Марксизм о предпосылках мировой коммунистической революции и тактике пролетарской борьбы

ЛЕКЦИЯ 13

Дьяченко В. И.

/Изображение с сайта [http://www.revcom.us/a/267/may-day-2012-internationalism-en.html|www.revcom.us]К выводу о необходимости коммунистической революции Маркс и Энгельс пришли ещё в 1846 г. в «Немецкой идеологии» и никогда от него не отказывались. Они разъясняли, что если при всех прошлых революциях подневольный труд не устранялся, то коммунистическая революция устраняет такой труд. Она «уничтожает господство каких бы то ни было классов вместе с самими классами, потому что эта революция совершается тем классом, который в обществе уже не считается более классом, не признаётся в качестве класса и является уже выражением разложения всех классов, национальностей и т. д. в теперешнем обществе». Они утверждали, что для массового порождения коммунистического сознания, «для достижения самой цели необходимо массовое изменение людей, которое возможно только в практическом движении, в революции». Следовательно, «революция необходима не только потому, что никаким иным способом невозможно свергнуть господствующий класс, но и потому, что свергающий класс только в революции может сбросить с себя всю старую мерзость и стать способным создать новую основу общества».

В своём известном труде «Классовая борьба во Франции с 1848 по 1850 г.» Маркс доказывал, что революции представляют собой «локомотивы истории», ускоряющие процесс общественного развития.

В «Нищете философии» Маркс разъяснял, что из всех социальных революций коммунистическая революция является наиболее полной, так как она предшествует возникновению такого общества, где «социальные эволюции перестанут быть политическими революциями».

Основоположники коммунистической теории считали, что в ходе революции пролетариат, прежде всего, должен завоевать власть потому, «что каждый стремящийся к господству класс, – даже если его господство обусловливает, как это имеет место у пролетариата, уничтожение всей старой общественной формы и господства вообще, – должен прежде всего завоевать себе политическую власть, для того чтобы этот класс, в свою очередь, мог представить свой интерес как всеобщий, что он вынужден сделать в первый момент» (Немецкая идеология).

Положения о необходимости одновременных коммунистических революций в большинстве развитых стран капитала и предпосылках такой мировой революции Маркс и Энгельс впервые сформулировали в той же «Немецкой идеологии». И от этих положений не отказывались.

В этой работе, рукопись которой была опубликована лишь в 1932 г. в СССР, классики исключали возможность перехода к коммунизму отдельной и отсталой страны без мировой коммунистической революции, которая, по их мнению, должна произойти одновременно в большинстве господствующих стран капитала. В то время такими странами были: Англия, Франция и Германия, а также США. Маркс и Энгельс считали, что революция в этих странах должна сформировать мировую коммунистическую матрицу и начать переход к коммунистической формации на планете путём переброски в отсталые страны передовых технологий.

  1. Первой предпосылкой мировой коммунистической революции классики полагали достижение мировыми капиталистическими производительными силами такого уровня, который не только раскрывал бы простор для их дальнейшего развития, но и исключал бы распространение бедности при переходе к коммунизму. В «Немецкой идеологии» они утверждали, что для непосредственно коммунистических преобразований «развитие производительных сил (вместе с которым уже дано эмпирическое осуществление всемирно – исторического, а не узко местного, бытия людей) является абсолютно необходимой практической предпосылкой ещё и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость».
  2. Второй предпосылкой мировой революции, по их мнению, является капиталистическая универсализация (глобализация) мировых производительных сил. «Это развитие производительных сил, – разъясняли они, – является, далее, необходимой предпосылкой потому, что только вместе с универсальным развитием производительных сил устанавливается универсальное общение людей, благодаря чему, с одной стороны, факт существования „лишённой собственности” массы обнаруживается одновременно у всех народов (всеобщая конкуренция), – каждый из этих народов становится зависимым от переворотов у других народов, – и, наконец, местно – ограниченные индивиды сменяются индивидами всемирно-историческими, эмпирически универсальными. Без этого 1) коммунизм мог бы существовать только как нечто местное, 2) сами силы общения не могли бы развиться в качестве универсальных, а поэтому невыносимых сил: они остались бы на стадии домашних и окружённых суеверием „обстоятельств”, и 3) всякое расширение общения упразднило бы местный коммунизм. Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведённое „сразу”, одновременно, что предполагает универсальное развитие производительных сил и связанного с ними мирового общения».

  3. Третью предпосылку классики видели в универсализации мирового общения людей. Местно-ограниченных индивидов должны сменить индивиды всемирно-исторические, эмпирически универсальные.

    «Впрочем, – утверждали они, – наличие массы людей, живущих только своим трудом, – массы рабочей силы, отрезанной от капитала или от возможности хотя бы ограниченного удовлетворения своих потребностей и характеризующейся поэтому уже не только временной потерей самой этой работы, как обеспеченного источника жизни, но и вообще совершенно непрочным положением, – уже предполагает, в силу конкуренции, существование мирового рынка. Пролетариат может существовать, следовательно, только во всемирно-историческом смысле, подобно тому как коммунизм – его деяние – вообще возможен лишь как „всемирно-историческое” существование; а всемирно-историческое существование индивидов означает такое их существование, которое непосредственно связано со всемирной историей».

И они делали вывод: «Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние. Условия этого движения порождены имеющейся теперь налицо предпосылкой».

В разделе «Выводы материалистического понимания истории: преемственность исторического процесса, превращение истории во всемирную историю, необходимость коммунистической революции» они утверждали, что «это превращение истории во всемирную историю не есть некое абстрактное деяние „самосознания”, мирового духа или ещё какого-нибудь метафизического призрака, а есть совершенно материальное, эмпирически устанавливаемое дело, такое дело, доказательством которому служит каждый индивид, каков он есть в жизни, как он ест, пьёт и одевается».

«В предшествующей истории, – продолжали они, – эмпирическим фактом является, несомненно, также и то обстоятельство, что отдельные индивиды, по мере расширения их деятельности до всемирно-исторической деятельности, всё более подпадали под власть чуждой им силы (в этом гнёте они усматривали козни так называемого мирового духа и т. д.) – под власть силы, которая становится всё более массовой и в конечном счёте проявляется как мировой рынок. Но столь же эмпирически обосновано и то, что эта столь таинственная для немецких теоретиков сила уничтожится благодаря ниспровержению существующего общественного строя коммунистической революцией (о чём ниже) и благодаря тождественному с этой революцией уничтожению частной собственности; при этом освобождение каждого отдельного индивида совершится в той же самой мере, в какой история полностью превратится во всемирную историю. То, что действительное духовное богатство индивида всецело зависит от богатства его действительных отношений, ясно из сказанного выше. Только в силу этого отдельные индивиды освобождаются от различных национальных и местных рамок, вступают в практическую связь с производством (также и духовным) всего мира и оказываются в состоянии приобрести себе способность пользоваться этим всесторонним производством всего земного шара (всем тем, что создано людьми). Всесторонняя зависимость, эта стихийно сложившаяся форма всемирно- исторической совместной деятельности индивидов, превращается благодаря коммунистической революции в контроль и сознательное господство над силами, которые, будучи порождены воздействием людей друг на друга, до сих пор казались им совершенно чуждыми силами и в качестве таковых господствовали над ними».

«Крупная промышленность создала повсюду в общем одинаковые отношения между классами общества и тем самым уничтожила особенности отдельных национальностей. И наконец, в то время как буржуазия каждой нации ещё сохраняет свои особые национальные интересы, крупная промышленность создала класс, которому во всех нациях присущи одни и те же интересы и у которого уже уничтожена национальная обособленность, – класс, который действительно оторвался от всего старого мира и вместе с тем противостоит ему. Крупная промышленность делает для рабочего невыносимым не только его отношение к капиталисту, но и самый труд».

Хотелось бы обратить внимание на следующее положение «Немецкой идеологии», в котором авторы подчёркивают неравномерность развития крупной промышленности не только на отдельных территориях внутри стран, но и неравномерность развития крупной промышленности в разных странах. И на этом основании они делают вывод о необходимости мировой коммунистической революции, так как страны, в которых развита крупная промышленность, воздействуют на непромышленные страны, «поскольку последние благодаря мировой торговле втягиваются во всеобщую конкурентную борьбу». Однако В. И. Ленин на том же основании в работе «О лозунге Соединённых Штатов Европы» сделал противоположный вывод о возможности социалистической революции и социализма вначале в отдельной взятой стране. Он писал: «Неравномерность экономического и политического развития есть безусловный закон капитализма. Отсюда следует, что возможна победа социализма первоначально в немногих или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране» (Ленин В. И. ПСС, т. 26, с. 354–355).

Затем в 1916 г. в статье «Военная программа пролетарской революции» он уже утверждал: «Развитие капитализма совершается в высшей степени неравномерно в различных странах. Иначе и не может быть при товарном производстве. Отсюда непреложный вывод: социализм не может победить одновременно во всех странах. Он победит первоначально в одной или нескольких странах, а остальные в течение некоторого времени останутся буржуазными или добуржуазными» (Ленин В. И. ПСС, т. 30, с. 133).

А вот, что писали Маркс и Энгельс: «Разумеется, крупная промышленность не во всех местностях данной страны достигает одинакового уровня развития. Это, однако, не задерживает классового движения пролетариата: тот слой пролетариев, который порождён крупной промышленностью, становится во главе этого движения и увлекает за собой всю остальную массу, а не вовлечённые в крупную промышленность рабочие оказываются по вине этой крупной промышленности в ещё худшем жизненном положении, чем рабочие, занятые в самой этой крупной промышленности. Точно так же страны, в которых развита крупная промышленность, воздействуют на plus ou moins непромышленные страны, поскольку последние благодаря мировой торговле втягиваются во всеобщую конкурентную борьбу».

Далее в этом произведении Маркс и Энгельс анализируют условия, необходимые для объединения индивидов. Главным условием они считали развитие железных дорог и других способов связи, необходимых для объединения индивидов, борющихся в разных местностях. Об этом говорилось в предыдущей лекции.

Авторы «Немецкой идеологии» пришли к обоснованному выводу, что с развитием производительных сил меняются и формы общения. Постепенно происходит объединение индивидов в коммунистическое движение. Оно «отличается от всех прежних движений тем, что он совершает переворот в самой основе всех прежних отношений производства и общения и впервые сознательно рассматривает все стихийно возникшие предпосылки как создания предшествующих поколений, лишает эти предпосылки стихийности и подчиняет их власти объединившихся индивидов».

Итак, Маркс и Энгельс вели речь о коммунистическом движении и мировой коммунистической революции, которая, по их мнению, должна произойти сразу не во всех странах, а в большинстве господствующих стран капитала. Для коммунистического развития они считали необходимым капиталистическую универсализацию (глобализацию) мировых производительных сил, в том числе формирование универсального, интернационального индивида, который был бы свободен от национальной ограниченности.

Они полагали, что мировая коммунистическая революция должна, во-первых, сломать мировую капиталистическую систему и тем самым снять угрозу подавления коммунистического развития. Во-вторых, она должна ликвидировать мировой капиталистический рынок, диктующий свои экономические торгашеские условия всем странам. В-третьих, она должна сформировать мировую коммунистическую систему.

На парламент и парламентские способы достижения победы классовых интересов пролетариата Маркс рассчитывал мало. Парламент Маркс характеризовал как организацию, «всегда проявляющую фантастическую склонность к компромиссам – из страха перед борьбой, из слабости и коррумпированности парламентариев, их „семейной привязанности” к родным государственным окладам, из эгоизма, всегда побуждающего заурядного буржуа жертвовать общим интересом своего класса ради того или иного личного мотива».

Разработанные в «Немецкой идеологии» положения и выводы о необходимости и предпосылках мировой коммунистической революции и тактике пролетарской борьбы затем легли в основу и были развиты в «Манифесте коммунистической партии» и в более поздних произведениях и письмах Маркса и Энгельса. В подготовленных для «Манифеста» материалах, названных «Принципами коммунизма» Энгельс, например, на вопрос: «Может ли эта революция произойти в одной какой-нибудь стране? – прямо отвечал: Нет. Крупная промышленность уже тем, что она создала мировой рынок, так связала между собой все народы земного шара, в особенности цивилизованные народы, что каждый из них зависит от того, что происходит у другого. Затем крупная промышленность так уравняла общественное развитие во всех цивилизованных странах, что всюду буржуазия и пролетариат стали двумя решающими классами общества и борьба между ними – главной борьбой нашего времени…»

Далее Энгельс пишет: «Революция может принять более мягкие формы. Это будет зависеть не столько от развития буржуазии, сколько от развития пролетариата. Чем больше пролетариат проникнется социалистическими и коммунистическими идеями, тем менее кровавой, мстительной и жестокой будет революция».

«Коммунисты были бы последними, кто стал бы возражать против уничтожения частной собственности мирным путём. На путь революционной вооружённой борьбы пролетариат становится вследствие того, что его развитие насильственно подавляется буржуазией и буржуазной властью».

«Коммунисты очень хорошо знают, что всякие заговоры не только бесполезны, но даже вредны. Они очень хорошо знают, что революции нельзя делать предумышленно и по произволу и что революции всегда и везде являлись необходимым следствием обстоятельств, которые совершенно не зависели от воли и руководства отдельных партий и целых классов. Но, вместе с тем, они видят, что развитие пролетариата почти во всех цивилизованных странах насильственно подавляется и, что тем самым противники коммунистов изо всех сил работают на революцию». Значит, социальную революцию по желанию совершить невозможно, ибо она является результатом стечения определённых объективных обстоятельств. Подготовить можно мирное или вооружённое восстание – совершить политическую, но не социальную революцию. Социальную революцию, сам того не желая, готовит не пролетариат, а буржуазный класс, доводя противоречие между общим характером производительных сил и частным характером присвоения т. е. до революционного взрыва. При этом капиталисты сопротивляются мирному переходу к новым производственным отношениям. Пролетариат же революцию не готовит, а готовится к ней, создавая свою международную коммунистическую партию, которая способствует формированию мирового пролетариата в класс путём вовлечения его в борьбу за свои коренные классовые интересы. По Марксу и Энгельсу, коммунистическая партия должна заниматься агитацией и пропагандой коммунистической теории, развивать её применительно к существующим условиям, показывать пролетариату цели и перспективы его борьбы. Она должна готовить угнетённые массы трудового народа и безработных к мировой коммунистической революции теоретически и организационно, чтобы когда сложиться мировая революционная ситуация и пролетариат сформируется в класс, осознающий свой коренной классовый интерес, повести его в нужном, коммунистическом направлении. А оно предполагает уничтожение отношения частной собственности в процессе коммунистического развития через обобществление источников существования всех, через преодоление общественного разделения труда, товарного производства и обмена.

В «Принципах коммунизма» Энгельс писал также, что «в борьбе либеральной буржуазии с правительствами коммунисты должны быть всегда на стороне первой, остерегаясь, однако, того самообмана, в который впадает буржуазия, и не доверяя её соблазнительным заверениям о тех благодетельных последствиях, которые якобы повлечёт за собой для пролетариата победа буржуазии». К сожалению, советские коммунисты в 90-х годах прошлого столетия забыли это предупреждение Энгельса и поверили носителям либерально-демократических, рыночных идей, что рыночная экономика, основанная на свободе конкуренции и частной собственности на средства производства, более эффективна, чем плановая, государственная. Это привело к отказу от коммунистического развития, к развалу экономики, к распаду и развалу страны.

Тактике пролетарской борьбы посвящены многие положения «Манифеста коммунистической партии». Так, в нём отмечается, что возрастающая конкуренция и кризисы делают всё более неустойчивой зарплату наёмных работников. Столкновения между работниками и хозяевами «всё более принимают характер столкновений между двумя классами». Пролетарии образуют коалиции против буржуа для защиты своей зарплаты. Они образуют «даже постоянные ассоциации для того, чтобы обеспечить себя средствами на случай возможных столкновений. Местами борьба переходит в открытые восстания. Рабочие время от времени побеждают, но эти победы лишь преходящи. Действительным результатом их борьбы является не непосредственный успех, а всё шире распространяющееся объединение рабочих. Ему способствуют все растущие средства сообщения, создаваемые крупной промышленностью и устанавливающие связь между рабочими различных местностей. Лишь эта связь и требуется для того, чтобы централизовать многие местные очаги борьбы, носящей повсюду одинаковый характер, и слить их в одну национальную классовую борьбу. А всякая классовая борьба есть борьба политическая. И объединение, для которого средневековым горожанам с их просёлочными дорогами требовались столетия, достигается современными пролетариями, благодаря железным дорогам, в течение немногих лет».

Ныне, в эпоху Интернета, такое объединение может быть достигнуто в течение немногих месяцев.

Далее в «Манифесте» говорится: «Эта организация пролетариев в класс, и тем самым в политическую партию, ежеминутно вновь разрушается конкуренцией между самими рабочими. Но она возникает снова и снова, становясь каждый раз сильнее крепче, могущественнее». Такая же картина конкуренции между пролетариями наблюдается и ныне. Классики установили, что пролетариат длительное время остаётся классом в себе, т. е. только экономическим классом. Он начинает формироваться в класс для себя, т. е. в класс политический, только после того, как начинает осознавать свой коренной классовый интерес. А осознавать его он начинает на нисходящей линии развития капитализма, в период хронических его кризисов, в период нарастания борьбы пролетариата с господством интересов буржуазии. По мнению классиков, субъективной предпосылкой этого осознания является наличие пролетарской партии, которая давала бы ему на основе классической марксистской теории коммунизма понимание условий, хода и общих результатов пролетарского движения.

Лишь в процессе борьбы пролетариат становится политическим классом, способным к революционному действию, к завоеванию власти с целью изменения общественных отношений в своих интересах. Поэтому в Манифесте коммунистической партии Маркс и Энгельс не случайно записали, что целью коммунистов является формирование пролетариата в класс. Имеется в виду формирование его в класс как политическую силу.

«Описывая наиболее общие фазы развития пролетариата, – отмечали далее классики в „Манифесте”, – мы прослеживали более или менее прикрытую гражданскую войну внутри существующего общества вплоть до того пункта, когда она превращается в открытую революцию, и пролетариат основывает своё господство посредством насильственного ниспровержения буржуазии».

Итак, согласно авторам «Манифеста» организация пролетариев в класс в процессе борьбы приводит к формированию пролетариатом своей партии, вооружённой коммунистической теорией.

Давая характеристику этой партии, Маркс и Энгельс отмечают: «Коммунисты, на практике являются самой решительной, всегда побуждающей к движению вперёд частью рабочих партий всех стран, а в теоретическом отношении у них перед остальной массой пролетариата преимущество в понимании условий, хода и общих результатов пролетарского движения.

Ближайшая цель коммунистов та же, что и всех остальных пролетарских партий: формирование пролетариата в класс, ниспровержение господства буржуазии, завоевание пролетариатом политической власти».

Коммунисты выступают против существующего капиталистического общественного и политического строя. Они поддерживают всякие оппозиционные партии, «не отказываясь, тем не менее, от права относится критически к фразам и иллюзиям, проистекающим из революционной традиции».

«Во всех движениях коммунисты выдвигают на первое место вопрос о собственности, как основной вопрос движения, независимо от того, принял ли он более или менее развитую форму».

Далее Маркс и Энгельс разъясняют: «Уничтожение ранее существовавших отношений собственности не является чем-то присущим исключительно коммунизму. Все отношения собственности были подвержены постоянной исторической смене, постоянным историческим изменениям.

Например, французская революция отменила феодальную собственность, заменив собственностью буржуазной.

Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности.

Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими.

В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности».

Авторы «Манифеста» также отмечают: «Если не по содержанию, то по форме борьба пролетариата против буржуазии является сначала борьбой национальной. Пролетариат каждой страны, конечно, должен сперва покончить со своей собственной буржуазией. Описывая наиболее общие фазы развития пролетариата, мы прослеживали более или менее прикрытую гражданскую войну внутри существующего общества вплоть до того пункта, когда она превращается в открытую революцию, и пролетариат основывает своё господство посредством насильственного ниспровержения буржуазии».

В «Манифесте» его авторы утверждают: «Коммунистическая революция есть самый решительный разрыв с унаследованными от прошлого отношениями собственности … первым шагом в рабочей революции является превращение пролетариата в господствующий класс, завоевание демократии… Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения.

Пролетариат использует своё политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. е. пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил». «Манифест коммунистической партии» заканчивается словами: «Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путём насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир. ПРОЛЕТАРИИ ВСЕХ СТРАН, СОЕДИНЯЙТЕСЬ!» Однако при этом необходимо иметь в виду, что коммунистическая революция может победить только тогда, когда мировой капитализм, как отмечал Ф. Энгельс, потеряет способность к своему расширению.

/В.И. Ленин. Париж, 1910 год.Дальнейшая революционная деятельность Маркса и Энгельса позволила им сформулировать тактические закономерности классовой борьбы пролетариата. Тактику этой борьбы внимательно изучал В. И. Ленин. В этой связи он писал, что Маркс «в течение всей своей жизни, наряду с теоретическими работами, уделял неослабное внимание вопросам тактики классовой борьбы пролетариата. Громадный материал дают в этом отношении все сочинения Маркса и изданная в 1913 г. четырёхтомная переписка его с Энгельсом в особенности» (См. Ленин В. И. ПСС. Т. 26. С. 77).

«Основную задачу тактики пролетариата, – отмечает Ленин, – Маркс определял в строгом соответствии со всеми посылками своего материалистически-диалектического миросозерцания. Лишь объективный учёт всей совокупности взаимоотношений всех без исключения классов данного общества, а, следовательно, и учёт объективной ступени развития этого общества и учёт взаимоотношений между ним и другими обществами может служить опорой правильной тактики передового класса» (там же). Он обратил внимание, что движение классов Маркс и Энгельс рассматривали диалектически, а не только с точки зрения медленного эволюционного развития. «20 лет равняются одному дню в великих исторических развитиях, – писал Маркс Энгельсу, – хотя могут наступить такие дни, в которых сосредотачивается по 20 лет» (Маркс. К. и Энгельс Ф. Избранные письма. 1953. С. 139).

Основное положение тактики классовой борьбы Маркс и Энгельс сформулировали следующим образом: «коммунисты борются во имя ближайших целей и интересов рабочего класса, но в то же время они отстаивают и будущность движения» (См. Маркс. К. и Энгельс Ф. Соч. Изд. 2. Т. 4. С. 458). «Во имя этого, – писал Ленин, – Маркс в 1848 г. поддерживал в Польше партию „аграрной революции”, „ту самую партию, которая вызвала краковское восстание 1846 года”. В Германии 1848–1849 гг. Маркс поддерживал крайнюю революционную демократию и никогда впоследствии не брал назад сказанного им тогда о тактике…

В знаменитом обращении Интернационала от 9 сентября 1870 г. Маркс предупреждал французский пролетариат против несвоевременного восстания. Но, когда оно всё же наступило (1871 г.), Маркс с восторгом приветствовал революционную инициативу масс. … Поражение революционного выступления в этой ситуации, как и во многих других, было, с точки зрения диалектического материализма Маркса, меньшим злом в общем ходе и исходе пролетарской борьбы, чем отказ от занятой позиции, сдача без боя: такая сдача деморализовала бы пролетариат, подрезала бы его способность к борьбе…».

Касаясь легальных и нелегальных форм борьбы, Маркс в эпоху политического застоя резко осуждал «„революционную фразу”, но не менее, если не более резко обрушивался на оппортунизм, … не проявивший сразу стойкости, твёрдости, революционности, готовности перейти к нелегальной борьбе в ответ на исключительный закон („Письма Маркса к Энгельсу”, IV, 397, 494, 418, 422, 424. См. также письма к Зорге)» (Ленин. В. И. ПСС. Т. 26. С. С. 79–81).

В конце 70-х годов Маркс предостерегал международный рабочий класс, что пролетарскому движению большой ущерб может нанести «революционное» фразёрство, «левый оппортунизм». Маркс и Энгельс решительно осудили редактора немецкой газеты «Фрейхейт» («Свобода») Иоганна Моста, который выступил с анархистским отрицанием необходимости использования рабочим классом легальных возможностей политической борьбы, участия в выборах, обвинив всех деятелей международного рабочего движения в «оппортунизме».

После смерти Маркса руководство международным рабочим движением взял на себя Энгельс. В 1889 г. в возрасте 69 лет он руководит подготовкой Международного конгресса социалистов в Париже. Благодаря деятельности Энгельса в этот период было обеспечено превосходство марксизма во II Интернационале, созданном на этом конгрессе. В это время Энгельс решительно боролся против оппортунистической социал-демократической федерации в Англии, против оппортунистических тенденций в социалистическом движении Франции и Германии. Одновременно он выступал против «левого» фразёрства, против мелкобуржуазной «ультрареволюционности».

Первомайская демонстрация лондонских рабочих в Гайд-парке с участием Энгельса и [https://ru.wikipedia.org/wiki/Эвелинг,_Элеонора|Элеоноры Маркс]. Рисунок Шулета. 1892 г.

Борьба Энгельса с оппортунистическими воззрениями социал-демократов прослеживается в его критике Эрфуртской программы в октябре 1891 г. Это был первоначальный проект программы Германской социал-демократической партии, которая была принята в октябре 1891 г. на съезде в Эрфурте. Эрфуртская программа была шагом вперёд по сравнению с Готской программой 1875 г., которую в своё время подверг критике Маркс. Но она содержала, тем не менее, серьёзные уступки оппортунизму. Свои критические замечания Энгельс послал лидеру II Интернационала Карлу Каутскому 29 июня 1891 г. Но опубликованы они были только через 10 лет в «Новой газете» под названием «К критике проекта социал-демократической программы 1891 г.» (Маркс К. и Энгельс Ф. Соч. 2 изд. Т. 22. С. 227–243). По существу это была критика оппортунизма всего II Интернационала. В принятой Эрфуртской программе ничего не говорилось о диктатуре пролетариата. Критика программы Энгельсом была скрыта от партийных масс. В «Государстве и революции» Ленин подверг анализу оппортунистические тенденции во II Интернационале и в частности оппортунизм его лидера К. Каутского, предпочитавшего парламентскую деятельность революции и разрушению буржуазного парламентаризма.

/[https://ru.wikipedia.org/wiki/Каутский,_Карл|Карл Каутский] (1854—1938)По мнению Розы Люксембург, под влиянием Каутского в 1895 г. Энгельс (накануне его смерти) написал «Введение к работе К. Маркса „Классовая борьба во Франции с 1848 по 1950 г.”» В этом «Введении» Энгельс отдавал предпочтение парламентской борьбе. Он писал: «Когда же Бисмарк оказался вынужденным ввести всеобщее избирательное право как единственное средство заинтересовать в своих планах народные массы, наши рабочие сразу отнеслись к делу серьёзно и послали Августа Бебеля в первый учредительный рейхстаг. И с тех пор они так пользовались избирательным правом, что это принесло огромную пользу им самим и стало служить примером для рабочих всех стран. Избирательное право, говоря словами французской марксистской программы, было ими transformé de moyen de duperie qu'il a été jusqu'ici en instrument d' émancipation — превращено из орудия обмана, каким оно было до сих пор, в орудие освобождения. И если бы даже всеобщее избирательное право не давало никакой другой выгоды, кроме той, что оно позволило нам через каждые три года производить подсчёт наших сил; что благодаря регулярно отмечавшемуся неожиданно быстрому росту числа голосов оно одинаково усиливало как уверенность рабочих в победе, так и страх врагов, став, таким образом, нашим лучшим средством пропаганды; что оно доставляло нам точные сведения о наших собственных силах и о силах всех партий наших противников и тем самым давало ни с чем не сравнимый масштаб для расчёта наших действий, предохраняя нас как от несвоевременной нерешительности, так и от несвоевременной безрассудной смелости, — если бы это было единственной выгодой, какую давало нам право голоса, то и этого было бы уже более чем достаточно. Но оно дало гораздо больше. Во время предвыборной агитации это право дало нам наилучшее средство войти в соприкосновение с народными массами там, где они ещё были далеки от нас, и вынудить все партии защищать свои взгляды и действия от наших атак перед всем народом; кроме того, в рейхстаге оно предоставило нашим представителям трибуну, с которой они могли гораздо более авторитетно и более свободно, чем в печати и на собраниях, обращаться как к своим противникам в парламенте, так и к массам за его стенами. Что толку было для правительства и буржуазии в их законе против социалистов, если предвыборная агитация и социалистические речи в рейхстаге беспрестанно пробивали в нём бреши?

Но вместе с этим успешным использованием всеобщего избирательного права стал применяться совершенно новый способ борьбы пролетариата, и он быстро получил дальнейшее развитие. Нашли, что государственные учреждения, при помощи которых буржуазия организует своё господство, открывают и другие возможности для борьбы рабочего класса против этих самых учреждений. Рабочие стали принимать участие в выборах в ландтаги отдельных государств, в муниципалитеты, промысловые суды, стали оспаривать у буржуазии каждую выборную должность, если при замещении её в голосовании участвовало достаточное количество рабочих голосов. И вышло так, что буржуазия и правительство стали гораздо больше бояться легальной деятельности рабочей партии, чем нелегальной, успехов на выборах, — чем успехов восстания…

Итак, даже в классические времена уличных боёв баррикада оказывала больше моральное воздействие, чем материальное. Она была средством поколебать стойкость войск. Если ей удавалось продержаться до тех пор, пока эта цель бывала достигнута, — победа была одержана; если не удавалось, — борьба кончалась поражением. Вот тот главный пункт, который следует иметь в виду также при исследовании шансов, возможных в будущем уличных боёв…

Значит ли это, что в будущем уличная борьба не будет уже играть роли? Нисколько. Это значит только, что условия с 1848 г. стали гораздо менее благоприятными для бойцов из гражданского населения, гораздо более благоприятными для войск. Будущая уличная борьба может, таким образом, привести к победе лишь в том случае, если это невыгодное соотношение будет уравновешено другими моментами. Поэтому уличная борьба будет происходить реже в начале большой революции, чем в дальнейшем её ходе, и её надо будет предпринимать с более значительными силами. А силы эти так же, как и в течение всей великой французской революции, как и 4 сентября и 31 октября 1870 г. в Париже, предпочтут, надо думать, открытое наступление пассивной баррикадной тактике.

Понятно ли теперь читателю, почему господствующие классы хотят заманить нас непременно туда, где стреляет ружьё и рубит сабля? Почему нас теперь упрекают в трусости за то, что мы не желаем немедленно без оглядки выходить на улицу, где, как мы наперёд знаем, нас ожидает поражение? Почему нас так настойчиво упрашивают согласиться, наконец, сыграть роль пушечного мяса?

Эти господа совершенно напрасно расточают свои просьбы и свои вызовы. Мы не настолько глупы… Если изменились условия для войны между народами, то не меньше изменились они и для классовой борьбы. Прошло время внезапных нападений, революций, совершаемых немногочисленным сознательным меньшинством, стоящим во главе бессознательных масс. Там, где дело идёт о полном преобразовании общественного строя, массы сами должны принимать в этом участие, сами должны понимать, за что идёт борьба, за что они проливают кровь и жертвуют жизнью. Этому научила нас история последних пятидесяти лет. Но для того чтобы массы поняли, что нужно делать, необходима длительная настойчивая работа, и именно эту работу мы и ведём теперь, ведём с таким успехом, который приводит в отчаяние наших противников…

Ирония всемирной истории, заключает Энгельс, – ставит всё вверх ногами. Мы, „революционеры”, „ниспровергатели”, мы гораздо больше преуспеваем с помощью легальных средств, чем с помощью нелегальных или с помощью переворота»…

/[https://ru.wikipedia.org/wiki/Люксембург,_Роза|Роза Люксембург] (1871—1919)В докладе на Учредительном съезде Коммунистической партии Германии 31 декабря 1918 г. Роза Люксембург объясняла эту позицию Энгельса следующим образом: «К чести обоих наших великих учителей, особенно же много позже скончавшегося Энгельса, который отстаивал честь и взгляды Маркса, следует констатировать, что, как известно, Энгельс написал это Введение под прямым давлением тогдашней [социал-демократической] фракции рейхстага. Это было в то время, когда в Германии (после отмены в начале 90-х годов закона против социалистов) внутри немецкого рабочего движения стало заметным сильное течение левого радикализма, которое хотело предотвратить полное поглощение членов партии чисто парламентской борьбой. Для того чтобы теоретически разбить радикальные элементы и практически их подавить, а также чтобы авторитетом наших великих наставников лишить их уважения со стороны широких масс, Бебель и товарищи (это тогда тоже было характерно для наших условий: парламентская фракция рейхстага решала, идейно и тактически, судьбы и задачи партии) вынудили Энгельса, который жил за границей и потому должен был положиться на их заверения, написать данное Введение, поскольку, мол, настоятельнейшая необходимость сейчас – спасти германское рабочее движение от анархических вывихов.

Но сам Энгельс до результата, до практических последствий такого применения его Введения, его теории не дожил. Я уверена: тот, кто знает труды Маркса и Энгельса, живой, революционный, подлинный, нефальсифицированный дух, которым дышат все их труды и статьи, тот должен быть убеждён, что Энгельс первым выступил бы против извращений, вытекающих из лишь парламентаризма, против того погружения в трясину и морального падения рабочего движения, которое началось в Германии ещё за несколько десятилетий до 4 августа. Ведь 4 августа не с неба свалилось, как неожиданный поворот, а было логическим следствием того, что мы переживали день за днём, из года в год, того, чему Энгельс и, будь он жив, Маркс воспротивились бы первыми, чтобы со всей силой не дать возу скатиться в болото» (Роза Люксембург. Доклад на Учредительном съезде Коммунистической партии Германии 31 декабря 1918 г.).

Роза Люксембург была убита контрреволюционерами 15 января 1919 года вместе с Карлом Либкнехтом через две недели после этого доклада на учредительном съезде.

Указывая дату 4 августа, Роза Люксембург имела в виду 4 августа 1914 г. Известно, что 1 августа 1914 г. Германия объявила войну России. 4 августа вся немецкая социал-демократическая печать стала призывать массы «защищать отечество от русского варварства», воевать «до победного конца». 3 августа 1914 г. социал-демократическая фракция рейхстага подавляющим большинством голосов одобрила предложение правительства о выделении средств на ведение войны, а 4 августа единодушно проголосовала за военные кредиты. Все эти действия немецкой социал-демократии были осуществлены вопреки резолюциям, принятым на Штутгартском (1907 г.), Копенгагенском (1910 г.), Базельском (1912 г.) конгрессах II Интернационала, в которых социал-демократы заявляли о своём стремлении решительно бороться против войны.

Марксизм о происхождении классов и классовой борьбыМарксизм о государстве как паразитическом наросте на теле общества

Марксизм о предпосылках мировой коммунистической революции и тактике пролетарской борьбы: 89 комментариев

  1. И они делали вывод: «Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние. Условия этого движения порождены имеющейся теперь налицо предпосылкой».

    В этой цитате из «Немецкой идеологии» заключена вся недостаточная научность (весь недостаточный марксизм) автора лекции.

    Во-первых, автор ссылается на так называемый ранний марксизм, но не указывает при этом: сами Маркс и Энгельс предоставили свои ранние представления в своих ранних произведениях, по их выражению, грызущей критике мышей. Чтобы идти от ранних представлений дальше, к более развитым представлениям. Во-вторых, автор либо не знает, либо осознанно скрывает: на процитированном им без какого-либо комментария определении коммунизма спаразитировал в своё время хорошо известный ревизионист Эдуард Бернштейн, объявивший: движение (уничтожающее, в соответствии с ранним марксизмом, нынешнее состояние общества) — всё, конечная цель — ничто. Как известно, «экономизм» Бернштейна осудили и Плеханов, и Ленин, и многие другие тогдашние социал-демократы (не прочитавшие «Немецкую идеологию», поскольку она была опубликована лишь в 1932 году).

    Нет, я совершенно не хочу сказать здесь, что ВСЁ написанное в «Немецкой идеологии» есть бессмыслица и чушь. Но нужно отделять, опираясь НА ДАЛЬНЕЙШИЙ КЛАССИЧЕСКИЙ марксизм, «мух от котлет».

    В частности, пора бы уже понять, что в первую очередь нужно вести речь — если, конечно, стоять не на АБСТРАКТНОЙ коммунистической, а, в первую очередь, на классовой точке зрения пролетариата — о КЛАССОВОЙ всемирной революции, а именно о классовой революции пролетариата, о мировой ПРОЛЕТАРСКОЙ, А НЕ БЕСКЛАССОВОЙ «КОММУНИСТИЧЕСКОЙ» революции; о революции, заменяющей В ДОСТАТОЧНО МНОГИХ странах мира власть класса буржуазии на власть класса пролетариев. Чтобы это понять, достаточно ВДУМЧИВО прочитать следующее место из также достаточно «древнего» произведения классиков — из «Манифеста коммунистической партии», в котором достаточно чётко «расписана» последовательность прихода пролетариата к коммунизму, к бесклассовому социуму:

    Политическая власть в собственном смысле слова — это организованное насилие одного класса для подавления другого. Если пролетариат в борьбе против буржуазии непременно объединяется в класс, если путём революции (какой, спрашивается, революции? очевидно из дальнейшего текста, что ПРОЛЕТАРСКОЙ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ революции. — АСМ) он (т. е. пролетариат. — АСМ) превращает себя (т. е. пролетариат. — АСМ) в господствующий класс и в качестве господствующего класса силой упраздняет старые производственные отношения («старые» — это капиталистические отношения, но не только управляемые буржуазией, но и управляемые пролетариатом после пролетарской революции отношения ГОСУДАРСТВЕННОГО капитализма, скажем, ленинского нэпа. — АСМ), то вместе с этими производственными отношениями он уничтожает условия существования классовой противоположности (в первую очередь, капиталистическое разделение труда на управляющий и управляемый. — АСМ), уничтожает классы вообще, а тем самым и своё собственное господство (господство пролетариата в ПРОЛЕТАРСКОМ государстве. — АСМ) как класса.т.4, с.447.

    Иначе говоря. Собственно коммунистическая революция, а также И ПОЛНАЯ КОММУНИСТИЧЕСКАЯ ЭВОЛЮЦИЯ, осуществляются ТОЛЬКО ПОСЛЕ МИРОВОЙ ПРОЛЕТАРСКОЙ революции, на базе пролетарски управляемого (по Ленину) госкапитализма, если хотите — нэпа. А поскольку к коммунистическим отношениям первой фазы сразу после пролетарской революции может быть готово, априори, отнюдь не всё общество сразу, постольку и осуществляется трансформация капитализма в коммунизм на базе лишь части общества, через организацию ПОСТЕПЕННО, ЭВОЛЮЦИОННО разрастающейся до мирового масштаба коммуны, «общественного хозяйства», по Энгельсу в «Принципах коммунизма» (см. там 17 вопрос и ответ на него). Коммуны, единой для всего СОЮЗА ПРОЛЕТАРСКИХ ГОСУДАРСТВ, возникшего в результате мировой пролетарской революции.

    Несколько слов скажу и по поводу Ленина и «социализма» в отдельно взятой стране. Он прав в том, что в отдельно взятой стране можно организовать социализм как государственно-капиталистическую монополию, направленную на пользу всех трудящихся (см. «Грозящая катастрофа и как с ней бороться»). И он прав также и в том, что пролетарская революция вполне может СУЩЕСТВОВАТЬ более или менее сносно в России — огромной стране с огромными природными богатствами, способной, как показал опыт изолированного СССР, к длительному самообеспечению. Да собственно и все эти республики — полугосударства СССР с правом на самоопределение и отделение (образованные с УСЛОВНЫМИ границами на базе единой Российской Империи) были ничем иным как ИМИТАЦИЕЙ именно мировой (на 1/6 части суши!) пролетарской революции. Ленин, представляется, и против сталинского проекта СССР выступил именно ради этой имитационной согласованности русской пролетарской революции с классическим марксизмом, в ожидании, как казалось, неизбежных пролетарских революций в других странах... Увы, но в других странах не сумели (и не захотели) объединить пролетариат в класс так, как это сделали социал-демократы России. Вот и не совершилась мировая пролетарская революция в действительной, а не в форме имитации.

    Ответить
  2. Уважаемый asm !

    Установить новые экономические отношения, — задача, которую ставили перед коммунистами Маркс и Энгельс, к чему призывал Ленин, — это значит установить бестоварное хозяйство, которое формирует негосударственную форму управления обществом.

    В 1921 году Ленин признался, что он не знает, как это сделать и по этой причине была начата НЭП. Как обеспечить работоспособность народного хозяйства не ТДО Ленин не знал.

    Прошло 95 лет.

    Что изменилось?

    В левом движении, в коммунистических партиях до сих пор задачу преодоления ТДО оставляют потомкам. Почему? Потому что не знают, как организовать хозяйство вне ТДО.

    А теперь вопрос: почему в России и СССР не был построен социализм? Потому ли, что не совершилась мировая революция, или потому, что правящая в СССР партия не знала, а её осколки до сих пор не знают, что такое социализм, и как его строить?

    Или Вы думаете, что отсутствие знаний можно компенсировать количеством человек, у которых отсутствуют знания?

    Мировая революция не случалась, но коммунисты всего мира упорно продолжали попытки решения задачи организации социалистической экономики, устранения ТДО.

    И каков результат?

    Если не считать решение этой задачи Т.Г.Зураевым, — результат нулевой.

    Вот это и есть основная причина того, что в СССР не построили социализм, а вовсе не отсутствие мировой революции.

    Хотя нельзя исключать, что при наличии мировой социалистической революции теоретически задачу перехода к нетоварному производству удалось бы решить ранее 1965—1966 г.

    Ответить
  3. Вся лекция посвящена классовой борьбе пролетариата с буржуазией, тактике этой борьбы. Странно, что критик этого не заметил.

    Прежде, чем критиковать, советовал бы asm ознакомиться и с другими лекциями в рубрике «Азбука марксизма». Ни от одного положения «Немецкой идеологии», касающегося коммунизма, Маркс и Энгельс впоследствии не отказывались, а, наоборот, их развивали, расширяя научную аргументацию.

    Закрадывается мысль, а читал ли сам критик «Немецкую идеологию» и другие произведения классиков, чтобы сравнить от каких положений Маркс и Энгельс отказались? Если бы читал, то не писал бы, что Берштейн воспользовался именно этим произведением, в котором авторы ведут речь о коммунизме и предпосылках коммунистической революции.

    Ленинская НЭП никакого отношения к марксизму не имеет. Это не марксизм, а его извращение в результате попытки применить его к совершенно неподходящим условиям тогдашней российской действительности.

    Ответить
    • Валентин пишет:

      Ленинская НЭП никакого отношения к марксизму не имеет. Это не марксизм, а его извращение в результате попытки применить его к совершенно неподходящим условиям тогдашней российской действительности.

      Ленинская НЭП — есть непосредственное следствие марксизма. Без марксизма не было бы ленинской НЭП.

      1) Марксизм: товарно-денежные отношения порождают эксплуатацию. Товар есть экономическая клеточка буржуазного общества.

      Ленин: после 1917 года заморозил товарные отношения, чтобы уничтожить корень эксплуатации. Этим самым он действовал в соответствии с тем, что провозглашает марксизм.

      2) Но взамен существующих экономических отношений (товарных), отношений, которые воспроизводят жизнь, никаких новых ЭКОНОМИЧЕСКИХ отношений построено не было, и следовательно, не было внедрено в экономику. Следовательно над воспроизводством жизни нависла угроза. В стране наступил голод, начались восстания. Этому способствовала и гражданская война. Но экономика была первичной в наступлении голода.

      На этом этапе Ленин понял, что уничтожать ТДО без построения новых отношений нельзя. На время, пока будут построены новые отношения необходимы ТДО. Это главный экономический вывод Ленина из опыта их преобразования. И этот вывод справедлив.

      3) Изменил ли Ленин марксизму? Нет. Потому что он ни от кого не скрывал, что политика НЭПа, т.е. политика водворения товарных, буржуазных отношений, — вынужденная, пока рабочие не покажут пример новых экономических отношений.

      Никогда Ленин не утверждал, что товар строит социализм. Наоборот, он подчёркивал, что введение НЭПа будет способствовать рождению буржуинов.

      Таким образом, введение НЭП Лениным является ступенькой к построению новых социалистических отношений. НЭП был введён для того, чтобы коммунисты, оставшись у власти — не введи они НЭП, их бы народ смёл, — продолжили дело строительства новых социалистических отношений.

      4) Откуда у Ленина возникла такая «бредовая» мысль, что можно построить новые экономические (нетоварные) отношения?

      Из работ К.Маркса.

      А Вы говорите «Ленинская НЭП никакого отношения к марксизму не имеет».

      И где Вы нашли извращение марксизма у Ленина?

      Приведите, пожалуйста, высказывание Ленина, где бы это извращение было видно.

      Ответить
      • Где Вы найдете у Маркса возврат к капитализму после пролетарской революции? А НЭП это возврат к капитализму.

        Полет ленинской мысли вразрез с марксизмом:

        Неравномерность экономического и политического развития есть безусловный закон капитализма. Отсюда следует, что возможна победа социализма первоначально в немногих или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране.Ленин В.И. ПСС, т. 26, с.354–355

        Развитие капитализма совершается в высшей степени неравномерно в различных странах. Иначе и не может быть при товарном производстве. Отсюда непреложный вывод: социализм не может победить одновременно во всех странах. Он победит первоначально в одной или нескольких странах, а остальные в течение некоторого времени останутся буржуазными или добуржуазными.Ленин В.И. ПСС, т. 30, с.133

        Мы рассчитывали, поднятые волной энтузиазма, разбудившие народный энтузиазм сначала общеполитический, потом военный, мы рассчитывали осуществить непосредственно на этом энтузиазме столь же великие (как и общеполитические, как и военные) экономические задачи. Мы рассчитывали – или, может быть, вернее будет сказать: мы предполагали без достаточного расчёта – непосредственными велениями пролетарского государства наладить государственное производство и государственное распределение продуктов по-коммунистически в мелкокрестьянской стране. Жизнь показала нашу ошибку.Ленин В.И. ПСС, т.44, с.151

        Мы решили, что крестьяне по разверстке дадут нужное нам количество хлеба, а мы разверстаем его по заводам и фабрикам, — и выйдет у нас коммунистическое производство и распределение. Не могу сказать, что именно так определенно и наглядно мы нарисовали себе такой план, но приблизительно в этом духе мы действовали. Это, к сожалению, факт. Я говорю: к сожалению, потому что не весьма длинный опыт привел нас к убеждению в ошибочности этого построения, противоречащего тому, что мы раньше писали о переходе от капитализма к социализму, полагая, что без периода социалистического учета и контроля подойти хотя бы к низшей ступени коммунизма нельзя.Ленин В.И. ПСС, т.44 с.157

        Крестьянин знает рынок и знает торговлю. Прямого коммунистического распределения мы ввести не могли. Для этого не хватало фабрик и оборудования для них.ПСС, Т. 45, С. 112

        Если для создания социализма требуется определенный уровень культуры (хотя никто не может сказать, каков именно этот определенный «уровень культуры», ибо он различен в каждом из западноевропейских государств), то почему нам нельзя начать сначала с завоевания революционным путем предпосылок для этого определенного уровня, а потом уже, на основе рабоче-крестьянской власти и советского строя, двинуться догонять другие народы. …

        Сначала надо ввязаться в серьезный бой, а там уже видно будет.Ленин. В.И. ПСС., т.45., с.381

        Марксизм здесь не причем.

        Ответить
  4. Уважаемый Валентин!

    Ваше убеждение в том, что в России начала 20 века были неподходящие условия для строительства социализма не имеют под собой никакой почвы. Никакой !!!

    Все подобные объяснения имеют в своей основе:

    1) отсутствие знаний о том, что представляют собой социалистические приозводственные отношения, и

    2) заблуждение относительно того, что в недрах государственно-монополистического капитализма произойдёт самозарождение коммунистических отношений.

    Прежде чем коммунистические отношения завоюют себе пространство в производственном процессе, они должны быть познаны, открыты в головах учёных, т.е. знания о социалистических отношениях должны завоевать головы учёных. Учёные должны понять, как организовать социалистические отношения.

    Когда мы говорим: «Социалистические отношения», — мы говорим на языке инопланетян. Поскольку никто не знает, что такое социалистические отношения, то и смысл в этом названии совершенно теряется. Его не будет до тех пор, пока не будет открыто экономическое содержание социализма.

    Перед учёными-марксистами стоит задача познать законы нетоварного производства, законы организации такого производства.

    А пока экономическое содержание социализма неизвестно более информативно вместо «Социалистические отношения» говорить, «Нетоварные отношения». В этом названии схвачена экономическая суть социалистических отношений.

    Так вот, не только в России начала 20 века были все необходимые экономические условия для социалистических отношений, но и в России середины 19 века были соответствующие условия.

    Главное из условий — наличие заводов и фабрик. Достаточно иметь десяток заводов и в стране можно внедрять социалистические отношения. При этом наличие в стране раздробленного крестьянского хозяйства не может чинить никаких препятствий для внедрения социалистических отношений на заводах.

    К концу 19 века в России насчитывалось 1,5 млн рабочих.

    Этого было вполне достаточно, чтобы начать организацию между ними социалистических отношений. Ведь социалистические отношения должны быть внедрены между рабочими в процессе их производственной деятельности.

    И никакое крестьянство, находящееся вне заводских стен, не может помешать рабочим организоваться по социалистически.

    Единственное препятствие — отсутствие знаний о том, как организоваться по социалистически.

    Мне начнут возражать: рабочие — это вчерашние крестьяне, которые пропитаны мелкобуржуазным сознанием и т.д., и т.п.

    Эти возражения — для малых деток.

    В буржуазном мире ВСЕ РАБОЧИЕ, ВСЕ КРЕСТЬЯНЕ, ВСЕ БУРЖУИ И ПОМЕЩИКИ пропитаны мелко и крупно буржуазным сознанием, поскольку их сознание определяется наличием буржуазного бытия.

    Данные условия будут сопровождать начало строительства социализма всегда и везде. Если перед началом строительства социализма предполагается получить рабочих без признаков мелкобуржуазного сознания, тогда можно смело забыть о начале строительства социализма, поскольку таких рабочих никто никогда не дождётся.

    Таким образом, в России а 1917 году были в наличии все необходимые ЭКОНОМИЧЕСКИЕ предпосылки — объективные факторы — для построения социализма, т.е. социалистических производственных отношений.

    В 1917 году не было в наличии субъективного необходимого фактора построения социализма — знаний о том, что такое нетоварное (социалистическое) хозяйство, как его организовать.

    Этого субъективного фактора до сих пор нет в наличии во всех существующих левых партиях.

    Все разглагольствования о необходимости построения ГМК в России с целью подготовки экономических условий для построения социализма — сказки для детей, — для тех, кто не знает, что такое социализм и как его строить.

    Если эти знания отсутствуют, никакое развитие капитализма не заменит их, и капитализм в таких условиях может спать спокойно, — социалистическое производство ему не будет угрожать.

    Ответить
  5. Получается, что если бы люди знали систему Зураева в 18 веке, то глядишь к 19 веку на Западе уже был бы социализм. Вопрос только какой? Эти Ваши странные утверждения не имеют никакого отношения к научному коммунизму.

    Ответить
  6. В чём мои рассуждения странные?

    В том, что они один в один повторяют проблематику коммунизма, обозначенную классиками?, — разрешить антагонистическое противоречие:

    общественное производство — частное управление,

    проблематику, которая возникла до возникновения марксизма.

    В 18-м веке теория Зураева не могла появиться, поскольку она опирается на марксизм, а марксизм родился в 19-м веке. Далее надо было понять, что марксизм не даёт ответ на вопрос, что такое социалистические отношения. До 1917 года понять это было невозможно. Только к 1921 году Ленин это понял и поставил задачу вернуть буржуазные производственные отношения, — политика НЭПа (поскольку без производственных отношений производство не работает, а как строить социалистические, т.е. нетоварные производственные отношения на существующих заводах и фабриках Ленин не знал).

    Итак, проблематика социалистических производственных отношений была осознана Лениным только к 1921 году, осознана в том смысле, что ему стало ясно, что марксизм не даёт ответ на вопрос, как конкретно строить нетоварные отношения. И осознана в том смысле, что Ленин не отказался от её решения, как это сделал Сталин, а наоборот, обозначил её, как архиважную, главную задачу коммунистического строительства.

    Далее в советской экономической науке зияет дыра — марксистов стали преследовать и расстреливать, а подпевалы идеям Генерального секретаря наукой о коммунизме и не думали заниматься.

    И только с хрущёвской оттепелью в СССР стало возможным выражать взгляды, несовпадающие с линией партии, без риска быть расстрелянным. С этих самых пор и появилась возможность всерьёз заняться научным коммунизмом. Вот и получается, что раньше 60-х годов задача не могла быть решена даже теоретически. Поэтому только к 1965 году было получено первое решение. А в полном объёме задача была представлена в работах Зураева, начиная с 1986 года, когда была написана работа: «Элементарная экономическая клеточка социализма».

    Ответить
    • У классиков общественный характер производительных сил и частный характер присвоения. Не надо искажать классиков.

      Ответить
  7. Валентин пишет:

    Получается, что если бы люди знали систему Зураева в 18 веке, то глядишь к 19 веку на Западе уже был бы социализм. Вопрос только какой?

    В этом вопросе есть хоть капля смысла?

    Что значит какой социализм? Социализм — это единственные отношения, которые,

    во-первых, не воспроизводят товар и государство,

    и во-вторых, дают производительность труда в разы превышающие по своей эффективности самую высокую из возможных производительность труда при товарных производственных отношениях.

    Ответить
  8. Хало пишет:

    Получается, что если бы люди знали систему Зураева в 18 веке, то глядишь к 19 веку на Западе уже был бы социализм. Вопрос только какой?

    В этом вопросе есть хоть капля смысла?

    Что значит какой социализм? Социализм — это единственные отношения, которые,

    во-первых, не воспроизводят товар и государство,

    и во-вторых, дают производительность труда в разы превышающие по своей эффективности самую высокую из возможных производительность труда при товарных производственных отношениях.

    Отвечаю. Капля смысла такова, что истории известны десятки концепций социализма, классики называли их социальным знахарством. Один немецкий, или «истинный», социализм, переросший в национал-социализм чего стоит. Поэтому классики отказались от термина «социализм». Они использовали термин коммунизм. Именно мировой коммунистической революцией они завершают «Манифест коммунистической партии».

    Описываемые Вами характеристики, кроме высшей производительности труда в условиях товарных производственных отношений, Маркс называет первой фазой коммунизма. С тем, что экономические отношения в этой фазе должны преодолевать товарность и государственность, нет возражений. Только добавлю, что согласно марксистской теории должно преодолеваться и подчинение людей разделению труда.

    Все некорректные выпады Хало ликвидируются.

    Ответить
  9. Как бы, Маркс не отрицал пролетарской революции в отдельно взятой стране, и это можно увидеть в предисловии Манифеста к русскому изданию. где он говорит о том, что она возможна и именно в России.

    И послужит толчком для революций в Европе. Что, в конце концов, и случилось.

    Что же до самого «коммунизма», то у Маркса есть «движение», «коммунистическое действие» и, собственно сам «коммунизм», уже как строй. Достаточно открыть, про строй, его «Экономическо-философские рукописи 1844 года».

    Ответить
  10. Коммунизм невозможен в отдельно взятой стране по той же причине, что и капитализм.

    КАПИТАЛИЗМ, победивший в какой-нибудь отдельной взятой стране, распространяет своё влияние на другие страны, которые, в силу более высокой производительности труда при капитализме, стремятся перенять более производительную организацию труда. Но получится ли у них вырваться из щупалец более развитой капстраны — это воля случая.

    КОММУНИЗМ, точно также, победивший в какой-нибудь отдельно взятой стране, не сможет оставаться в рамках этой страны, а распространит своё влияние (свою организацию труда, которая есть коммунистическая) на другие страны. И предотвратить этот процесс невозможно.

    Однако, те «теоретики», которые полагают, что коммунизм должен победить сразу и одновременно во всех странах, а иначе они палец о палец не ударят в своей стране в деле организации коммунистической организации труда, оправдывают своё теоретическое непонимание, как строить коммунизм, ссылаясь на Маркса, — типа того, что сначала надо дождаться мировой коммунистической революции.

    Вот и сидят такие «коммунисты» по разным странам и ждут у моря погоды, когда же грянет мировая революция.

    А чтобы она грянула — не ожидать надо, а делать надо.

    И дело заключается в первую и главную очередь в том, чтобы понять, что такое КОММУНИСТИЧЕСКАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ ТРУДА. В какие отношения необходимо вступать работникам МЕЖДУ СОБОЙ, чтобы не воспроизводить товарно-денежные и государственные отношения.

    А как только это станет понятным, немедленно приступать к строительству между работниками коммунистических отношений.

    Между двумя, тремя, и т.д. работниками.

    Но спроси у таких «теоретиков», которые обещают коммунизм после дождичка в четверг (когда по их мнению условия созреют), что такое коммунистическое отношение между двумя работниками в непосредственном процессе производства материальных и духовных благ — он ничего вразумительного не скажет.

    А раз так, то это означает только одно — он не знает, что такое коммунистические производственные отношения.

    И дело сегодня обстоит именно таким образом — лидеры левых партий, кружков, разного рода движений, абсолютно не понимая, что такое коммунистические производственные отношения, руководят «строительством» коммунизма.

    Точно так руководила и КПСС. Результат, к которому пришла КПСС, наглядно свидетельствует о том, что в действительности строили руководители КПСС — какие отношения.

    В КПСС строились феодальные отношения, в экономике — буржуазные — вот последние теоретические достижений КПСС.

    Они же перекочевали в КПРФ и другие левые движения.

    Ответить
    • Коммунистические производственные отношения НАСТУПАЮТ СРАЗУ, после победы пролетарской революции.

      Как НЕтоварные и НЕденежные отношения.

      Непонятно, что тут может быть непонятного...

      Ответить
      • Коммунистические производственные отношения не могут наступить сразу после победы пролетарской революции, поскольку пролетарская революция совершается не в цехах на заводах, а в политической борьбе в результате захвата политической власти.

        А коммунистические производственные отношения — это сознательное строительство отношений в процессе труда.

        Они не могут наступить. Их надо построить.

        Ленин ведь так и говорил: наша задача построить новые коммунистические производственные отношения.

        Если мы их не построим, возврат к капитализму будет неизбежен.

        Это было сказано в 1921 году, а не в 1917, как можно было подумать, если коммунистические отношения наступают сразу — как это говорите Вы.

        Вам этот вопрос кажется понятным по той причине, что Вы не задавались другим вопросом: что такое процесс строительства коммунистических отношений, как его организовать.

        А о том, что коммунистические отношения строятся, а не наступают, у Маркса достаточно высказываний, начиная с «Немецкой идеологии», где прямо сказано, что коммунизм есть сознательное строительство производственных отношений. И они строятся не сегодня один раз и на всю жизнь, а они строятся ежедневно, ежечасно на протяжении всей коммунистической формации.

        Задача этого строительства в том, чтобы обеспечить соответствие производственных отношений непрерывно развивающимся производительным силам. Поскольку производительные силы всё время и непрерывно развиваются, постольку всё время и непрерывно необходимо развивать производственные отношения.

        Завтра производительные силы будут не такими, как сегодня, более развитыми. Поэтому и производственные отношения завтра должны быть более развиты, чем сегодня.

        И это развитие осуществляется сознательными рабочими, которые понимают, какое изменение производственным отношениям необходимо сделать, чтобы они соответствовали сегодняшнему уровню развития производительных сил, — и они делают эти изменения, вступают между собой уже в другие отношения, чем вчера.

        Построение коммунистических отношений есть процесс понимания механизма непрерывного приведения производственных отношений в соответствие с непрерывно развивающимся уровнем развития производительных сил и построение этого механизма.

        С неба сами по себе коммунистические отношения не падают СРАЗУ ПОСЛЕ ПРОЛЕТАРСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ.

        Ответить
        • Здесь просто надо понимать, что есть «коммунистические отношения».

          И разделить их, как минимум, на две составляющие:

          1. Отношения СОБСТВЕННОСТИ, которые НАСТУПАЮТ СРАЗУ.

          2. Отношения хозяйствующих субъектов, которые строятся, и отношения членов общества внутри общества. То есть, строится ФОРМА отношений.

          В общем смысле, производственные отношения составляют и одно и другое.

          Поэтому, как ОТНОШЕНИЯ СОБСТВЕННОСТИ, производственные отношения НАСТУПАЮТ СРАЗУ, с упразднением частной собственности на средства ОБЩЕСТВЕННОГО производства.

          Хозяйственная же ФОРМА этих отношений СТРОИТСЯ. И меняется, по мере развития производительных сил.

          Ответить
          • Уважаемый Строитель, Ваше утверждение о том, что

            «1. Отношения СОБСТВЕННОСТИ, (имеется в виду общественной — ХВ) ... НАСТУПАЮТ СРАЗУ»

            после революции свидетельствует о том, что мы с Вами по разному понимаем Марксово определение отношений собственности.

            Маркс их характеризует, как «юридическое выражение всей совокупности производственных отношений» (т.13, с.7).

            И если производственные отношения сразу после революции и много лет после неё остаются ещё буружазными, как это было в России и в 1921 году, когда Ленин ставил задачу построить новые производственные отношения, и после 1921 года вплоть до 1992 года, то и юридическое выражение совокупности этих отношений, т.е. отношения собственности не могут быть коммунистическими, общественными и т.д. Они неизбежно остаются буржуазными.

            Общественными отношения собственности станут только тогда, когда производственные отношения перестанут воспроизводить товарные и государственные отношения. Раньше этого рубежа отношения общественной собственности невозможны.

            Так утверждают Маркс, Энгельс, Ленни.

            Если у Вас другое мнение, то его правоту можно доказать лишь показав, что Маркс, Энгельс и Ленин ошиблись в своей характеристике отношений общественной собственности.

  11. Вообще, более интересен процесс «уничтожения» труда при коммунизме. Платонов сделал неплохой анализ Маркса, но, увы, неверный вывод...

    Ответить
  12. Можно много и наукообразно пытаться доказать, что в 1917 году сразу же наступили отношения общественной собственности, но для этого необходимо показать, что в условиях действия отношений общественной собственности возможны товарные отношения.

    Марксизм же утверждает обратное, а именно, товарные отношения возможны только в условиях отношений частной собственности.

    Это значит следующее: если существуют товарные отношения, то неизбежны, во-первых, в политике государственные отношения, и никакие другие и, во-вторых, в экономике невозможны отношения общественной собственности, т.к. товары выносят на рынок только частные собственники этих товаров, и никак иначе.

    В СССР на всём протяжении его истории существовали товарные и государственные отношения — и никакие другие.

    Этого факта необходимо и достаточно, чтобы однозначно характеризовать отношения собственности в СССР на протяжении всей его истории — это были отношения исключительно частной собственности.

    А что такое отношения общественной собственности в СССР так и не узнали. Т.е. не только практика не сумела построить отношения общественной собственности, но даже общественная наука не показала, что это такое – отношениях общественной собственности, т.е., что такое экономика, которая не воспроизводит товарные и государственные отношения.

    Ответ на эти вопросы советские официальные экономисты не дали.

    Ответить
    • Видите ли, Вы путаете форму и содержание.

      Содержание этих отношений — отсутствие частной собственности на средства общественного производства. Что уничтожает возможность эксплуатации.

      Форма меняется по мере развития производительных сил.

      Тот же НЭП, существовавший до 1936-го, был вынужденной мерой, поскольку советская власть не была готова взять в руки управление всей экономикой страны. И то, насколько я помню, эксплуатация была ограничена определенным количеством человек.

      А после принятия Конституции 36-го, была запрещена совсем.

      И, даже при существующем НЭПе, развивались новые производственные отношения, в виде соцпроизводства, которые власть могла уже брать под контроль.

      Просто надо понимать, что при соцпроизводстве уничтожаются рубли, как деньги. Они превращаются в рубли-квитанции о степени участия в производстве общественного продукта и (или) его праве на его часть.

      Что же касается частной собственности вообще, то она существует и при социализме, как собственности части общества (например, колхоз) и, даже, при полном коммунизме, как продукт труда, то есть, самоотчуждения человека в процессе труда. Но, уже в философском смысле. И то, что частная собственность, как результат труда, проституирует между всеми членами общества, не отменяет её сути.

      И это давно описано у Маркса.

      Другое дело, что эта частная собственность выступает уже в таком виде, который не допускает эксплуатации человека человеком.

      То есть, не позволяет отдельным людям присваивать себе продукт чужого неоплаченного труда.

      Так что, все ответы уже даны. Они просто не описаны и их просто надо видеть.

      Ответить
    • Кстати, соцпроизводство не является товарным.

      Ответить
  13. Строитель пишет:

    «Видите ли, Вы путаете форму и содержание.

    Содержание этих отношений — отсутствие частной собственности на средства общественного производства. Что уничтожает возможность эксплуатации».

    Что такое «этих отношений»? Не понятно, - то ли это отношения собственности, то ли производственные отношения?

    Но что бы под «этими отношениями» не подразумевалось, фраза и высказанная в ней мысль - ошибочны.

    Надеюсь, Вы не будете возражать, если существующие в послереволюционной России отношения собственности будем называть не как «отсутствие частной собственности на средства производства», а как «государственная собственность на средства производства», - что, собственно, и было.

    И вот тут-то и кроется причина путаницы.

    «Отсутствие частной собственности на средства производства»

    и

    «Государственная собственность на средства производства»

    — это далеко не одно и то же, более того, это прямопротивоположные отношения, если под «отсутствием частной собственности на средства производства» понимать запрет на присвоение средств производства частными лицами.

    Но в том-то и дело, что указанный запрет не является запретом на отношения частной собственности. При таком запрете в роли «частного собственника» выступает государство, и поэтому отношения собственности продолжают оставаться частными, а не преобразуются в общественные.

    Если бы государственные отношения были тождественны отношениям общественной собственности, М.С. Горбачёву никогда не удалось бы протолкнуть и принять закон о предприятиях, в котором в один момент государственные средства производства стали доступными для приобретения частными гражданами.

    Но поскольку при государственной собственности её частным собственником является глава государства, то этот глава с ними и поступает не как с общественными, а как со своей частной собственностью, нисколько не заботясь о том, что эти средства производства, вроде как, должна принадлежать не только ему, но и народу. Последнее отношение декларировалось и пропагандировалось, но не было реальным, а первое замалчивалось, но от этого оно никуда не исчезало.

    В дополнение к этому вспомним знаменитое высказывание Энгельса о том, что «государственная собственность не разрешает капиталистического отношения», то она и есть капиталистическое отношение:

    Государственная собственность на производительные силы не разрешает конфликта, но она содержит в себе формальное средство, возможность его разрешения.М.Э, СС, 2 изд. т.20, с.290

    Т.е., взятие средств производства в государственную собственности содержит в себе средство к переходу к отношениям общественной собственности.

    Послушаем, каким образом разрешается конфликт, заложенный в частной и государственной собственности:

    Это разрешение может состоять лишь в том, что общественная природа современных производительных сил будет признана на деле и что, следовательно, способ производства, присвоения и обмена БУДЕТ приведен в соответствие с общественным характером средств производства.

    Сказано предельно ясно и с научной точки зрения — безупречно.

    Сначала средства производства переходят в государственную собственность и только потом способ производства, присвоения и обмена должны будут приведены в соответствие с общественным характером средств производства.

    И Ленин в 1921 году ставил аналогичную задачу:

    «Необходимо построить новые экономические отношения» , т.е. способ производства, присвоения и обмена привести в соответствие с общественным характером средств производства.

    Задача была поставлена, но она не была решена. Её решение было остановлено (по объективным причинам) после перехода средств производства в государственную собственность.

    Что это за объективные причины?

    Отсутствие знаний о том, как организовать общественное производство с выполнением двух, казалось бы, взаимоисключающих друг друга условий.

    С одной стороны, необходимо организовать плановое ведение производства, т.е. с подчинением всего производства некоему плану, который не должен противоречить сути как человека, так и сути (общественного характера) производства, а

    с другой стороны, управление должно быть общественным, т.е. осуществляться всеми.

    Эта задача до сих пор не решена ни в одной стране, ни одним правящим режимом, как бы он себя не называл.

    Не решена в силу чрезвычайной сложности задачи.

    Теоретики левого движения по всему миру не привели до сих пор сколь-нибудь непротиворечивого алгоритма её решения. И поэтому все левые партии управляются сегодня даже не по буржуазным законам, а по законам феодальным, когда из одного центра, возглавляемого Генсеком ведётся управление партией.

    Ни о каком коллективном управлении в левых партиях не может быть речи, что бы на эту тему ни говорили их лидеры. Потому что только эти самые «лидеры» точно знают, как идти к коммунизму, и если с их мнением не совпадает мнение других членов партии, то эти члены в лучшем случае достойны порицания, а в худшем — их расстреливают. Вот Вам — коллективное управление в партии. При таком управлении теряется всякий смысл говорить о коллективном управлении экономикой, которое на порядки сложнее, чем коллективное управление в партии.

    Но это не означает, что задача не имеет решения.

    И при том, что задача имеет решение — она до сих пор официальными представителями левых движений не решена. Следовательно, ни о каких отношения общественной собственности в советской экономике на всём протяжении истории СССР не может быть и речи.

    И только тогда можно будет сказать, что производственные отношения формируют отношения общественной собственности, когда это производство будет управляться не частными лицами, а всем сообществом трудящихся.

    Ответить
    • Производственные отношения и складываются, в первую очередь, из отношений собственности.

      И, если Вы имеете ввиду собственность ПРИ СОЦПРОИЗВОДСТВЕ, то она не является частной. Она государственная (ОБЩЕНАРОДНАЯ) согласно ст. 9 Конституции.

      А общенародная собственность УНИЧТОЖАЕТ частную собственность на то, на что распространена общенародная собственность.

      Исключение составляет частная собственность колхозов, артелей.

      Но, будучи по форме частными, по содержанию они являются социалистическими. То есть, ВНУТРИ этой собственности никто не имеет преимущественных прав. А, стало быть, эксплуатация исключена.

      Вопрос состоит в том, В ЧЬИХ РУКАХ находится власть.

      Если она находится в руках пролетариата, то всё в порядке.

      Если она попадает В УПРАВЛЕНИЕ группы лиц, НЕПОДКОНТРОЛЬНЫХ пролетариату, то жди беды.

      Что, собственно, и случилось.

      Сначала неработающая диктатура с 36-го, потом — «общенародное» государство и прямиком к демонтажу соцэкономики «в интересах народа» уже при горбачеве.

      Естественно, через множество осторожных и поэтапных «реформ», начатых ещё хрущевым.

      Ответить
  14. Строитель пишет:

    «Производственные отношения и складываются, в первую очередь, из отношений собственности».

    Где Вы вычитали эту антимарксистскую науку? Приведите источник.

    Маркс никогда такого не говорил и не мог сказать, поскольку у него базисными являются не некие отношения собственности, из которых складываются производственные отношения, а базисными являются производственные отношения, которые формируют соответствующие себе отношения собственности, мораль, право, государство и пр.

    На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или — что является только юридическим выражением последних — с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы.К.Маркс, т.13, с.7

    Я Вам привёл цитату из Маркса, в которой он говорит прямопротивоположное тому, что утверждаете Вы.

    Тем не менее Вы продолжаете утверждать обратное.

    Обратите внимание, на слова Маркса:

    «Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы».

    Отношения собственности, таким образом, есть всего лишь форма, в которой происходит развитие производительных сил.

    А производительные силы есть совокупность материальных средств производства и общественных производственных отношений. Всё. Никаких отношений собственности здесь нет. Они возникают как результат движения производительных сил, результат их деятельности.

    Поэтому Ваше «доказательство» о том, что в СССР отношения собственности были общественными страдает непоследовательностью и противоречивостью. И в первую очередь оно противоречит марксизму. Вы это видите и понимаете, но не признаёте.

    Ответить
    • Вы же сами цитируете:

      «На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с

      !!!

      существующими производственными отношениями, или — что является только юридическим выражением последних — с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались.

      !!!

      Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы» (К.Маркс, т.13, с.7). "

      Они и выражаются юридически и являются таковыми по факту.

      Поскольку в законе только оформляется воля правящего класса.

      И он имеет и закон и средства для его защиты.

      Читайте ВНИМАТЕЛЬНЕЕ Маркса.

      И, правильно, развитие производительных сил ПЕРЕРАСТАЕТ отношения собственности. Именно потому собственность вынуждена сжиматься, как шагреневая кожа.

      С рабовладения (полная собственность на человека), до феодализма (частичная собственность на человека) и капитализма, где человек уже превращается в товар «рабочая сила».

      Оставаясь собственностью капитала уже ЭКОНОМИЧЕСКИ.

      И производительные силы НЕ ЯВЛЯЮТСЯ «совокупностью» средств производства и производственных отношений.

      Производительные силы РВУТ производственные отношения, когда последние препятствуют их росту.

      Так было и будет во всех ОЭФ, включая коммунизм.

      Ответить
      • СТРОИТЕЛЬ пишет:

        «И производительные силы НЕ ЯВЛЯЮТСЯ «совокупностью» средств производства и производственных отношений».

        Совершенно верно.

        И из моего сообщения следует, что я придерживаюсь той же точки зрения.

        В данном случае произошла описка, вместо производительные силы, имелось ввиду «способ производства».

        Что же касается отношений собственности, то если следовать логике, придётся признать, что они есть юридическое выражение совокупности производственных отношений, но никак не главными производственными отношениями, или первичными, о которых Маркс никогда так не говорил, но о чём говорят все сталинисты и их последователи.

        Вы ведь не привели ни единой цитаты из Маркса, которая бы подтверждала Ваше утверждение.

        А те цитаты, на которые Вы, якобы мол, опираетесь, думая, что они подтверждают Вашу позицию, в действительности утверждают прямо противоположное Вашим взглядам.

        Вам кажется, что если производительные силы развиваются в рамках отношений собственности, то... это доказательство того, что отношения собственности являются производственными отношениями.

        Но тут нет никакой логической связи, которая бы указывала, что отношения собственности являются производственными отношениями. И её не может быть, поскольку этого нет. Если бы было так, Вы бы нашли у Маркса сотни цитат, которые бы утверждали, что отношения собственности есть производственные отношения. Но таких цитат у Маркса Вы не найдёте, поскольку это противоречит сути марксизма. Маркс такого не мог сказать и не говорил.

        И поэтому Вы не привели ни одной цитаты Маркса, которая бы прямо говорила: отношения собственности есть производственные отношения, причём, как Вы сами утверждаете, такие, которые формируют все остальные производственные отношения.

        До тех пор, пока Вы не приведёте аналогичную цитату Маркса, можете считать, что это Ваша выдумка, либо Вы это списали у Сталина, что более вероятно.

        Хотя непосредственно у Сталина Вы могли и не списывать, а впитали эту мысль из советских учебников, которые на протяжении шестидесяти лет распространяли эту ложь, списанную у Сталина. И они не могли её не списывать и не распространять, — иначе при Сталине — в худшем случае — расстрел, в лучшем — ссылка. А при Брежневе — невозможность защитить учёную степень в экономике.

        Развиваясь в рамках отношений собственности, производительные силы развиваются в рамках отношений, которые они сами сформировали, как надстроечные. Это — не только отношения собственности, но и государственные отношения, отношения права, мировоззрения и прочее.

        Производительные силы развиваются в рамках всех этих отношений.

        Или Вы будете оспаривать, что производительные силы, развиваясь, игнорируют государственные отношения?

        Они их игнорируют только в период революции. А между ними производительные силы развиваются в рамках государственных отношений, точно так же, как они развиваются в рамках отношений собственности, идеологических и других надстроечных отношений.

        И вот эти рамки Вы принимаете за первичность по отношению к производственным отношениям. В то время, как согласно Марксу, все надстроечные отношения, представляющие собой рамки, в которых развиваются производительные силы, формируются именно производственными отношениями. И они не есть первичные по отношения к производственным отношениям.

        Это только кажется, что отношения собственности первичные. И так думал Прудон, и так думали до Маркса.

        А Маркс перевернул эту взаимозависимость, и показал, что структуру общества, его базис представляют именно производственные отношения, но не отношения собственности.

        Этих цитат Вы у Маркса найдёте сотнями. А цитаты, которые утверждают обратное, а именно, что первичными, главными, определяющими производственными отношениями являются отношения собственности Вы нигде у Маркса не найдёте.

        Почему?

        Хотелось бы услышать Ваш ответ.

        Ответить
    • Что бы хотелось добавить...

      Ленин не зря сказал, что марксизм — не догма.

      Марксизм — это НАУЧНЫЙ метод.

      Применяемый к изучению развития общества он дает диамат.

      К экономике — политэкономию.

      Вы БУКВАЛЬНО следуете цитатам Маркса. И в этом Ваша ошибка.

      Маркс, например, говорил, что «вещи будут делать вещи».

      Это не означает, что табурет будет делать табурет.

      Это означает, что в 19-м веке не было слов «роботизация», «автоматизированные линии»...

      И он сказал это теми словами, которые существовали в его время.

      Что же касается отношений собственности, то права собственности ВСЕГДА УСТАНАВЛИВАЮТСЯ СИЛОЙ.

      Маркс, в приведенной Вами цитате, говорит о ФОРМАЛИЗАЦИИ отношений собственности при капитализме.

      О приведении права в формальный закон.

      До юридического оформления собственности существовала СИЛА, обычай, ЗА КОТОРЫМ СТОЯЛА СИЛА, и закон, за которым так же СТОИТ СИЛА.

      Так что, отношения собственности родились гораздо раньше, чем оформление их в законе.

      И, именно из отношений собственности, рождаются производственные отношения, КОТОРЫЕ СЛЕДУЮТ ИЗ НИХ.

      Так что, чтобы понять Маркса, его надо ЧИТАТЬ В КОНТЕКСТЕ.

      Учитывая время, перевод и, наконец, сам марксизм, КАК МЕТОД.

      Ответить
  15. МАРКСИЗМ-ЛЕНИНИЗМ И СОВРЕМЕННОСТЬ

    Что есть марксизм?

    Марксизм есть диалектический материализм.

    Маркс взял ЛУЧШЕЕ из всех предыдущих философий.

    Причем, не просто взял то, что ему «было нужно». А СТРОГО ЛОГИЧЕСКИ разбил идеализм Гегеля и «неподвижность» Фейербаха.

    У Фейербаха он взял материализм. У Гегеля – диалектическую логику.

    Фейербах – вершина философской мысли в материализме. А Гегель вобрал в себя всё лучшее из идеализма, воплотив её в диалектику.

    Ленин разделил марксизм на три части. На диалектический материализм, исторический материализм и политэкономию.

    Стоило ли делить? Наверное, стоило. Для большей доходчивости.

    Но, по сути, марксизм есть просто диалектический материализм. Последовательно применённый к исследованию развития общества он превратился в исторический материализм, а, примененный к экономике, он стал политэкономией. И выводы политэкономии весьма конкретны.

    0. Стоимость – общественно-НЕОБХОДИМЫЙ ТРУД, воплощенный в товаре.

    Это по Марксу, по Рикардо и по Смиту…

    1. ЕДИНСТВЕННЫМ источником стоимости является ЖИВОЙ человеческий ТРУД.

    2. Прибыль (прибавочная стоимость) — НЕОПЛАЧЕННЫЙ ТРУД, который присваивается капиталистом. в виде продукта труда.

    3. Эксплуатация — ПРОЦЕСС ПРИСВОЕНИЯ прибыли капиталистом.

    4. Причиной эксплуатации является ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ на средства ОБЩЕСТВЕННОГО (коллективного) производства.

    Всё. Здесь и политэкономия капитализма и смысл всего 1-го тома «Капитала».

    То есть, марксизм – это МЕТОД НАУЧНОГО изучения тех или иных явлений.

    Сегодня, ни один уважающий себя ученый, не напишет в журнале экспериментов:

    «И тут, силою Божьей, свершился синтез белка!»

    Или:

    «Но, силы бесовские помешали удержать нам плазму!»

    Их сочтут просто идиотами.

    Марксизм, как МЕТОД и УЧЕНИЕ приводит к ясным и весьма значимым выводам, которые касаются уже применения диалектического материализма в исследовании общества и экономики. Потому он так и ненавистен капитализму.

    Да, и сам Маркс ставил себе в заслугу только ВЫВОДЫ из исторического материализма. То есть, выводы, к которым привел его МЕТОД исследования.

    Что касается меня, ТО МНЕ НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ НИ ТА ЗАСЛУГА, ЧТО Я ОТКРЫЛ СУЩЕСТВОВАНИЕ КЛАССОВ В СОВРЕМЕННОМ ОБЩЕСТВЕ, НИ ТА, ЧТО Я ОТКРЫЛ ИХ БОРЬБУ МЕЖДУ СОБОЙ. Буржуазные историки ЗАДОЛГО ДО МЕНЯ ИЗЛОЖИЛИ ИСТОРИЧЕСКОЕ РАЗВИТИЕ ЭТОЙ БОРЬБЫ КЛАССОВ, А БУРЖУАЗНЫЕ ЭКОНОМИСТЫ ЭКОНОМИЧЕСКУЮ АНАТОМИЮ КЛАССОВ. То, что я сделал нового, состояло в доказательстве следующего:

    1) ЧТО СУЩЕСТВОВАНИЕ КЛАССОВ СВЯЗАНО ЛИШЬ С ОПРЕДЕЛЕННЫМИ ИСТОРИЧЕСКИМИ ФАЗАМИ РАЗВИТИЯ ПРОИЗВОДСТВА,

    2) ЧТО КЛАССОВАЯ БОРЬБА НЕОБХОДИМО ВЕДЕТ К ДИКТАТУРЕ ПРОЛЕТАРИАТА,

    3) ЧТО ЭТА ДИКТАТУРА САМА СОСТАВЛЯЕТ ЛИШЬ ПЕРЕХОД К УНИЧТОЖЕНИЮ ВСЯКИХ КЛАССОВ И К ОБЩЕСТВУ БЕЗ КЛАССОВ.Письмо К. Маркса к И. Вейдемейеру от 5 марта 1852 г., Соч., Т.28, стр.424–427.

    Марксизм, КАК УЧЕНИЕ, состоит в выводах, которые успел сделать Маркс, применив диалектический материализм к исследованию развития общества.

    Это и уничтожение классов, уничтожение труда, уничтожение экономики, как ОТНОШЕНИЙ людей в процессе труда.

    В общем, сделанное Марксом, — это большой задел на 100 – 200 – 300 лет. Говоря о Марксе, мы незаслуженно забываем Энгельса, которому принадлежит также ОГРОМНЫЙ ВКЛАД В НАУКУ. Просто Маркс «затмил» его своей фигурой. Но, не будь Энгельса, не появилась бы «Немецкая идеология» — отправная точка марксизма.

    Что есть ленинизм?

    Ленинизм есть ПРАКТИКА марксизма. Дальнейшее применение МЕТОДА к изменяющимся условий. То есть, ПРАКТИЧЕСКИЙ МАРКСИЗМ.

    Открыл ли Ленин что-то новое в марксизме? Да, открыл.

    Как всякая наука и метод, марксизм ПРОВЕРЯЕТСЯ ПРАКТИКОЙ. Практика показывает УТОЧНЕНИЯ общей концепции и МЕТОДА в данных условиях.

    Пока капитализм остается капитализмом, избыток капитала обращается не на повышение уровня жизни масс в данной стране, ибо это было бы понижением прибыли капиталистов, а НА ПОВЫШЕНИЕ ПРИБЫЛИ ПУТЕМ ВЫВОЗА КАПИТАЛА ЗА ГРАНИЦУ, В ОТСТАЛЫЕ СТРАНЫ. В ЭТИХ ОТСТАЛЫХ СТРАНАХ ПРИБЫЛЬ ОБЫЧНО ВЫСОКА, ИБО КАПИТАЛОВ МАЛО, ЦЕНА ЗЕМЛИ СРАВНИТЕЛЬНО НЕВЕЛИКА, ЗАРАБОТНАЯ ПЛАТА НИЗКА, СЫРЫЕ МАТЕРИАЛЫ ДЕШЕВЫ.

    Эпоха новейшего капитализма показывает нам, что МЕЖДУ СОЮЗАМИ КАПИТАЛИСТОВ СКЛАДЫВАЮТСЯ ИЗВЕСТНЫЕ ОТНОШЕНИЯ НА ПОЧВЕ ЭКОНОМИЧЕСКОГО РАЗДЕЛА МИРА, а рядом с этим, в связи с этим между политическими союзами, государствами, складываются известные отношения на почве территориального раздела мира, БОРЬБЫ ЗА КОЛОНИИ, «БОРЬБЫ ЗА ХОЗЯЙСТВЕННУЮ ТЕРРИТОРИЮ».

    ЧТОБЫ ВЫРВАТЬ У ПРОТИВНИКА ВСЯКУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ КОНКУРЕНЦИИ, ЧТОБЫ СКУПИТЬ, НАПРИМЕР, ЖЕЛЕЗОРУДНЫЕ ЗЕМЛИ ИЛИ НЕФТЯНЫЕ ИСТОЧНИКИ И Т. П.ЧЕМ ВЫШЕ РАЗВИТИЕ КАПИТАЛИЗМА, ЧЕМ СИЛЬНЕЕ ЧУВСТВУЕТСЯ НЕДОСТАТОК СЫРЬЯ, ЧЕМ ОСТРЕЕ КОНКУРЕНЦИЯ И ПОГОНЯ ЗА ИСТОЧНИКАМИ СЫРЬЯ ВО ВСЕМ МИРЕ, ТЕМ ОТЧАЯННЕЕ БОРЬБА ЗА ПРИОБРЕТЕНИЕ КОЛОНИЙ.

    Всё это написано СТО ЛЕТ НАЗАД. Как применение метода к исследованию и выводам.

    Что к этому можно добавить? Добавить можно применение метода к сегодняшнему дню.

    УГЛУБЛЕНИЕ РАЗДЕЛЕНИЯ ТРУДА В ЗАМКНУТОЙ СИСТЕМЕ ОГРАНИЧЕНО РАЗМЕРАМИ РЫНКА.А. Смит

    Он понял, что в замкнутой экономической системе (капиталистической системе, не связанной с внешним миром), уровень разделения труда будет углубляться только до некоторого предела, связанного с размерами этой системы. Или, другими словами, масштаб экономической системы определяет максимальный уровень разделения труда.

    Важность этого вывода трудно переоценить. Из него, в частности, следует, что любая экономическая система, достигнув некоторого уровня разделения труда, просто вынуждена расширяться — в противном случае научно-технический прогресс в ней будет остановлен. То есть, капитализм ЭКСТЕНСИВЕН по своей сути и не может развиваться БЕЗ РАСШИРЕНИЯ РЫНКА. Потому что ТОВАРА (по сумме), в замкнутой системе, ВСЕГДА БОЛЬШЕ, ЧЕМ ДЕНЕГ.

    И, в общем, именно это определяет всю геополитику в 20 и 21 веке. Войны, передел рынков сбыта…

    ГЛОБАЛИЗАЦИЯ – инструмент для расширения рынков для ТНК.

    Для Смита и Маркса этот вывод был просто абстракцией, но именно это случилось сегодня.

    Ставка ФРС – 0% (0,5%). ЦБ Японии также установил отрицательную ставку рефинансирования в размере 0,1%. В Швеции ставка ЦБ равняется минус 0,35% годовых, в Дании – минус 0,5%...

    Это говорит о том, что предсказанное Смитом свершилось. Уже ГЛОБАЛЬНЫЙ рынок ДОСТИГ ПРЕДЕЛОВ СВОЕГО РАСШИРЕНИЯ. И нового сбыта, ПЛАТЕЖЕСПОСОБНОГО сбыта, нет и не предвидится.

    Даже через кредитование потребителя за счет своего будущего. То есть, НЕ ИМЕЯ СБЫТА, будут останавливаться производства и далее по принципу домино.

    Занавес. И смена декораций (строя).

    Конечно, под занавес капитализм попробует фашизм. Непременно. Как тотальный контроль и диктатуру. Уже без всякой нацистской шелухи. НО СБЫТА ЭТО НЕ ДАСТ.

    Так что, марксизм-ленинизм – не старое и забытое учение. Это НАУЧНЫЙ МЕТОД, который будет актуален всегда.

    Исчезнет экономика – станет неактуальной политэкономия. Но ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛИЗМ, КАК МЕТОД, остались в науке НАВСЕГДА.

    Потому что НЕВОЗМОЖНО «загнать знание взад».

    Ответить
    • Слов очень много, цитат тоже, признание единственно верным учение, с помощью которого можно достучаться до истины и познать её.

      Но выводы...

      Не имеют ничего общего ни с цитатами, ни с рассуждениями автора, ни с наукой, ни со здравым смыслом.

      Ответить
  16. Ну, попробуйте опровергнуть рассуждения и выводы...

    Ответить
  17. Элементарно, Ватсон.

    Цитату из Маркса, в которой он столь же антилогично, как и Вы, утверждал, что отношения собственности — главные производственные отношения, которые определяют все остальные отношения, Вы не привели.

    Почему не привели?

    Потому что Маркс, в отличие от Вас, логик, и к подобным выводам не мог прийти. Более того, он пришёл к прямо противоположному выводу.

    отношения собственности «является только юридическим выражением» производственных отношений.

    Но Вы Марксу не поверили, а логически убедиться в его правоте не смогли, и поэтому утверждаете прямопротивоположное Марксу, при этом клянясь в верности марксизму, и приводя множество цитат, которые ровным счётом ни как не подтверждают Ваши «выводы» и не могут подтверждать, поскольку утверждения Маркса следуют из железной логики, а Ваши из кажущихся Вам причинно-следственных связей, в которых Вы не разобрались, а первое, лежащее на поверхности, понимание отношений собственности выдаёте за их суть.

    При этом Вам кажется, что если производственные отношения развиваются В РАМКАХ отношений собственности, то отношения собственности диктуют производственным отношениям их характер и качество.

    Я Вам уже сказал, что производственные отношения развиваются в рамках тех надстроечных отношений, будучи рождёнными очередной революцией. которые производственные отношения выстроили по своему образу и подобию — государственные, идеологические, отношения собственности и др.

    И производственным отношениям эти рамки не позволяют равиваться так, как того требуют производительные силы, поскольку в противном случае затрагиваются экономические интересы влиятельных особ, которые насмерть стоят за то, что бы данные надстроечные отношения не изменялись.

    И там, где Маркс уже разобрался, уже доложил нам, что от чего зависит, Вы всё переиначили, в соответствии с «логикой», которую Вам диктует поверхностный взгляд на взаимосвязи общественных отношений, и ссылаясь на диалектическую логику, которой и не пахнет в Ваших рассуждениях, хотите убедить всех, что Вы преданный марксист, делаете грамотные выводы из наблюдаемых явлений, поскольку Вы вооружены марксизмом.

    А на поверку выходит, что Вы не только не владеет диалектической логикой, но даже не можете повторить то, что говорит Маркс.

    Какая уж тут логика?

    Ответить
    • Вам так нужны цитаты из Маркса? Вы не можете просто ПРИМЕНИТЬ МЕТОД?

      В приведенной Вами цитате (Предисловие к «Капиталу») Маркс говорит О ФОРМАЛЬНОМ и ЮРИДИЧЕСКОМ выражении отношений собственности ПРИ КАПИТАЛИЗМЕ.

      Собственность. как таковая,зарождалась ЗАДОЛГО ДО КАПИТАЛИЗМА.

      И, будучи невыраженной формально, она выражалась В СИЛЕ, В ОБЫЧАЯХ.

      Но, я смотрю, что Вам необходимы именно цитаты...

      Извольте.

      …Определить буржуазную собственность — это значит не что иное, как дать описание всех общественных отношений буржуазного производства.Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., т. 4, с. 168 Нищета философии

      Как видите, здесь Маркс ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ говорит, что ИЗ ОТНОШЕНИЙ СОБСТВЕННОСТИ СЛЕДУЮТ ОТНОШЕНИЯ, А НЕ НАОБОРОТ.

      Могу привести другую цитату. коль скоро, Вы поклонниц цитат, а не метода:

      Всякое производство есть присвоение индивидом предметов природы в рамках определенной формы общества и посредством нее. В этом смысле будет тавтологией сказать, что собственность (присвоение) есть условие производства.Маркс К., т. 46, ч. 1, с. 30 Экономические рукописи 1857—1859 гг.

      Но что ни о каком производстве, а стало быть, и ни о каком обществе, не может быть речи там, где не существует никакой формы собственности, — это тавтология. Присвоение, которое ничего не присваивает, есть contradictio in subjecto.Там же

      Так что, собственность ПОЯВЛЯЕТСЯ ЗАДОЛГО до её формального отражения в законах. Как только член первобытнообщинного «коллектива» надел на себя набедренную повязку и «сказал»: Она моя! — появилась собственность.

      Хотя, другой член этого «коллектива» может её просто, на основании силы отобрать и сделать своей.

      А, вот, уже на сложившейся собственности, появляются экономические отношения людей, что и является собственно производственными отношениями между ними.

      Хотя, сама собственность — УЖЕ экономические отношения.

      И "надстроечные отношения, КАК ФОРМА (собственности), ломаются СОДЕРЖАНИЕМ, потому что форма препятствует его развитию (становлению, уже как наличного бытия).

      Так что, пересмотрите свои взгляды на причину и следствие.

      И в этом диамат, как истмат, в своем приложении, Вам поможет.

      Ответить
      • СТРОИТЕЛЬ:

        Как только член первобытнообщинного «коллектива» надел на себя набедренную повязку и «сказал»: Она моя! — появилась собственность.

        Хотя, другой член этого «коллектива» может её просто, на основании силы отобрать и сделать своей.

        А, вот, уже на сложившейся собственности, появляются экономические отношения людей, что и является собственно производственными отношениями между ними.

        Вы привели пример, ничего не понимая в нём, доказав, что Маркс в споре с Вами прав.

        Прежде чем «член первобытнообщинного коллектива» наденет на себя набедренную повязку, он должен её произвести, т.е. должен поучаствовать либо в собирательстве листьев, из которых он или кто-то из женщин сплетёт повязку, или поучаствовать в коллективной охоте на зверя, из шкуры которого будет, опять же коллективным трудом, сделана эта повязка, и только потом он сможет её одеть и сделать личной, но не частной собственностью, поскольку существующие производственные отношения в то время воспроизводили исключительно отношения общественной собственности.

        А у Вас выходит так: набедренная повязка с соответствующими относительно неё отношениями собственности упала с неба прямо на бедро указанного члена, и только потом, когда она будет присвоена соответствующим образом, может начаться процесс её производства.

        Вот весь Ваш «материализм» и «марксизм». Цитировать — ещё не значит владеть методом.

        Вы не только не владеете методом, но и уже достигнутое Марксом при помощи его метода, отрицаете напрочь.

        Ответить
  18. Итак, Вы в очередной раз пускаете пыль в глаза.

    Не надо сваливать с больной головы, мол, Вы владеете логикой, и поэтому цитаты Маркса не обязательны, — достаточно подумать так, как Вам диктует Ваш поверхностный взгляд на отношения собственности.

    Если бы Вы внимательно читали первый том «Капитала», Вы бы нашли там слова, опровергающие Вашу логику, смысл которой в том, что, если отношения собственности есть только юридическое выражение производственных отношений, то из этого следует, что отношения собственности рождаются только там, где появляются юристы. А юристы появились намного позже, чем появились отношения собственности. Поэтому отношения собственности не могут быть юридическим выражением производственных отношений.

    Как нелепо Вы пытаетесь доказать, что Маркс не прав.

    Читаем 94 страницу первого тома «Капитала»:

    Чтобы данные вещи могли относиться друг к другу как товары, товаровладельцы должны относиться друг к другу как лица, воля которых распоряжается этими вещами: таким образом, один товаровладелец лишь по воле другого, следовательно каждый из них лишь при посредстве одного общего им обоим волевого акта, может присвоить себе чужой товар, отчуждая свой собственный. Следовательно, они должны признавать друг в друге частных собственников. Это юридическое отношение, формой которого является договор, — все равно закреплен ли он законом или нет, — есть волевое отношение, в котором отражается экономическое отношение. Содержание этого юридического, или волевого, отношения дано самим экономическим отношением.

    Сказано, яснее некуда.

    Отношения собственности есть юридическое отношение — всё равно, закреплён он законом или нет.

    Договор между людьми стал возможен с тех пор, как люди научились договариваться между собой относительно определённых обстоятельств жизни. И с этих самых пор между ними возникли юридические отношения, хотя оформлять их письменно люди научились спустя десятки или даже сотни тысяч лет. А Вы на отсутствии знаний в этой области строите свои, якобы мол, доказательства.

    Ответить
    • Вообще-то, отношения собственности — это просто отношения собственности. А юридическими они становятся после их закрепления в законе. Не раньше.

      Как и всё юридическое есть ФОРМАЛИЗАЦИЯ этих отношений.

      УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИХ отношений.

      Вот, после формализации их в законе они и становятся уже юридическими. И к ним, этим уже формализованным отношениям, можно уже апеллировать, как к юридическим. то есть, правовым отношениям.

      И попробуйте юристам рассказать, про юридическое, не формализованное в законе.

      Они Вас просто засмеют...

      Ответить
      • Вы не знаете Маркса и пытаетесь вызвать в судьи таких же безграмотных в этом вопросе, как и Вы:

        «И попробуйте юристам рассказать, про юридическое, не формализованное в законе.

        Они Вас просто засмеют...»

        Неужели Вам не понятны слова Маркса:

        «... они должны признавать друг в друге частных собственников. Это юридическое отношение, формой которого является договор, — все равно закреплен ли он законом или нет, — есть волевое отношение, в котором отражается экономическое отношение»?

        Ответить
        • Таким образом, отношение собственности есть волевое отношение, следовательно, из области надстроечных отношений, в которых отражается экономическое отношение.

          Это — Маркс.

          Ответить
          • Определитесь уже, волевое или юридическое...

  19. А приведённые Вами цитаты подтверждают только то, что в Вашем споре с Марксом прав Маркс, а не Вы.

    Ответить
    • Совсем забыл... Вы, ведь, любитель цитат...

      В современном государстве право ДОЛЖНО НЕ ТОЛЬКО СООТВЕТСТВОВАТЬ ОБЩЕМУ ЭКОНОМИЧЕСКОМУ ПОЛОЖЕНИЮ, НЕ ТОЛЬКО БЫТЬ ЕГО ВЫРАЖЕНИЕМ, но также быть внутренне согласованным выражением, которое не опровергало бы само себя в силу внутренних противоречий.

      ОТРАЖЕНИЕ ЭКОНОМИЧЕСКИХ ОТНОШЕНИЙ В ВИДЕ ПРАВОВЫХ ПРИНЦИПОВ НЕОБХОДИМО ЯВЛЯЕТСЯ ТОЧНО ТАКЖЕ СТОЯЩИМ ВВЕРХ НОГАМИ. Это отражение совершается так, что этот процесс не доходит до сознания действующего лица. ЮРИСТ ВООБРАЖАЕТ, ЧТО ДЕЙСТВУЕТ С АПРИОРНЫМИ ПОЛОЖЕНИЯМИ, А ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ОТРАЖЕНИЯ. Таким образом, все стоит на голове.

      Письмо к Конраду Шмидту.

      СТОЯ НА ТОЧКЕ ЗРЕНИЯ ЮРИДИЧЕСКИХ ИЛЛЮЗИЙ, он рассматривает не закон как продукт материальных отношений производства, а наоборот, отношения производства как продукт закона.

      К. Маркс. «Капитал»

      Ответить
  20. А это — точно про Вас

    "Письмо к Конраду Шмидту.

    «СТОЯ НА ТОЧКЕ ЗРЕНИЯ ЮРИДИЧЕСКИХ ИЛЛЮЗИЙ, он рассматривает не закон как продукт материальных отношений производства, а наоборот, отношения производства как продукт закона» К. Маркс: «Капитал»

    Отношения собственности (юридические отношения) есть продукт материальных отношений, но Вы эти отношения собственности возвели в ранг самых главных отношений, и вещаете, что отношения производства есть продукт закона, т.е. юридических отношений, каковыми являются отношения собственности.

    Ответить
    • По-моему, это про Вас.

      Написано, что ЗАКОН — ПРОДУКТ ОТНОШЕНИЙ.

      То есть, сначала отношения, и, лишь потом, их формализация в законе, что придает им уже юридический характер.

      Ответить
      • Не перевирайте Маркса.

        Закон не есть продукт отношений. Закон есть продукт материальных отношений.

        Сам закон есть определённое отношение, как форма выражения материальных отношений, но не продукт отношений — и всё.

        Ответить
        • По-моему, речь и идет о материальных отношениях,

          И закон не есть «определенное отношение».

          Он, лишь форма выражения этих отношений, и не может быть и тем и другим одновременно.

          Ответить
  21. СТРОИТЕЛЬ, о том, что отношения собственности есть юридическое выражение производственных отношений, Вы у Маркса читали не один раз, но замалчиваете этот марксов вывод. А вот о том, что производственные отношения есть продукт отношений собственности, Вы у Маркса нигде не могли прочитать, тем не менее Вы придерживаетесь именно этой последней точки зрения.

    Почему? Ответа Вы не даёте.

    Если, как это утверждаете Вы, отношения собственности не формируются производственными отношениями, а наоборот, производственные отношения формируются отношениями собственности, т.е. материальные отношения есть продукт отношений собственности, то возникает закономерный вопрос: какие отношения первичны по отношению к отношениям собственности?

    По Вашей теории таковых нет. И получается, что отношения собственности падают на людей с неба. Точь-в-точь домарксовская философия.

    А Маркс эту небесную философию развенчал тем открытием, что все отношения формируются материальными отношениями производства. И нет ничего более первичного в этом процессе, чем отношения производства, т.е. производственные отношения.

    Для кого Маркс писал:

    В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания

    ?

    Здесь ничего не сказано об отношениях собственности. О них будет сказано несколькими строчками далее, как о юридическом выражении производственных отношений.

    Выходит, по Марксу, что отношения, которые определяют все остальные отношения, которые «составляют экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка», есть производственные отношения.

    А Вы эти базисные отношения занесли в разряд каких-то второстепенных, которые зависят от отношений собственности. Которые что собой представляют?

    Вот-то-то и оно, что они есть форма выражения производственных отношений. И об этом Маркс пишет, и я Вам об этом уже тысячу раз говорил.

    Но Вы стоите на своём.

    Что Вас заставляет с такой настойчивостью опровергать Маркса?

    Ответить
    • Да, в каком, черт возьми, месте я опровергаю Маркса?

      Следовательно, они должны признавать друг в друге частных собственников. Это юридическое отношение, формой которого является договор, — все равно закреплен ли он законом или нет, — ЕСТЬ ВОЛЕВОЕ ОТНОШЕНИЕ, в котором отражается экономическое отношение. СОДЕРЖАНИЕ ЭТОГО ЮРИДИЧЕСКОГО, ИЛИ ВОЛЕВОГО, ОТНОШЕНИЯ ДАНО САМИМ ЭКОНОМИЧЕСКИМ ОТНОШЕНИЕМ.

      Единственное, что здесь неточно, так это, что НЕ МОГУТ ЮРИДИЧЕСКИЕ ОТНОШЕНИЯ НАСТУПАТЬ РАНЬШЕ ФАКТИЧЕСКИХ.

      Здесь, скорее, недостатки перевода. Поскольку закон, юриспруденция и есть ЮРИДИЧЕСКИЕ отношения.

      И я Вам привел пример с набедренной повязкой.

      Ни законов, ни ещё каких-либо производственных отношений ещё нет, а собственность УЖЕ ВОЗНИКЛА.

      Как ПРОДУКТ ПРОИЗВОДСТВА. То есть, ПРИСВОЕНИЯ.

      И, как только, ЮРИДИЧЕСКИЕ ОТНОШЕНИЯ СОБСТВЕННОСТИ начинают тормозить развитие производственных сил, то они сметаются, давая место ДРУГИМ ЮРИДИЧЕСКИМ ОТНОШЕНИЯМ.

      И все эти ЮРИДИЧЕСКИЕ отношения лишь ФОРМАЛИЗУЮТСЯ в законе, становясь, ТОЛЬКО ПОСЛЕ ИХ ФОРМАЛИЗАЦИИ, ЮРИДИЧЕСКИМИ.

      Ответить
      • Само понятие «юрист», англ. — lawer. происходит от law — закон.

        И ничего «юридического», до возникновения закона, существовать не может.

        Ответить
        • Не опровергайте подобными дилетантскими рассуждениями доктора юриспруденции Маркса, который утверждает прямопротивоположное.

          Ответить
          • Открою Вам «страшную тайну»:

            Маркс НЕ БЫЛ «доктором юриспруденции».

            Он был доктором философии.

            Ну, если только Вы не относите натурфилософию, по которой Маркс защищал докторскую, к юридическим наукам...

  22. Строитель пишет:

    «Определитесь уже, волевое или юридическое...»

    Это Вы — к Марксу, пожалуйста.

    Он в этом вопросе уже определился ещё в 1859 году.

    Юридическое отношение есть волевое отношение, и следовательно, надстроечное, и поэтому отношения собственности, как юридическое выражение производственных отношений есть волевые, юридические, надстроечные отношения.

    Ответить
    • «Юридическое» — означает соответствующее ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ.

      И ничего другого этот термин не означает.

      Так что, тут либо Маркс оговорился, либо с переводом что-то не так.

      И, если Вы думаете, что Маркс не мог ошибиться, то вынужден Вас разочаровать.

      Например, одно время, он совершенно искренне предполагал, что если капиталистам предложить выкуп за их предприятия и доход, до конца их жизни, равный их сегодняшнему доходу, то они согласятся продать свои предприятия народу...

      А, в одной из статей, запамятовал название, это была «рецензия» на спектакль, он довольно жестко высмеял авторов спектакля за то, что они, в своей утопии. предположили, что когда-нибудь, капиталисты буду «сбрасываться в некий фонд», чтобы из этого фонда платить деньги тем, кто временно остался без работы.

      Маркс писал, что ни за что в жизни капиталисты на это не пойдут.

      Но, прошло сто с небольшим лет, и пособие по безработице стало реальностью. Вынужденной для капиталистов реальностью.

      Так что, берите у Маркса СУТЬ и МЕТОД.

      А слепое, БУКВАЛЬНОЕ следование ОТДЕЛЬНЫМ цитатам до добра не доведет...

      Ответить
      • Это видимо правильная позиция: следует признать, что Маркс как и все мы допускал неточности, ошибки. Напр., он критикует вульгаризацию политэкономического понятия собственности (общественных отношений по поводу присвоения), но в то же время сам порой называет собственностью объекты присвоения.

        Для предпочитающих думать головой бесспорно, что собственность – это производственные отношения, неотъемлемая часть базиса.

        Для любителей цитат у Маркса полным-полно утверждений, что отношения собственности – это базисная, основополагающая черта общества. Тов. Хало, насколько я понимаю, «уцепился» за одну цитату: счёт не в его пользу. Если дискуссия будет продолжаться, соберём известные нам цитаты классиков по этому поводу, все «за» и «против», немецкий оригинал и русский перевод, в одном месте.

        Ответить
        • Так и есть. Теперь можно накидать десяток цитат Маркса прямо противоположного содержания, но оппонент будет держаться именно за ту, которую он привел.

          Ответить
          • Таких Вы не приведёте, потому что их нет в природе.

            Я держусь не за цитату, а за Марксово понимание отношений собственности. Везде, где Маркс о них говорит, он говорит о них , как о надстроечных отношений, которые формируются производственными отношениями.

            Содержание отношений собственности, как и любых надстроечных отношений, диктуется производственными отношениями.

  23. Владимир Хало:

    «Таких Вы не приведёте, потому что их нет в природе.»

    Я Вам УЖЕ привел:

    «Следовательно, они должны признавать друг в друге частных собственников. Это юридическое отношение, формой которого является договор, — все равно закреплен ли он законом или нет, — ЕСТЬ ВОЛЕВОЕ ОТНОШЕНИЕ, в котором отражается экономическое отношение. СОДЕРЖАНИЕ ЭТОГО ЮРИДИЧЕСКОГО, ИЛИ ВОЛЕВОГО, ОТНОШЕНИЯ ДАНО САМИМ ЭКОНОМИЧЕСКИМ ОТНОШЕНИЕМ»

    «ВОЛЕВОЕ» — здесь КЛЮЧЕВОЕ.

    И написано: «ЕСТЬ ВОЛЕВОЕ отношение.»

    «Юридического ИЛИ ВОЛЕВОГО отношения».

    А юридическое ТОЛЬКО ОФОРМЛЯЕТ волевое отношение сообразно законодательству.

    А законодательства МОЖЕТ ЕЩЕ НЕ БЫТЬ.

    Оно лишь ЗАКРЕПЛЯЕТ волевое отношение постфактум.

    Если Вы не видите очевидного...

    Ответить
  24. Владимир Хало:

    Содержание отношений собственности, как и любых надстроечных отношений, диктуется производственными отношениями.

    Вы понимаете, что без отношений собственности, всё равно, закрепленных или незакрепленных юридически, ВЫ ВООБЩЕ НЕ СМОЖЕТЕ ВСТУПИТЬ НИ В КАКИЕ ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ?

    Поскольку, пока не решены отношения собственности, люди ТУПО НЕ СМОГУТ ВЗАИМОДЕЙСТВОВАТЬ МЕЖДУ СОБОЙ ЭКОНОМИЧЕСКИ.

    Отношения собственности — ФУНДАМЕНТ, на котором стоят все ПРОЧИЕ производственные отношения.

    «Прочие» — потому что отношения собственности УЖЕ ЭКОНОМИЧЕСКОЕ, А, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, ПРОИЗВОДСТВЕННОЕ ОТНОШЕНИЕ.

    Ответить
    • Я, уже, буквально вижу, как сделал неандерталец себе каменный топор, почесал в задумчивости свой неандертальский череп, и отбросил этот топор от греха подальше...

      Потому что знает, что отношения собственности ПОЯВЯТСЯ ПОТОМ.

      После того, как возникнут производственные отношения...

      Ответить
      • Прежде чем присвоить топор, неандерталец его сделал, т.е. осуществил процесс производства. А потом уже распорядился им, — присвоил или отдал своему сыну.

        Ответить
        • ... своему соплеменнику — в общем, кому-нибудь другому.

          Ответить
        • Надо же... Прав собственности ещё нет, общественного производства тоже, а неандерталец уже РАСПОРЯДИЛСЯ продуктом труда.

          Ответить
          • А продукт труда — каменный топор — возник не в результате производства, а свалился на голову с неба?

            Производства нет, собственности нет, а топор — по-щучьему веления, по-моему хотению — есть, — чудеса в решете.

            Более того, реально топор получился не в просто в результате труда, а в результате ОБЩЕСТВЕННОГО труда, в результате которого был создан язык человека и вместе с ним — человек.

  25. СТРОИТЕЛЬ:

    Вы понимаете, что без отношений собственности, всё равно, закрепленных или незакрепленных юридически, ВЫ ВООБЩЕ НЕ СМОЖЕТЕ ВСТУПИТЬ НИ В КАКИЕ ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ?

    Тут понимать нечего, поскольку логики нет. Понять можно хоть какую-нибудь логику. А если её нет, то понять невозможно, можно только зазубрить вопреки логике.

    О каких отношениях собственности может идти речь, если нет общественного производства, и, следовательно, нет продукта, относительно которого возможно отношения собственности?

    1) Отношения собственности — это отношения между людьми.

    Думаю с этим бесполезно спорить.

    2) Относительно чего между людьми возникают отношения собственности?

    Относительно продуктов труда.

    Собственность на девственные леса, луга, и прочие природные достояния возникает, как следствие производственных отношений, которые воспроизводят отношения частной собственности. В 3-м томе «Капитала» об этом очень хорошо рассказано, где Маркс излагает своё учение о земельной ренте.

    3) Итак, люди сошлись вместе для общественного производства. Продуктов производства ещё нет. Относительно чего возникают отношения собственности до производства?

    Нет предмета, относительно которого могут возникнуть отношения собственности. И теперь вопрос: как они могут возникнуть при отсутствии предпосылок к их возникновению?

    Отрывать отношения собственности от производства — это значит увести эти отношения в доисторическую эпоху, когда ещё не было человека. Человек появился, как продукт общественного труда вместе с примитивными орудиями труда и таким же примитивным языком.

    Вне языка и вне орудий труда нет человека.

    Отсюда однозначно следует, что сначала общественный труд и соответствующие этому труду производственные отношения создали человека, а потом уже человек создал отношения собственности.

    Но никак не наоборот. Не могут возникнуть отношения собственности вне человека и, следовательно, вне труда.

    Вы же считаете, что сначала возникли отношения собственности — абсолютно не понятно на каком фундаменте, по каким причинам и какие.

    А потом уже на этом возникает общественное производство со своими отношениями, которое (производство) рождают человека.

    Я Вам уже показал, что набедренная повязка, прежде чем оказаться в собственности первобытного человека, прошла процесс производства, которые превратил природное сырьё в повязку. И только после этого человек смог её присвоить, т.е. надеть на себя.

    Ягода, которую собирают в лесу, прежде чем оказаться в руках человека, должна быть найдена — это определённый вид труда, и человек должен произвести работу, подобрав её.

    Таким образом, прежде чем присвоить ягоду, необходимо произвести человеческую работу.

    Т.е., какой бы процесс присвоения Вы не рассматривали, ему всегда предшествует процесс производства, но не наоборот. Если же Вам кажется, что присвоение девственных лесов опровергает эту точку зрения, рекомендую Вам изучить марксову теорию ренты.

    Ответить
    • Владимир Хало:

      О каких отношениях собственности может идти речь, если нет общественного производства, и, следовательно, нет продукта, относительно которого возможно отношения собственности?

      1) Отношения собственности — это отношения между людьми.

      Думаю с этим бесполезно спорить.

      2) Относительно чего между людьми возникают отношения собственности?

      Относительно продуктов труда.

      Ну, хорошо, что до Вас доходит, хоть то, что все-таки ТРУД ПЕРВИЧЕН.

      Плохо только, что Вы не поймете, что люди вступают в общественное производство УЖЕ С ОТНОШЕНИЯМИ СОБСТВЕННОСТИ.

      И НЕ ТОЛЬКО НА ПРОДУКТ труда, но и собственности на те предметы и средства труда, которые участвуют в процессе общественного производства.

      ДАЖЕ ЕСЛИ ЭТА СОБСТВЕННОСТЬ КОЛЛЕКТИВНАЯ.

      Или Вы коллективную форму собственности уже не считаете собственностью?

      Владимир Хало:

      3) Итак, люди сошлись вместе для общественного производства. Продуктов производства ещё нет. Относительно чего возникают отношения собственности до производства?

      Нет предмета, относительно которого могут возникнуть отношения собственности.

      И теперь вопрос: как они могут возникнуть при отсутствии предпосылок к их возникновению?

      Правда? А ИЗ ЧЕГО и ЧЕМ они будут производить продукт? Кому всё это принадлежит?

      Владимир Хало:

      Отрывать отношения собственности от производства — это значит увести эти отношения в доисторическую эпоху, когда ещё не было человека.

      Запомните одну простую истину, о которой писал Маркс:

      Процесс производства есть процесс ПРИСВОЕНИЯ ПРОДУКТА ПРИРОДЫ в рамках той или иной ОЭФ.

      То есть, сорвав банан и очищая СВОЙ банан, неандерталец УЖЕ вступает в процесс производства.

      А, сорвав его, он УЖЕ вступил в права собственности.

      Владимир Хало:

      Человек появился, как продукт общественного труда вместе с примитивными орудиями труда и таким же примитивным языком. Вне языка и вне орудий труда нет человека.

      Остается загадкой, откуда же появился человек…

      Языка не было, орудий труда – тоже. Общественное производство – далекое будущее…

      По Вашей «логике» ЧЕЛОВЕК ВООБЩЕ НЕ МОГ ПОЯВИТЬСЯ.

      Потому что кто-то должен придти со стороны и дать ему всё то, что Вы перечислили…

      Или, все-таки, неандерталец о чем-то позаботился сам…

      Владимир Хало:

      Отсюда однозначно следует, что сначала общественный труд и соответствующие этому труду производственные отношения создали человека, а потом уже человек создал отношения собственности.

      А потом уже на этом возникает общественное производство со своими отношениями, которое (производство) рождают человека.

      Сможете это объяснить обезьяне, сорвавшей с дерева СВОЙ банан и попытаться этот банан у неё отобрать?

      Владимир Хало:

      Я Вам уже показал, что набедренная повязка, прежде чем оказаться в собственности первобытного человека, прошла процесс производства, которые превратил природное сырьё в повязку. И только после этого человек смог её присвоить, т.е. надеть на себя.

      Набедренная повязка прошла процесс ОБЩЕСТВЕННОГО производства?

      Владимир Хало:

      Ягода, которую собирают в лесу, прежде чем оказаться в руках человека, должна быть найдена — это определённый вид труда, и человек должен произвести работу, подобрав её.

      Таким образом, прежде чем присвоить ягоду, необходимо произвести человеческую работу.

      Это тоже ОБЩЕСТВЕННОЕ производство?

      В общем, Вам сначала необходимо разобраться с самим производством, как С ПРОЦЕССОМ ПРИСВОЕНИЯ. Возможен ли этот процесс ВНЕ ОБЩЕСТВЕННОГО ПРОИЗВОДСТВА.

      А, потом, плавно приступать уже к общественному производству.

      Как в него вступают люди и НА ОСНОВЕ КАКИХ ПРАВ ОНИ ИМЕЮТ ПРАВО НА ПРОДУКТ ТРУДА.

      Но, если Вы полагаете, что ДО вступления в общественное производство всё было «ничейным», то, боюсь, что первобытный человек не разделит Вашу точку зрения.

      А если на ИХ ЗЕМЛЮ припрется чужое племя, на том основании, что они прочитало Ваши посты и решило, что никакой собственности нет, пока нет общественного производства, то думаю, что племя, которое живет на этой земле будет с ним сильно не согласно…

      И не забудьте, что КОЛЛЕКТИВНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ — ТОЖЕ СОБСТВЕННОСТЬ.

      Ответить
      • То есть, сорвав банан и очищая СВОЙ банан, неандерталец УЖЕ вступает в процесс производства.

        А, сорвав его, он УЖЕ вступил в права собственности.

        – Чтобы вступить с кем-либо в отношения собственности, нужен ещё один неандерталец. Т. е. напр. Робинзон (до появления Пятницы) производил условия продолжения своей жизни, но не вступал ни с кем в производственные отношения вообще, в отношения собственности в частности. Собственность – неотъемлемая часть именно общественного производства.

        Возвращаясь к теме данной несколько затянувшейся дискуссии. Марксисты признают производство условий продолжения жизни общества базисом общественной жизни не из-за цитат великих, а потому что участие в нём, очевидно, само является условием продолжения жизни каждого: чтобы выжить, необходимо как минимум участвовать в потреблении (3), а для этого – в распределении и присвоении (2). В этой связи марксизм рассматривает базис, производство не только как непосредственное производство продуктов жизнеобеспечения (1), но включает в него также и указанные выше процессы (2) и (3). Все факторы и процессы, от к-рых жизненно зависит это рассматриваемое в комплексе производство, являются для марксистов базисными, будучи условиями продолжения жизни. В частности, к базису относятся и отношения собственности – отношения людей по поводу присвоения продуктов труда (2).

        В плане буквы марксизма, можно процитировать напр. следующее:

        … благодаря ниспровержению существующего общественного строя коммунистической революцией (о чём ниже) и благодаря тождественному с этой революцией уничтожению частной собственности …К. Маркс и Ф. Энгельс. Соч. т. 3, С. 36

        В марксизме революции изменяют господствующий способ производства. Раз коммунистическая революция тождественна уничтожению частной собственности, значит последнее изменяет способ производства. Значит, дореволюционный способ производства основан на отношениях частной собственности, не может без них существовать. А базис, по определению, не может в такой мере (жизненно) зависеть от надстройки.

        Ответить
        • Arcadius

          – Чтобы вступить с кем-либо в отношения собственности, нужен ещё один неандерталец. Т. е. напр. Робинзон (до появления Пятницы) производил условия продолжения своей жизни, но не вступал ни с кем в производственные отношения вообще, в отношения собственности в частности. Собственность – неотъемлемая часть именно общественного производства.

          Неандерталец-то ещё один нужен, но, необязательно с ним вступать в производственные отношения, чтобы появилось «моё-твоё». С соседним племенем у племени данного неандертальца нет никакого общественного производства, а «моё-твоё» уже есть.

          Arcadius

          В частности, к базису относятся и отношения собственности – отношения людей по поводу присвоения продуктов труда (2).

          Во-от! ПРОДУКТОВ труда. А это уже совсем другой коленкор.

          Arcadius

          В марксизме революции изменяют господствующий способ производства. Раз коммунистическая революция тождественна уничтожению частной собственности, значит последнее изменяет способ производства. Значит, дореволюционный способ производства основан на отношениях частной собственности, не может без них существовать. А базис, по определению, не может в такой мере (жизненно) зависеть от надстройки.

          А здесь бы я добавил:

          Если все предыдущие формы собственности ВЫРАСТАЮТ из предыдущей ОЭФ, а потом меняется надстройка, приводя в соответствие надстройку с базисом, то коммунистическая революция СНАЧАЛА МЕНЯЕТ НАДСТРОЙКУ. А уже на НОВЫХ условиях строится НОВЫЙ базис.

          И в этом её принципиальное отличие от всех других революций.

          Потому что коммунизм закрывает собой ВСЕ предыдущие ОЭФ, основанные на эксплуатации, оставаясь, при этом, сам, ещё общественно-ЭКОНОМИЧЕСКОЙ формацией.

          И уничтожение труда, как средства, уничтожение экономики, как отношений, уже становятся главной задачей коммунизма.

          Именно поэтому Маркс и назвал все ОЭФ, включая коммунистическую, предысторией человечества, после которых начнется его настоящая история.

          Ответить
  26. Процесс производства есть процесс присвоения — глубокомысленно цитирует Маркса СТРОИТЕЛЬ, и тут же без зазрения совести прибавляет, — сначала были отношения собственности, а потом производство.

    А куда Вы подевали логику?

    В том-то и дело, что процесс присвоения будет таким, каким будет процесс производства. А если нет процесса производства, не может быть и процесса присвоения. Поэтому отношения собственности не могут возникнуть до процесса производства.

    Но в процессе производства Маркс усмотрел отношения производства и отношения собственности — т.е. присвоения или распределения. У Маркса в самом конце 3-го тома «Капитала» даже глава такая есть «Отношения распределения и производственные отношения», в которой указывается на вторичность отношений распределения по отношению к производственным отношениям.

    А Вы эти отношения смешали в кучу, ничего в этом не понимая, и поучаете других, как научиться ничего не понимать в марксизме.

    Ответить
    • Вы вообще всё попутали…

      Вы, вели речь об ОБЩЕСТВЕННОМ производстве, ДО КОТОРОГО не возникает собственность.

      Я Вам объясняю, что само производство возникает ДО ОБЩЕСТВЕННОГО производства.

      Как ПРОЦЕСС ПРИСВОЕНИЯ.

      Если Вы говорите о СОБСТВЕННОСТИ НА ПРОДУКТ ТРУДА, то она будет такова, каков будет «расклад» собственности на предметы труда и средств производства ДО ОБЩЕСТВЕННОГО ПРОИЗВОДСТВА.

      Куда, уж, проще-то.

      И возникают отношения собственности ДО ОБЩЕСТВЕННОГО производства.

      По той простой причине, что раньше ОБЩЕСТВЕННОГО производства возникло ПРОСТО ПРОИЗВОДСТВО, КАК ПРОЦЕСС ПРИСВОЕНИЯ.

      Вы, видимо, либо по незнанию, либо сознательно путаете производство и ОБЩЕСТВЕННОЕ производство.

      Собственность на предметы и средства труда ДО ОБЩЕСТВЕННОГО производства и СОБСТВЕННОСТЬ НА ПРОДУКТ ТРУДА при ОБЩЕСТВЕННОМ производстве.

      Этот фокус у Вас, может, с кем и пройдет… Только, не со мной…

      Ответить
  27. Владимир Хало

    А продукт труда — каменный топор — возник не в результате производства, а свалился на голову с неба?

    Что за бредятина...

    Вы помните свой «стартовый» посыл?

    Что отношений собственности не может возникнуть до ОБЩЕСТВЕННОГО производства...

    А каменный топор не является продуктом ОБЩЕСТВЕННОГО производства, если его сделал один человек.

    Ответить
  28. СТРОИТЕЛЬ сообщает:

    Что за бредятина...

    Вы помните свой «стартовый» посыл?

    Что отношений собственности не может возникнуть до ОБЩЕСТВЕННОГО производства...

    А каменный топор не является продуктом ОБЩЕСТВЕННОГО производства, если его сделал один человек.

    Вот в этом — Ваше непонимание основ диалектического материализма.

    Человек не может возникнуть вне общественного производства, которое заставляет дочеловека общаться с себе подобными формирует язык, орудия труда и таким образом превращает дочеловека в человека.

    Нет общественного производства — нет человека. Человек создал себя посредством общественного производства. И уже в этом процессе неизбежные производственные отношения.

    Однако это общественное производство вовсе не отрицает участие отдельных его членов не только в процессе общественного производства, но и в рамках кустарного, т.е. единоличного производства. Но не наоборот, т.е. не кустарное единоличное производство родило общественное.

    И только тогда, когда единоличное производство, которое своим рождением обязано общественному производству, достигло производительности труда, которая смогла обеспечить жизнь семьи, — только тогда возникла частная собственность. Но не раньше. Другими словами, форма труда формирует соответствующую ему форму собственности — основа марксизма, что Вы всячески стараетесь опровергнуть.

    И только после того, как дочеловек, благодаря общественному производству и соответствующим им отношениям собственности стал человеком, он мог

    Ответить
    • Владимир Хало:

      Человек не может возникнуть вне общественного производства, которое заставляет дочеловека общаться с себе подобными формирует язык, орудия труда и таким образом превращает дочеловека в человека.

      Вы, хоть, понимаете РАЗНИЦУ между производством и ОБЩЕСТВЕННЫМ производством?

      И, САМОЕ ГЛАВНОЕ, между СПОСОБАМИ общественного производства?

      А их известно, аж 5 штук. И все они разнятся именно отношениями собственности.

      Именно отношения собственности делают их РАЗНЫМИ.

      И именно появление НОВЫХ ФОРМ СОБСТВЕННОСТИ меняет одну формацию на другую.

      Которые «прорастают» из предыдущих форм.

      Кроме коммунистической.

      Владимир Хало:

      Однако это общественное производство вовсе не отрицает участие отдельных его членов не только в процессе общественного производства, но и в рамках кустарного, т.е. единоличного производства. Но не наоборот, т.е. не кустарное единоличное производство родило общественное.

      А это как? То есть, сначала появились мануфактуры, а потом кустари?

      Вам словосочетание «способ производства» знакомо?

      Вы что вообще вкладываете в понятие «общественное производство»?

      Я, например, в него вкладываю ОБЩЕСТВЕННЫЙ ХАРАКТЕР любого конкретного производства при капитализме.

      А для описания «общественного производства» вообще, существует понятие «способ производства».

      Владимир Хало:

      И только тогда, когда единоличное производство, которое своим рождением обязано общественному производству, достигло производительности труда, которая смогла обеспечить жизнь семьи, — только тогда возникла частная собственность. Но не раньше. Другими словами, форма труда формирует соответствующую ему форму собственности — основа марксизма, что Вы всячески стараетесь опровергнуть.

      У Вас «открытие» на «открытии»… Что такое «форма труда»?

      И как в эту «форму труда» вступают люди, не имеющие отношений собственности?

      Ответить
      • СТРОИТЕЛЬ точно как Прудон не знает никакого другого общественного производства, кроме как буржуазного. Поэтому для СТРОИТЕЛЯ общественное производство тождественно с мануфактурой и фабрикой, но не с общественным трудом, который родил человека вместе с языком и производственными отношениями.

        Язык не мог возникнуть вне производственных отношений.

        Если Вы это отрицаете, тогда при чём здесь марксизм?

        Но если Вы это поймёте, тогда все Ваши заблуждения будут преодолены и наивные вопросы, разоблачающие в Вас первоклассника от марксизма, отпадут.

        Ответить
  29. При этом переход с отношений общественной собственности к отношениям частной собственности происходил столь же конфликтно, как сейчас предпринимаются попытки перейти с отношений частной собственности к отношениям общественной собственности.

    Отношения общественной собственности в первобытных людях формировалось вместе с человеком и вошло в его плоть и кровь. Любая вещь, кроме личных вещей, считалась общественной собственностью. Никто никому не мог запретить пользоваться этими вещами.

    Но производительность труда выросла до таких пределов, что семья могла самостоятельно обеспечить себе жизнь.

    И вот такие семьи стали покушаться на отношения общественной собственности. Т.е., созданные ими блага они не хотели отдавать в общее пользование. Но когда всё племя живёт по законам общественной собственности, то отдельной семье невозможно препятствовать этим отношениям без конфликтов.

    Мужчина силой старается воспрепятствовать отношениям общественной собственности по отношения к созданным им благам. Но он один, а мужчин в племени, которые считают собственность общественной, много. Каково этому одному отстаивать отношения частной собственности?

    Конфликты при переходе от отношений общественной собственности к частной продолжались, скорее всего, многие сотни лет, пока, наконец, не победили отношения частной собственности, причиной рождения которых был частный труд.

    Прошло несколько тысяч лет. Труд, благодаря капитализму, вновь стал общественным. И поэтому этот труд требует соответствующие себе отношения собственности. Но что это такое, как их организовать, — наука пока не в курсе дела.

    Если Вам кажется, что Вы это знаете, то опишите, пожалуйста, как сегодня и сейчас формировать нетоварные и негосударственные отношения. И вообще, что такое нетоварные и негосударственные отношения.

    Кроме общих фраз, которые ничего конкретного не сообщают, Вы вряд ли что либо другое сможете сказать.

    И сколько бы раз Вы не поучали других: «Читайте внимательнее „Капитал“», — это нисколько не поможет делу.

    Ленин знал «Капитал» по первоисточнику получше Вашего, и он признался, что не знает решения задачи перехода к отношениям общественной собственности, т.е. к нетоварным отношениям.

    Так что не надо слепо доверять товарищу Сталину и списывать у него антимарксистские лозунги относительно отношений собственности, и в частности, отношений общественной собственности.

    Отношения общественной собственности не провозглашаются, а строятся в строгом соответствии с уровнем развития производительных сил.

    Что такое процесс строительства новых (социалистических) производственных отношений?, — задача, которую завещал нам Ленин, я от Вас не узнал. Похоже, и Вы этого не знаете.

    Ответить
    • Владимир Хало:

      Ленин знал «Капитал» по первоисточнику получше Вашего, и он признался, что не знает решения задачи перехода к отношениям общественной собственности, т.е. к нетоварным отношениям.

      Вообще-то, знал. Более того, в дискуссии с Бухариным, говорил о РАСПРЕДЕЛЕНИИ продукции, МИНУЯ РЫНОК.

      Владимир Хало:

      Так что не надо слепо доверять товарищу Сталину и списывать у него антимарксистские лозунги относительно отношений собственности, и в частности, отношений общественной собственности.

      А какие лозунги у Сталина «антимарксистские?

      Владимир Хало:

      Отношения общественной собственности не провозглашаются, а строятся в строгом соответствии с уровнем развития производительных сил.

      Вообще-то, при социалистической революции, они именно сначала ПРОВОЗГЛАШАЮТСЯ.

      Владимир Хало:

      Что такое процесс строительства новых (социалистических) производственных отношений?, — задача, которую завещал нам Ленин, я от Вас не узнал. Похоже, и Вы этого не знаете.

      В СССР реализовали эти отношения. И даже деньги уничтожили в соцпроизводстве.

      Ответить
      • СТРОИТЕЛЬ:

        «А какие лозунги у Сталина «антимарксистские?»

        Вот те раз !

        Вам надо тысячу раз повторить, и только тогда Вы усвоите?

        Маркс:

        1) Отношения собственности есть всего лишь навсего юридическое выражение совокупности производственных отношений.

        2)Содержание отношений собственности определяется производственными отношениями.

        Сталин:

        1) Отношения собственности есть основные производственные отношения.

        2) Содержание производственных отношений формируется отношениями собственности.

        Тут не надо быть гением, чтобы понять абсурдность подобного определения. Но надо быть полным идиотом, чтобы с этим согласиться.

        По определению Сталина отношения собственности есть производственные отношения.

        И в то же время отношения собственности определяют производственные отношения. Получается, что отношения собственности определяют сами себя. — Как это? Сталин не заморачивался объяснением.

        СТРОИТЕЛЬ:

        «Вообще-то, при социалистической революции, они (отношения общественной собственности) именно сначала ПРОВОЗГЛАШАЮТСЯ».

        Ну и что? Можно провозгласить, что Луна прибита к нему гвоздями. И какой толк от этого провозглашения.

        Какой толк от того, что кто-то что-то сказал об отношениях между людьми. Эти люди могли даже не слышать этого провозглашения и продолжают трудиться так, как трудились. И поэтому они продолжают воспроизводить те отношения собственности, которые им диктуют те производительные силы, которые эти люди приводят в движение.

        А если они и слышали, то всё-равно продолжают трудиться так, как трудились, потому что они понятия не имеют, что надо сделать, чтобы их действия воспроизводили отношения общественной собственности. И Вы этого до сих пор тоже не знаете.

        Если Вы этого не знаете в 2017 году, то откуда рабочие и крестьяне моги это знать в 1917 году?

        Короче, от того, что кто-то провозгласил отношения общественной собственности сами отношения собственности ни на миллиметр не изменяются. Изменяется собственник — вместо многих частных собственников на средства производства провозглашается один частный собственник в лице государства. Но отношения частной собственности как воспроизводились трудящимися, так и продолжают воспроизводиться. И никаких отношений общественной собственности от смены частного собственника не возникает.

        При капитализме частные собственники меняются, как карты в колоде, по сто раз на дню, — но от этого отношения частной собственности не становятся общественными.

        А Вы смену одного частного собственника на другого воспринимаете, как смену отношений частной собственности на отношения общественную.

        «В СССР реализовали эти отношения (общественной собственности). И даже деньги уничтожили в соцпроизводстве».

        Сначала, уважаемый СТРОИТЕЛЬ, надо понять, что деньги — это не бумажки и звонкая монета, а это есть отношения, которые не воспроизводят товар и государство.

        В СССР товар и государство воспроизводились каждую секунду и ни разу не было такого, чтобы товар и государство не воспроизводились.

        При общественной собственности ни один директор ни одного предприятия не сможет уволить человека вопреки его воле, поскольку это предприятия при отношениях общественной собственности принадлежит директору ровно в той же мере, в какой оно принадлежит каждому члену общества. Каждому!, — вне зависимости от того, работает этот человек на этом предприятии или нет.

        Неужели эти простые истины не доказывают Вам абсурдность сталинских утверждений о построении в СССР социализма, отношений общественной собственности и т.д.?

        Ответить
        • Владимир Хало

          «Маркс:

          1) Отношения собственности есть всего лишь навсего юридическое выражение совокупности производственных отношений.

          2)Содержание отношений собственности определяется производственными отношениями.

          Сталин:

          1) Отношения собственности есть основные производственные отношения.

          2) Содержание производственных отношений формируется отношениями собственности.

          Тут не надо быть гением, чтобы понять абсурдность подобного определения. Но надо быть полным идиотом, чтобы с этим согласиться.

          По определению Сталина отношения собственности есть производственные отношения.»

          Отношений Собственности НА ЧТО? И «НА ЧТО» здесь КЛЮЧЕВОЕ.

          Если речь идет О ПРОДУКТЕ труда, то они вытекают из ОТНОШЕНИЙ.

          Если НА ПРЕДМЕТ и СРЕДСТВА труда, то они формируются ДО ПРОИЗВОДСТВА.

          Владимир Хало

          «Ну и что? Можно провозгласить, что Луна прибита к нему гвоздями. И какой толк от этого провозглашения.

          Какой толк от того, что кто-то что-то сказал об отношениях между людьми. Эти люди могли даже не слышать этого провозглашения и продолжают трудиться так, как трудились. И поэтому они продолжают воспроизводить те отношения собственности, которые им диктуют те производительные силы, которые эти люди приводят в движение.

          А если они и слышали, то всё-равно продолжают трудиться так, как трудились, потому что они понятия не имеют, что надо сделать, чтобы их действия воспроизводили отношения общественной собственности. И Вы этого до сих пор тоже не знаете.»

          Толк такой, что с момента провозглашения оношения УСТАНОВЛЕНЫ ЗАКОНОДАТЕЛЬНО.

          Владимир Хало

          «Изменяется собственник — вместо многих частных собственников на средства производства провозглашается один частный собственник в лице государства. Но отношения частной собственности как воспроизводились трудящимися, так и продолжают воспроизводиться. И никаких отношений общественной собственности от смены частного собственника не возникает.»

          Мдя… А изменение собственника не является уже изменением ОТНОШЕНИЙ собственности?

          И, с какого перепугу, государственная собственность стала частной? Ну, если пока не трогать её философский аспект, как результат труда…

          Достаточно открыть ст.9 Конституции и прочитать: Государственная (ОБЩЕНАРОДНАЯ) собственность.

          И ещё вспомнить про триединство владения, пользования и распоряжения.

          Владимир Хало

          «А Вы смену одного частного собственника на другого воспринимаете, как смену отношений частной собственности на отношения общественную. «

          Да. Потому что она и стала общественной. Общенародной.

          Владимир Хало

          «Сначала, уважаемый СТРОИТЕЛЬ, надо понять, что деньги — это не бумажки и звонкая монета, а это есть отношения, которые не воспроизводят товар и государство.

          В СССР товар и государство воспроизводились каждую секунду и ни разу не было такого, чтобы товар и государство не воспроизводились.»

          Ну, расскажите, как ПРИ СОЦПРОИЗВОДСТВЕ производится товар.

          Как его производит народ, сам себя эксплуатируя, а, потом, продавая этот товар самому себе…

          Владимир Хало

          «При общественной собственности ни один директор ни одного предприятия не сможет уволить человека вопреки его воле, поскольку это предприятия при отношениях общественной собственности принадлежит директору ровно в той же мере, в какой оно принадлежит каждому члену общества. Каждому!, — вне зависимости от того, работает этот человек на этом предприятии или нет.»

          Вообще-то, так и было. Начиная от увольнения, заканчивая государственной (общенародной) собственностью на само предприятие.

          Ответить
          • СТРОИТЕЛЬ:

            «Отношений Собственности НА ЧТО? И «НА ЧТО» здесь КЛЮЧЕВОЕ».

            «НА ЧТО?» вообще не имеет отношения к отношениям собственности.

            Абсолютно не важно «НА ЧТО?». Важно, что к этому «ЧТО» — чем бы оно ни было, — возникает общий интерес участников производства, который надо разрулить неантагонистическим образом. Этот последний процесс называется

            «строительство социалистических производственных отношений»

            «Если речь идет О ПРОДУКТЕ труда, то они вытекают из ОТНОШЕНИЙ.

            Если НА ПРЕДМЕТ и СРЕДСТВА труда, то они формируются ДО ПРОИЗВОДСТВА».

            Интересно, как средства труда — молоток, холст, микропроцессор могут возникнуть до производства? С неба падают?

            Все средства труда есть продукт природы, которому человек придаёт необходимую для данного процесса труда форму. Делает он это посредством труда.

            Даже поднять с земли палку невозможно, не приложив усилие, т.е. не затратив некоторое количество физического и умственного труда.

            Но хорошо уже то, что Вы согласились:

            СТРОИТЕЛЬ:

            «Если речь идет О ПРОДУКТЕ труда, то они (отношения собственности) вытекают из (производственных) ОТНОШЕНИЙ».

            Осталось только понять, что производственные отношения формируют не только отношения собственности к продукту труда, но и все остальные отношения собственности (как надстроечные отношения права), товарные, государственные, идеологические и прочие.

  30. arcadius пишет:

    Чтобы вступить с кем-либо в отношения собственности, нужен ещё один неандерталец. Т. е. напр. Робинзон (до появления Пятницы) производил условия продолжения своей жизни, но не вступал ни с кем в производственные отношения вообще, в отношения собственности в частности.

    Робинзон вступает в производственные отношения с самим собой.

    Теория отношений описывает и этот случай, как отношение Fii.

    Это отношение именно коммунистическое, поскольку то, что выгодно Робинзону, в качестве одной стороны отношений, выгодно Робинзону, в качестве другой стороны отношений.

    Но чтобы к этому выводу прийти надо знать теорию отношений.

    Маркс её не создал.

    Она создана Зураевым Таймуразом Галауовичем.

    Не зная теории отношений, невозможно в полной мере понять какие бы то ни было отношения, в том числе и производственные отношения.

    Но познав теорию отношений и вместе с ними производственные отношения, становится понятным, что отношения собственности не могут быть производственными.

    Производственные отношения — это отношения между людьми, которые порождает их производственное поведение (процесс производства) по поводу общего для них интереса, который стал причиной производственного поведения.

    Например, общий интерес — добыть мясо и шкуру. Для этого предлагается завалить мамонта. Люди начинают что-то делать вместе, преследуя общий для всех интерес — выстраивают людскую цепь, издают устрашающие зверя звуки, гонят мамонта в западню и т.д. В результате этих действий порождаются производственные отношения.

    Ответить
  31. И когда это производственное поведение приведёт к результату — мамонта завалили, — добыча есть общественная собственность, поскольку труд был общим. Если бы труд был индивидуальным, то и собственность была бы частная.

    Об этой связи процесса производства и отношений собственности Маркс и Энгельс говорят тысячу раз, но почему-то это с трудом понимается, а точнее, не понимается такими «марксистами», как СТРОИТЕЛЬ, Валентин, Сталин и им подобными.

    Ответить
  32. Из «Теории отношений» следует, что производственные отношения рождаются только в результате производственного поведения людей и не могут провозглашаться, объявляться, декларироваться.

    «Как полопаешь, так и потопаешь».

    Как поведёшь себя в процессе производства, таким и будет к тебе производственное отношение других лиц. И это отношение совершенно не зависит от какого бы то ни было лидера, который что-то там провозглашает где-то на трибуне или в своих трудах.

    Повторю — только от производственного поведения людей.

    Ответить
    • Владимир Хало

      «Из «Теории отношений» следует, что производственные отношения рождаются только в результате производственного поведения людей и не могут провозглашаться, объявляться, декларироваться.

      «Как полопаешь, так и потопаешь».

      Вообще-то, провозглашаются и декларируются. И устанавливаются законодательно. При социализме.

      И, ТОЛЬКО ПОТОМ, установленное законодательно, выполняется в процессе самого производства.

      Владимир Хало

      «Как поведёшь себя в процессе производства, таким и будет к тебе производственное отношение других лиц. И это отношение совершенно не зависит от какого бы то ни было лидера, который что-то там провозглашает где-то на трибуне или в своих трудах.»

      Не «как поведешь себя в процессе производства», а как будешь исполнять возложенные на тебя обязанности.

      И не «других лиц», а других участников производства.

      Ответить
    • Что же касается «отношений вообще», то, как известно из диалектики, они наступают в результате взаимодействия.

      Стоит одинокий неандерталец с топором — нет никаких отношений ни с кем, кроме как с природой, у которой он, посредством труда, присвоил себе этот топор.

      Появился второй неандерталец — появились отношения собственности уже между ними. Захочет этот второй убедиться в наличии этих отношений, то он может попытаться отобрать у первого топор.

      Удар топором по голове подтвердит его догадку.

      Если второй захочет обменяться с первым, скажем, топор на банан, то появятся товарные отношения.

      А если, они оба, решили кожурой банана отполировать этот топор, чтобы потом им что-то делать, то появятся производственные отношения.

      А, если, взаимодействия нет, то нет и отношений.

      Ответить
  33. СТРОИТЕЛЬ:

    «Что же касается «отношений вообще», то, как известно из диалектики, они наступают в результате взаимодействия».

    Определение, которое ничего не объясняет.

    Речь идёт об «отношениях вообще», но между людьми.

    «Отношения вообще» складываются из поведения людей по поводу общего для людей обстоятельства, к которому эти люди проявляются заинтересованность.

    Нет общего обстоятельства, к которому люди проявляют заинтересованность, и нет отношений между людьми в связи с этим обстоятельством.

    Итак, для наличия отношений должны быть:

    1) обстоятельство, к которому субъекты отношений проявляются интерес;

    2) производственное поведение людей, направленное на положительное удовлетворение собственного интереса к обстоятельству, указанному в п.1).

    А как из 1) и 2) складывается отношение — это отдельная история.

    Отношений всего три:

    1) положительное (коммунистическое).

    2) нейтральное (классовое).

    3) антагонистическое (классовое).

    Как ни мудруй, других отношений не найти.

    Положительное отношение второго лица к первому возникает, когда производственное поведение первого лица, направленное на положительное удовлетворение собственного интереса к общему обстоятельству, независимо от его воли и сознания направлено на положительное удовлетворение соответствующего интереса второго лица (с которым рассматриваются отношения).

    Аналогично определяются нейтральные и отрицательные (антагонистические) отношения.

    И тогда отношением между людьми является отношение степени удовлетворения интереса.

    Если в первом случае у двух лиц степень удовлетворения интереса в результате производственного поведения одного из них положительная или отрицательная, то их отношение всегда больше нуля. И такое отношение есть коммунистическое (положительное) отношение.

    Нет антагонизма.

    В случае, если одно лицо своим поведение удовлетворяет свой интерес положительным образом, а у второго лица к данному обстоятельству степень удовлетворения интереса не изменилась в результате поведения первого лица, то отношение второго лица к первому — нулевое, нейтральное.

    В третьем случае — отношение антагонистическое, отрицательное.

    Первыми двумя отношениями Маркс охарактеризовал буржуазное общество: общество всеобщей зависимости (первое отношения) и всеобщего безразличия (второе отношение).

    Третье отношение есть результат взаимодействия первых двух отношений, т.е., если возникают первые два отношения, то третье (антагонистическое) отношение рождается с железной необходимостью.

    Ответить
    • Владимир Хало

      «СТРОИТЕЛЬ:

      «Что же касается «отношений вообще», то, как известно из диалектики, они наступают в результате взаимодействия».

      Определение, которое ничего не объясняет.

      Речь идёт об «отношениях вообще», но между людьми.

      «Отношения вообще» складываются из поведения людей по поводу общего для людей обстоятельства, к которому эти люди проявляются заинтересованность.»

      У Вас есть примеры отношенИЙ (не отношениЯ) без взаимодействия?

      Владимир Хало

      «Нет общего обстоятельства, к которому люди проявляют заинтересованность, и нет отношений между людьми в связи с этим обстоятельством.

      Итак, для наличия отношений должны быть:

      1) обстоятельство, к которому субъекты отношений проявляются интерес;

      2) производственное поведение людей, направленное на положительное удовлетворение собственного интереса к обстоятельству, указанному в п.1).

      А как из 1) и 2) складывается отношение — это отдельная история.

      Отношений всего три:

      1) положительное (коммунистическое).

      2) нейтральное (классовое).

      3) антагонистическое (классовое).

      Как ни мудруй, других отношений не найти.»

      Мдя… Похоже это из приведенной Вами «теории» отношений.

      Ну, я могу сформулировать проще:

      1.Хорошее

      2. По барабану.

      3. Плохое…

      Второй пункт отношенияМИ не является.

      Владимир Хало:

      «Первыми двумя отношениями Маркс охарактеризовал буржуазное общество: общество всеобщей зависимости (первое отношения) и всеобщего безразличия (второе отношение).»

      А ничего, что «безразличия» в ЭКОНОМИЧЕСКИХ интересах быть не может?

      И, если интерес не осознан, как КЛАССОВЫЙ, то это не означает, что эксплуатируемый не хочет более высокой оплаты за свой труд.

      Ответить
  34. Владимир Хало:

    «СТРОИТЕЛЬ:

    «Отношений Собственности НА ЧТО? И «НА ЧТО» здесь КЛЮЧЕВОЕ».

    «НА ЧТО?» вообще не имеет отношения к отношениям собственности. Абсолютно не важно «НА ЧТО?».»

    Вообще-то, имеет. И ключевое. Потому что отношения собственности НЕМЫСЛИМЫ БЕЗ ОБЪЕКТА собственности.

    Владимир Хало:

    «Важно, что к этому «ЧТО» — чем бы оно ни было, — возникает общий интерес участников производства, который надо разрулить неантагонистическим образом. Этот последний процесс называется «строительство социалистических производственных отношений».

    Отношения собственности появляются ДО начала ОБЩЕСТВЕННОГО производства.

    Иначе будут тупо непонятны отношения собственности к продукту производства.

    Владимир Хало:

    «Интересно, как средства труда — молоток, холст, микропроцессор могут возникнуть до производства? С неба падают?»

    До ОБЩЕСТВЕННОГО (коллективного) производства. Мне каждый раз это повторять?

    Владимир Хало:

    Но хорошо уже то, что Вы согласились:

    "СТРОИТЕЛЬ:

    «Если речь идет О ПРОДУКТЕ труда, то они (отношения собственности) вытекают из (производственных) ОТНОШЕНИЙ».

    Вообще-то, я капс устал давить выделяя Вам именно ОБЩЕСТВЕННОЕ производство.

    И СЛЕДУЮЩИЕ из него отношений собственности на ПРОДУКТ труда, который формируются из тех отношений собственности, которые возникли ДО этого ОБЩЕСТВЕННОГО производства на предметы и средства труда.

    Владимир Хало:

    «Осталось только понять, что производственные отношения формируют не только отношения собственности к продукту труда, но и все остальные отношения собственности (как надстроечные отношения права), товарные, государственные, идеологические и прочие.»

    Если нет отношений собственности ДО общественного производства, то Вы их не сможете сформировать по отношению к продукту труда...

    Ответить
  35. СТРОИТЕЛЬ пишет:

    «А ничего, что «безразличия» в ЭКОНОМИЧЕСКИХ интересах быть не может?»

    Это зависит от того, как Вы усвоили учение Маркса. Если Вы его не усвоили, то в экономических отношениях отношений безразличия может и не быть.

    Но если бы Вы подумали над марксовым «буржуазные отношения — это отношения всеобщей зависимости и полного безразличия», и при этом попытались найти объяснения этого положения у Маркса, то Вы бы не отрицали отношения безразличия в экономических отношениях.

    Вот Вам пример безразличных отношений между покупателем и производителем-продавцом.

    Обстоятельство отношений — барыш или убыток производителя при переходе продукта от производителя к потребителю. Затраты производителя на стоимость продукта влияют в бесконечно малой степени, поскольку стоимость определяется общественными, а не индивидуальными затратами.

    Поэтому какие бы действия производитель не предпринимал для снижения себестоимости и повышения собственного дохода, что бы из этой его деятельности ни получалось — барыш или проигрыш, — покупателю это обстоятельство совершенно безразлично, поскольку покупать этот продукт он будет всё равно по стоимости.

    Это и есть то экономическое отношение безразличия, о котором говорит Маркс, характеризуя капитализм.

    Таким образом, к обстоятельству «себестоимость» продукта, из которого слагается барыш или проигрыш производителя отношение покупателя безразличное.

    СТРОИТЕЛЬ пишет:

    «Вообще-то, я капс устал давить выделяя Вам именно ОБЩЕСТВЕННОЕ производство».

    Похоже, что Вы мои сообщения читаете по диагонали. Я Вам уже несколько раз рассказывал об общественном производстве, которое стало причиной превращения дочеловека в человека, а Вы продолжаете в слово «общественное» вкладывать капиталистический смысл, удивляясь, как это можно Вас не понять.

    Да понял я Вас тысячу раз с первого Вашего слова.

    Мы с Вами вкладываем разный смысл в понятие «общественное» производство.

    Но если Вы думаете, что Ваш капс заставит меня отказаться от марксизма и я поэтому буду ограничивать общественное производство, как и Вы, только буржуазным производством, то не надейтесь.

    Ответить
    • Владимир Хало:

      «СТРОИТЕЛЬ пишет:

      «А ничего, что «безразличия» в ЭКОНОМИЧЕСКИХ интересах быть не может?»

      Это зависит от того, как Вы усвоили учение Маркса. Если Вы его не усвоили, то в экономических отношениях отношений безразличия может и не быть.

      Но если бы Вы подумали над марксовым «буржуазные отношения — это отношения всеобщей зависимости и полного безразличия», и при этом попытались найти объяснения этого положения у Маркса, то Вы бы не отрицали отношения безразличия в экономических отношениях.

      Вот Вам пример безразличных отношений между покупателем и производителем-продавцом.

      Обстоятельство отношений — барыш или убыток производителя при переходе продукта от производителя к потребителю. Затраты производителя на стоимость продукта влияют в бесконечно малой степени, поскольку стоимость определяется общественными, а не индивидуальными затратами.»

      Понимаете, я говорил об ЭКОНОМИЧЕСКОМ ИНТЕРЕСЕ. Вы переходите к экономическим ОТНОШЕНИЯМ. Банальное передергивание. Экономический интерес ЕСТЬ ВСЕГДА.

      И он не «безразличен». Поскольку покупатель хочет купить дешевле, а продавец продать дороже.

      Вот, когда происходит понимание «коренного экономического интереса», то безразличие пропадает.

      Поскольку класс осознает самоё себя. По Ленину.

      Владимир Хало:

      «Поэтому какие бы действия производитель не предпринимал для снижения себестоимости и повышения собственного дохода, что бы из этой его деятельности ни получалось — барыш или проигрыш, — покупателю это обстоятельство совершенно безразлично, поскольку покупать этот продукт он будет всё равно по стоимости.»

      По КАКОЙ стоимости? Есть просто стоимость, как количество общественно-необходимого труда и есть ПОТРЕБИТЕЛЬНАЯ стоимость. И это РАЗНЫЕ стоимости.

      Владимир Хало:

      «СТРОИТЕЛЬ пишет:

      «Вообще-то, я капс устал давить выделяя Вам именно ОБЩЕСТВЕННОЕ производство».

      Похоже, что Вы мои сообщения читаете по диагонали. Я Вам уже несколько раз рассказывал об общественном производстве, которое стало причиной превращения дочеловека в человека, а Вы продолжаете в слово «общественное» вкладывать капиталистический смысл, удивляясь, как это можно Вас не понять.

      Да понял я Вас тысячу раз с первого Вашего слова.

      Мы с Вами вкладываем разный смысл в понятие «общественное» производство.»

      Я не знаю, какой смысл вкладываете в это Вы, но я вкладываю в понятие «общественное производство», в данном случае, КОЛЛЕКТИВНОЕ производство продукта труда.

      И объясняю, что отношения собственности возникают РАНЬШЕ этого производства.

      Они возникают даже раньше появления другого неандертальца.

      Потому что обезьяна, попытавшаяся украсть заготовку для кресала у неандертальца, получит по мозгам. Но, она может украсть сотню других камней, лежащих рядом, и он не обратит на это никакого внимания.

      Владимир Хало:

      «Но если Вы думаете, что Ваш капс заставит меня отказаться от марксизма и я поэтому буду ограничивать общественное производство, как и Вы, только буржуазным производством, то не надейтесь.»

      Пока ограничиваете Вы. Я же говорю о производстве вообще, как ПРИСВОЕНИИ и общественном производстве, как о коллективном. И не важно, буржуазное оно или первобытнообщинное.

      Я бы мог накидать Вам цитат из «Критики гегелевской философии права», но, боюсь, что Вы там совсем запутаетесь. Поскольку Маркс там доказывает, что само право становится чьей-то собственностью при общественных отношениях…

      И доказывает абсолютно правильно.

      Ответить
  36. СТРОИТЕЛЬ:

    «Понимаете, я говорил об ЭКОНОМИЧЕСКОМ ИНТЕРЕСЕ. Вы переходите к экономическим ОТНОШЕНИЯМ. Банальное передергивание. Экономический интерес ЕСТЬ ВСЕГДА».

    Экономическое отношение не может быть равным нулю, или быть безразличным, если экономический интерес к данному обстоятельству не равен нулю или безразличен.

    Например, буржуину совершенно безразлично улучшается или ухудшается экономическое положение трудящихся.

    Трудящимся в классовом обществе безразличны общие интересы, — каждый стремится реализовать свой личный экономический интерес. Отсюда и экономический интерес и, следовательно, отношение трудящихся к государственным интересам равно нулю. И наоборот.

    Реформа 1965 года преследовала, как раз, цель, изменить безразличный интерес и, следовательно, отношение трудящихся к государственным экономическим интересам на положительный, заинтересованный интерес и отношение.

    СТРОИТЕЛЬ:

    «По КАКОЙ стоимости? Есть просто стоимость, как количество общественно-необходимого труда и есть ПОТРЕБИТЕЛЬНАЯ стоимость. И это РАЗНЫЕ стоимости».

    А Вы у меня разве прочитали «по потребительной стоимости»?

    Ведь я сказал ясно: «по стоимости».

    Более того, я говорил о затратах общественного труда, которые формируют стоимость, но не потребительную стоимость.

    Это же ясно?

    Зачем Вы запутываете вопрос?

    Либо Вы в этих вопросах плаваете и не можете с первого прочтения разобраться, к чему относятся «затраты общественного труда» к стоимости или к потребительной стоимости. А отсюда, естественно, возникает вопрос: о чём речь?

    СТРОИТЕЛЬ:

    «я вкладываю в понятие «общественное производство», в данном случае, КОЛЛЕКТИВНОЕ производство продукта труда.

    И объясняю, что отношения собственности возникают РАНЬШЕ этого производства».

    Всё ясно. У Вас отношения собственности возникают до общественного производства, поэтому они, по-Вашему, производственные, — что есть абсурд, т.к. общественного производства ещё нет, а производственные отношения в качестве отношений собственности уже возникли.

    И это, по-Вашему, логично.

    Всё! Если это — логика, тогда мне ничего невозможно Вам что-то доказать, выстраивая логические цепочки.

    Для Вас логика — это то, что изрекаете Вы, вопреки Марксу и вопреки логике.

    А посему, разговор окончен, поскольку бессмысленнен.

    До свидания.

    «Всему виною деньги, деньги, деньги.

    Всё зло — от них, мне б век их не видать.

    За мной пришли, Спасибо за внимание.

    Сейчас, должно быть, будут убивать». (мультфильм «Остров сокровищ»).

    Ответить
    • Владимир Хало:

      «Экономическое отношение не может быть равным нулю, или быть безразличным, если экономический интерес к данному обстоятельству не равен нулю или безразличен.

      Например, буржуину совершенно безразлично улучшается или ухудшается экономическое положение трудящихся.

      Трудящимся в классовом обществе безразличны общие интересы, — каждый стремится реализовать свой личный экономический интерес. Отсюда и экономический интерес и, следовательно, отношение трудящихся к государственным интересам равно нулю. И наоборот.»

      Вообще-то, может. Экономический ИНТЕРЕС капиталиста – прибыль.

      И ему СОВЕРШЕННО БЕЗРАЗЛИЧНО положение того, с кого он эту прибыль имеет.

      Вы подменяете объекты экономического интереса и экономического отношения.

      Владимир Хало:

      «СТРОИТЕЛЬ:

      «По КАКОЙ стоимости? Есть просто стоимость, как количество общественно-необходимого труда и есть ПОТРЕБИТЕЛЬНАЯ стоимость. И это РАЗНЫЕ стоимости».

      А Вы у меня разве прочитали «по потребительной стоимости»?

      Ведь я сказал ясно: «по стоимости».

      Более того, я говорил о затратах общественного труда, которые формируют стоимость, но не потребительную стоимость.

      Это же ясно?

      Зачем Вы запутываете вопрос?»

      Ваша цитата:

      Владимир Хало:

      «Поэтому какие бы действия производитель не предпринимал для снижения себестоимости и повышения собственного дохода, что бы из этой его деятельности ни получалось — барыш или проигрыш, — покупателю это обстоятельство совершенно безразлично, поскольку ПОКУПАТЬ ЭТОТ ПРОДУКТ он будет всё равно по стоимости.»

      ПОКУПАЮТ продукт по ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ стоимости. Которая отражена в цене и реализуется в потреблении.

      Владимир Хало:

      «Всё ясно. У Вас отношения собственности возникают до общественного производства, поэтому они, по-Вашему, производственные, — что есть абсурд, т.к. общественного производства ещё нет, а производственные отношения в качестве отношений собственности уже возникли.

      И это, по-Вашему, логично.»

      Вообще-то, возникли. Поскольку производство может быть НЕ ОБЩЕСТВЕННЫМ.

      А само производство – УЖЕ ПРИСВОЕНИЕ. Как только сорван банан…

      Ответить
      • Покупается по меновой, разумеется, которая отражает наличие потребительной стоимости в цене.

        Иначе товар можно выкинуть.

        Это, чтобы, Вы не придирались к формулировкам.

        Ответить

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *