные гегельянцы не теряют оптимизма. Они считают, что создание новой теории всё-таки возможно. Но займёт длительный период, несколько сотен лет.

Печально, что идею снятия аутентичного марксизма и создания новой общественной теории ныне пропагандирует в России не только представители логико-исторической школы, но подавляющее большинство других теоретических школ, кружков и семинаров социалистической ориентации. Таковыми, например, являются РУСО, академический теоретический семинар «Марксовские чтения» под руководством Д. В. Джохадзе при Институте философии РАН, «Альтернативы» А. В. Бузгалина и А. И. Колганова, а также их школа критического марксизма. Снятие марксизма якобы в связи с его устареванием пропагандирует А. Н Тарасов и его ученики, а также школа сопротивления А. В. Сурмавы. Этой же позиции придерживается и Б. Ю. Кагарлицкий и его последователи, и множество других подобных теоретических тусовок.

Не избежали традиции «творческого» подхода к марксизму, т. е. отрицания принципиальных его положений и большинство существующих коммунистических партий, пропагандирующих «марксизм-ленинизм», а также других групп, называющих себя новыми коммунистами.

В результате пролетариат оказался теоретически обезоруженным, не имеющим своего авангарда, вооружённого научной коммунистической теорией. Поэтому он легко поддаётся на буржуазную пропаганду. Он продолжает стрелять друг в друга не в своих интересах, а в интересах мирового капиталистического способа производства, мирового рынка, буржуазии и её политических ставленников. И это происходит в то время, когда экономические противоречия капитализма уже достигли своего предела, когда они диктуют необходимость их разрешения в мировом масштабе путём революционного изменения общественных отношений в направлении их обобществления, а, значит, очеловечивания. Когда они требуют перехода от рыночного зверства к планомерному производству, планомерному и равномерному распределению и прямому присвоению без избытка, который даёт возможность одним эксплуатировать других.

И такое положение, как представляется, будет продолжаться до тех пор, пока коммунистическое и рабочее движение не овладеет созданным для них Марксом и Энгельсом теоретическим оружием. Оно будет продолжаться до тех пор, пока коммунистическое и рабочее движение всерьёз не займётся интернациональной подготовкой к мировому социальному взрыву, который готовит мировая буржуазия, и который неизбежен, к первой мировой коммунистической революции для сокращения и смягчения мук родов новой исторической формации. Той самой формации, названной классиками коммунистической, в которой не будет условий для ограбления и гнёта одних другими, в которой счастье одних не будет строиться на несчастии других. Той самой формации, в которой человек, освободившись от всех форм отчуждения, вернёт себе свою человеческую, гуманную сущность, и в которой, наконец, появятся реальные возможности для решения проблем сохранения природной среды обитания в результате упразднения государственных границ и отсутствия частных корыстных интересов отдельных лиц и отдельных стран.

Деформация марксистской теории в части развития государственности в первой фазе коммунизмаЗаключение

Как снимают марксизм современные гегельянцы: 67 комментариев

  1. Хаотический компендиум расхожих заблуждений обыденного сознания, пытающегося непонятное сложное свести к удобной примитивной простоте и начетничеству.

    Ответить
    • Что вы имеете в виду, товарищ, можете дать конкретную критику?

      Ответить
  2. Это и есть основная причина разрушения СССР. Думали все просто, а оказалось, что сознание не соответствует требованиям желаемого бытия...

    Ответить
    • Это не «оказалось», а было известно изначально, поскольку с 1859 года марксизмом был сформулирован закон, согласно которому «сознание определяется бытием» (этот закон был впервые изложен в первых работах Маркса и Энгельса: «Святое семейство» и «Немецкая идеология» — начало-середина 1840-х годов).

      Проблема СССР была не в том, что сознание не соответствовало будущему бытию, а в том, что сознание не знало, как изменить товарное бытие на нетоварное. Отсюда и товарное сознание, которое, естественно, не соответствовало будущему нетоварному сознанию. Отсюда и естественный возврат от коммунистической к товарной идеологии, поскольку идеологию определяют базисные отношения, а базисные отношения в СССР были товарными.

      Коммунистическая идеология революции 1917 года обогнала базисные (товарные) отношения. Дальнейшее строительство социализма должно было изменить базисные отношения с товарных на нетоварные.

      Но этого не произошло в силу отсутствия знаний о том, как это сделать. В результате родилась анти-научная идеология о «товаре с социалистическим характером».

      Однако такой «товар» родился не в реальной действительности, а только в головах антимарксистов, ставших у руля СССР.

      В действительности товар как был «экономической клеточкой буржуазного общества», таковым и остаётся по сию пору.

      Таким образом базисные отношения в СССР оставались буржуазными и не имели тенденции к преобразованию в нетоварные.

      История показала, что без изменения базисных отношений коммунистическая идеология продержалась 70 лет и рухнула под давлением товарного базиса.

      Вот Вам причина краха СССР и его идеологии, провозглашавшей марксизм, а на деле реализующая антимарксизм.

      Ответить
  3. Это и есть самая конкретная, концентрированная критика! Сможете понять — хорошо. Не сможете — никто за Вас этого не сделает...

    Ответить
  4. Основная причина разрушения СССР заключается в том, что власть КПСС, а точнее, власть находящаяся в руках руководства самой КПСС в своём развитии всегда была направлена против экономического развития, то есть так или иначе ограничивала это развитие своим влиянием. Каким именно, несложно выяснить. Если бы этого влияния не было, то было бы экономическое развитие, и оно было бы вполне заметным и осязаемым. И с позиции науки Маркса такое государство, которое своими действиями не способствуют экономическому развитию рано или поздно разваливается. Что и произошло с СССР. Путь дальнейшего развития советских республик уже зависел от тех, кто возглавил вновь образованные государства. К сожалению в России этот путь вновь оказался далеко не самым лучшим...

    Ответить
  5. Что то в комментариях нарушилась хронология. Комментарий Владимира оказался не на последнем месте, а затесался между двумя от 31 августа. Неужели возможности Владимира так велики, что «он может время раздвинуть своими руками»?

    Впрочем это не в его силах, и это хорошо. Нет наверное здесь такого места, где он не выдвинул бы своих далеко идущих выводов. Которые, по его словам, оказались не по зубам самому Марксу.

    Владимир пишет такой вывод практически во всех своих основных комментариях: «В действительности товар как был «экономической клеточкой буржуазного общества», таковым и остаётся по сию пору».

    Так как это наверное основа его «передовых» взглядов. Тот факт, что сам товар появился задолго до появления капиталистических отношений его уже не интересует. А тот факт, что становление и развитие капиталистических отношений происходит на определённом известном уровне развития товарно денежных отношений, уже нам говорит о том, что товар сам по себе не может быть экономической клеточкой буржуазного общества, а значит вся писанина Владимира лишь показывает нам с вами уровень знаний самого Владимира, но никак не объяснение причин развала СССР.

    Ответить
  6. Сергей, с претензией на истину в последней инстанции, разродился наукоподобным «доказательством», опровергающим марксизм:

    «Владимир пишет такой вывод практически во всех своих основных комментариях: «В действительности товар как был «экономической клеточкой буржуазного общества», таковым и остаётся по сию пору».

    Так как это наверное основа его «передовых» взглядов. Тот факт, что сам товар появился задолго до появления капиталистических отношений его уже не интересует. А тот факт, что становление и развитие капиталистических отношений происходит на определённом известном уровне развития товарно денежных отношений, уже нам говорит о том, что товар сам по себе не может быть экономической клеточкой буржуазного общества, а значит вся писанина Владимира лишь показывает нам с вами уровень знаний самого Владимира, но никак не объяснение причин развала СССР.»

    Сергей, я ничего по поводу экономической клеточки капитализма не придумал. Я это списал у Маркса. И если Вы фактически опровергая Маркса на словах клянётесь ему в верности, — то здесь Вы не оригинальны: Сталин и его последователи поступали точно так же, как и Вы.

    А вот слова Маркса, которые вызывают у Вас бессильную злобу в мой адрес:

    «... товарная форма продукта труда, или форма стоимости товара, есть форма экономической клеточки буржуазного общества» (т.23, с.6).

    Сергей, я уже много раз ловил Вас на том, что Вы не знаете Маркса. Пора бы уже смириться с отсутствием у Вас соответствующих знаний, и не надувать щёки в тех вопросах, в которых Вы, в лучшем случае, первоклашка.

    Любой другой человек на Вашем месте вместо агрессивного пустозвонства спросил бы, где это Маркс такое говорил, почему говорил, и т.д. и в том же духе.

    Но Вам такое поведение не свойственно, как не свойственно оно всем первоклашкам, которые первые свои знания выдают за истину в последней инстанции, не удосужившись углубиться в вопросы, за которые они берутся рассуждать.

    О том, что товар появился задолго до капитализма, известно всем, и Марксу в том числе. Но точно так же, как клеточка любого организма должна развиться в течение известного времени, пока не созреет данный организм со всеми своими свойствами и особенностями, так и экономическая клеточка буржуазного общества потребовала несколько тысячелетий своего развития, прежде чем родился капитализм. Однако отдельные свойства капитализма, как свойства его экономической клеточки, проявлялись задолго до капитализма: в частности, такие его явления, как антагонизм, зависимость и безразличие, проценты и т.п.

    Это бы надо знать, а не тарахтеть на весь форум, как пустая бочка о тех истинах, о которых Вы что-то слышали, но которые Вы так и не поняли.

    Ответить
  7. Сергей пишет:

    "Что то в комментариях нарушилась хронология. Комментарий Владимира оказался не на последнем месте, а затесался между двумя от 31 августа. Неужели возможности Владимира так велики, что «он может время раздвинуть своими руками»? "

    Сергей, не хвастайтесь своими незнаниями.

    Никакого чуда со временем не происходило.

    Всё очень просто, и пользователи подобных форумов это хорошо знают.

    Под каждым постом стоит «кнопочка» «Ответить». Если её нажать, то ответ появится не в конце форума, не после последнего сообщения, а в рамках того сообщения, на котором была нажата кнопка «Ответить».

    Я ответил товарищу Gen'у. Вот и вся премудрость.

    А Вы развели тут философию, разоблачая собственное отсутствие знаний о свойствах данного форума.

    Ответить
  8. Владимир пишет такие строки: «Сергей, я ничего по поводу экономической клеточки капитализма не придумал. Я это списал у Маркса. И если Вы фактически опровергая Маркса на словах клянётесь ему в верности, — то здесь Вы не оригинальны: Сталин и его последователи поступали точно так же, как и Вы.

    А вот слова Маркса, которые вызывают у Вас бессильную злобу в мой адрес:

    «... товарная форма продукта труда, или форма стоимости товара, есть форма экономической клеточки буржуазного общества» (т.23, с.6)».

    А теперь сравните то, что написал Маркс, с тем текстом, который у него списал Владимир: «В действительности товар как был «экономической клеточкой буржуазного общества», таковым и остаётся по сию пору».

    Как мы видим списывал Владимир явно не слово в слово. А если мы вспомним, что даже запятая, в зависимости от того, после какого её слова поставить, меняет смысл предложения. А здесь абсолютно нет никакого сходства. Разные слова, разный смысл в них вложен. А так как вопрос этот не простой, рассмотрим его поподробней.

    Безусловно, так как мы здесь изучаем науку Маркса, то ему и слово в первую очередь.

    Там, где Владимир нашёл эту цитату, об экономической клеточке капитализма, Маркс обращается к своим собеседникам, а значит и к нам с вами с пояснениями о своём методе исследования: «Всякое начало трудно, — эта истина справедлива для каждой науки. И в данном случае наибольшие трудности представляет понимание первой главы, — в особенности того ее раздела, который заключает в себе анализ товара. Что касается особенно анализа субстанции стоимости и величины стоимости, то я сделал его популярным, насколько это возможно. Форма стоимости, получающая свой законченный вид в денежной форме, очень бессодержательна и проста. И, тем не менее, ум человеческий тщетно пытался постигнуть ее в течение более чем 2000 лет, между тем как, с другой стороны, ему удался, по крайней мере приблизительно, анализ гораздо более содержательных и сложных форм. Почему так? Потому что развитое тело легче изучать, чем клеточку тела. К тому же при анализе экономических форм нельзя пользоваться ни микроскопом, ни химическими реактивами. То и другое должна заменить сила абстракции. Но товарная форма продукта труда, или форма стоимости товара, есть форма экономической клеточки буржуазного общества. Для непосвященного анализ ее покажется просто мудрствованием вокруг мелочей. И это действительно мелочи, но мелочи такого рода, с какими имеет дело, например, микроанатомия. За исключением раздела о форме стоимости, эта книга не представит трудностей для понимания. Я, разумеется, имею в виду читателей, которые желают научиться чему-нибудь новому и, следовательно, желают подумать самостоятельно». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 5 — 6).

    Как мы здесь видим речь не идёт о товаре, как об экономической клеточке капитализма, а о товарной форме продукта труда, или, форме стоимости товара. И Маркс не зря говорит об исследовании этой экономической клеточки. И только Владимир делает на ней ставку для своих далеко идущих целей, при этом изменяя её смысл так, как удобно ему для своих выводов. Мы же с вами проследим мнение Маркса на этот счёт. Ни для кого не секрет, как начинается сам «Капитал» тем не менее мы послушаем как об этом пишет сам Маркс. «Богатство обществ, в которых господствует капиталистический способ производства, выступает как «огромное скопление товаров»), а отдельный товар — как элементарная форма этого богатства. Наше исследование начинается поэтому анализом товара». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 43).

    И мы с вами должны понимать, что каждый вывод Маркса в совокупности представляет собой исследование капиталистического способа производства. И мы их тоже должны рассматривать не по отдельности, а с учётом всего исследования в целом. Здесь мы видим как Маркс начинает своё исследование с товара, как элементарной формы богатства капиталистического способа производства. И не говорит о товаре, как об элементарной клеточке капиталистического производства. В дальнейшем, если мы будем внимательно читать «Капитал», мы обнаружим, где Маркс анализирует ситуации, где потребительная стоимость, или материальное богатство не становится товаром. Причём рассматривает данный вопрос в полном объёме. Отвечая тем самым и на все вопросы Владимира. Как сделать, чтобы продукт труда человека перестал принимать товарную форму.

    «Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда ее полезность для человека не опосредствована трудом. Таковы: воздух, девственные земли, естественные луга, дикорастущий лес и т. д. Вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром. Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создает потребительную стоимость, но не товар. Чтобы произвести товар, он должен произвести не просто потребительную стоимость, но потребительную стоимость для других, общественную потребительную стоимость. {И не только для других вообще. Часть хлеба, произведенного средневековым крестьянином, отдавалась в виде оброка феодалу, часть — в виде десятины попам. Но ни хлеб, отчуждавшийся в виде оброка, ни хлеб, отчуждавшийся в виде десятины, не становился товаром вследствие того только, что он произведен для других. Для того чтобы стать товаром, продукт должен быть передан в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена.} Наконец, вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на нее труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует никакой стоимости». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 49).

    Это рассуждение Маркса верно для всех общественно экономических формаций, и не трудно понять, что производство продуктов труда, приведённое к общественной форме распределения уже не будет производить их в товарной форме. Люди сами изменяя отношения между собой в процессе производства и распределения жизненных средств, или продуктов труда, устранят и условия, при которых продукты труда становятся товарами. И в «Капитале» эта тема раскрыта полностью.

    « Если бы мы пошли дальше в своем исследовании и спросили себя: при каких условиях все или, по крайней мере, большинство продуктов принимает форму товара, то мы нашли бы, что это происходит лишь на основе совершенно специфического, а именно капиталистического способа производства. Но такое исследование выходило бы за рамки анализа товара. Товарное производство и товарное обращение могут иметь место и тогда, когда подавляющая масса продуктов предназначается непосредственно для собственного потребления, не превращается в товары, и, следовательно, общественный процесс производства далеко еще не во всем своем объеме подчинен господству меновой стоимости. Для превращения продукта в товар разделение труда внутри общества должно развиться в такой степени, чтобы разграничение потребительной стоимости и меновой стоимости, начинающееся при непосредственной меновой торговле, было вполне закончено. Но эта ступень развития присуща исторически самым различным общественно-экономическим формациям». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том№23 стр. 180).

    Так шаг за шагом, используя лишь малую часть текста «Капитала» мы с вами видим, как Владимир вольно поступает с наукой Маркса, и я не удивлюсь, если выяснится, что он делает это в том числе и осознанно, мешая тем самым другим изучать данную науку. Но осознанность Владимира в своих поступках не означает автоматически, что он действительно знает и понимает науку Маркса.

    Как я раньше писал, требуется определённый уровень развития товарного производства, прежде чем станет возможно становление и развитие капиталистического способа производства. и Здесь Маркс раскрыл тему в полном объёме.

    «Товарное обращение есть исходный пункт капитала. Историческими предпосылками возникновения капитала являются товарное производство и развитое товарное обращение, торговля. Мировая торговля и мировой рынок открывают в XVI столетии новую историю капитала. Если мы оставим в стороне вещественное содержание товарного обращения, обмен различных потребительных стоимостей, и будем рассматривать лишь экономические формы, порождаемые этим процессом, то мы найдем, что деньги представляют собой его последний продукт. Этот последний продукт товарного обращения есть первая форма проявления капитала. Исторически капитал везде противостоит земельной собственности сначала в форме денег, как денежное имущество, как купеческий и ростовщический капитал. Но нет надобности обращаться к истории возникновения капитала для того, чтобы убедиться, что деньги являются первой формой его проявления. История эта ежедневно разыгрывается на наших глазах. Каждый новый капитал при своем первом появлении на сцене, т. е. на товарном рынке, рынке труда или денежном рынке, неизменно является в виде денег, — денег, которые путем определенных процессов должны превратиться в капитал». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд 2 том №23 стр. 157).

    Здесь Маркс ещё не упоминает эти процессы в данной цитате, но в самом «Капитале» он последовательно исследует капиталистический способ производства. Мы с вами лишь выясняем, знает ли Владимир об этом? Сам он говорит, что знает в совершенстве. Мы же в его комментариях видим, что эти познания оставляют желать лучшего. И ещё одна цитата, которая завершит этот мой комментарий, но далеко не закончит обсуждение данной темы. Здесь каждый вправе выбрать как изучать работы Маркса. Либо штудируя сами работы Маркса и Энгельса, либо слепо следовать за такими «знатоками» как Владимир.

    «Если мы остановим свое внимание на деньгах, то увидим, что они предполагают известный уровень товарного обмена. Различные формы денег — простой товарный эквивалент, или средство обращения, или средство платежа, сокровище и мировые деньги — указывают, смотря по различным размерам применения и сравнительному преобладанию той или другой функции, на весьма различные ступени общественного процесса производства. Тем не менее, как показывает опыт, достаточно сравнительно слабого развития товарного обращения, чтобы могли образоваться все эти формы. Иначе обстоит дело с капиталом. Исторические условия его существования отнюдь не исчерпываются наличием товарного и денежного обращения. Капитал возникает лишь там, где владелец средств производства и жизненных средств находит на рынке свободного рабочего в качестве продавца своей рабочей силы, и уже одно это историческое условие заключает в себе целую мировую историю. Поэтому капитал с самого своего возникновения возвещает наступление особой эпохи общественного процесса производства». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 180 — 181).

    Безусловно, я целиком разделяю взгляды Маркса и Энгельса, и для экономии места Использую цитаты из их работ, в том числе и для дополнения своих выводов. Данная тема не окончена, надеюсь на её творческое обсуждение. Что касается моего отношения к Владимиру, мне просто жаль его, как человека. Но здесь при обсуждении науки Маркса лишь знания являются авторитетом. А пустословие и околонаучные взгляды, не вызовут у меня никогда никакого снисхождения, у тех, кто выдаёт их за истины в последней инстанции...

    Ответить
  9. Какое глубокомыслие демонстрирует Сергей!!!

    Переписав слова Маркса:

    «... товарная форма продукта труда, или форма стоимости товара, есть форма экономической клеточки буржуазного общества» (т.23, с.6)».

    Он заключает:

    «Как мы здесь видим речь не идёт о товаре, как об экономической клеточке капитализма, а о товарной форме продукта труда, или, форме стоимости товара».

    Кто это «мы» здесь видит? Кроме Вас, Сергей, такую бессмыслицу никто Марксу приписать не в состоянии.

    Если товарная форма продукта труда не есть товар, — как только что мы прочитали у Вас, то что тогда «оно» есть?

    Отвечайте!

    «Оно» есть «товар». И не надо напускать туман на всем известные вещи.

    Поиск экономической клеточки социализма вёлся в СССР непрерывно, и во всех работах, посвящённых этой проблеме (ссылки давать не буду, поскольку сегодня это совершенно излишне: набираете в любом поисковике «экономическая клеточка капитализма», — и поисковик выдаст Вам миллион страничек с подобными работами), отмечалось что экономическая клеточка (открытие экономической клеточки общества принадлежит Марксу) капитализма известна — это товар или «товарная форма продукта труда». И задают вопрос: а что представляет собой экономическая клеточка социализма? И дальше идут попытки решения этого фундаментального вопроса, без решения которого построить социализм представлялось невозможно (так оно и оказалось).

    Пытаясь опровергнуть фундаментальное открытие Маркса, Вы демонстрируете своё непонимание его основного открытия.

    Без понимания этого открытия Маркса, все ссылки на него, все рассуждения и клятвы верности — пустой звук.

    Вместо того, чтобы опровергать Маркса, наберитесь мужества и попробуйте самостоятельно разобраться в том, что может представлять собой экономическую клеточку общества, почему это «что» является экономической клеточкой общества.

    Маркс даёт ответ на этот вопрос. Он говорит, что в товаре содержатся в зародышевой форме все, какие только возможны, буржуазные отношения. Поэтому он и начинает своё исследование с товара, показывая шаг за шагом, как свойства товара с течением времени превращают товар в капитал, а рабочую силу — в товар.

    Маркс доказывает, что любое буржуазное отношение в своём корне содержит товар, — товарную форму продукта труда.

    Если Вы с этими положениями согласны, тогда у Вас нет оснований отрицать, что товар есть экономическая клеточка буржуазного общества. Если же Вы эти положения Маркса отрицаете, то грош цена всем Вашим цитатам из Маркса — Вы их повторяете, как верующие Псалтырь, ничего не понимая в прочитанном.

    Ответить
  10. В этом весь Владимир. Ему без разницы, что там написал Маркс. Главное показать, что он один «правильно» понимает Маркса, я уже давно написал тебе, знаешь Маркса по своему, вот и сиди где нибудь перед зеркалом и любуйся собой «гением» толкователем всех наук. И не мешай другим самим определять, что имел в виду Маркс, когда писал те или иные строки. По новой прочитай, не мои цитаты, а «Капитал» и попробуй отнестись к тексту непредвзято... Впрочем, кому я пишу? Правильно, своим собеседникам, а так как Владимир не может чтобы молчать в трубочку, в том числе и ему. И если Владимир пишет, что: «Маркс даёт ответ на этот вопрос. Он говорит, что в товаре содержатся в зародышевой форме все, какие только возможны, буржуазные отношения. Поэтому он и начинает своё исследование с товара, показывая шаг за шагом, как свойства товара с течением времени превращают товар в капитал, а рабочую силу — в товар».

    То покажи это словами Маркса, а не своими, которые даже при списывании не совпадают с оригиналом. Товар и товарная форма продукта труда имеет разное значение, примерно такое же как и деньги, которые могут тратиться и как деньги и как капитал. И в зависимости от конкретной ситуации и смысл вкладываемых понятий соответственно разный. Владимиру всё одинаково, поэтому его в обсуждение никто не приглашает, а раз ты здесь, то будь добр словами Маркса обосновывай свои далеко идущие выводы.

    Как например я делаю вывод о двойном применении денег, и показываю место, где Маркс об этом говорит.

    «Деньги как деньги и деньги как капитал сначала отличаются друг от друга лишь неодинаковой формой обращения.

    Непосредственная форма товарного обращения есть Т — Д — Т, превращение товара в деньги и обратное превращение денег в товар, продажа ради купли. Но наряду с этой формой мы находим другую, специфически отличную от нее, форму Д — Т — Д, превращение денег в товар и обратное превращение товара в деньги, куплю ради продажи. Деньги, описывающие в своем движении этот последний цикл, превращаются в капитал, становятся капиталом и уже по своему назначению представляют собой капитал». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 157 — 158).

    Владимиру эти тонкости, как и всё остальное в науке Маркса до фонаря, и он не скрывает своего раздражения при любом упоминании работ Маркса, в голове его собственное величие не даёт ему покоя, оставим Владимира в его никогда не сбывающихся грёз, а сами окунёмся в величие научной мысли Маркса.

    «Итак, прежде всего мы должны охарактеризовать формальное различие между кругооборотами Д — Т — Д и Т — Д — Т. Вместе с тем обнаружится и различие по существу, скрывающееся за этими формальными различиями». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 158).

    Как мы видим, Маркс, в отличии от Владимира не валит всё до кучи, а наоборот, всё раскладывает по полочкам, обстоятельно. Отсюда сам собой вытекающий вывод, Владимир всячески искажает науку Маркса, осознанно или по недомыслию, значения не имеет никакого. А маркс пишет ещё и о том, что правильно понять капитал можно только в движении, но это уже продолжение начатой темы, Владимира к обсуждению не приглашаю, он как татарин сам заявится во всей красе, не хуже павлина...

    Ответить
  11. Сергей, я понял так, что Вы отказались изучать тему: экономическая клеточка буржуазного общества.

    Насильно мил не будешь. Не хотите — дело хозяйское. Только после этого не надо с умным видом разоблачать Маркса, который якобы ничего не говорил об экономической клеточке общества.

    Ответить
  12. Владимиру в очередной раз нужно говорить о том, что здесь на этом сайте изучают науку, созданную Марксом, а не то, как её понимает Владимир Хало. А это далеко не одно и тоже. Тем не менее отдельные моменты, затрагиваемые Владимиром, всем нам полезно подробно рассмотреть. Безусловно, это не означает признания его правоты, это означает лишь попытку разобраться в том или ином вопросе. Понять, почему это всё так произошло, что этому стало причиной?

    Владимир в качестве доказательства своей правоты пишет о том, что не он один заострил своё внимание на вопросе об экономической клеточке капитализма: «Поиск экономической клеточки социализма вёлся в СССР непрерывно, и во всех работах, посвящённых этой проблеме (ссылки давать не буду, поскольку сегодня это совершенно излишне: набираете в любом поисковике «экономическая клеточка капитализма», — и поисковик выдаст Вам миллион страничек с подобными работами), отмечалось что экономическая клеточка (открытие экономической клеточки общества принадлежит Марксу) капитализма известна — это товар или «товарная форма продукта труда». И задают вопрос: а что представляет собой экономическая клеточка социализма? И дальше идут попытки решения этого фундаментального вопроса, без решения которого построить социализм представлялось невозможно (так оно и оказалось)».

    О чём Владимир при этом молчит, и ни словом не обмолвился? Он молчит о том факте, что И.Сталин исказил науку Маркса, и что это искажение не преодолено до сих пор. Что это означает по сути дела сегодня? А это означает лишь одно, что в нашей стране нигде не учили понимать науку Маркса, даже в высших учебных заведениях. На этот счёт было несколько принятых Коммунистической партией решений, регламентирующих, кто и в каком объёме должен знать науку Маркса. А по сути это означало полный негласный запрет на её изучение. Всех не согласных с этим направлением линии партии, в жёсткой форме поставили на место.

    Поэтому обсуждение в СССР учёными вопроса об экономической клеточке капитализма, было своего рода поиском волшебного эликсира, способного оживить социализм в нашей стране. При этом совершенно не понимая, что СССР является самой настоящей капиталистической страной. Стоит только проанализировать наш социализм с позиции науки Маркса, как мы сразу же обнаруживаем его капиталистическую сущность. И причины его появления и развития, имеют иные причины, не те, которые были найдены советскими учёными. Причина скрывается прежде всего в контрреволюционном перевороте, совершённом И.Сталиным. Ведь процесс сосредоточения всей власти в руках Сталина, разве не является контрреволюционным переворотом? Разве власть может одновременно быть и у рабочих, и у И.Сталина? Наша действительность говорит о том, что в тот самый момент, когда И.Сталин сосредоточил всю власть в своих руках, уже никто не мог ей противостоять, ни в одиночку, ни объединившись в группу единомышленников. И искажение науки, под видом её дальнейшего развития произошло не случайно, ведь наука Маркса на каждом шагу разоблачала этот сталинский социализм. Именно в этом кроется причина нашего непонимания науки, созданной Марксом. А если учёный не знает, что его учили искажённой версии науки. И он сам этого не понял, то что он может открыть в своих научных устремлениях? Может, но он должен повторить путь, пройденный Марксом, либо, изучить всё то, что им написано. И если учёный убеждён в правоте своих полученных знаний, он же и не предполагает даже, что его могли учить не понимать сути науки Маркса. Вот вам и причина поиска волшебного эликсира, или того, чего нет в науке Маркса. Зураев и Хало не исключение. Все мы имеем одно образование. Вопрос стоит лишь в том, а смог ли тот или иной человек попробовать разобраться самому, изучая работы Маркса, — в науке Маркса?

    И это есть первый и верный шаг на пути преодоления искажения науки Маркса. Кто сделал этот шаг? А разве нам сегодня кто то мешает во всём этом разобраться, кроме нас самих?

    Только наша излишняя самоуверенность в своих убеждениях. И сколько бы учёных не пробовали разобраться в науке Маркса, до тех пор, пока они не поймут, что произошло с ней в нашей стране. Правильного понимания просто не будет. Именно такое обсуждение и должно быть на этом сайте. Ведь здесь мы все собрались, чтобы понять науку Маркса, а не отдельное её понимание наиболее продвинутых товарищей...

    Ответить
  13. Что касается Карла Маркса, то безусловно, он говорил про экономическую клеточку капитализма, только смысл у него иной, не тот, который вкладывает в эти слова Владимир Хало. Маркс предупреждает своих собеседников о том, что анализ отношений между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств при капитализме не так прост, как может показаться на первый взгляд, именно в этом смысле и нужно понимать слова Маркса, написанные им не в самом «Капитале» а в предисловии к нему, где Маркс обращается к читателям и обращает их внимание на тот или иной вопрос перед началом чтения самого «Капитала». Несомненно, что и предисловие нужно считать как часть науки, но рассматривать всё необходимо с учётом всей информации, а не брать из науки лишь то, что тому или иному знатоку выгодно и удобно для обоснования уже своих собственных выводов. Давайте вновь прочитаем эти строки у Маркса, ведь мы изучаем его науку, значит нам это пригодится.

    "в данном случае наибольшие трудности представляет понимание первой главы, — в особенности того ее раздела, который заключает в себе анализ товара. Что касается особенно анализа субстанции стоимости и величины стоимости, то я сделал его популярным, насколько это возможно. Форма стоимости, получающая свой законченный вид в денежной форме, очень бессодержательна и проста. И, тем не менее, ум человеческий тщетно пытался постигнуть ее в течение более чем 2000 лет, между тем как, с другой стороны, ему удался, по крайней мере приблизительно, анализ гораздо более содержательных и сложных форм. Почему так? Потому что развитое тело легче изучать, чем клеточку тела. К тому же при анализе экономических форм нельзя пользоваться ни микроскопом, ни химическими реактивами. То и другое должна заменить сила абстракции. Но товарная форма продукта труда, или форма стоимости товара, есть форма экономической клеточки буржуазного общества. Для непосвященного анализ ее покажется просто мудрствованием вокруг мелочей. И это действительно мелочи, но мелочи такого рода, с какими имеет дело, например, микроанатомия. За исключением раздела о форме стоимости, эта книга не представит трудностей для понимания. Я, разумеется, имею в виду читателей, которые желают научиться чему-нибудь новому и, следовательно, желают подумать самостоятельно». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 5 — 6).

    Так как социализм может начать своё становление и развитие только в недрах капиталистического способа производства, то чем лучше мы с вами будем знать становление и развитие капитализма, тем яснее будем представлять себе, что мы должны сделать, чтобы создать условия для становления и развития социализма. Именно в окружающей нас действительности мы с вами должны найти и средства достижения своей цели. Задачу всегда проще решить, если знать её условия. И нет никакой необходимости искать элементарную клеточку социализма. В процессе создания условий для становления и развития социализма в нашей стране, мы с вами практически будем изменять непосредственно сами отношения между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. Кто то теоретически представляет себе весь этот процесс изменений, а кто то постигнет эти азы практически, по мере создания основ для развития социализма. И у Маркса всё это исследовано в полном объёме. Я уже приводил примеры Маркса, когда простой переезд капиталиста вместе со средствами производства и вместе с рабочими на новое место жительства. И по приезду на новое место капиталист остался без рабочих, так как на новом месте не было условий для капиталистического способа производства. Нам с вами этот факт говорит о многом, в том числе и о направлении, где нам с вами искать социализм...

    Ответить
  14. Сергей выступает в качестве «истины в последней инстанции», не собираясь приводить доказательства своих измышлений. Ему достаточно заявить:

    !Что касается Карла Маркса, то безусловно, он говорил про экономическую клеточку капитализма, только смысл у него иной, не тот, который вкладывает в эти слова Владимир Хало".

    Ни кто иной, как только Сергей может утверждать, какой смысл вкладывает Маркс в свои слова. Всякие там Хало, Зураев и прочие не имеют на то права.

    Только интересно узнать, кто выдал Сергею такие полномочия? На мой взгляд, такую глупость может объявить только дремучий невежа.

    Ответить
  15. Разберу логику Сергея на примере следующей его логической цепочки:

    «Именно в окружающей нас действительности мы с вами должны найти и средства достижения своей цели. Задачу всегда проще решить, если знать её условия. И нет никакой необходимости искать элементарную клеточку социализма. В процессе создания условий для становления и развития социализма в нашей стране, мы с вами практически будем изменять непосредственно сами отношения между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств».

    Первое утверждение: «Именно в окружающей нас действительности мы с вами должны найти и средства достижения своей цели».

    Какова окружающая нас действительность? Капитализм и его экономическая клеточка — товар.

    К чему мы хотим прийти? К социализму, экономическая клеточка которого «нетовар». А что такое «нетовар» как экономическая клеточка социализма? В окружающей нас капиталистической действительности экономической клеточки социализма нет. Найти её при капитализме в окружающей действительности невозможно.

    Доказательство последнего утверждения в том, что до сих пор среди учёных нет понимания хозяйственного механизма социализма, а именно, понимания того, как функционирует нетоварная экономика.

    Если бы экономическая клеточка социализма родилась при капитализме, — она бы давно была раскрыта и построена. Но этого нет. О ней знают только единицы, которые изучили политэкономию социализма.

    Средством достижения нашей цели — построение социализма, — является социализм, точнее, его экономическая клеточка. Но не как функционирующая в окружающей нас действительности, а как открытая при помощи разума возможная действительность. Без понимания социалистической экономической клеточки организовать социалистическое распределение невозможно.

    Методом тыка, как строили социализм до сих пор, выпуская постановления партии и правительства, которые затем отвергались и принимались новые — построение социализма возможно с той же вероятностью, с какой обезьяна, случайным образом нажимая на клавиши компьютера, напишет «Войну и мир» Л.Н.Толстого. До сих пор социализм строили без понимания того, что представляет собой экономическая клеточка социализма.

    Вывод: первое утверждение Сергея ложное.

    Второе утверждение: «Задачу всегда проще решить, если знать её условия».

    Это утверждение тоже ложно, поскольку оно допускает, что без знания условий задачи решить её возможно, но труднее, а зная условия, решить задачу проще.

    Довожу до сведения Сергея, что без знаний условий задачи решить её невозможно принципиально.

    Третье утверждение Сергея по логике Сергея является выводом из его первых двух утверждений.

    Вот оно: «И нет никакой необходимости искать элементарную клеточку социализма».

    Как Сергею удалось сделать такой вывод из первых двух утверждений? Загадка. Даже если бы первые два утверждения были «истиной», третье утверждение из них не следует. Но первые два утверждения ложные. Следовательно, любое утверждение, в основе которого лежат первые два утверждения, ложное.

    Может быть Сергей докажет теорему о том, что Марксу, так же как и Сергею, не было никакой необходимости искать экономическую клеточку капитализма?

    После «доказательства» о ненужности понимания экономического содержания социализма (экономическая клеточка формации есть концентрированное выражение экономического содержания формации) Сергей учит нас, как мы будем строить социализм:

    «В процессе создания условий для становления и развития социализма в нашей стране, мы с вами практически будем изменять непосредственно сами отношения между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств».

    О том, что отношения надо менять — вопросов не возникает. Вопрос возникает о том, какие отношения необходимо отрицать, а какие необходимо строить. Вот об этом Сергей умалчивает. Хотя этот вопрос в общей постановке известен: надо отрицать товарные отношения (что это такое — Сергей не знает, — сколько я не пытался у него узнать этот вопрос — он хранит молчание). В СССР не получилось отрицать товарные отношения. Почему? потому что неизвестна экономическая клеточка социализма, т.е. неизвестны «нетоварные» отношения. А отрицание товарных отношений невозможно без одновременного строительства нетоварных отношений. Если мы не знаем, что такое нетоварные отношения, как они формируются трудящимися в процессе их производственной деятельности, мы не может их строить, а следовательно, мы не можем отрицать товарные отношения.

    Неспособность построения нетоварных отношений стала причиной «открытия» товара с социалистическим содержанием.

    Неспособность построения нетоварных отношений возникла в результате непонимания экономической клеточки социализма.

    Что такое экономическая клеточка социализма? — это отношения, которые отрицают товарные отношения, и следовательно, отрицают товар. Сергей утверждает, что ему нет необходимости знать, что такое экономическая клеточка социализма.

    Если у него не возникает необходимости понимания нетоварных отношений, — у него остаётся единственный путь, — строительство товарных отношений. Третьего не дано. Таким путём пошёл Сталин. Затем этот путь продолжили Хрущёв и Брежнев. Андропов попытался понять советскую экономику, но его жизнь рано оборвалась. А Черненко с Горбачёвым довели дело строительства товарных отношений до логического конца — до низвержения полусоциалистической надстройки буржуазным базисом — товарными отношениями.

    Вот к чему приводит отсутствие понимания экономической клеточки социализма.

    Лично мне совершенно непонятно отрицание элементарных экономических отношений социализма теми, кто клянётся в верности социализму и ставит своей задаче построение социализма.

    Как можно строить социализм при одновременном отрицании экономических отношений социализма (экономической клеточки социализма)?

    Ответ на этот вопрос видится следующий. Люди, отрицающие экономическую клеточку социализма, ещё не усвоили в полном объёме марксизм, и не понимают, основное открытие Маркса — открытие экономической клеточки капитализма. Все буржуазные отношения Маркс свёл к товару. После этой титанической работы он имел основание заявить, что товарная форма продукта труда есть форма экономической клеточки буржуазного общества.

    А для тех, кто не усвоил марксизм, это открытие Маркса — пустой звук. Поэтому у них не возникает никакой внутренней необходимости изучать экономическую клеточку социализма.

    Ответить
  16. В чём смысл «экономической клеточки общества»? В том, что в ней сосредоточены отношения, которые рождают данное общество — все возможные его отношения.

    Товарная форма продукта труда (товар) производит эксплуатацию одних людей другими. Изменить эту ситуацию декретами, постановлениями (как это пытались сделать в СССР) невозможно так же, как (по меткому выражению Энгельса) невозможно с помощью постановлений и декретов изменить таблицу умножения или химический состав воды.

    Марксизм дал точную и исчерпывающую информацию о том, что рождает эксплуатацию и что, в связи с задачей её преодоления, необходимо предпринять.

    Эксплуатацию рождает товарная форма продукта труда. Товарную форму продукта труда воспроизводят соответствующие производственные отношения. Суть этих производственных отношений — не однородная зависимость участников общественного производства.

    Руководители производств экономически находятся не в такой же зависимости от своих подчинённых, в какой зависимости подчинённые находятся от руководителей. Именно поэтому руководители всегда в выигрыше, а подчинённые — в проигрыше. Именно поэтому во все времена товарного производства выгоднее было не хорошо трудиться, а получить должность повыше.

    Поскольку оплата по труду при товарном способе производства невозможно. Распределение осуществляется по капиталу. В СССР роль капитала выполняла занимаемая должность. И сегодня занимаемая должность приносит дивиденды, независимо от результатов труда. Рогозин, например, советскую космонавтику угробил, — а сколько он за это получает ежемесячно? Аналогично — Горбачёв, Ельцин и их подручные.

    Вывод: производственные отношения, которые воспроизводят товарную форму продукта труда, необходимо изменить на такие, которые не воспроизводят товарную форму продукта труда, но воспроизводят намного более мотивированный интерес работников к труду.

    Вот эти новые отношения в своей основе содержат «экономическую клеточку социализма». Без понимания её содержания все разговоры о строительстве социализма — басни для верующих.

    Ответить
  17. Владимир как всегда верен своим взглядам, даже не понимает тех различий, о которых я пишу. Его логика, если судить по его выводам, проверена и перепроверена наукой, и Владимир в ней не сомневается ни на минуту. Он даже не отвергает того факта, что при социализме меняются отношения между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств.

    «О том, что отношения надо менять — вопросов не возникает. Вопрос возникает о том, какие отношения необходимо отрицать, а какие необходимо строить. Вот об этом Сергей умалчивает. Хотя этот вопрос в общей постановке известен: надо отрицать товарные отношения (что это такое — Сергей не знает, — сколько я не пытался у него узнать этот вопрос — он хранит молчание). В СССР не получилось отрицать товарные отношения. Почему? потому что неизвестна экономическая клеточка социализма, т.е. неизвестны «нетоварные» отношения. А отрицание товарных отношений невозможно без одновременного строительства нетоварных отношений. Если мы не знаем, что такое нетоварные отношения, как они формируются трудящимися в процессе их производственной деятельности, мы не может их строить, а следовательно, мы не можем отрицать товарные отношения».

    Я приводил выводы Маркса, где он пишет, когда продукт труда не является товаром. Видимо для Владимира это пустой звук. Ничего не значащая информация. Это означает лишь одно, что достаточно рабочему классу взять решение всех своих жизненно важных вопросов в свои руки, как исчезнет основа, при которой продукты труда становились товарами. Так как уже рабочие будут производить жизненные средства для самих себя. Для удовлетворения своих собственных потребностей, надеюсь все поймут, что я имею в виду все потребности человека, в которых он нуждается, и которые он впервые начнёт производить для себя...

    Для этого необходимо рабочим взять власть в свои руки. Что это такое, Владимир понимает не в полной мере. Мы с вами этот вопрос рассмотрим попозже. Сейчас только нужно понять, что рабочий класс взяв власть в свои руки, сам будет решать все свои жизненно важные вопросы, пусть даже через своих представителей, которые в свою очередь будут рабочим подотчётны и сменяемые в любое время дня и ночи, то есть эти представители, по отношению к рабочим не будут иметь никаких властных полномочий...

    Затем рабочие берут в своё распоряжение и средства производства и жизненные средства. Другими словами, практически уничтожают все условия для того, чтобы владелец денег уже не смог бы на рынке купить рабочую силу как товар. А почему он её не сможет купить? Да потому, что рабочий уже не будет гол как сокол, он станет собственником и средств производства и жизненных средств. То есть будет владельцем и средств производства и продуктов своего собственного труда. Это примерно таже ситуация, что в примере Маркса про капиталиста, который лишился всех своих рабочих на новом месте жительства. Превращение продукта труда в товар, может происходить и не в капиталистическом обществе. Поэтому товарно денежные отношения лишь являются условиями для появления капиталистических условий производства. Но не сами по себе, а при одновременном отделении рабочих от средств производства и жизненных средств. Владимир здесь никак не затрагивает эту тему, а ведь именно Сталин осуществил это практически в процессе сосредоточения всей власти в своих руках. А при капитализме действительно, никакими декретами и указами не вернёшь социализм до тех пор, пока вновь рабочие не вернут себе средства производства и жизненные средства. Для Владимира и эта информация пустой звук. Он одержим своим «научным» открытием", которое оказалось не по зубам самому Марксу... , впрочем скоро мы все будем знать, что это его открытие и выеденного яйца не стоит...

    Ответить
  18. Старая басня о том

    «достаточно рабочему классу взять решение всех своих жизненно важных вопросов в свои руки, как исчезнет основа, при которой продукты труда становились товарами».

    Весь вопрос в том, как рабочему классу взять решение всех своих жизненно важных вопросов в свои руки.

    Именно эту задачу не сумел решить советский рабочий класс. Во все времена СССР все жизненно важные вопросы решал не рабочий класс, а партноменклатура.

    Самый жизненно важный вопрос — сама жизнь. Сколько этих жизней было уничтожено в 1937—1938 годах?

    Если бы жизненно важные вопросы решали рабочие, разве стало бы возможным то, что происходило в 1937—1938 годах?

    Ещё и ещё раз повторяю. ТО, что для Сергея является уже известным и достаточным для построения социализма, в действительности является только постановкой вопроса.

    А вопрос всё тот же: как изменить производственные отношения, чтобы все жизненно важные вопросы зависели не от представителей рабочего класса, а от самого рабочего класса?

    Вот эту задачу ни Сергей, ни классики не решили. Поэтому и рухнул СССР. Поэтому ничего не получается у КПРФ.

    КПРФ так же, как и Сергей, обещает народу «златые горы», но не может внутри своей партии организовать социалистические отношения. Внутри КПРФ буржуазно-феодальные отношения.

    Но это не мешает ей трубить на весь мир о том, что она знает, как построить социализм.

    Это ложь КПРФ настолько очевидна, что основная масса рабочего класса её уже возненавидела.

    Ответить
  19. Для Владимира что в лоб, что по лбу всё одинаково. Все факты, связанные с репрессиями И.Сталина говорят нам об отсутствии социализма в нашей стране, для Владимира это повод подчеркнуть значимость открытий Зураева, которые Владимиру достались по наследству. В очередной раз Владимир показал своё безразличие к науке Маркса. И в очередной раз хочется задать вопрос ему, какого тогда ... ты здесь отираешься. Есть у тебя свои почитатели, вот и вешай им свою лапшу на уши. А здесь мы изучаем науку Маркса. А не подобие науки, преподносимое тобой и по поводу и без повода. На счёт КПРФ, если эта партия давно уже является коммунистической лишь на словах, то это никак не влияет на науку Маркса. Просто люди поняли, не все правда, что из себя представляет КПРФ, а это тоже ничего не меняет в науке Маркса. И если Владимир не понимает как рабочие будут решать свои жизненно важные вопросы, то чему он собрался нас учить? Своим идеям, которые оторваны от реальной жизни? Мы же с вами занимаемся важным делом, изучаем науку Маркса.на сегодня это самое главное в развитии рабочего движения. И только Владимир здесь как колода старая посреди дороги пытается заставить нас пойти за ним туда, где он сам ни сном ни духом.

    От Владимира, как от надоедливой мухи не отмахнёшься, только одно средство есть, не обращая на него никакого внимания, кроме того, когда нужно понять как не нужно относится к науке Маркса. И шаг за шагом изучать основы науки Маркса.

    Ответить
  20. Владимир не придаёт значения тому, что товарно денежные отношения делают капитализм возможным лишь тогда, когда рабочая сила отделена от средств производства и жизненных средств. И ему невдомёк, что процесс когда рабочие становятся собственниками средств производства и жизненных средств есть одновременно и процесс становления и развития социализма. И если в СССР этого не было, то это говорит лишь об отсутствии социализма в нашей стране. А если мы знаем и понимаем, какие факты нам говорят об отсутствии социализма, то нам несложно проследить, как и почему это произошло. В отличии от Владимира, который эти факты толкует в пользу своей навязчивойточки зрения, в соответствии с которой Маркс не раскрыл самой главной сути социализма, а Владимир с Зураевым открыли, и теперьслава первооткрывателей не даёт Владимиру покоя. Ради этого он готов идти на любой подлог, любую ложь лишь бы убедить других в том, что он как минимум гений...

    Мы же с вами знаем что это лишь одна видимость, когда одни выводы Маркса упоминаются многократно, а другие замалчиваются. Нет смысла следовать за логикой Владимира, которая предусматривает лишь две точки зрения. Одну самого Владимира и другую неправильную ...

    Ответить
  21. Второй том «Капитала» начинается так: «Процесс кругооборота капитала проходит три стадии, которые, как изложено в первом томе, образуют следующий ряд: Первая стадия: Капиталист появляется на товарном рынке и на рынке труда как покупатель; его деньги превращаются в товар, или проделывают акт обращения Д—Т. Вторая стадия: Производительное потребление купленных товаров капиталистом. Он действует как капиталистический товаропроизводитель; его капитал совершает процесс производства. Результатом является товар большей стоимости, чем стоимость элементов его производства. Третья стадия: Капиталист возвращается на рынок как продавец; его товар превращается в деньги, или проделывает акт обращения Т — Д. Следовательно, формула для кругооборота денежного капитала такова: Д — Т... П... Т' — Д', где точки обозначают, что процесс обращения прерван, а Т', равно как и Д', означает Т и Д, увеличенные на прибавочную стоимость. В первом томе первая и третья стадии исследовались лишь в той мере, в какой это было необходимо для понимания второй стадии — процесса производства капитала. Поэтому там остались нерассмотренными те различные формы, в которые на различных своих стадиях облачается капитал и которые он то принимает, то сбрасывает при повторении кругооборота. Теперь они составляют предмет более подробного исследования». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №24 стр. 31).

    Здесь нет какой то особой информации, кроме поясняющей всем читателям, что здесь Маркс исследовал движение самого капитала. При этом не следует забывать, что это прежде всего исследование отношений между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. Конечно весь текст «Капитала» приводить не буду, каждый имеет возможность прочитать второй том по порядку и до конца, вдумчиво, вникая во все подробности и тонкости. Нас в данном случае интересует пока отношение между рабочими и капиталистами. Чтобы увидеть, где граница между капитализмом и социализмом. Следующий вывод Маркса: « Следовательно, в тот момент, когда капиталист и наемный рабочий противостоят друг другу в акте Д — Р (Р — Д со стороны рабочего), классовое отношение между капиталистом и наемным рабочим уже имеется налицо, уже предположено. Рассматриваемый акт — это купля и продажа, денежное отношение, но такая купля и продажа, где покупателем предполагается капиталист, а продавцом — наемный рабочий; это отношение возникло в силу того, что условия для реализации рабочей силы — жизненные средства и средства производства — отделены от владельца рабочей силы как чужая собственность. Здесь нас не интересует, как возникает это отделение. Оно существует, раз совершается Д — Р. Что интересует нас здесь, так это следующее: если Д — Р является функцией денежного капитала или если деньги являются здесь формой существования капитала, то отнюдь не только потому, что деньги выступают здесь в качестве средства платежа за человеческую деятельность, имеющую полезный эффект, за услугу; следовательно, отнюдь не вследствие функции денег как средства платежа. Деньги могут быть израсходованы в такой форме лишь потому, что рабочая сила находится в состоянии отделения от средств производства (включая сюда и жизненные средства как средства производства самой рабочей силы); потому что это отделение устраняется лишь таким способом, что рабочая сила продается собственнику средств производства, что, следовательно, покупателю принадлежит также и функционирование рабочей силы, границы которого отнюдь не совпадают с границами количества труда, необходимого для воспроизводства ее собственной цены. Капиталистическое отношение проявляется в процессе производства лишь потому, что оно уже существует само по себе в акте обращения, в тех различных основных экономических условиях, при которых противостоят друг другу продавец и покупатель, в их классовом отношении. Это отношение вытекает не из природы денег; напротив, лишь существование этого отношения может превратить простую функцию денег в функцию капитала». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №24 стр. 38). Объясняет нам, каим образом деньги становятся капиталом. То есть, когда выплачивается заработная плата, то здесь капиталистические отношения уже есть и в полном объёме. Поэтому в СССР не было социализма. Был самый настоящий капитализм, поэтому рассматривать его как пример социалистического производства ошибочно. А раз в СССР капитализм, то появится он мог лишь в результате контрреволюционного переворота, в какой бы форме он не произошёл, но он был, и факты контрреволюционного переворота мы с вами обязательно должны найти в истории развития нашей страны. И мы их находим в виде массовых репрессий.

    В разных местах «Капитала» Маркса мы найдём подтверждение тому, что если есть процесс выплаты заработной платы, то это однозначно самый настоящий капиталистический строй. И социализм может начать своё становление и развитие в виде процесса, который возвращает в собственность рабочих средства производства и жизненные средства. И это можно сделать в любой момент, начиная с сегодняшнего дня. Изучение науки Маркса в данном случае одно из самых главных условий для становления и развития социализма в нашей стране, соответственно и во всём мире.

    «Каковы бы ни были общественные формы производства, рабочие и средства производства всегда остаются его факторами. Но находясь в состоянии отделения друг от друга, и те и другие являются его факторами лишь в возможности. Для того чтобы вообще производить, они должны соединиться. Тот особый, характер и способ, каким осуществляется это соединение, отличает различные экономические эпохи общественного строя. В исследуемом случае отделение свободного рабочего от его средств производства есть заранее данный исходный пункт, и мы уже видели, как и при каких условиях рабочий и средства производства соединяются в руках капиталиста, а именно, соединяются как производительная форма существования его капитала. Поэтому тот реальный процесс, в который вступают соединенные таким способом личные и вещные факторы создания товара, самый процесс производства становится функцией капитала, — капиталистическим процессом производства»... (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №24 стр. 43 — 44).

    Безусловно отдельные цитаты не могут быть наукой в целом, именно поэтому любая цитата лишь тогда имеет свой вес, когда она рассматривается с учётом всей информации в целом. В этом маленьком комментарии лишь маленький кусочек науки, как часть неведомого пока целого, но именно маленькими частями мы учим науку, постепенно приближаясь к её вершинам. Далее мы не раз рассмотрим где капитализм и социализм граничат друг с другом, позволяя понять, что из себя представляет социализм, чтобы не допустить ошибки при его рассмотрении...

    Ответить
  22. « Так как целью капитала является не удовлетворение потребностей, а производство прибыли, и так как эта цель достигается лишь такими методами, при которых масса продуктов определяется размерами производства, а не наоборот, то постоянно должно возникать несоответствие между ограниченными размерами потребления на капиталистическом базисе и производством, которое постоянно стремится выйти за эти имманентные пределы». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №25 часть 1 стр. 281).

    Безусловно, нам с вами эта цитата говорит о том, что как бы люди себе не представляли капиталистический способ производства, главной его целью не является удовлетворение потребностей человека. И это мы должны знать и понимать как отче наш. Особенно когда мы с вами будем рассматривать СССР не как социализм, потому что он не был таким, а как капиталистический способ производства. В СССР тоже целью производства была — получение прибыли. Хотя могут привести в качестве доказательств бесплатную медицину, бесплатное образование и т.д., но это доказательство имеет своё объяснение и более верное в науке Маркса, просто заработная плата в отдельных случаях выплачивается ещё и в виде материальных благ. При этом она не перестаёт быть заработной платой, если мы с вами её принимаем как одно из достижений социализма. Давайте вспомним магазины времён СССР. Разве люди могли прийти туда и просто взять что нибудь там просто так, как продукт труда для удовлетворения своих потребностей? Конечно же нет. Деньги заплати и только потом бери. Иначе это будет просто воровством. так же как и сейчас в любом магазине. И разницы вы не заметите, если не брать качественные показатели продуктов труда при СССР и нынешний их уровень...

    Отсюда мы с вами должны усвоить одну научную истину, что социализм характеризуется не только названием , но и внутренним содержанием. Если мы назвали в СССР производство социалистическим, то одного этого недостаточно, чтобы социализм стал реальностью.

    Если вспомним Конституцию СССР, и более внимательно её прочитаем, то обнаружим там двойной смысл многих статей, особенно тех, которые касаются власти и собственности. Такие статьи голословно объявляют о том, чего нет на самом деле. А затем в последующих статьях идёт подробное толкование того, кому и сколько этой власти или собственности принадлежит и на каких условиях. Именно Конституция СССР обеспечивала идеальные условия для развития и процветания капитализма в нашей стране. Нам с вами знать это необходимо для того, чтобы не брать как идеал социализма наш бывший СССР, а действительно практически начать создавать условия для становления и развития социализма в нашей стране. И лишь в науке Маркса мы найдём информацию о том, как это правильно сделать. В этом вопросе слушать таких учёных, как Владимир Хало, означает только одно собственными руками поставить крест на социализме, так как всё то, что проповедует Владимир к социализму никогда не приведёт...

    «Предел капиталистического способа производства обнаруживается: 1) В том, что порождаемое развитием производительной силы труда понижение нормы прибыли представляет собой закон, который в известный момент самым резким образом приходит в столкновение с развитием производительной силы труда и потому постоянно должен преодолеваться посредством кризисов. 2) В том, что расширение или сокращение производства определяется не отношением производства к общественным потребностям, к потребностям общественно развитых людей, а присвоением неоплаченного труда и отношением этого неоплаченного труда к овеществленному труду вообще, или, выражаясь языком капиталиста, определяется прибылью и отношением этой прибыли к применяемому капиталу, следовательно известной высотой нормы прибыли. Поэтому пределы капиталистического производства выступают уже при такой степени расширения, которая при других предпосылках оказалась бы, наоборот, далеко недостаточной. Оно приостанавливается не тогда, когда этого требует удовлетворение потребностей, а тогда, когда этой остановки требует производство и реализация прибыли». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №25 часть 1 стр. 283 — 284).

    Здесь Маркс раскрыл границу между социализмом и капитализмом. При социализме за счёт того, что людям доступны жизненные средства и ограничиваются лишь возможностями самого их производства то и производство уже развивается без тех ограничений, которые присущи капитализму. Понять эти простые истины, значит понять и саму суть социализма, что производство являясь общественным производством дополняется и соответствующим его общественному характеру и распределением жизненных средств. Конечно сложно уловить здесь разницу. Но она становится ощутимой в процессе развития социализма. На первых порах почти ничем не отличающий от капитализма, в недрах которого социализм начинает своё становление и развитие, и до той его стадии, когда развитие социализма становится необратимым процессом, и люди на практике обнаружат все его достоинства. Чего, к сожалению, не произошло в нашей стране в своё время...

    Ответить
  23. Сергей, сначала выучи Маркса, а уж потом слушай Хало.

    А то совершенно ничегошеньки не понимаешив Марксе, и пытаешься понять Хало.

    Предупреждаю ещё и ещё раз. Бесполезно учить Хало или Зураева, если не знаешь Маркса.

    Ответить
  24. Здесь независимо ни от чего, приходится слушать Хало, но слушать или читать его рассуждения, это одно, и совсем другое как его точку зрения понимать. Можно слепо довериться, умный же человек, везде пишет о своей правоте, и о правоте пропагандируемых им работ Зураева. А если разобраться в сути его рассуждений, то сразу становится всё ясно и понятно. Наука Маркса как таковая Владимиру не нужна, для него это уже прошлое. А для тех, кто решил заняться изучением работ Маркса, должны относится к данной науке как к науке, которую ещё только предстоит изучить. И чтобы понять науку Маркса для этого не нужно знать ни Владимира Хало, ни Зураева. А по мере изучения работ Маркса и Энгельса. Уже можно и почитать тех, кто либо их опровергает, или пытается по своему навязать вам определённое отношение к ним ещё до того, как вы сумеете понять суть этих работ...

    Могу только сказать, что ценность всех рассуждений Хало состоит только в том, что лучше начинаешь понимать как не нужно относится к науке Маркса.

    Странный последний комментарий Владимира, видно закончились все аргументы, нечем больше доказывать свою «правоту». Тем лучше для нас. Не будет нам мешать изучать науку Маркса.

    А мы с вами рассмотрим ещё рассуждение Маркса, где он показывает нам с вами верное направление к социализму, по крайней мере, в нашем с вами понимании окружающей нас действительности. А заодно понять, что социализм в СССР был лишь на словах, на самом деле наш социализм был на самом деле самым настоящим капитализмом, особенностью которого было то, что его выдавали за социализм, и до сих пор продолжают это делать. А нам с вами важно понять, суть настоящего социализма, иначе успеха не достичь...

    «Итак, оказывается, что на стороне спроса имеется определенная общественная потребность данной величины, которая требует для своего покрытия наличия на рынке определенного количества товаров. Но количественная определенность этой потребности чрезвычайно эластична и изменчива. Она только кажется фиксированной. Если бы жизненные средства были дешевле или денежная заработная плата была бы выше, то рабочие покупали бы их больше, и обнаружилась бы более значительная «общественная потребность» в данных видах товаров, причем мы совершенно оставляем в стороне пауперов и т. д., «спрос» которых стоит ниже самых крайних границ их физической потребности». (К.Маркс, Ф.Энгельс, с.с. изд. 2 том №25 часть 1 стр. 206).

    Здесь нам следует понимать так, что социализм в отличии от капитализма имеет цель удовлетворение потребностей человека в жизненных средствах. И осуществляет это до тех пор, пока есть такая потребность, а при капитализме, если товар не приносит прибыли капиталисту, то он не достаётся никому, и производство таких товаров, несмотря на то, что потребность в них есть, приостанавливается. Если увеличить сегодня заработную плату рабочим, или резко снизить цены, то произойдёт следующее. Капитализм никуда не исчезнет, но товары, ранее недоступные людям начнут распродаваться, что в свою очередь даст стимул для их производства. И если предположить, что люди сознательно сделают рост зарплаты постоянным, или снижение цен, то социализм может наступить в процессе эволюционного развития без всякой революции...

    Но это возможно только теоретически. Мы не найдём ни одного капиталиста, который бы добровольно пошёл на этот шаг. А тем более всех капиталистов разом такое направление развития вряд ли воодушевит. Поэтому здесь возможен только революционный путь развития...

    У Владимира Хало мы этого в его рассуждениях вряд ли найдём. именно поэтому грош цена всем его рассуждениям...

    Ответить
  25. Не зная Маркса, его экономической клеточки буржуазного общества, Сергей осмеливается заявлять:

    «А если разобраться в сути его (Хало) рассуждений, то сразу становится всё ясно и понятно».

    Ничего Сергей не понял у Маркса. И поэтому у него нет никаких шансов понять Зураева.

    Но он хочет выглядеть умным на фоне своего невежества, поэтому и пишет «сразу становится всё ясно и понятно».

    Ответить
  26. Сегодня я рассмотрю вопрос о социализме полностью основываясь на науке Маркса, без цитирования его работ. Вкратце вопросы рассмотрены, плохо или хорошо, не мне судить. Иногда достаточно небольшой информации, чтобы вызвать большой интерес собеседников к поднимаемой теме, а иногда можно писать до бесконечности с нулевым результатом. Дело случая. Всё зависит от собеседников, насколько они готовы понять всё то, что я пишу для них здесь. Сам то я учусь вне всякого сомнения, уже не зря потерянное время. А если удалось поделиться своими знаниями, то это огромный плюс...

    Сегодня путь к социализму начинается с теоретического осмысления работ Маркса, Энгельса и Ленина. В первую очередь работ Маркса и Энгельса, и только после их освоения, работы Ленина. Почему, да потому, что все работы Ленина основываются на их работах. И не зная работ Маркса и Энгельса вряд ли можно правильно понять работы Ленина, которые, почему то я в этом уверен на 100 процентов подправлены и изменены И.Сталиным. Ведь не зря он подбирал людей способных писать любым почерком.

    Тогда легко понять, где писал сам Ленин, а где его подправил И.Сталин.

    Ситуация сегодня такова, капиталистический способ производства в нашей стране процветает. Не в смысле процветания вообще, а в смысле определения самого строя. Отличается наш капитализм от развитых капиталистических стран тем, что наше государство действует против экономического развития, тормозит его своими действиями, необдуманными решениями и т.д. И в этом причина нашего бедственного положения. Другими словами некомпетентность государственных чиновников всех уровней боком выходит для всего общества в целом. Они не способны грамотно управлять даже капиталистическим производством. Когда мы с вами поймём суть действий наших чиновников, то вряд ли согласимся на то, чтобы они продолжали нашим обществом управлять.

    Как я уже написал, без знаний науки Маркса социализма нам с вами не видать, как своих ушей, это однозначно. Причём независимо от того, сами мы разберёмся во всех вопросах, которые уже раскрыл Маркс, или разберёмся с помощью Маркса здесь нет разницы, кроме той, что наука Маркса уже есть, а самим пройти путь Маркса это бесконечно долго. НЕ одно столетие пролетит прежде чем мы сумеем это сделать. Поэтому этот сайт как раз и призван помочь людям усвоить азы науки Маркса. Я не претендую на то, что бы стать основным толкователем сути работ Маркса, я всего лишь делюсь со своими собеседниками своими знаниями и готов к тому, чтобы выслушать аргументированное доказательство своей неправоты, если таковая обнаружиться. Владимира Хало в расчёт не беру. С его аргументов абсолютно никакой пользы, кроме одной, и о ней я уже не раз писал, мы все будем знать, как не нужно относится к работам Маркса и Энгельса.

    Как только мы освоим азы науки Маркса, и будем готовы применить эти знания как руководство к действию, мы с вами будем знать и понимать, почему наши чиновники не могут больше управлять общественным производством. Поэтому в своих действиях будем силовым воздействием помогать им принимать правильные решения, и это будет результатом наших совместных действий. Требование о повышении уровня оплаты труда, пенсий и всевозможных пособий это первое и необходимое организованное действие. Как оно пройдёт, зависит уже от конкретно сложившейся ситуации на момент, когда это наступит. И в этой ситуации требуя повышения заработной платы рабочие должны понимать, что капиталисты всех мастей получают свою прибыль присваивая неоплаченный труд рабочих, и имея на руках без каких либо дополнительных затрат сохранённые рабочими средства производства, и достающие капиталистам как дар божий, как манна небесная из рук рабочего класса. Чтобы ни у одного капиталиста не возникло больше желания сказать, что повышение уровня оплаты труда ещё нужно заработать...

    Безусловно, без требования о повышении уровня оплаты труда и не на жалкие проценты а в разы необходимо. Что бы рабочие смогли на практике увидеть силу своего совместного выступления. А если сила совместного выступления ещё и направляется хорошими знаниями, то она становится ещё и непобедимой. далее опираясь на каждое достигнутое победы выступление следует победу закрепить, и сделать следующий шаг дающий рабочим новую возможность самим решать свои жизненно важные вопросы, которые сегодня никто не хочет решать, ни президент, ни его команда. Наоборот всё делают для того, что бы сделать жизнь людей ещё хуже...

    Если хотите другой путь к социализму, то вряд ли он существует, только рабочий класс зная науку Маркса, может создать основу для становления и развития социализма в нашей стране. И только так. Первый шаг сделан, нужно его завершить с хорошими показателями, что бы победить капитализм. Ибо его шапками не закидаешь, и пустыми словами не испугаешь...

    Ответить
  27. «Как мы видели в четвертой главе, для того чтобы превратить деньги в капитал, недостаточно наличия товарного производства и товарного обращения. Для этого необходимо прежде всего, чтобы в качестве покупателя и продавца противостояли друг другу с одной стороны владелец стоимости или денег, с другой стороны — владелец субстанции, образующей стоимость, здесь — владелец средств производства и жизненных средств, там — владелец одной только рабочей силы. Следовательно, отделение продукта труда от самого труда, отделение объективных условий труда от субъективного фактора — рабочей силы — было фактически данной основой, исходным пунктом капиталистического процесса производства». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 582 — 583).

    Здесь К.Маркс разбивает взгляды Владимира на его понимание экономической клеточки капитализма. Если Марксу нужно было это для того, чтобы помочь своим читателям понять определённую тему, то Владимир на этом строит всё своё понимание этой науки. И именно поэтому его взгляды не следует принимать как передовую научную мысль...

    Ответить
  28. В чём «сила» и беспомощность антимарксистов.

    «Сила» антимарксистов в их невежестве — отсутствии глубоких знаний произведений классиков марксизма. Они хватают вершки, первое, что попадётся на глаза, не сопоставляя прочитанное со всей философией Маркса, со всей его наукой политэкономия. Прочитать или процитировать — много труда не надо. Понять прочитанное — труднее. Но антимарксисты не привыкли понимать, они привыкли цитировать.

    Антимарксист, процитировав какое-нибудь высказывание из Маркса, наделив увиденное своим пониманием, основанным на отсутствии глубоких знаний произведений Маркса, полагает, что «дело в шляпе» и он этой цитатой побивает всех своих противников. Их главная сила в тупом цитировании.

    Беспомощность анитмарксистов имеет те же корни, что и их «сила» — отсутствии глубоких знаний произведений классиков марксизма. Поэтому, увидев, два высказывания классиков, которые на первый взгляд, кажутся им противоречивыми, — эти горе-марксисты, не долго думая, объявляют одно из высказываний классиков «выдумкой какого-нибудь Владимира», и с победным кличем возвещают о своей победе над … Марксом.

    Вместо такого школярства марксисту, который поставил своей целью изучить Маркса, нужно попытаться найти объяснение кажущемуся «противоречию», понять логику Маркса.

    Маркс пишет ясно: «товарная форма продукта труда, или форма стоимости товара, есть форма экономической клеточки буржуазного общества».

    Отсюда вопрос: что принимает форму экономической клеточкой буржуазного общества?,

    и ответ: «Товарная форма продукта труда».

    Владимир слово в слово повторяет Маркса, но тут выскакивает на сцену антимарксист и, процитировав Маркса из того же 23 тома, но страницах 582-583 с воплем негодования обрушивается на… Маркса:

    «Здесь К.Маркс разбивает взгляды … Маркса на его понимание экономической клеточки капитализма».

    А какое понимание экономической клеточки капитализма у нашего всезнающего антимарксиста? Что-то пока наш антимарксист не торопится поделиться с нами своими знаниями.

    Но оставим в покое нашего антимарксиста.

    Его позиция сродни позиции подавляющего большинства коммунистов. Ведь не секрет, что глубокое изучение Маркса — задача не из лёгких, и далеко не каждый, считающий себя коммунистом, знает Маркса достаточно для того, чтобы суметь объяснить его высказывания, которые тем, кто знаком с Марксом понаслышке, не могут объяснить кажущиеся противоречия в его науке.

    Итак, с одной стороны Маркс пишет:

    «товарная форма продукта труда, или форма стоимости товара, есть форма экономической клеточки буржуазного общества» (т.23, с.6),

    с другой стороны он же пишет в том же первом томе своего «Капитала», на первый взгляд, прямопротивоположное тому, что написано на 6-й странице:

    «Как мы видели в четвертой главе, для того чтобы превратить деньги в капитал, недостаточно наличия товарного производства и товарного обращения. Для этого необходимо прежде всего, чтобы в качестве покупателя и продавца противостояли друг другу с одной стороны владелец стоимости или денег, с другой стороны — владелец субстанции, образующей стоимость, здесь — владелец средств производства и жизненных средств, там — владелец одной только рабочей силы. Следовательно, отделение продукта труда от самого труда, отделение объективных условий труда от субъективного фактора — рабочей силы — было фактически данной основой, исходным пунктом капиталистического процесса производства...».

    Одна группа коммунистов принимает на веру первое высказывание, вторая — второе: и между этими группами идёт непримиримая война не на жизнь (1937—1938 г.), а на смерть.

    Сегодня война такая же непримиримая, что и при Сталине, только средства стали помягше.

    Но таких, на первый взгляд, противоречивых высказываний у Маркса много, поэтому коммунисты разбились на тысячи сект, в каждой из который за догму принимают какое-нибудь одно из высказываний Маркса, и отрицаются все остальные его высказывания. И вражда между этими сектами не затихает ни на минуту по сей день.

    Но вернёмся к товару.

    Суть проблемы следующая:

    Товар есть результат разделения труда. Разделение труда привело к разделению труда на труд «управляющих трудом» и на труд непосредственных исполнителей воли «управляющих трудом». Это — самое главное разделение труда, которое породило эксплуатацию. Это — самое главное разделение труда, которое необходимо преодолеть, чтобы победить капитализм.

    Но возник ли капитал вместе с этим разделением труда? Возник в роли ростовщического капитала. Этот капитал настолько древний, что о нём упоминается уже в «Ветхом завете», где указывается, с кого можно брать проценты, а с кого нельзя, например, «брат не имеет право брать проценты у сестры» (цитирую по памяти, точно стих не помню).

    Так что капитал возник гораздо раньше, чем думают антимарксисты. И Маркс об этом не только знал, но и подробно исследовал возникновение ростовщического капитала.

    Но антимарксистам эти исследования — нож по горлу. Они не хотят понять, что когда Маркс пишет:

    «Как мы видели в четвертой главе, для того чтобы превратить деньги в капитал, недостаточно наличия товарного производства и товарного обращения. Для этого необходимо прежде всего, чтобы в качестве покупателя и продавца противостояли друг другу с одной стороны владелец стоимости или денег, с другой стороны — владелец субстанции, образующей стоимость...»,

    то здесь у него речь идёт не о капитале вообще, а о капитале при капиталистическом производстве.

    Идём дальше. Антимарксист хоть на минуту задумывался о том, что привело товарное обращение к тому пункту, когда владелец стоимости или денег выступает с одной стороны, а владелец субстанции, образующей стоимость, — с другой? Какова роль «товарной формы продукта труда» в этом превращении агентов товарного производства в агентов буржуазного товарного производства?

    Знает ли антимарксист те положения Маркса, в которых он констатирует, что буржуазное товарное производство на поверхности выступает в развитой форме: «капитал», «заработная плата», «рента», «процент». Исследование же этих развитых форм приводит его к простейшей форме, из которой вырастают эти развитые формы. И этой простейшей формой является «товарная форма продукта труда», или попросту — «товар».

    Если бы антимарксист поглубже изучил Маркса, он бы вместо противопоставления одного высказывания Маркса другому его высказыванию, пояснил бы другое высказывание диалектически (если антимарксист понимает, что такое «диалектика»), хотя бы так:

    «...для того чтобы превратить деньги в капитал, недостаточно наличия простого товарного производства и товарного обращения. Для этого необходимо ещё и время, в течение которого вслед за изобретением машин, без которых капитализм невозможен, и распространением заводов и фабрик, без которых капитализм так же невозможен, одни товаровладельцы превращаются во владельцев денег (стоимости), а другие — во владельцев субстанции, образующей стоимость».

    И тогда антимарксист с помощью труда по изучению Маркса превращается из антимарксиста в марксиста.

    Ответить
  29. (продолжение)

    Потому что, рассматривая движение и развитие товара исторически, становится понятным, что «товар» и «капитал» оказываются не принципиально разными понятиями, а следующее друг за другом исторически последовательное НЕИЗБЕЖНОЕ развитие и, следовательно, превращение первого во второе. При этом исследование товара показывает, что все без исключения свойства капитала в зародышевой форме уже содержатся в товаре. Поэтому нет ничего удивительного в том, что из товара неизбежно рождается капитал, как из зародыша, как из экономической клеточки.

    После чего срывается покрывало тайны из «товарной формы продукта труда» и она предстаёт не иначе, как экономической клеточкой буржуазного общества.

    Ответить
  30. По отношению к людям, называющимися марксистами, в своё время К.Маркс говорил про них, если они марксисты, тогда я не марксист. Поэтому оставим Владимиру возможность упражняться в определении марксистов и антимарксистов. Я себя марксистом не называл, и называться так не собираюсь. Достаточно того, что я просто изучаю науку, созданную Марксом. А бесполезный, с одной стороны разговор с Владимиром, теоретически может привести к тому, что Владимир сумеет понять собственные заблуждения и ошибки. Это был бы наилучший результат наших разговоров. Но как показывает практика, иногда это невозможно, так как отдельные личности до такой степени уверены в своей правоте, что даже несмотря на то, что начинают понимать свою неправоту, тем не менее их непонятная гордость и упрямство не позволяют им прямо взглянуть правде в глаза. Достижение Владимира состоит в том, что он начинает понимать в полном объёме информацию о том, что: ««Как мы видели в четвертой главе, для того чтобы превратить деньги в капитал, недостаточно наличия товарного производства и товарного обращения. Для этого необходимо прежде всего, чтобы в качестве покупателя и продавца противостояли друг другу с одной стороны владелец стоимости или денег, с другой стороны — владелец субстанции, образующей стоимость...»,

    то здесь у него речь идёт не о капитале вообще, а о капитале при капиталистическом производстве». (В.Х.).

    И при этом Владимир продолжает отстаивать свою правоту, начиная уже объяснять, что имел в виду Маркс, когда писал свои строки. При этом, одновременно уже перестал говорить о том, чего не смог сделать Маркс, зато сделали Зураев и Хало. Это на сегодня достижение Владимира, правда шаткое, неустойчивое. Зато из текста так и прёт информация о том, какой он самый правильный Марксист. И как всегда, берёт свои цитаты неизвестно откуда. Ведь настоящий Марксист сам должен помнить где именно Маркс написал эти строки. Любой уважающий своих собеседников человек обязательно укажет, откуда он почерпнул то или иное приводимое высказывание Маркса или другого автора. Наш Владимир, другого мнения, захочет собеседник, сам найдёт... хотя я предполагаю, Владимир черпает из своих умных книжек, где не принято эти мелочи указывать...

    А я ещё раз приведу цитату, которую Владимир использует как основополагающую в его «новейших» открытиях в области политической экономии.

    «Всякое начало трудно, — эта истина справедлива для каждой науки. И в данном случае наибольшие трудности представляет понимание первой главы, — в особенности того ее раздела, который заключает в себе анализ товара. Что касается особенно анализа субстанции стоимости и величины стоимости, то я сделал его популярным, насколько это возможно. Форма стоимости, получающая свой законченный вид в денежной форме, очень бессодержательна и проста. И, тем не менее, ум человеческий тщетно пытался постигнуть ее в течение более чем 2000 лет, между тем как, с другой стороны, ему удался, по крайней мере приблизительно, анализ гораздо более содержательных и сложных форм. Почему так? Потому что развитое тело легче изучать, чем клеточку тела. К тому же при анализе экономических форм нельзя пользоваться ни микроскопом, ни химическими реактивами. То и другое должна заменить сила абстракции. Но товарная форма продукта труда, или форма стоимости товара, есть форма экономической клеточки буржуазного общества. Для непосвященного анализ ее покажется просто мудрствованием вокруг мелочей. И это действительно мелочи, но мелочи такого рода, с какими имеет дело, например, микроанатомия. За исключением раздела о форме стоимости, эта книга не представит трудностей для понимания. Я, разумеется, имею в виду читателей, которые желают научиться чему-нибудь новому и, следовательно, желают подумать самостоятельно». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 5 — 6).

    Итак здесь Карл Маркс пишет нам с вами о том, что нам с вами ещё только предстоит прочитать и изучить. Это тоже часть науки данная цитата, но такая её часть, где основное содержание находится дальше, в самом тексте «Капитала», а не в предисловии, которое дополняет, основной текст, но не служит самостоятельным источником научных исследований. И Маркс сам хорошо поясняет все свои исследования там, где это необходимо, поэтому он не нуждается в толкователях своей науки, таких, каковым является Владимир Хало. Которому неоднократно говорилось о том, что в его услугах толкователя науки Маркса здесь не нуждаются. Будь добр учить науку Маркса, а если нет, то не мешай это делать другим...

    Ответить
  31. Владимир делает следующий, далеко идущий вывод: «Поэтому нет ничего удивительного в том, что из товара неизбежно рождается капитал, как из зародыша, как из экономической клеточки.

    После чего срывается покрывало тайны из «товарной формы продукта труда» и она предстаёт не иначе, как экономической клеточкой буржуазного общества».

    Если мы с вами внимательно почитаем «Капитал» Маркса, то обнаружим, что именно отношения между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств являются первичными, а превращение продукта труда в товар есть лишь результат этих отношений. Поэтому товар никак не может родить капитал, который в свою очередь тоже является результатом отношений между людьми. И если с этой позиции рассмотреть взгляды Владимира, то можно увидеть, как человек умничая сам себя завёл в тупик. Конечно он может сказать, что он всё это знает и понимает... но мы ему уже не поверим. Пусть он один смакует свои экономические клеточки и капитализма и социализма. Мы же зная истинную уену его знаниям, не будем ему в этом мешать. При условии, что он перестанет мешаться у нас под ногами...

    Ответить
  32. Антимарксист «умничает»:

    «Если мы с вами внимательно почитаем «Капитал» Маркса, то обнаружим, что именно отношения между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств являются первичными, а превращение продукта труда в товар есть лишь результат этих отношений».

    Для антимарксиста товар — вещь. А для Маркса товар — это отношение между людьми в процессе воспроизводства ими своей жизни.

    Но что для антимарксиста — Маркс, — пустой звук. Главное для него — собственная глупость, которой он гордится, которую выпячивает.

    Поэтому не уразумев науку Маркса, начинает выдумывать глупости и приписывать их Марксу.

    Ответить
  33. Если бы антимарксист знал, что представляет собой «производственное отношение», если бы антимарксист потрудился изучить марксову экономическую клеточку общества, он бы уразумел, что экономическая клеточка общества представляет собой совокупность производственных отношений, которая воспроизводить саму себя. Совокупность отношений, которая воспроизводит саму себя есть экономическая клеточка общества. И тогда у него не возник бы вопрос о том, товар — это следствие производственных отношений, или это есть сами производственные отношения.

    Товар не может родиться вне производственных отношений. Только те производственные отношения, которые составляют товар, могут родить товарные отношения.

    А наш антимарксист рассуждает о неких производственных отношениях, о которых он боится заикнуться, что они товарные, и у него эти непонятно какие производственные отношения вдруг рождают товар, как своё следствие.

    Не бывает такого. Товар с неба не падает. Он есть — совокупность производственных отношений, выражающих экономическую клеточку общества. В буржуазном обществе экономической клеточкой является товарная совокупность производственных отношений. И только товарная совокупность производственных отношений может родить товар.

    Ответить
  34. Товар — прежде всего, не вещь, а отношение. Вещь, как таковая, как правило, существует независимо от того, в какие отношения вступают между собой люди. Но вещь, которая есть товар, является товаром исключительно в силу существующих между людьми товарных отношений.

    Поэтому, когда разговор идёт именно о товаре, то имеются ввиду именно товарные отношения между людьми. Иначе не было бы никакого смысла говорить именно о товаре, и можно было бы говорить просто о вещи.

    Таким образом, товар не может быть следствием производственных отношений. Товар есть непосредственно именно производственные отношения.

    Если же допустить, что товар не есть производственное отношение, тогда придётся выдумывать некий механизм, которого, в действительности, не существует, но который должен существующие производственные отношения воплощать в некоторой вещи. Но как отношения между людьми можно воплотить в вещи, с помощью чего? Никак и ни с чьей помощью. Это — миф, что в вещи можно воплотить отношения между людьми. Отношения между людьми существуют только между людьми и никак иначе, их невозможно воплотить во что бы то ни было — они есть отношения. Проявляются эти отношения самым различным образом, в том числе и через вещь.

    Поэтому надо всегда различать вещи и отношения между людьми. Если между людьми в процессе труда существуют товарные производственные отношения, то продукт труда уже в процессе труда с самого начала имеет товарную форму, ещё до производства будущая вещь имеет своим будущим товарную форму. Т.е. продукт труда не испытывает стадии «превращения» в товар. Он товар изначально, поскольку люди в процессе своей трудовой деятельности воспроизводят именно товарные отношения, и поэтому продукт труда не может иметь никакой иной формы, кроме как товарной.

    Если же продукт труда не принимает товарную форму, то это означает лишь то, что между людьми в процессе производства действуют нетоварные производственные отношения.

    Если мы хотим избавиться от эксплуатации, нам необходимо организовать нетоварные производственные отношения. Чтобы их организовать, надо знать, что представляет собой товарная совокупность производственных отношений.

    Понять товарную совокупность производственных отношений без того, чтобы преобразовать каждый из трёх признаков товара в отношения — невозможно принципиально. Если мы хотим отрицать товар, мы должны преобразовать товарные отношения в нетоварные. Товар есть единство трёх своих свойств: потребительная стоимость, стоимость и способность к обмену на другой товар.

    Товарные производственные отношение есть отношения, воплощающие эти три свойства товара, — и никакие другие. Поэтому мы не можем понять товарные отношения не распознав в отношениях между людьми эти три свойства товара. Сначала мы их должны распознать. Потом надо ещё понять, во что их надо преобразовать, чтобы они вновь не воспроизводились. А потом надо ещё понять алгоритм, как эти преобразования осуществить в нынешних реальных условиях.

    Иначе преодолеть товарные отношения невозможно.

    Иначе будет только видимость их преодоления.

    Ответить
  35. Мы с вами не будем изучать науку Маркса вместе с Владимиром. Который представляет себя человеком открывшим то, что Марксу оказалось не по зубам, из за чего и социализм без открытия Зураева и Хало был бы просто невозможен. Про товар Владимир тоже многое навыдумывал, вместо того, что бы посмотреть, а как Маркс раскрыл этот вопрос? Мы с вами это сделаем, постепенно, не сразу, попутно изучая саму науку. А сейчас послушаем Маркса.

    «Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда ее полезность для человека не опосредствована трудом. Таковы: воздух, девственные земли, естественные луга, дикорастущий лес и т. д. Вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром. Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, создает потребительную стоимость, но не товар. Чтобы произвести товар, он должен произвести не просто потребительную стоимость, но потребительную стоимость для других, общественную потребительную стоимость. {И не только для других вообще. Часть хлеба, произведенного средневековым крестьянином, отдавалась в виде оброка феодалу, часть — в виде десятины попам. Но ни хлеб, отчуждавшийся в виде оброка, ни хлеб, отчуждавшийся в виде десятины, не становился товаром вследствие того только, что он произведен для других. Для того чтобы стать товаром, продукт должен быть передан в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена.} Наконец, вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на нее труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует никакой стоимости». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 49).

    Итак, для того, чтобы исчезли товарно денежные отношения вполне достаточно начать производить продукты труда не для обмена, а для собственного потребления. Этого достаточно, чтобы товарно денежные отношения остались в прошлом. Данный вопрос мы ещё подробно рассмотрим попозже, сейчас вполне достаточно для того, чтобы понять насколько рассуждения Владимира о товаре далеки от того, как этот вопрос понимал сам Маркс. А тем более мы у Маркса не найдём того, что преподносит нам Владимир.

    «Если мы хотим отрицать товар, мы должны преобразовать товарные отношения в нетоварные. Товар есть единство трёх своих свойств: потребительная стоимость, стоимость и способность к обмену на другой товар».

    Глупость в квадрате, выраженная в данном выводе Владимира преподносится нам не иначе, как научный вывод Маркса.

    «Для антимарксиста товар — вещь. А для Маркса товар — это отношение между людьми в процессе воспроизводства ими своей жизни.

    Но что для антимарксиста — Маркс, — пустой звук. Главное для него — собственная глупость, которой он гордится, которую выпячивает.

    Поэтому не уразумев науку Маркса, начинает выдумывать глупости и приписывать их Марксу».

    А сейчас послушаем Маркса, его рассуждения где свойство товара по Владимиру, оказывается иным, свойством, и объяснение ему чисто только в отношениях между людьми.

    «Известный товар, например один квартер пшеницы, обменивается на x сапожной ваксы, или на y шелка, или на z золота и т. д., одним словом — на другие товары в самых различных пропорциях. Следовательно, пшеница имеет не одну-единственную, а многие меновые стоимости. Но так как и x сапожной ваксы, и y шелка, и z золота и т. д. составляют меновую стоимость квартера пшеницы, то х сапожной ваксы, у шелка, z золота и т. д. должны быть меновыми стоимостями, способными замещать друг друга, или равновеликими. Отсюда следует, во-первых, что различные меновые стоимости одного и того же товара выражают нечто одинаковое и, во-вторых, что меновая стоимость вообще может быть лишь способом выражения, лишь «формой проявления» какого-то отличного от нее содержания. Возьмем, далее, два товара, например пшеницу и железо. Каково бы ни было их меновое отношение, его всегда можно выразить уравнением, в котором данное количество пшеницы приравнивается известному количеству железа, например: 1 квартер пшеницы = а центнерам железа. Что говорит нам это уравнение? Что в двух различных вещах — в 1 квартере пшеницы ива центнерах железа — существует нечто общее равной величины. Следовательно, обе эти вещи равны чему-то третьему, которое само по себе не есть ни первая, ни вторая из них. Таким образом, каждая из них, поскольку она есть меновая стоимость, должна быть сводима к этому третьему. Иллюстрируем это простым геометрическим примером. Для того чтобы определять и сравнивать площади всех прямолинейных фигур, последние рассекают на треугольники. Самый треугольник сводят к выражению, совершенно отличному от его видимой фигуры, — к половине произведения основания на высоту. Точно так же и меновые стоимости товаров необходимо свести к чему-то общему для них, большие или меньшие количества чего они представляют. Этим общим не могут быть геометрические, физические, химические или какие-либо иные природные свойства товаров. Их телесные свойства принимаются во внимание вообще лишь постольку, поскольку от них зависит полезность товаров, т. е.

    поскольку они делают товары потребительными стоимостями». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 45 — 46).

    Возможно это не самая удачная цитата, но она принадлежит Марксу. В следующий раз мы рассмотрим поподробней этот вопрос. А пока нам достаточно того, что товар есть лишь результат отношений между людьми. О чём я и писал раньше. Чего не отрицает и Владимир, но пишет об этом чисто со своей точки зрения, представляемой им не иначе как точкой зрения самого Маркса. И как мы видели не имеющие с пониманием Маркса ничего общего, кроме общих слов, написанных Владимиром так, что смысл в них вкладывается совсем иной, не тот, который можно отнести к Марксу.

    Ответить
  36. Сергей, что же Вы демонстрируете такое настойчивое непонимание (или игнорирование) простейших вещей.

    «социализм без открытия Зураева и Хало был бы просто невозможен».

    Я Вам тысячу раз повторял, что Хало не принимал и не мог принимать никакого участия в открытиях Зураева. Открытия, сделанные Зураевым (без которых социализм построить невозможно), подвластны только гению. Они сделаны до того, как Хало познакомился с Зураевым.

    Я далеко-далеко не гений и подобные открытия мне не под силу. Сегодня Вы мне приписываете открытия Зураева, а завтра какой-нибудь такой же неразборчивый в выражениях, как Вы, начнёт обвинять меня в плагиате.

    Поэтому, прошу Вас, не сочиняйте небылиц в вопросе об авторстве открытия экономического содержания (экономической клеточки) социализма.

    Первенство этого открытие целиком и полностью принадлежит Зураеву Таймуразу Галауовичу.

    Ответить
  37. Узнаю в Сергее его кумира и учителя — Сталина.

    Методы доказательств — тождественные у того и у другого — а именно, никакого доказательства, а только голое констатирование желаемого, которое самым кричащим образом противоречит действительности.

    Очередной образчик «доказательства» Сергея:

    Он цитирует моё высказывание:

    "«Если мы хотим отрицать товар, мы должны преобразовать товарные отношения в нетоварные. Товар есть единство трёх своих свойств: потребительная стоимость, стоимость и способность к обмену на другой товар».

    А потом констатирует, не потрудившись доказать свои утверждения:

    «Глупость в квадрате, выраженная в данном выводе Владимира преподносится нам не иначе, как научный вывод Маркса».

    Хотя бы для приличия попытался бы показать, в чём моё высказывание противоречит Марксу. Даже попытки нет. А надо ведь не «попытаться», а доказать.

    Ответить
  38. Глупость в квадрате это то, что товару приписывается свойство которого он не имел никогда, это стоимость. Ещё раз напишу как Владимир это преподносит нам.

    «Если мы хотим отрицать товар, мы должны преобразовать товарные отношения в нетоварные. Товар есть единство трёх своих свойств: потребительная стоимость, стоимость и способность к обмену на другой товар».

    А теперь послушаем Маркса, тех цитат оказалось недостаточно для Владимира, он же сам себе на уме. Вроде как и не имеет никакого отношения к открытиям Зураева. А кто тогда нам эти открытия по поводу и без такового здесь преподносит? Владимир Хало, а значит причастен к этим открытиям, и стремится их выставить как достижения, которые оказались не по зубам самому Марксу. Впрочем Владимиру что в лоб, что по лбу, всё едино.

    А сейчас слово Марксу, чего кстати, И.В. Сталин никогда не делал, а что именно он делал по отношению к науке Маркса, мы с вами ещё рассмотрим подробно, хотим мы этого или нет, данная тема одна из основных на пути к познанию самой науки Маркса.

    «Товары являются на свет в форме потребительных стоимостей, или товарных тел, каковы железо, холст, пшеница и т. д. Это их доморощенная натуральная форма. Но товарами они становятся лишь в силу своего двойственного характера, лишь в силу того, что они одновременно и предметы потребления и носители стоимости. Следовательно, они являются товарами, или имеют товарную форму, лишь постольку, поскольку они обладают этой двойной формой — натуральной формой и формой стоимости. Стоимость [Wertgegenstandlichkeit] товаров тем отличается от вдовицы Куикли, что не знаешь, как за нее взяться27. В прямую противоположность чувственно грубой предметности товарных тел, в стоимость [Wertgegenstandlichkeit] не входит ни одного атома вещества природы. Вы можете ощупывать и разглядывать каждый отдельный товар, делать с ним что вам угодно, он как стоимость [Wertding] остается неуловимым. Но если мы припомним, что товары обладают стоимостью [Wertgegenstandlichkeit] лишь постольку, поскольку они суть выражения одного и того же общественного единства — человеческого труда, что их стоимость [Wertgegenstandlichkeit] имеет поэтому чисто общественный характер, то для нас станет само собой понятным, что и проявляться она может лишь в общественном отношении одного товара к другому». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 56).

    Я уже писал о том, что моя точка зрения не отличается от точки зрения Маркса, и цитаты которые я привожу являются в тоже самое время и частью моих рассуждений. Надеюсь здесь ясно и понятно, что стоимость товаров не является их свойством, и Маркс об этом напрямую говорит и не только здесь. И именно в этом и заключается Владимирова глупость в квадрате. В его уверенности в непогрешимости своих далеко идущих выводов. А кто, как не Владимир нам эти свои глупости выставляет на всеобщее обозрение?

    Так и не серчай тогда что оценку твоим Владимир взглядам будешь давать не ты, а сама жизнь. В данном случае на этом сайте в виде комментариев. Как говориться по подвигу и награда будет.

    Думаю есть смысл привести ещё одну цитату из «Капитала» Маркса, и напомнить своим собеседникам о том, что каждую цитату следует понимать с учётом всего «Капитала» в целом. Тогда вы не допустите ошибок, которые допускает великий знаток, Владимир Хало.

    « В выражении веса сахарной головы железо представляет естественное свойство, общее обоим телам, а именно тяжесть, в то время как сюртНо ук в выражении стоимости холста представляет неприродное свойство обеих вещей: их стоимость, нечто чисто общественное. Так как относительная форма стоимости товара, например холста, выражает его стоимостное бытие как нечто совершенно отличное от его тела и свойств последнего, например как нечто «сюртукоподобное», то уже само это выражение указывает, на то, что за ним скрывается некоторое общественное отношение. Как раз противоположный характер носит эквивалентная форма. Ведь она состоит именно в том, что данное тело товара, скажем сюртук, данная вещь как таковая, выражает стоимость, следовательно по самой природе своей обладает формой стоимости. Правда, это справедливо лишь в пределах того стоимостного отношения, в котором товар холст относится к товару сюртук как к эквиваленту. так как свойства данной вещи не возникают из ее отношения к другим вещам, а лишь обнаруживаются в таком отношении, то кажется, будто сюртук своей эквивалентной формой, своим свойством непосредственной обмениваемости обладает от природы, совершенно так же как тяжестью или свойством удерживать тепло. Отсюда загадочность эквивалентной формы, поражающая буржуазно-грубый взгляд экономиста лишь тогда, когда эта форма предстает перед ним в готовом виде — как деньги. Тогда экономист пытается разделаться с мистическим характером золота и серебра, подсовывая на их место менее ослепительные товары и все с новым и новым удовольствием перечисляя список той товарной черни, которая в свое время играла роль товарного эквивалента. Он и не подозревает, что уже самое простое выражение стоимости: 20 аршин холста = 1 сюртуку, дает разгадку эквивалентной формы. Тело товара, служащего эквивалентом, всегда выступает как воплощение абстрактно человеческого труда и всегда в то же время есть продукт определенного полезного, конкретного труда. Таким образом, этот конкретный труд становится выражением абстрактно человеческого труда. Если, например, сюртук служит не более как вещью, в которой осуществлен абстрактно человеческий труд, то и портняжный труд, который фактически в нем осуществлен, служит не более как формой осуществления». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 67).

    Конечно мне сложно привести рассуждения Маркса целиком, надеюсь мои собеседники не ограничатся лишь приведённой цитатой, и получат более полную картину в данном рассуждении Маркса, ясно здесь одно, и Маркс об этом говорит однозначно «так как свойства данной вещи не возникают из ее отношения к другим вещам, а лишь обнаруживаются в таком отношении, то кажется, будто сюртук своей эквивалентной формой, своим свойством непосредственной обмениваемости обладает от природы, совершенно так же как тяжестью или свойством удерживать тепло». (там же).

    А теперь послушаем Владимира, как он понимает этот вопрос, и покажет, что это не глупость в квадрате, а новое научное открытие Владимира Хало, или Зураева, особой разницы здесь нет...

    Ответить
  39. Сергей, Ваш метод доказательства ущербный.

    Вместо того, чтобы указать ошибку в моих рассуждениях, Вы приводите цитаты из Маркса. Но у Маркса не сказано, где я ошибся. Эту работу надо проделать Вам. А Вы от этой работы увиливаете.

    Ещё раз привожу определение товара.

    Товар есть единство трёх свойств продукта труда:

    1) потребительная стоимость;

    2) стоимость;

    3) производится для обмена.

    Укажите на ошибку.

    Вы приводите цитату из Маркса, где он рассуждает о товаре, в котором наблюдается единство потребительной стоимости и стоимости.

    Эти рассуждения Маркса в полной мере отвечают тому, что у меня написано о товаре.

    Спорным является пункт 3) товар создаётся для обмена.

    Вы негласно оспариваете этот пункт. Ну так и скажите: «Товар не создаётся для обмена. Здесь Хало В. ошибся».

    Но Вы так не говорите, потому что это — абсурд. Маркс миллион раз говорил о том, что товар создаётся именно для обмена. Цитаты можете найти сами. И следовательно Хало В. не ошибается. Но тогда — в чём дело? Против чего Вы восстаёте. Или для Вас не важно против чего, важно — против Хало В.

    Ответить
  40. Сергей пишет:

    «Надеюсь здесь ясно и понятно, что стоимость товаров не является их свойством, и Маркс об этом напрямую говорит и не только здесь».

    Маркс никогда не пишет, что стоимость не является свойством товара.

    Сергей, Вы подразумеваете вещь, когда пишите «стоимость товаров не является их свойством».

    Но пишите Вы не о вещи, а о товаре. А раз речь идёт о товаре, то будьте любезны, принимайте во внимание «стоимость», как незыблемое, неотъемлемое свойство товара.

    В общем, невооружённым глазом видно, что у Вас в голове каша.

    Давайте по порядку.

    Первое свойство товара (товар — потребительная стоимость) — в чём я не прав.

    Второе свойство товара (товар — стоимость) — в чём я не прав.

    Третье свойство товара (товар производится для обмена) — в чём я не прав.

    Посмотрим, что у Вас получится.

    Ответить
  41. С Владимиром у нас разговора не получится никогда. Великий знаток науки Маркса Владимир Хало здесь изучают науку Маркса, а не твоё понимание этой науки. Достаточно того, что ты тему начал, дальше будем без тебя обсуждать. А то заладил одно и тоже про три свойства товара. Вот и сиди с ними сам один на один. Тебе по нескольку раз писать одно и тоже нет никакого смысла. Добавить к уже сказанному можно ещё один вывод Карла Маркса на эту тему, и я не завершаю разговор, не с Хало, а со своими собеседниками. Надеюсь здесь он не один, кто читает мои рассуждения. Я делюсь своими знаниями, и пусть Владимир Хало своими «гениальными» открытиями поможет нам лучше усвоить, как не нужно изучать науку Маркса.

    Стоимость товара не является неотъемлемым свойством самого товара, это лишь результат отношений между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств.

    «Размышление над формами человеческой жизни, а следовательно, и научный анализ этих форм, вообще избирает путь, противоположный их действительному развитию. Оно начинается post festum [задним числом], т. е. исходит из готовых результатов процесса развития. Формы, налагающие на продукты труда печать товара и являющиеся поэтому предпосылками товарного обращения, успевают уже приобрести прочность естественных форм общественной жизни, прежде чем люди сделают первую попытку дать себе отчет не в историческом характере этих форм, — последние уже, наоборот, приобрели для них характер непреложности, — а лишь в их содержании. Таким образом, лишь анализ товарных цен привел к определению величины стоимости, и только общее денежное выражение товаров дало возможность фиксировать их характер как стоимостей. Но именно эта законченная форма товарного мира — его денежная форма — скрывает за вещами общественный характер частных работ, а следовательно, и общественные отношения частных работников, вместо того чтобы раскрыть эти отношения во всей чистоте. Когда я говорю: сюртук, сапог и т. д. относятся к холсту как всеобщему воплощению абстрактно человеческого труда, то нелепость этого выражения бьет в глаза. Но когда производители сюртуков, сапог и т. п. сопоставляют эти товары с холстом или — что не изменяет дела — с золотом и серебром как всеобщим эквивалентом, то отношение их частных работ к совокупному общественному труду представляется им именно в этой нелепой форме. Такого рода формы как раз и образуют категории буржуазной экономии. Это — общественно значимые, следовательно объективные мыслительные формы для производственных отношений данного исторически определенного общественного способа производства — товарного производства. Поэтому весь мистицизм товарного мира, все чудеса и привидения, окутывающие туманом продукты труда при господстве товарного производства, — все это немедленно исчезает, как только мы переходим к другим формам производства». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 85 — 86).

    Именно эту нелепую форму представлений о товаре нам с вами проповедует Владимир. Ему не нужна наука Маркса, именно поэтому Владимир не обсуждает содержание его работ, которые на каждом шагу опровергают благоглупости Владимира. Например такие: « Сергей, Вы подразумеваете вещь, когда пишите «стоимость товаров не является их свойством».

    Но пишите Вы не о вещи, а о товаре. А раз речь идёт о товаре, то будьте любезны, принимайте во внимание «стоимость», как незыблемое, неотъемлемое свойство товара».

    При этом Владимиру наплевать на то, что пишет Маркс по этому поводу: «Это расщепление продукта труда на полезную вещь и стоимостную вещь осуществляется на практике лишь тогда, когда обмен уже приобрел достаточное распространение и такое значение, что полезные вещи производятся специально для обмена, а потому стоимостный характер вещей принимается во внимание уже при самом их производстве. С этого момента частные работы производителей действительно получают двойственный общественный характер. С одной стороны, как определенные виды полезного труда, они должны удовлетворять определенную общественную потребность и таким образом должны оправдать свое назначение в качестве звеньев совокупного труда, в качестве звеньев естественно выросшей системы общественного разделения труда. С другой стороны, они удовлетворяют лишь разнообразные потребности своих собственных производителей, поскольку каждый особенный вид полезного частного труда может быть обменен на всякий иной особенный вид полезного частного труда и, следовательно, равнозначен последнему. Равенство видов труда, toto coelo [во всех отношениях] различных друг от друга, может состоять лишь в отвлечении от их действительного неравенства, в сведении их к тому общему им характеру, которым они обладают как затраты человеческой рабочей силы, как абстрактно человеческий труд. Но мозг частных производителей отражает этот двойственный общественный характер их частных работ в таких формах, которые выступают в практическом обиходе, в обмене продуктов: стало быть, общественно полезный характер их частных работ он отражает в той форме, что продукт труда должен быть полезен, но не для самого производителя, а для других людей; общественный характер равенства разнородных видов труда он отражает в той форме, что эти материально различные вещи, продукты труда, суть стоимости. Следовательно, люди сопоставляют продукты своего труда как стоимости не потому, что эти вещи являются для них лишь вещными оболочками однородного человеческого труда. Наоборот. Приравнивая свои различные продукты при обмене один к другому как стоимости, люди приравнивают свои различные виды труда один к другому как человеческий труд. Они не сознают этого, но они это делают». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд.2 том №23 стр. 83 — 84).

    Здесь мы с вами должны понимать что общественный характер производства проявляющий себя в процессе капиталистического способа производства ограничивается системой частного присвоения продуктов труда. И что нам с вами следует познать в полной мере именно науку Маркса, а не бредни Владимира Хало. И привести соответственно распределение продуктов труда в соответствии с общественным характером производства. И для нас важнее цитаты из «Капитала» Маркса, где он раскрывает суть вопросов от простого к сложному, чем потуги Владимира, преследующего какие то свои личные цели, пытающегося навязать нам с вами свои бредовые идеи, якобы основанные на науке Маркса, более того, ещё и опережающие эту науку, так как сам Маркс до этого не сумел раскрыть суть социализма, как следует из рассуждений Владимира.

    И как показывает практика Владимир просто так не уймётся, хоть десять раз его опровергни, он всё равно выкрутится. Не в смысле того, что он станет умнее и грамотнее, нет, он умеет уходить от обсуждения науки Маркса, навязывая второстепенные вопросы для обсуждения. У меня иногда складывается такое впечатление, что он и здесь чувствует себя на этом сайте как рыба в воде. Как в своей родной стихии, где он может делать всё что угодно. Я не удивлюсь, если Владимир на этом сайте лишь для того, чтобы не дать людям познать работы Маркса и Энгельса. Тем хуже для него, такие люди никогда не пользовались уважением в обществе. А мы пока есть возможность будем так или иначе штудировать гранит науки Маркса.

    А наука Маркса прежде всего об отношениях между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. Всё остальное является лишь результатом этих самых отношений.

    « Лишь для данной особенной формы производства, для товарного производства, справедливо, что специфически общественный характер не зависимых друг от друга частных работ состоит в их равенстве как человеческого труда вообще и что он принимает форму стоимостного характера продуктов труда. Между тем для людей, захваченных отношениями товарного производства, эти специальные особенности последнего — как до, так и после указанного открытия — кажутся имеющими всеобщее значение, подобно тому как свойства воздуха — его физическая телесная форма — продолжают существовать, несмотря на то, что наука разложила воздух на его основные элементы. Практически лиц, обменивающихся продуктами, интересует прежде всего вопрос: сколько чужих продуктов можно получить за свой, т. е. в каких пропорциях обмениваются между собой продукты? Когда эти пропорции достигают известной прочности и становятся привычными, тогда кажется, будто они обусловлены самой природой продуктов труда». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 84).

    Именно об этом Маркс предупреждал своих читателей упоминая про экономическую клеточку капитализма в предисловии. Хоть тема и простая, но как показывает практика, эта тема очень сложная для понимания и требует к себе большого внимания и терпения. Владимира это не касается. Даже после этого он будет рассказывать свои сказки про белого бычка, или про свойства товара... а обсуждать о чём пишет Маркс боже упаси. И хоть тысячу раз спроси его какого ... ты тут делаешь, толку нет. А нам приходится с этим мирится, куда от него деваться, имеет право... Только одно он не понимает, не нуждаются здесь в его околонаучных идеях, работы Маркса здесь изучают, а потому и цитаты следуют из «Капитала», а не из Владимировых сказок про белого бычка...

    Ответить
  42. Владимир пишет следующие свои рассуждения, которые видимо призваны для всех показать насколько он непревзойдённый знаток науки Маркса, что его выводы уже должны приниматься как истины в последней инстанции: «В общем, невооружённым глазом видно, что у Вас в голове каша.

    Давайте по порядку.

    Первое свойство товара (товар — потребительная стоимость) — в чём я не прав.

    Второе свойство товара (товар — стоимость) — в чём я не прав.

    Третье свойство товара (товар производится для обмена) — в чём я не прав».

    Я ещё раз напоминаю, что здесь мы изучаем науку Маркса, а не её понимание Владимиром.

    Поэтому я приводил цитаты из «Капитала» чтобы мои собеседники могли видеть, насколько Владимир далёк от правильного понимания работ Маркса. Сейчас я снова приведу эти выводы. С которыми я согласен на все сто процентов.

    «Товары являются на свет в форме потребительных стоимостей, или товарных тел, каковы железо, холст, пшеница и т. д. Это их доморощенная натуральная форма. Но товарами они становятся лишь в силу своего двойственного характера, лишь в силу того, что они одновременно и предметы потребления и носители стоимости. Следовательно, они являются товарами, или имеют товарную форму, лишь постольку, поскольку они обладают этой двойной формой — натуральной формой и формой стоимости. Стоимость [Wertgegenstandlichkeit] товаров тем отличается от вдовицы Куикли, что не знаешь, как за нее взяться. В прямую противоположность чувственно грубой предметности товарных тел, в стоимость [Wertgegenstandlichkeit] не входит ни одного атома вещества природы. Вы можете ощупывать и разглядывать каждый отдельный товар, делать с ним что вам угодно, он как стоимость [Wertding] остается неуловимым". (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 56).

    Здесь содержится ответ на первые два вопроса Владимира, первый вопрос правильный, действительно, товар является потребительной стоимостью, и здесь правота Владимира однозначна, и на этом она заканчивается, начиная со второго его вопроса, в чём же здесь Владимир не прав. Действительно, видимость такова, что ответ на вопрос Владимира так и напрашивается, да товар стоимость, но эта стоимость не является свойством товара, это производители сравнивают свой труд друг с другом, а так как обмениваются продукты труда, возникает видимость того, что продукты труда становясь товарами обладают этой стоимостью как товары, и это свойство дано им от природы...

    Конечно же нет, и Маркс неоднократно об этом нам говорит, только для Владимира это пустой звук, его логика упрощается до нескольких фраз. «Второе свойство товара (товар — стоимость) — в чём я не прав».

    Если внешнюю видимость явлений принимать за чистую науку, то однозначно, видимость правоты Владимира неопровержима... но мы с вами изучаем науку, и вместе с Марксом можем сказать: « Вы можете ощупывать и разглядывать каждый отдельный товар, делать с ним что вам угодно, он как стоимость [Wertding] остается неуловимым».

    Если для Владимира выводы Маркса пустой звук, то разве я ставлю задачу убедить его в чём то? Конечно же нет, я обращаюсь к своим собеседникам, в числе которых самый активный это Владимир Хало. А так как он не нуждается в моих пояснениях, то что я могу с ним сделать? ничего. Пусть будет рядом раз ему так хочется... и третий вопрос действительно продукты труда производятся для обмена. Но обладают ли товары свойством обмениваться друг на друга от природы, это уже под вопросом, и Маркс однозначно говорит, что нет. И что это напрямую связано с общественным трудом частных производителей. И что обмен продуктов труда есть результат проявления отношений между самими производителями. впрочем прав или нет Владимир, наука Маркса однозначно утверждает в двух вопросах нет и ещё раз нет.

    Ответить
  43. Итак, Сергей в очередной раз привёл ни к селу ни к городу цитаты из Маркса, но так и не удосужился сформулировать три предложения, в которых бы показал, чем мои высказывания противоречат Марксу.

    Основание у его «железобетонное» — он, видите ли, изучает здесь не мои сочинения, а Маркса.

    Коль так, любезный, то на каком основании Вы утверждаете, что я противоречу Марксу? Нет у Вас ни малейшего основания так говорить. Вы ни разу не привели доказательство правоты своих слов. И тем не менее настойчиво продолжаете гнуть свою линию: Владимир противоречит Марксу.

    Вы, действительно, полагаете, что так вот безосновательно можно городить горы лжи на своих оппонентов, опираясь только на отсутствие собственных знаний?

    Ответить
  44. Владимир как всегда ушёл от разговора. Видимо нечего ему сказать, для доказательств своей правоты, кроме упрямого утверждения о не доказанном его противоречии науке Маркса. Не зря говорят о том, что в жизни есть две очень удобные позиции либо со всем соглашаться, либо тупо всё отрицать. И та и другая позиция избавляет от необходимости думать. Так и Владимир тупо отрицает явное несовпадение своих взглядов с наукой Маркса, которые я показал в своих рассуждениях, приводя соответствующие цитаты из «Капитала» Маркса. Поэтому весь последующий разговор с Владимиром теряет всякий смысл. А мне остаётся лишь сказать, что пишу я не Владимиру, а своим собеседникам. А Владимир уже обнаружил свою глупость в ловушках, устроенных Марксом в своих оаботах. Хочет он этого или нет, написанного пером, уже не вырубить топором. Зато Владимир перестал обсуждать непосредственно саму науку Маркса, это хорошо. Верный признак того, что он понял свои заблуждения...

    Ответить
  45. Сергей, Вам не надоело болтать вокруг да около, уходя от основного вопроса в силу отсутствия понимания, о чём речь? Не понимаете, — так и скажите. Нет — болтает что попало, вместо того, чтобы обсуждать суть проблемы построения социализма.

    Перед нами стоит задача построить социализм. Это значит, надо построить отношения между людьми в процессе производства, которые не воспроизводят товарную форму продукта труда. Иначе, если мы оставим эти отношения — а эти отношения господствуют в России СССР, России с появления товарной формы — испокон века, — то мы так и застрянем в капитализме, пока не уничтожим друг друга.

    Ленин столкнулся с проблемой отсутствия знаний о том, что такое нетоварный (небуржуазный) способ поощрения за труд. Поскольку он этого не знал, пришлось допустить товарные отношения — которые перед этим осознанием были свёрнуты. С той же проблемой столкнулся Сталин и последующие генсеки. На всём протяжении истории СССР в научных кругах СССР шла дискуссия на тему о том, что представляет собой экономическая клеточка социалистического общества. Ответ официальная политэкономия СССР не дала.

    Ответ на этот вопрос дал Зураев.

    Но Ваше развитие пока настолько низко, что Вы даже ещё не подозреваете о существовании этой проблемы.

    Что ж. Подождём, пока Вы подрастёте, подучите политэкономию.

    А пока желаю Вам успехов в учёбе.

    Ответить
  46. Спасибо Владимиру за доброе пожелание успехов в учёбе. Вот только смысл в это пожелание Владимир вложил совершенно не тот, который подходит лично мне, но это роли никакой не играет. Как я и написал, Владимир уже не спорит по науке Маркса, только одни пустые голословные утверждения. Вместо того, чтобы показать в чём мои ошибки, и как это должно быть правильно Владимир просто пишет: «...болтает что попало, вместо того, чтобы обсуждать суть проблемы построения социализма.

    Перед нами стоит задача построить социализм. Это значит, надо построить отношения между людьми в процессе производства, которые не воспроизводят товарную форму продукта труда».

    Во всех своих рассуждениях я стараюсь раскрыть суть выводов Маркса о становлении и развитии капиталистических отношений, согласно Владимиру это «что попало» , а почему, он не пытается объяснить? Просто он и не сможет это сделать, в силу отсутствия соответствующих знаний. Именно отсутствие этих знаний позволяет Владимиру утверждать следующее: « Ленин столкнулся с проблемой отсутствия знаний о том, что такое нетоварный (небуржуазный) способ поощрения за труд. Поскольку он этого не знал, пришлось допустить товарные отношения — которые перед этим осознанием были свёрнуты. С той же проблемой столкнулся Сталин и последующие генсеки. На всём протяжении истории СССР в научных кругах СССР шла дискуссия на тему о том, что представляет собой экономическая клеточка социалистического общества. Ответ официальная политэкономия СССР не дала.

    Ответ на этот вопрос дал Зураев».

    То есть он таким образом дал понять, что Зураев сделал то, чего не смог сделать Маркс. Ведь раз Ленин столкнулся с отсутствием знаний о нетоварном способе поощрения за труд, значит и Маркс не написал об этом, и следовательно по этой причине стал невозможен социализм в нашей стране. Ленин дал обратный ход и вернул страну на капиталистический путь развития...

    Доказательств как всегда у Владимира нет, и никогда не было. Просто человек уже представляет себя на белом коне впереди всей науки о законах развития человеческого общества... а тут какой то Маркс под ногами путается, да ещё с подачи какого то Нарубина Сергея...

    Много раз я писал о том, что наука Маркса Владимира абсолютно не интересует, и объяснил почему. И тем не менее я сделал всё от меня зависящее, чтобы Владимир написал нужном объёме своё мнение, чтобы его непроходимая глупость в познании науки Маркса уже была неопровержимой. А далее мои собеседники поймут, почему. Никому же неохота вдруг обнаружить свою собственную глупость там, где вопросы Маркс раскрыл в полном объёме. И если он что то написал не так, как представляется, например, — Владимиру, или о чём то не упомянул, — значит в этом не было никакой научной надобности. И здесь важно понять, что сначала нужно изучить то, что написал сам Маркс, а уже потом сравнивать его выводы, с выводами того же Зураева, или Хало, особой разницы здесь нет никакой. И именно в этом направлении мы примем пожелания Владимира Хало с успехами в обучении. А заодно и ему пожелаем успехов, ведь даже Владимиру ещё не поздно исправить свои заблуждения. Но уто уже его личная проблема, и нас она не должна особо волновать.

    А сейчас послушаем Фридриха Энгельса, и нет необходимости говорить о том, что эти выводы принадлежат и Карлу Марксу: « Прежний социализм, хотя и критиковал существующий капиталистический способ производства и его последствия, но он не мог объяснить его, а следовательно, и справиться с ним, — он мог лишь просто объявить его никуда не годным. Чем более возмущался он неизбежной при этом способе производства эксплуатацией рабочего класса, тем менее был он в состоянии ясно указать, в чем состоит эта эксплуатация и как она возникает. Но задача заключалась в том, чтобы, с одной стороны, объяснить неизбежность возникновения капиталистического способа производства в его исторической связи и необходимость его для определенного исторического периода, а поэтому и неизбежность его гибели, а с другой — в том, чтобы обнажить также внутренний, до сих пор еще не раскрытый характер этого способа производства. Это было сделано благодаря открытию прибавочной стоимости. Было доказано, что присвоение неоплаченного труда есть основная форма капиталистического способа производства и осуществляемой им эксплуатации рабочих; что даже в том случае, когда капиталист покупает рабочую силу по полной стоимости, какую она в качестве товара имеет на товарном рынке, он все же выколачивает из нее стоимость больше той, которую он заплатил за нее, и что эта прибавочная стоимость в конечном счете и образует ту сумму стоимости, из которой накапливается в руках имущих классов постоянно возрастающая масса капитала. Таким образом, было объяснено, как совершается капиталистическое производство и как производится капитал. Этими двумя великими открытиями — материалистическим пониманием истории и разоблачением тайны капиталистического производства посредством прибавочной стоимости — мы обязаны Марксу. Благодаря этим открытиям социализм стал наукой, и теперь дело прежде всего в том, чтобы разработать ее дальше во всех ее частностях и взаимосвязях». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №19 стр. 209).

    За всю свою жизнь ни Маркс ни Энгельс никого не обманули, и ни на кого не перекладывали то, что планировали сделать сами. А данная цитата говорит нам о том, что социализм в полной мере можно понять лишь тогда, когда в полной мере будем знать и понимать становление и развитие капиталистического способа производства. Лучше и полнее всех это сделал Маркс, и благодаря Энгельсу наука Маркса стала нашим общим достоянием. И вряд ли стоит убеждать Владимира в том, что Ленин знал и понимал науку Маркса лучше всех. Именно в этом смысле мы должны с вами продолжить дело Ленина. И никакой Владимир нас не собьёт с правильного пути...

    Ответить
  47. Кстати, строки где Энгельс писал о том, что: "Благодаря этим открытиям социализм стал наукой, и теперь дело прежде всего в том, чтобы разработать ее дальше во всех ее частностях и взаимосвязях». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №19 стр. 209). Владимир тоже понимает своеобразно, он не считает, что Маркс в полной мере сделал это сам, и не было необходимости ни у Зураева, ни у Хало, ни у кого другого этим заниматься. Поэтому упоминаемая Владимиром: «На всём протяжении истории СССР в научных кругах СССР шла дискуссия на тему о том, что представляет собой экономическая клеточка социалистического общества...» , представляет для нас интерес лишь с позиции правильного понимания самого процесса искажения науки Маркса в нашей стране, и понимание того, что данное искажение не преодолено до сих пор. А значит и мы с вами в том числе можем принять в этом своё участие. Не ошибиться бы только, на чьей стороне...

    Здесь лучше придерживаться науки Маркса, чем делать ставку на неподтверждённую гениальность Зураева...

    Ответить
    • Сергей пишет:

      «Здесь лучше придерживаться науки Маркса, чем делать ставку на неподтверждённую гениальность Зураева...»

      Вы противопоставляете Маркса и Зураева.

      На каком основании? На основании отсутствия достаточных знаний как Маркса, так и Зураева. Докладываю Вам: Зураев не противоречит Марксу ни одним своим положением. Все свои открытия Зураев сделал на основе марксизма. Эти открытия в большинстве своём заключаются в математизации того, что Маркс сформулировал словами. Однако, математизация позволила сделать новые выводы. В частности, заложить основы общей теории общественного производства и открыть экономическую клеточку социализма. Ни в одном из утверждений Зураева Вам не удастся найти противоречия марксизму, кроме, конечно, абсолютно бездоказательных утверждений, на которые возражать бесполезно, т.к. Вы не владеете теорией доказательств и не можете понять того, что Вам говорят.

      Вы не знаете, что в Советское время концепция Зураева была рассмотрена в Академии наук. На словах Зураеву было сказано, что он на верном пути, но его открытиям ещё не пришло время.

      На самом деле, время, как раз, уже ушло, — руководство КПСС и его «научные» кадры настолько успели переродиться, что построение социализма в СССР они воспринимали, как угрозу своему благополучию, сохранению своих привилегий.

      Так что Ваши утверждения о «неподтверждённости» гениальности Зураева — следствие отсутствия у Вас знаний и информации. Если бы у Вас были достаточные знания, Вы бы самостоятельно могли убедиться в гениальности Зураева. А если знаний не хватает, то вывод о гениальности можно позаимствовать у тех, у кого знаний хватает, например у Академии наук СССР. Устное признание было, письменного никто не осмелился дать, поскольку это грозило увольнением.

      Однако при Андропове Академии наук было поручено подготовить серию публикаций трудов Зураева. Пока готовилась публикация Андропов умер и публикация была отменена.

      Вы об этом ничего не знаете, но смело заявляете (Вам не привыкать делать необоснованные утверждения), что гениальность Зураева не подтверждена.

      Мне остаётся только повторить Ленина: «учитесь, учитесь и учитесь».

      Ответить
  48. Даже независимо от того, вдруг действительно Зураев гений, здесь на этом сайте изучают работы Маркса и Энгельса. Это первое и основное, что никак не может понять, не менее гениальный, как и Зураев, — Владимир Хало.

    Действительная гениальность сама в дверь не ломится, её сразу видно по результатам её практического проявления. Здесь гениальность Зураева и Хало не дополняет науку Маркса а противопоставляется ей, как нечто такое, чего не сумел сделать сам Маркс. Это второе. Из этого следует уже, что сначала изучаем науку Маркса, а после её изучения, когда человек начинает эту науку понимать так же, как понимал её сам Маркс, то отпадает всякая необходимость изучать ещё и таких гениев, как Зураев. Ибо то, что он обнаружил, никакого отношения к настоящей науке, созданной Марксом, не имеет. А Академия наук СССР, приложившая руку, в том числе, к тем, кто исказил науку Маркса, никакого доверия, по крайней мере у меня, не имеет. Так же как и все учёные, которые не пытаются даже понять, а действительно ли была искажена наука Маркса?

    А она была искажена И.Сталиным под видом её дальнейшего развития. Для Владимира Хало это моё утверждение пустой звук. Ему важнее как бы свою гениальность через гениальность Зураева выставить всем напоказ...

    Владимир, пустая затея, сегодня об этом тебе уже не один раз говорю я, завтра это поймут все, в том числе и ты сам, но это уже будет совсем другая история. Нет времени и желания более подробно тебе это раскрыть. Лучше сам догадайся с трёх раз, где ты ошибся...

    А ошибка твоя в самом начале твоих далеко идущих выводов, из этого понятно, что в твоих рассуждениях ничего заслуживающего внимания, кроме одного, что так нельзя относится к науке Маркса, — ничего нет.

    А Ленина нужно правильно повторять, он чётко раскрыл чему нужно учится всем. Сегодня нет времени искать эту цитату, раскрывающую суть того, чему призывал Ленин учиться. А это далеко нето, о чём пишет Владимир Хало, несостоявшаяся гениальность...

    Ответить
  49. Итог сергеевой болтовни.

    Никаких формул, никаких цифр, никакого анализа — одна пустопорожняя болтовня.

    Почему по словам Сергея нет смысла изучать Зураева?

    Ответ:

    «сначала изучаем науку Маркса, а после её изучения, когда человек начинает эту науку понимать так же, как понимал её сам Маркс, то отпадает всякая необходимость изучать ещё и таких гениев, как Зураев. Ибо то, что он обнаружил, никакого отношения к настоящей науке, созданной Марксом, не имеет».

    Прежде чем заявлять, что открытия Зураева не имеют никакого отношения к науке Маркса, приведите свой анализ работ Зураева. Хотя бы его работы «Проблемы, сдерживающие развитие советского общества на пути к коммунизму».

    Вы не изучали эту работу, но это не мешает Вам делать «научные выводы».

    Уже ежели заявляете такое, то сначала предъявите доказательства того, что Вы изучили работу Зураева. Трудностей с доступом к этой работе нет. Пожалуйста, вот она

    yadi.sk/i/aqCAnT5Ftqmpj

    Как изучите, тогда с Вами можно будет вести разговор о Зураеве, а до тех пор — это бесполезная трата времени.

    Ответить
  50. С моей стороны — это бесполезная трата времени,

    С Вашей стороны рассуждения о Зураеве = это откровенное враньё.

    Ответить
  51. Сергей, как всегда, выдаёт желаемое за действительность:

    «Даже независимо от того, вдруг действительно Зураев гений, здесь на этом сайте изучают работы Маркса и Энгельса. Это первое и основное, что никак не может понять, не менее гениальный, как и Зураев, — Владимир Хало».

    Давайте откроем глаза Сергею и попросим его самого прочитать, о чём этот сайт, а не будем слушать его очередное враньё.

    Оказывается, сайт о том, «Как марксизм из науки превращался в утопию», точнее, последняя глава (не считая Заключения) указанной книги, которая называется:

    «Как снимают марксизм современные гегельянцы».

    Речь в ней идёт об известной личности — Вазюлине, который, называя себя марксистом, ничего не понял в марксизме.

    Умеете читать?, — не Маркса изучают здесь, а исследуют феномен появления Вазюлиных.

    Но Вы всё врёте, врёте и врёте, думая, что чем больше вранья, те больше Вам поверят. Известная философия, только она не марксовская, к имени которого Вы всё время хотите примазаться, а гебельсовская, то бишь, Ваша.

    Ответить
  52. Я как понял, Владимир предложил мне самую лучшую работу Зураева для ознакомления. Чтобы сразу, как говорится, убить двух зайцев. И самому не ввязываться в разговор, и одновременно прикрыться Зураевым. Просмотрел эту работу Зураева, и ничего не поменялось, всё тоже самое и осталось. В нашем социализме хоть и были у Зураева сомнения, но он развеял их тем, что другие учёные и товарники и не товарники и все остальные, были убеждены, что социализм в нашей стране есть, Только понимание его разное. Для гения это непростительно, делать вывод о наличии социализма, только потому, что его считают свершившимся все, неразумно полагаться на мнение большинства. В данном случае оно было ошибочным.

    Далее, анализируя теоретические взгляды учёных, Зураев ни разу не вспомнил о «Капитале» Маркса. Он сравнивал своё понимание социализма с другими произведениями Маркса и Энгельса, хотя основная их работа , где и изложена их наука в полном объёме это «Капитал». Кстати сам Владимир тоже избегает обсуждать сам текст «Капитала», более того, он его раздражает, может от того, что я пишу цитаты из «Капитала»? Впрочем для настоящего учёного должно быть ясно и понятно, кто просто цитатами показывает своё поверхностное понимание науки вообще, или же стремится показать своим собеседникам где следует обратить своё внимание на тот или иной вывод Маркса и Энгельса...

    А на указанном сайте действительно изучают науку Маркса, а не мнение Зураева и Хало. Даже если тема называется «Как снимают марксизм современные гегельянцы». А мнение Зураева или Хало, или любое другое должно способствовать лучшему усвоению и пониманию самой науки Маркса. А учитывая тот факт, что даже гений Зураева не смог обнаружить в нашем социализме Капитализм, то что говорить о Хало и других участников этого сайта, давайте вместе обсуждать эти темы, а не замалчивать дружно. Тогда и науку Маркса поймём, и поймём, почему Зураев никакой не гений...

    Ответить
  53. Сергей продолжает умничать там, где ничего не знает, ничего не слышал, ничего не понимает. Он пишет, что просмотрел работу Зураева «Проблемы...».

    И какой делает вывод?

    «... гений Зураева не смог обнаружить в нашем социализме Капитализм...».

    Отсюда совершенно очевидно, что Сергей просмотрел (даже не прочитал) первые несколько страниц. Дальше — духу не хватило.

    Специально для Сергея: Зураев не только обнаружил в нашем социализме капитализм, но доказал математически, что в СССР на всём протяжении его истории действовала экономическая клеточка капитализма, которая и сломала советскую полусоциалистическую надстройку в 1991 году, что содержание производственных отношений в СССР было буржуазным, что основное противоречие советского строя — противоречие между буржуазным базисом в форме производственных отношений и полусоциалистической надстройкой, которая была сформирована ленинским правительством. Уже из-за наличия в СССР полусоциалистической надстройки советский строй нельзя было называть капитализмом — действие товарно-денежных отношений было существенно ограничено, основные средства производства не могли быть ни проданы, ни куплены.

    Однако, люди, которые не углубляются в содержание существующих отношений, рубят с плеча крупными мазками — в СССР был либо капитализм, либо социализм. Более подробный анализ отношений для них невозможен. А кто с ними не соглашается, — тот не марксист.

    Не вникая в подробности существовавших в СССР отношений, не потрудившись изучить этот вопрос хотя бы в работе Зураева «Проблемы...», Сергей рождает очередную ложь о произведениях Зураева.

    Читатели, будьте бдительны, не верьте ни одному слову Сергея.

    С полной ответственностью заявляю, что все рассуждения Сергея о Зураеве — сплошная ложь и домыслы. Сергей не умеет и не понимает, как вести научный диалог.

    Он не привёл ни одной цитаты из Зураева, в которой можно было бы обнаружить ошибку в его рассуждениях. Ни одной !!!

    А раз так, у Сергея нет никаких оснований утверждать, что Зураев ошибается, противоречит Марксу и т.д.

    Сергей тут же вытащит из рукава свою шельмованную карту — мы тут изучаем не Зураева, а Маркса.

    Коль так, тогда не надо врать о Зураеве. Не хотите изучать — дело Ваше. Однако, не лишне будет Вам дать совет: Произведения Зураева помогают понять Маркса значительно глубже. Так что, если Вы задались целью изучить Маркса хорошо, — Вам придётся изучать Зураева. Не будете изучать Зураева — Маркса Вам (Вы это уже доказали) изучить не удастся, т.к. опираясь только на свои «достижения» в логике, многие ключевые открытия Маркса Вы игнорируете, не замечаете, не понимаете.

    Взять хотя бы марксовское открытие экономической клеточки общества, его утверждение, что все противоречия капитализма вытекают из товара, который есть отношения — вне отношений нет товара. Не только стоимость есть результат отношений, но и потребительная стоимость формирует отношения, которые, поскольку товар есть единство потребительной стоимости и стоимости, составной частью входят в товарные отношения. Не поняв товарные отношения говорить об отношениях общественной собственности нет никакого смысла, потому что отношения общественной собственности есть анти-товарные отношения. А что это такое? Без знания товарных отношений понять анти-товарные отношения невозможно. Отсутствие знаний об анти-товарных отношениях свидетельствует о том, что недостаточно полно были изучены товарные отношения. Поэтому до сих пор учёные всего мира не могут сформировать отношения, которые отрицают товар. Современная политэкономия находится в ситуации сказочного героя — отрицай то (товарные отношения), не знаю что, построй то (анти-товарные отношения) не знаю что.

    Наука Зураева даёт ответ на эти вопросы. Без науки Зураева не только невозможно построить социализм, но даже невозможно теоретически представить, что это такое — Каково экономическое содержание социализма?, что приходит на смену товара (иными словами, какой экономический кирпичик строит социализм)?, какие отношения рождают этот социалистический кирпичик, из которого строится здание социализма?

    Ответить
  54. Пока без Владимира никуда. Не может человек понять своих собственных ошибок в понимании науки Маркса. Никак не может взять себе в толк, что не учили в нашей стране со времён Сталина понимать науку Маркса. Не учили ни в школе, ни в институте, вообще нигде не учили. Поэтому знать науку Маркса мог лишь тот человек, кто сам, без всяких лекций и учебных пособий сам начал изучать науку Маркса по первоисточникам. Таковыми никогда не были ни Хало, ни Зураев.

    Владимир пишет: «Уже из-за наличия в СССР полусоциалистической надстройки советский строй нельзя было называть капитализмом — действие товарно-денежных отношений было существенно ограничено, основные средства производства не могли быть ни проданы, ни куплены».

    Надо полагать это верх научной мысли, если есть капитализм, то почему бы не быть полукапитализму. Или полусоциализму, здесь «научная» мысль Хало может подняться до невиданных высот…

    В нашей стране был совокупный капиталист в лице руководства КПСС. Единоличный владелец, какой смысл ему был продавать или покупать у самого себя и для самого себя средства производства. Да, наш капитализм не был похож ни на какой другой капитализм. Это связано с тем, что в разных странах, он по разному развивается. И поэтому общие черты капитализма заключаются прежде всего в самих отношениях между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. Наш капитализм имел ту особенность, что его выдавали за социализм.

    Далее, наш совокупный капиталист строго следил за тем, чтобы не допустить себе подобных среди простых граждан в любой форме, даже никак не связанной с капиталистическим способом производства. Он не собирался делиться ни с кем ни властью, ни своим богатством. И только Владимир Хало может наш капитализм называть как ему будет угодно, ведь гению всё нипочём, ему и море по колено. Мы же с вами к гениям не относимся, поэтому должны рассмотреть все вопросы всесторонне, чтобы наверняка знать и понимать и сам капитализм и социализм, а не гадать на кофейной гуще.

    Поэтому мы с вами открываем «Капитал» Маркса И изучаем всё то, что так или иначе связано с капитализмом, а там всё с ним связано. А так как всё сразу охватить невозможно, начнём с чего нибудь конкретного и потихоньку не спеша во всём разберёмся, а заодно всех самозванных гениев на место поставим.

    «Следовательно, в тот момент, когда капиталист и наемный рабочий противостоят друг другу в акте Д — Р (Р — Д со стороны рабочего), классовое отношение между капиталистом и наемным рабочим уже имеется налицо, уже предположено. Рассматриваемый акт — это купля и продажа, денежное отношение, но такая купля и продажа, где покупателем предполагается капиталист, а продавцом — наемный рабочий; это отношение возникло в силу того, что условия для реализации рабочей силы — жизненные средства и средства производства — отделены от владельца рабочей силы как чужая собственность. Здесь нас не интересует, как возникает это отделение. Оно существует, раз совершается Д — Р. Что интересует нас здесь, так это следующее: если Д — Р является функцией денежного капитала или если деньги являются здесь формой существования капитала, то отнюдь не только потому, что деньги выступают здесь в качестве средства платежа за человеческую деятельность, имеющую полезный эффект, за услугу; следовательно, отнюдь не вследствие функции денег как средства платежа. Деньги могут быть израсходованы в такой форме лишь потому, что рабочая сила находится в состоянии отделения от средств производства (включая сюда и жизненные средства как средства производства самой рабочей силы); потому что это отделение устраняется лишь таким способом, что рабочая сила продается собственнику средств производства, что, следовательно, покупателю принадлежит также и функционирование рабочей силы, границы которого отнюдь не совпадают с границами количества труда, необходимого для воспроизводства ее собственной цены. Капиталистическое отношение проявляется в процессе производства лишь потому, что оно уже существует само по себе в акте обращения, в тех различных основных экономических условиях, при которых противостоят друг другу продавец и покупатель, в их классовом отношении. Это отношение вытекает не из природы денег; напротив, лишь существование этого отношения может превратить простую функцию денег в функцию капитала. В понимании денежного капитала (пока что мы имеем с ним дело только в пределах той определенной функции, в которой он выступает здесь перед нами) обыкновенно встречаются или переплетаются два заблуждения. Во-первых, функции, которые выполняет капитальная стоимость в качестве денежного капитала и которые она может выполнять именно потому, что она находится в денежной форме, ошибочно выводятся из ее характера как капитала, между тем как они обязаны этим лишь денежному состоянию капитальной стоимости, ее форме проявления в качестве денег. И, во-вторых, наоборот: то специфическое содержание функции денег, которое одновременно превращает эту функцию в функцию капитала, выводится из природы денег (поэтому деньги смешиваются с капиталом), между тем как функция денежного капитала предполагает, как здесь при совершении акта Д — Р, общественные условия, которые вовсе не существуют при простом товарном и соответствующем ему денежном обращении. Купля и продажа рабов по своей форме тоже является куплей и продажей товаров. Но без существования рабства деньги не могут совершать эту функцию. Если рабство существует, то и деньги могут быть затрачены на закупку рабов. Напротив, наличия денег в руках покупателя еще отнюдь недостаточно для того, чтобы сделать рабство возможным». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №24 стр. 38 – 39).

    Здесь лишь малая часть исследования Маркса, но тем не менее в нашем случае достаточно, чтобы выяснить вопрос о том, был ли у нас капитализм. Владимир привёл доводы, в соответствии с которыми он уверен, что у нас не было капитализма. И как основной вывод : «Уже из-за наличия в СССР полусоциалистической надстройки советский строй нельзя было называть капитализмом — действие товарно-денежных отношений было существенно ограничено, основные средства производства не могли быть ни проданы, ни куплены».

    Доводы Владимира в лучшем случае пригодны лишь для перечисления всего того, что и составляло особенности нашего капитализма. Мы с вами оценим цитату Маркса с учётом всего «Капитала» в целом. И применим её для анализа нашего с вами социализма. Маркс чётко и недвусмысленно пишет о том, что : «Рассматриваемый акт — это купля и продажа, денежное отношение, но такая купля и продажа, где покупателем предполагается капиталист, а продавцом — наемный рабочий; это отношение возникло в силу того, что условия для реализации рабочей силы — жизненные средства и средства производства — отделены от владельца рабочей силы как чужая собственность. Здесь нас не интересует, как возникает это отделение. Оно существует, раз совершается Д — Р». (там же).

    У нас в стране собственником средств производства и жизненных средств было государство в лице руководящей верхушки самой КПСС. Никто не мог у нас просто так прийти на предприятие и начать там работать просто как собственник. Необходимо было Устроиться на работу, заключить трудовой договор. Другими словами продать рабочую силу собственнику средств производства и жизненных средств. И поэтому если совершается процесс купли и продажи рабочей силы как товара. Значит средства производства и жизненные средства противостоят рабочим как чужая собственность. Значит перед нами капиталистический способ производства.

    Многие не знают и не понимают, что капиталистом может быть и наёмный капиталист, выполняющий обязанности капиталиста за определённую плату. Именно поэтому многие не видят в упор капиталиста, а вместе с ним и капиталистические отношения. Владимир Хало один из них, зато гонору как у «гения». Впрочем мои попытки обратить его внимание на ключевые моменты он представил как мои попытки скрыть свою безграмотность… Но нас не волнует, что и как думает Владимир Хало, нас интересует в первую очередь наука, созданная Марксом. Возвращение к ней оказывается не таким простым, как хотелось бы нам. В силу того, что руководители организаций заводов и предприятий, одновременно руководят и процессом производства, то их деятельность в качестве капиталиста как бы оказывается незаметной, невидимой. И определяется она лишь в процессе всестороннего анализа его роли в самом процессе производства. Он одновременно и капиталист, и руководитель производства.

    Маркс при сравнении общественно экономических формаций капитализм характеризует процессом выплаты заработной платы. Форма проявления которой скрывает истинные отношения между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. Скрывает сам факт присвоения капиталистом чужого неоплаченного труда. Здесь Владимир Хало не видит ничего крамольного в том, что в СССР выплачивалась заработная плата рабочим. Что в СССР сама Конституция обеспечивала все условия для капиталистического процесса производства. А социализма в нашей стране не было потому, что И.Сталин осуществил контрреволюционный переворот и потопил в крови завоевания революции 1917 года. А науку Маркса И.Сталин исказил потому, что она на каждом шагу разоблачала его лжесоциализм.

    Пример искажения науки Маркса мы можем рассмотреть на примере понимания заработной платы в нашей стране. Я не буду искать разнообразия в толковании сути заработной платы среди учёных. Просто возьму учебное пособие, составленное авторским коллективом под руководством профессора Радаева В.В., это пособие как бы фокусирует понимание заработной платы в нашей стране нашими учёными, и эти знания преподносились нам как достижения науки на новом этапе развития человеческого общества.

    «Объективной формой проявления закона распределения по труду в государственном секторе является заработная плата. Посредством заработной платы работник получает долю фонда индивидуального потребления — в соответствии с количеством и качеством труда, вложенного им в общественное производство. Выражая производственные отношения между обществом в целом и работниками государственных предприятий, а так же между работниками и трудовыми коллективами по поводу распределения основной части необходимого продукта, заработная плата при социализме принципиально отличается от заработной платы при капитализме, где она является превращённой формой стоимости и цены рабочей силы. Поскольку при социализме существуют товарно – денежные отношения и созданный и распределяемый продукт имеет стоимостную форму, то и заработная плата при социализме выступает как денежное выражение основной части создаваемого на государственных предприятиях необходимого продукта». (Радаев В.В. учебное пособие политическая экономия 1988 год стр. 344).

    У Маркса заработная плата предстаёт как основной признак именно капиталистического способа производства. Здесь мы читаем о принципиальном отличии заработных плат капитализма и социализма. Здесь либо не знание науки Маркса, либо грубое искажение этой науки где учёные искажая науку Маркса, делают ставку на то, что никто не сумеет найти у Маркса аналогичный вывод, только имеющий отношение не к социализму, а к капитализму. Как бы там не было. Данный вывод относительно принципиальных отличий заработных плат, лишь пустое словоблудие.

    А сейчас послушаем Маркса: «Выражение прибавочной стоимости и стоимости рабочей силы в виде частей вновь созданной стоимости, — впрочем, такой способ выражения вырастает из самого капиталистического способа производства, и мы выясним впоследствии его значение, — скрывает специфический характер капиталистического отношения, а именно тот факт, что переменный капитал обменивается на живую рабочую силу и что соответственно этому рабочий отстраняется от продукта. Вместо этого создается ложная видимость отношения товарищества, при котором капиталист и рабочий делят между собой продукт сообразно доле участия каждого из них в образовании его». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 542).

    «Исходным пунктом процесса производства является купля рабочей силы на определенное время, и этот исходный пункт постоянно возобновляется, как только истекает срок, на который был куплен труд, и вместе с тем истекает и определенный период производства, например неделя, месяц и т. д. Однако рабочий оплачивается лишь после того, как его рабочая сила проявила свое действие и реализовала в товарах как свою стоимость, так и прибавочную стоимость. Следовательно, рабочий произвел как прибавочную стоимость, которую мы пока рассматриваем только как потребительный фонд капиталиста, так и фонд для своей собственной оплаты, т. е. переменный капитал, — произвел раньше, чем этот последний притекает к нему обратно в виде заработной платы, и он имеет работу лишь до тех пор, пока он непрерывно воспроизводит его. Отсюда упомянутая нами в шестнадцатой главе под цифрой II формула экономистов, изображающая заработную плату как долю в самом продукте2). Это та часть продукта, непрерывно воспроизводимого самим рабочим, которая непрерывно притекает к нему обратно в форме заработной платы. Конечно, капиталист выплачивает ему эту товарную стоимость деньгами. Но эти деньги есть лишь превращенная форма продукта труда. В то время как рабочий превращает часть средств производства в продукт, часть его прежнего продукта превращается обратно в деньги. Его труд в течение прошлой недели или последнего полугодия — вот из какого источника оплачивается его сегодняшний труд или труд наступающего полугодия. Иллюзия, создаваемая денежной формой, тотчас же исчезает, как только мы вместо отдельного капиталиста и отдельного рабочего станем рассматривать класс капиталистов и класс рабочих. В денежной форме класс капиталистов постоянно выдает рабочему классу чеки на получение известной части продукта, произведенного рабочими и присвоенного капиталистами. Эти чеки рабочий столь же регулярно отдает назад классу капиталистов, получая взамен причитающуюся ему часть своего собственного продукта. Товарная форма продукта и денежная форма товара маскируют истинный характер этого процесса. Итак, переменный капитал есть лишь особая историческая форма проявления фонда жизненных средств, или рабочего фонда, который необходим работнику для поддержания и воспроизводства его жизни и который при всех системах общественного производства он сам постоянно должен производить и воспроизводить. Рабочий фонд постоянно притекает к рабочему в форме средств платежа за его труд лишь потому, что собственный продукт рабочего постоянно удаляется от него в форме капитала». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 579 – 580).

    Эти две цитаты объединены между собой исследованием Маркса вопроса о сути заработной платы, безусловно это только его малая часть. Но этого достаточно, чтобы увидеть, что в нашей стране преподносили науку Маркса в сильно искажённом виде. И не только в вопросе о сути заработной платы. И если человек, будь он хоть трижды гений, не говорит и не знает об искажении науки Маркса, то его знания науки Маркса оставляют желать лучшего. Это в полной мере относится и к Зураеву и к Хало. Которые в своих рассуждениях «капитал» Маркса практически не используют, но претендуют на то, что они сделали то, чего был не в состоянии сделать сам Маркс. Как мы видим знания Владимира Хало, даже подкреплённые знаниями Зураева, по сути и выеденного яйца не стоят. Они не знают ничего о капитализме, а значит не в состоянии определить его на практике. Пример СССР нам с вами об этом красноречиво говорит. А раз не знают и не понимают всех проявлений капитализма, то и социализм они понимают соответственно в ложном извращённом виде. Социализм начинается там, где рабочие силой становятся собственниками средств производства и жизненных средств. А плохо или хорошо они это делают, это уже другой вопрос. Главное чтобы мы с вами знали и понимали все тонкости этого вопроса и могли не только в теории но и на практике применять эти знания …

    Владимир Хало нас этому точно не научит. И однажды мы с вами все поймём почему? А пока Владимир на коне, это ему так кажется. Когда все и всё поймут, то и конь окажется не конём, да и Владимир будет не гением, но это уже будет другая история…

    Ответить
  55. Как Сергей изучает марксизм?

    На основе его «анализа» о работе Т.Зураева «Проблемы, сдерживающие развитие советского общества на пути к коммунизму» мы убедились, что он читает первые несколько слов, может быть страниц, и делает вывод о 90-страничном труде.

    Точно так же он изучает и Маркса, в чём очень легко убедиться.

    Буквально на 11 странице первого тома «Капитала», в самом конце предисловия к первому изданию первого тома «Капитала» К.Маркс пишет:

    «Второй том этого сочинения будет посвящен процессу обращения капитала (книга II) и формам капиталистического процесса в целом (книга III), заключительный третий том (книга IV) — истории экономических теорий».

    То, что Маркс называет «книгами», в советском марксоведении получило названия «том». Таким образом Маркс задумал «Капитал» , как четырёх-книжное (томное) сочинение. К выпуску первого тома «Капитала» Маркс приступил только тогда, когда рукопись всех четырёх томов была готова или, как пишет Маркс, лежала перед ним.

    Это настолько широко общеизвестная истина, что мне ни разу за свою жизнь не встречался «марксист», который бы оспаривал авторство Маркса всех четырёх томов. Ни разу, но до тех пор, пока я не вступил в дискуссию с Сергеем.

    Сергей стал поучать меня, что «Капитал» состоит из трёх томов, а я, — невежа по его разумению, — вторую часть третьего тома принял за четвёртый том, да ещё осмеливаюсь поправлять великого марксиста Сергея в том, что «Капитал» состоит не из трёх, а из четырёх томов.

    Откуда сразу стало известно, что Сергей не только поверхностно изучал первый том, но и совсем не читал четвёртый том «Капитала», и даже не подозревал о его существовании.

    Естественно, меня не могла не удивить, такая бесцеремонность человека, мало разбирающегося в марксизме, но поучающая всех и вся, как он утверждает, марксизму, хотя его «марксизм» больше является плодом его фантазии, чем марксизмом. Разговор о «методе» Сергея можно было бы не продолжать, но его «отзыв» о работе Зураева подтвердил самые худшие представления об этом «марксисте», что позволяет делать выводы о его «принципах» и соответствующему этим принципам «образовании», точнее об отсутствии марксистского образования.

    Ответить
  56. Что здесь можно сказать о «Капитале», а заодно определить из скольки томов он состоит? Наверное только то, а сколько томов сумели подготовить Карл Маркс и Фридрих Энгельс к печати? Безусловно, только три тома. И мне думается, что если бы четвёртый том, как и планировали Маркс и Энгельс, был бы ими подготовлен к печати, то наверняка он бы и был продолжением трёх томов «Капитала». Ф.Энгельс не успел взяться за четвёртый том «Капитала», и, соответственно, мы имеем завершённые три тома «Капитала». Это и есть «Капитал» изданный Марксом и Энгельсом, и составляющий три тома.

    А четвёртый том подготовил к печати Каутский, и именно поэтому его нельзя называть четвёртым томом «Капитала», ибо он, согласно Ф.Энгельсу был бы совершенно иным : « Напротив, темы, вошедшие в книгу II, а также очень многие темы, рассмотренные позже в книге III, еще не были здесь специально разработаны. Они затрагиваются попутно, особенно в отделе, составляющем главную часть рукописи: страницы 220—972 (тетради VI—XV) — это «Теории прибавочной стоимости». Этот отдел содержит подробную критическую историю центрального пункта политической экономии, теории прибавочной стоимости, и, кроме того, в форме полемики с предшественниками, здесь излагается большая часть тех пунктов, которые впоследствии исследованы специально и в логической связи в рукописи, относящейся к книгам II и III. Я оставляю за собой право опубликовать критическую часть этой рукописи в виде книги IV «Капитала», причем из нее будут устранены многочисленные места, уже исчерпанные в книгах II и III. Как ни драгоценна эта рукопись, тем не менее для настоящего издания книги II ее не пришлось использовать». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том № 24 стр. 4 — 7).

    Я не думаю чтобы Каутский смог бы всё сделать, как задумал Ф.Энгельс. Ведь Энгельс планировал опубликовать лишь критическую часть упомянутой рукописи, Устраняя из неё всё то, что уже использовалось в предыдущих томах. Именно поэтому существующий том работ Маркса и Энгельса не является четвёртым томом «Капитала», а является лишь публикацией имеющихся работ Маркса и Энгельса, изданных после их смерти, и являющейся составной частью всего учения в целом, а не продолжением «Капитала», как нам пытается навязать свой гениальный взгляд, Владимир Хало.

    Ответить
  57. Здравствуйте. В одном из комментариев вы пишите о снижении цен, повышении заработной платы и наступления т.о. социализма. Это не верно. Это те же товарно-денежные отношения и тот же самый капитализм.

    Ответить
  58. Уважаемый Алексей, у вас интересная манера приведения доказательств своей правоты. Просто утверждение, например в вашем последнем комментарии: «Это не верно. Это те же товарно-денежные отношения и тот же самый капитализм» .

    Надо полагать для вас товарно-денежные отношения являются неоспоримым доказательством существования капиталистического способа производства. Есть товарно-денежные отношения, значит есть и капитализм.

    А вот попытаться обосновать свои далеко идущие выводы, вы даже не берётесь. Для вас и так всё ясно и понятно. И никакому сомнению не подлежит. Оставляя тем самым своим собеседникам делать в том числе и вашу не сделанную часть своего публичного выступления, — доказывать и обосновывать собственную точку зрения.

    Итак, как же влияет рост заработной платы на сам капиталистический процесс производства? На этот вопрос посмотрим ответ у самого Карла Маркса. Так как мои рассуждения для Алексея ничего не значат.

    «Закон капиталистического производства, лежащий в основе мнимого «естественного закона народонаселения», сводится просто к следующему: отношение между капиталом, накоплением и уровнем заработной платы есть не что иное, как отношение между неоплаченным трудом, превращенным в капитал, и добавочным трудом, необходимым для того, чтобы привести в движение добавочный капитал. Следовательно, это — отнюдь не отношение между двумя не зависимыми одна от другой величинами, между величиной капитала, с одной стороны, и численностью рабочего населения — с другой; напротив, это в последнем счете отношение лишь между неоплаченным и оплаченным трудом одного и того же рабочего населения. Если количество неоплаченного труда, доставляемого рабочим классом и накопляемого классом капиталистов, возрастает настолько быстро, что оно может превращаться в капитал лишь при чрезвычайном увеличении добавочного оплаченного труда, то заработная плата повышается, и, при прочих равных условиях, неоплаченный труд относительно уменьшается. Но как только это уменьшение доходит до пункта, когда прибавочный труд, которым питается капитал, перестает предлагаться в нормальном количестве, наступает реакция: уменьшается капитализируемая часть дохода, накопление ослабевает, и восходящее

    движение заработной платы сменяется обратным движением. Таким образом, повышение цены труда не выходит из таких границ, в которых не только остаются неприкосновенными основы капиталистической системы, но и обеспечивается ее воспроизводство в расширяющемся масштабе. Следовательно, закон капиталистического накопления, принимающий мистический вид закона природы, в действительности является лишь выражением того обстоятельства, что природа накопления исключает всякое такое уменьшение степени эксплуатации труда или всякое такое повышение цены труда, которое могло бы серьезно угрожать постоянному воспроизводству капиталистического отношения, и притом воспроизводству его в постоянно расширяющемся масштабе. Иначе оно и быть не может при таком способе производства, где рабочий существует для потребностей увеличения уже имеющихся стоимостей, вместо того чтобы, наоборот, материальное богатство существовало для потребностей развития рабочего.

    Как в религии над человеком господствует продукт его собственной головы, так при капиталистическом производстве над ним господствует продукт его собственных рук». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 634 — 635).

    Конечно Маркс рассматривает здесь развитие капиталистического способа производства где над человеком господствует продукт его собственных рук. Мы же с вами для того и собрались здесь, чтобы познав саму суть капитализма, изменить условия его развития таким образом, чтобы не осталось ни единого условия его развития. Маркс пишет, что рост заработной платы при капитализме не поднимается выше значения, которое могло бы угрожать его существованию и развитию. А это значит, что рост заработной платы или снижение цен есть необходимое условие в вопросах становления и развития социализма. Здесь я всегда имею в виду сознательное вмешательство человека в существующее развитие человеческого общества. Ведь простое повышение уровня оплаты труда в конечном итоге может победить капиталистический способ производства, если на это сознательно воздействовать...

    Безусловно, одним этим повышением уровня оплаты труда не обойтись. И мы с вами здесь собрались в том числе и для того, чтобы не искать чудесных путей в светлое будущее, а нашем настоящем идти дорогой изменения существующих условий капиталистического способа производства обеспечивая тем самым условия для становления и развития социализма. Который в свою очередь не может явиться перед нами во всей своей красе. Мы должны, как пишет Маркс, найти его в капиталистической действительности и дать простор для его развития.

    «Рабочий класс не ждал чудес от Коммуны. Он не думает осуществлять par decret du peuple* готовые и законченные утопии. Он знает, что для того чтобы добиться своего освобождения и вместе с тем достигнуть той высшей формы, к которой неудержимо стремится современное общество в силу собственного своего экономического развития, ему придется выдержать продолжительную борьбу, пережить целый ряд исторических процессов, которые совершенно изменят и обстоятельства и людей. Рабочему классу предстоит не осуществлять какие-либо идеалы, а лишь дать простор элементам нового общества, которые уже развились в недрах старого разрушающегося буржуазного общества. Вполне сознавая свое историческое призвание и полный героической решимости следовать ему, рабочий класс может ответить презрительной улыбкой на пошлую ругань газетчиков-лакеев и на ученые назидания благонамеренных буржуа-доктринеров, которые тоном непогрешимого оракула изрекают

    невежественные пошлости и преподносят свои сектантские фантазии». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №17 стр. 347).

    Рост заработной платы не панацея от всех бед, но реальное средство для развития общества в целом пусть даже в его капиталистическом способе производства. А разве реальный рост благосостояния рабочего класса добытый им в борьбе с капиталистами всех мастей не является тем самым шагом, когда мы предоставляем простор для развития нового общества в том числе и в этой области? Я уже не говорю о тех возможностях у рабочего класса, когда он сам не спрашивая ни у кого высочайшего разрешения сам начинает решать свои жизненно важные вопросы. И разве рост заработной платы является вопросом второстепенным в этом важном деле? Конечно нет...

    Алексею предстоит научится доказывать свои собственные выводы, и более основательно их обосновывать. А так, кратко выражать свою точку зрения, значит не уважать своих собеседников, перекладывая на их плечи своё не доведённое до конца рассуждение, «содержащее как минимум», — истину в последней инстанции...

    Ответить
  59. Да, ловко вы вывели конечно из рассмотрения Марксом капиталист.способа производства, что рост заработной платы и снижение цен будет способствовать построению как я понимаю нового способа производства.

    Получается Сталин и занимался с помощью бюрократии построением этого нового способа производства и нового общества с помощью снижения цен и увеличения зарплаты?

    Так мы же определили, что Маркс и Энгельс во-первых отказались от термина «социализм», значит мы строим коммунист.способ производства.

    А что такое способ производства?

    Это те отношения производства, которые связывают человека и средства производства. Как же связываются в капитализме человек и средства производства? С помощью найма. А что человек получает в результате этого найма? Он получает фиксированную плату за свою рабочую силу. И это отношение, отношение капиталист.способа производства.

    И здесь нет никакой разницы выступает ли в качестве нанимателя частное лицо или коллективный собственник — гос-во — это те же капиталистические производственные отношения.

    Для изменения способа производства должны измениться и условия связи человека и средств производства. Т.к мы стремимся прежде всего к общественной собственности, скорее всего через государственную, гос-во диктатуры пролетариата, то и должны стремиться к продуктообмену, а не товарообмену, с зарплатой, деньгами, товарами и прочими атрибутами капиталистических производственных отношений. И снижение или рост заработной платы здесь роли не играет, равно как и снижение цены товара. Заработная плата это уже отношение между собственником средств производства и человеком, капиталист.отношение наемного труда, отношение найма человека лишенного средств производства и могущего выживать только продажей своей рабочей силы.

    Ответить
  60. Уважаемый Алексей, вам следует внимательно изучать науку Маркса, и внимательно читать рассуждения своих оппонентов. И не приписывать им того, чего они не писали. И я неоднократно писал о том, что я делаю свои выводы с учётом всей науки Маркса в целом, а не по приводимым мной цитатам.

    Сейчас я не могу написать в полном объёме свой ответ. Ибо Алексей как всегда оставил своим собеседникам необходимость доводить до конца свои рассуждения. Например: «Т.к мы стремимся прежде всего к общественной собственности, скорее всего через государственную, гос-во диктатуры пролетариата, то и должны стремиться к продуктообмену, а не товарообмену, с зарплатой, деньгами, товарами и прочими атрибутами капиталистических производственных отношений. И снижение или рост заработной платы здесь роли не играет, равно как и снижение цены товара».

    Я могу сделать здесь много выводов из этого рассуждения, в том числе и тот, что Алексей слабо знает работы Маркса, поверхностно. Ведь мы с вами затронули тему отличия между собой социализма и капитализма, можно пойти навстречу Алексею и обозвать социализм коммунизмом, что в нашем случае в сути обсуждаемой темы не имеет никакого значения. Маркс в «Капитале» писал о том, что капитализм имеет свои пределы развития, которые и определяются размерами заработных плат и ценами на товары первой жизненной необходимости. А у Алексея эта тема — пустой звук...

    Именно поэтому у него и не получается аргументированно обосновывать свои далеко идущие выводы. Будет время я более подробно рассмотрю этот вопрос, а пока только так...

    Ответить
    • Что это у вас за непонятная, причем пустая риторика постоянно указывать людям, что и как им изучать?

      Вы что возомнили себя может быть миссией? Давайте люди без вас разберуться что и как им изучать?.

      Вы прежде всего должны свой ответ аргументировать, а не советы людям раздавать.

      Маркс вывел гибель капиталистического производства не из зарплаты, и вам изучающему политэкономию надо бы это знать.

      Зарплата это отношение между двумя людьми — собственником средств производства и рабочей силой. Капиталистическое отношение.

      Я свой ответ аргументировал.

      Почему у вас во-первых какой то непонятный социализм?

      Хотя Маркс и Энгельс отказались от формулировок социализма.

      У Маркса есть коммунизм на низшей стадии и более высокой. И есть построение этого способа производства.

      Я вам выше написал что такое способ производства.

      Но вы почему то вывели, что Маркс говорит об увеличении зарплаты как об уничтожении кап.способа производства.

      Где вы нашли такое?

      Где вы нашли снижение цен?

      У Сталина, или у Маркса?.

      Вам надо самому определиться вначале, что вы изучаете, марксизм или может что другое?

      Ответить
  61. Уважаемый Алексей, во первых я вам ничего не указываю, вы вправе поступать так, как вам захочется. Это ваше личное дело. А вот обсуждение науки созданной Марксом это дело не является личным вашим делом, или личным моим делом. И здесь нужно говорить об этой науке так, чтобы сказанное нами не противоречило тому, что говорил сам Маркс.

    Теперь про социализм, я его понимаю так же, как понимали его Маркс и Энгельс. Для Алексея приведу одну известную цитату, где социализм не отрицается, а предстаёт перед нами как наука, и для меня социализм или коммунизм это прежде всего наука. И если Алексей сумеет научно обосновано опровергнуть все мои выводы, то честь и хвала ему, если нет, то на нет и суда нет.

    «Но прежний социализм был так же несовместим с этим материалистическим пониманием истории, как несовместимо было с диалектикой и с новейшим естествознанием понимание природы французскими материалистами. Прежний социализм, хотя и

    критиковал существующий капиталистический способ производства и его последствия, но

    он не мог объяснить его, а следовательно, и справиться с ним, — он мог лишь просто объявить его никуда не годным. Чем более возмущался он неизбежной при этом способе производства эксплуатацией рабочего класса, тем менее был он в состоянии ясно указать, в чем

    состоит эта эксплуатация и как она возникает. Но задача заключалась в том, чтобы, с одной

    стороны, объяснить неизбежность возникновения капиталистического способа производства

    в его исторической связи и необходимость его для определенного исторического периода, а

    поэтому и неизбежность его гибели, а с другой — в том, чтобы обнажить также внутренний,

    до сих пор еще не раскрытый характер этого способа производства. Это было сделано благодаря открытию прибавочной стоимости. Было доказано, что присвоение неоплаченного труда есть основная форма капиталистического способа производства и осуществляемой им

    эксплуатации рабочих; что даже в том случае, когда капиталист покупает рабочую силу по

    полной стоимости, какую она в качестве товара имеет на товарном рынке, он все же выколачивает из нее стоимость больше той, которую он заплатил за нее, и что эта прибавочная

    стоимость в конечном счете и образует ту сумму стоимости, из которой накапливается в руках имущих классов постоянно возрастающая масса капитала. Таким образом, было объяснено, как совершается капиталистическое производство и как производится капитал.

    Этими двумя великими открытиями — материалистическим пониманием истории и разоблачением тайны капиталистического производства посредством прибавочной стоимости —

    мы обязаны Марксу. Благодаря этим открытиям социализм стал наукой, и теперь дело прежде всего в том, чтобы разработать ее дальше во всех ее частностях и взаимосвязях». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд 2 том №19 стр. 209).

    Для меня эта работа Энгельса «Развитие социализма от утопии к науке» имеет огромное значение Точно так же как и его работа «Анти-Дюринг», и не только они, всё, что они написали это наука с большой буквы. Относится к которой так же, как относится к ней Алексей просто неразумно.

    Алексей задаёт мне вопрос: «Но вы почему то вывели, что Маркс говорит об увеличении зарплаты как об уничтожении кап.способа производства.

    Где вы нашли такое?

    Где вы нашли снижение цен?

    У Сталина, или у Маркса»?.

    Во первых я указал вам, что рост заработной платы при капитализме не поднимается до уровня который бы мог угрожать развитию капитализма, и что при осознанном увеличении оплаты труда капитализм эволюционным путём развития даст основу для становления и развития коммунизма. Теоретически это возможно. А практически маловероятно. И поэтому при создании основ для становления и развития коммунизма, — увеличение оплаты труда является одним из важных его условий. Более того, рост заработной платы так же способствует развитию капитализма, но только до определённого уровня. Здесь и проявляется ограниченность в развитии капиталистического способа производства. И об этом Маркс подробно написал в своём"Капитале", и не только в нём.

    Я приведу несколько цитат для Алексея и для своих собеседников. И если Алексей сумеет раскрыть тему лучше и полнее чем это сделал я, то мы отдадим ему пальму первенства...

    «Итак, оказывается, что на стороне спроса имеется определенная общественная потребность данной величины, которая требует для своего покрытия наличия на рынке определенного количества товаров. Но количественная определенность этой потребности чрезвычайно

    эластична и изменчива. Она только кажется фиксированной. Если бы жизненные средства

    были дешевле или денежная заработная плата была бы выше, то рабочие покупали бы их

    больше, и обнаружилась бы более значительная «общественная потребность» в данных видах товаров»... (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд 2 том №25 часть 1 стр. 206).

    Как мы видим из рассуждений Маркса, что если бы цены были ниже, или зарплата выше, то рабочие жили бы лучше, так как у них появилась бы возможность брать то, что ранее было им недоступно. Разве это не один из элементов в развитии общества, которому просто необходимо дать простор для его развития? Именно поэтому я и пишу о том, как нам важно знать и понимать о заработной плате гораздо больше, чем может нам предложить Алексей, со своими взглядами на этот вопрос. А сейчас снова послушаем Маркса.

    «Предел капиталистического способа производства обнаруживается:

    1) В том, что порождаемое развитием производительной силы труда понижение нормы

    прибыли представляет собой закон, который в известный момент самым резким образом

    приходит в столкновение с развитием производительной силы труда и потому постоянно

    должен преодолеваться посредством кризисов.

    2) В том, что расширение или сокращение производства определяется не отношением

    производства к общественным потребностям, к потребностям общественно развитых людей, присвоением неоплаченного труда и отношением этого неоплаченного труда к овеществленному труду вообще, или, выражаясь языком капиталиста, определяется прибылью и отношением этой прибыли к применяемому капиталу, следовательно известной высотой нормы прибыли. Поэтому пределы капиталистического производства выступают уже при такой

    степени расширения, которая при других предпосылках оказалась бы, наоборот, далеко недостаточной. Оно приостанавливается не тогда, когда этого требует удовлетворение потребностей, а тогда, когда этой остановки требует производство и реализация прибыли». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №25 часть 1 стр. 283 — 284).

    Здесь мы с вами понимаем, что социализм, или коммунизм начинается там, где обнаруживаются пределы в развитии капиталистических отношений. Нам с вами остаётся только избавится от этих ограничений осознанно, целенаправленно, понимая абсолютно всё то, что нас с вами окружает, и воздействуя на то, что способствует развитию общества сверх ограниченного развития капитализма. А это и знакомое нам снижение цен, и знакомый нам рост заработной платы. Но здесь для Алексея неразрешимая задача встаёт. Как же так, ведь: «Зарплата это отношение между двумя людьми — собственником средств производства и рабочей силой. Капиталистическое отношение».

    Алексею видимо неведомо, что деньги могут быть использованы и как деньги и как капитал. И если мы с вами сумеем уничтожить условия для применения денег как капитала, то использование денег как денег ни к какому капитализму не приведёт. А к чему это приведёт мы можем порассуждать в отдельном разговоре. А пока ограничимся этой информацией.

    « Деньги как деньги и деньги как капитал сначала отличаются друг от друга лишь неодинаковой формой обращения». (К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 157).

    Это на всякий случай для Алексея, если он надумает более подробно рассмотреть данный вопрос, что деньги могут быть использованы и как деньги, и как капитал, и соответственно всё то, что так или иначе с этим связано.

    Конечно же я не всё сказал, что хотелось бы сказать, но если вы берётесь толковать науку Маркса, то делайте это так, чтобы получалось так же как у Маркса это изложено. Тогда всё будет нормально. Не судите о науке Маркса с чужих слов, лучше разберитесь в данном вопросе сами, это лучше будет, надёжнее...

    Ответить
  62. «Здесь мы видим, социализм начинается, где есть предел капитализма».

    Сергей, ну это уже откровенная схоластика.

    Из-за того что капиталистический способ производства испытывает неприятности, Сергей выводит развитие социализма или коммунизма.

    По мнению Сергея капитализм испытывающий постоянно кризисы перепроизводства также нас ведет к коммунизму.

    Отбросим неточности в определении социализм. Хотя в Предисловии к Манифесту подробно рассказано почему термин социализм отброшен, причем сам Сергей привел сочинение «...от утопии к науке»......, где подробно рассматривается эволюция всех этих социализмов.

    Может быть у Сергея существует социалистический способ производства?

    Пусть он нам поведает что это за фрукт.

    Я лишь приведу слова самого Маркса:

    «Между капитализмом и коммунизмом лежит период превращения первого во второе, преиод государственного устройства которого не может быть ничем иным как революционной диктатурой пролетариата».

    Если Сергею очень хочется называть строительство коммунистического способа производства социализмом, что ж, его право, но так он еще больше путает и нас и общество.

    Более того и наша революционная литература начала XX века занималась непонятным строительством «социализма» причем в отдельно взятой стране и к чему это привело мы также все знаем.

    Вот еще одно определение Маркса для сути понимания, определение именно диктатуры пролетариата:

    ...Этот социализм, есть революционнная диктатура пролетариата к уничтожению прошлых производственнных отношений........

    Маркс «Гражданская война во Франции».

    В самом своем первом сообщении я раскрыл понятие способа производства.

    И Маркс показал в своем анализе, что вся жизнь общества зависит от производства, от способа каким добываются, производятся и распределяются блага в обществе.

    Заработная плата это завуалированная форма эксплуатации человека в кап.обществе. Поэтому Маркс и Энгельс и говорили об именных трудовых квитанциях, как остающейся формой обмена между человеком и обществом, обменом между вложенным трудом и общественно произведенными благами.

    Ответить
  63. Уважаемый Алексей, молодец, ты упорно уходишь от обсуждения «Капитала», благодаря которому непризнаваемый тобой социализм стал наукой. Действительно о социализме, как первой стадии коммунизма в основном писал В.И.Ленин, но это особая тема. Мы с вами должны знать и понимать, что тем самым Ленин не предал науку Маркса, наоборот, он применил её как руководство к действию и очень даже успешно. Сейчас я не буду развивать этот пустой спор о сути названия нового общества на момент его становления и развития в недрах капиталистического общества.

    Алексей пишет очередной свой довод:

    Вот еще одно определение Маркса для сути понимания, определение именно диктатуры пролетариата:

    ...Этот социализм, есть революционнная диктатура пролетариата к уничтожению прошлых производственнных отношений........

    Маркс «Гражданская война во Франции»

    Возникает вопрос, если теоретический прошлый социализм не мог справится с капитализмом, потому что не мог объяснить ни становление ни развитие капитализма, то как справится Алексей с капитализмом при помощи своих, вроде бы правильных на первый взгляд утверждений? Ведь здесь нет даже попытки показать и становление и развитие капитализма. А становление и развитие капитализма у Маркса показано лишь в «Капитале», Который Алексей игнорирует. Именно поэтому Алексей и не стремится обсуждать вопросы реального капитализма. А без этого переход к коммунизму просто невозможен. Как писали Маркс и Энгельс:

    Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние».К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд 2 том №3 стр. 34.

    Уничтожить прошлые производственные отношения, не зная и не понимая их, невозможно. Тем более, что рабочих в первую очередь интересует уровень оплаты труда. Мы не найдём сегодня такого человека, которого бы не интересовал данный вопрос. И этот общий интерес и должен объединить рабочих на первых этапах развития рабочего движения. Поэтому важно знать и понимать всё то, что так или иначе связано с оплатой труда. В том числе и то, что из себя представляет заработная плата на самом деле. Послушаем Маркса:

    Итак, форма заработной платы стирает всякие следы разделения рабочего дня на необходимый и прибавочный, на оплаченный и неоплаченный труд. Весь труд выступает как оплаченный труд. При барщинном труде труд крепостного крестьянина на самого себя и принудительный труд его

    на помещика различаются между собой самым осязательным образом, в пространстве и времени. При рабском труде даже та часть рабочего дня, в течение которой раб лишь возмещает стоимость своих собственных жизненных средств, в течение которой он фактически работает лишь на самого себя, представляется трудом на хозяина. Весь его труд представляется неоплаченным трудом. Наоборот, при системе наемного труда даже прибавочный, или неоплаченный, труд выступает как оплаченный. Там отношение собственности скрывает труд раба на себя самого, здесь денежное отношение скрывает даровой труд наемного рабочего.

    Понятно поэтому то решающее значение, какое имеет превращение стоимости и цены рабочей силы в форму заработной платы, т. е. в стоимость и цену самого труда. На этой форме

    проявления, скрывающей истинное отношение и создающей видимость отношения прямо противоположного, покоятся все правовые представления как рабочего, так и капиталиста,

    все мистификации капиталистического способа производства, все порождаемые им иллюзии свободы, все апологетические увертки вульгарной политической экономии.

    Если всемирной истории потребовалось много времени, чтобы вскрыть тайну заработной платы, то, напротив, нет ничего легче, как понять необходимость, raisons d'etre [смысл, основание] этой формы проявления.К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №23 стр. 550

    Алексей пишет о заработной плате так: «Заработная плата это завуалированная форма эксплуатации человека в кап.обществе». С небольшими уточнениями можно конечно согласится с Алексеем, Но мы так и не узнаем, что заработная плата своей формой проявления скрывает истинное отношение между рабочими и капиталистами, при этом создавая видимость иных отношений. А скрывается именно обмен между капиталистом и рабочим. Обмен разных по своей сути и величине стоимостей. Рабочему выплачивается стоимость его рабочей силы, а капиталисту достаётся стоимость, которую рабочий создал в процессе труда. Понять из рассуждений Алексея невозможно ни научных выводов Маркса, ни сути того, как происходит присвоение чужого неоплаченного труда. А с такими знаниями ни социализм, ни коммунизм невозможно построить. Так как о них у Алексея самые смутные представления. И информация об использовании денег как капитала и как денег Алексея никак не заинтересовала, а ведь здесь одно из объяснений сути эксплуатации человека человеком. Зато социализм, который Ленин называл первой стадией коммунизма и не считал ошибкой, Алексей упорно не признаёт, а самое главное и не замечает. Даже из моих рассуждений где то высмотрел кризисы, о которых я никак даже намёком не писал. Тем более это особая большая отдельная тема.

    перед лицом необузданной реакции, жестоко подавляющей всякую попытку к освобождению со стороны рабочих и стремящейся путем грубого насилия сохранить классовые различия и порождаемое ими* политическое господство имущих классов;

    принимая во внимание:

    что против объединенной власти имущих классов рабочий класс может действовать как класс, только организовавшись в особую политическую партию, противостоящую всем старым партиям, созданным имущими классами;

    что эта организация рабочего класса в политическую партию необходима для того, чтобы обеспечить победу социальной революции и достижение ее конечной цели — уничтожение классов;

    что то объединение сил, которое уже достигнуто рабочим классом в результате экономической борьбы, должно служить ему также рычагом в его борьбе против политической власти крупных землевладельцев и капиталистов , — конференция напоминает членам Интернационала, что в борьбе рабочего класса его экономическое движение и политическое действие неразрывно связаны между собой.К.Маркс, Ф.Энгельс с.с. изд. 2 том №17 стр. 427

    Здесь Маркс и Энгельс разъясняют рабочим, причём рабочим не только тем, которые жили на тот момент, но и сегодняшним, ныне живущим, что лишь объединившись рабочие смогут противостоять ныне существующей власти. А значит и вопрос повышения заработной платы ни я ни Алексей решить не сможем, нынешние капиталисты, а особенно у нас в России, вопрос повышения заработной платы решать даже не думают. Поэтому только рабочий класс способен этот вопрос решить. А помочь ему в этом должны те, кто сегодня знает и понимает науку, созданную Марксом. Для Алексея эта задача не выполнима по одной простой причине, отсутствие знаний, частичное знание отдельных выводов Маркса равносильно отсутствию знаний, и только в случае, если Алексей восполнил пробел в своих знаниях, а это вполне возможно и зависит от него самого, то это будет плюсом для всего рабочего движения в целом.

    Как показывает опыт выступления рабочего класса в защиту своих попранных интересов, на первых этапах рабочие выдвигают экономические требования. И только потом, обнаруживая, что с ними объединившими в этом деле, считаются все, включая сюда самых высокопоставленных чиновников. Рабочие понемногу начинают выдвигать и политические требования. Лишь в экономическом движении рабочие начинают видеть и понимать силу своего объединения, с которой считаются все. И любая революция начинается с экономического движения. А победит или проиграет рабочий класс, всё зависит насколько рабочий класс и его авангард знают и понимают сложившуюся на тот момент ситуацию, и сумеют они или нет сделать очередной шаг, ведущий их к победе. И следует учесть, что в это время необходимо будет грамотно действовать, а не учить теорию, чтобы понять что же делать дальше…

    В такие моменты следует всё то, что уже есть в наличии обращать на пользу всего общества в целом. И поэтому уже имеющиеся деньги, использовать для развития общества, вместо того, чтобы придумывать что то, способное их заменить. В этом плане Маркс не давал совета, чтобы рабочие делали именно так, как он написал. Но пустить имеющиеся деньги на эти цели, будет самым верным шагом на пути становления и развития социализма, или первой стадии коммунизма, разницы здесь особой нет, как нет и тех условий, которые стали решающими для Маркса, какое название будущего общества использовать в своих исследованиях. И поэтому в новых условиях перед нами стоит иная задача, не спорить по поводу значения слова социализм, а решить другую, более практическую задачу, определить был ли социалистическим наш СССР?

    До сих пор нет на этот счёт единого мнения, а нам с вами требуется не самое лучшее объяснение, а научно обоснованное исследование, позволяющее дать верный ответ на все возникающие вопросы.

    Если проанализировать наш социализм с позиции науки Маркса, то мы обнаружим его полное отсутствие, и, наоборот, мы обнаружим, что наш социализм по своей сути был самым настоящим капитализмом, и особенностью нашего капитализма было то, что его выдавали за социализм. Это был своего рода волк в овечьей шкуре. И в данной ситуации спорить о значении социализма верное название или нет, да ещё в совершенно иных условиях, которые были при жизни Маркса и Энгельса, это более чем неразумно.

    Следующий момент вырисовывается такой, о котором Алексей вряд ли знает. Так как наука Маркса на каждом шагу разоблачала наш лже социализм, наука Маркса была искажена под видом дальнейшего развития, и данное искажение не преодолено до сих пор. Именно поэтому не связываю воедино политическую экономию и науку Маркса. Пока это далеко не одно и тоже.

    Исходя из того, что наше общество официально много лет считалось социалистическим, то в этом плане рассматривать социализм, как первую стадию коммунизма более чем оправдано. Особенно, если при этом использовать науку, созданную Марксом, и благодаря которой социализм стал наукой. И согласитесь, объявить наше общество социалистическим, ещё не значит, что оно действительно является именно социалистическим. Это значит лишь одно, что не название определяет есть ли социализм в этой стране, или нет, а реальный социализм является основой своего названия.

    Государство капиталистов уничтожается в революционном перевороте, а государство диктатуры пролетариата отмирает за своей ненадобностью. Точно так же и с деньгами. Сначала уничтожаются условия для применения денег в качестве капитала, а деньги как деньги отмирают за своей ненадобностью. И только практика позволит людям увидеть, что деньги стали излишней цепочкой отношений между людьми в процессе производства и распределения жизненных средств. Ведь мы в своём погребе не покупаем у самого себя свои же соленья и варенье, а просто берём и пользуемся. Так будет и при социализме. Люди постепенно увидят, что уже без разницы, за деньги или просто так они работают на самих себя, а с другой стороны будет без разницы за деньги мы берём себе необходимое для полноценной жизни, или же просто так, результат будет тот же самый. Но в момент становления социализма без денег не обойтись, Родимые пятна капитализма не уходят вместе с ним, они исчезают по мере накопления нового жизненного опыта, который позволяет людям работающим на самих себя избавляться от всего того наследия , которое неизбежно достаётся обществу от ушедшего в прошлое капитализма.

    А чтобы правильно понимать Маркса, необходимо знать, что все свои шаги в деле построения социализма мы должны определять при помощи науки Маркса, из нашей окружающей нас действительности, а не выдумывать их из головы. И если социализм устроит нас практически, то зачем мы будем его отрицать и избегать это название, если он является первой стадией коммунизма?

    Просто претворять в жизнь всё то, что способствует его становлению и развитию. И в этом плане нужно знать и понимать всю науку Маркса в целом, а не её отдельные цитаты...

    Ответить

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *